Discussion:Autisme

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Traitement

Un conflit d'édition concerne cette partie avec une dizaine d'aller retour. D'un coté la volonté de rester succin, de l'autre celle de présenter tous les points de vue.

Moi je remarque qu'aucune n'est référencée de toute façon! Peut être qu'il faudrait travailler conjointement un résumé, le plus court possible mais utilisant les plus emblématiques des référence de l'article détaillé. Qu'en pensez vous? :-) 2 août 2011 à 11:31 (CEST)

Je suis la personne qui a essayé de reprendre la partie traitement pour la rendre un peu moins dogmatique et présenter également l'approche psychanlytique et en termes de médiations thérapeutiques, j'ai rajouté également des livres dans la bibliographie. je me rends compte que tout ce que j'ai écrit a été effacé et qu'on a remis l'ancienne version totalement dogmatique, pro "thérapies comprtementales" (donc totalement non neutre, même si je sais que ce n'est pas facile, mais il me semble que là c'est fait exprès) et avançant des affirmations sans sources. Je ne dis pas que ma contribution était parfaite, elle était en cours de rédaction, car c'est du boulot de faire quelque chose de vraiment bien avec toutes les références, mais je suis choqué de cette censure complètement orientée idéologiquement. C'est à vous dégouter de passer du temps pour faire avancer cette encyclopédie. Tant pis pour les lecteurs qui liront des articles incomplets, orientés et partiaux. Je pense que les personnes qui gèrent wikipédia devraient faire attention à cette censure (Sans dire que ma contribution est la bonne mais j'ausais espérer qu'elle fasse avancer l'article) et à cette recherche d'orientation idéologique au détriment du droit des personnes à se faire leur propre opinion et non d'être orientés. (frufran)

avant de parler de censure il faudrait aussi tenir compte des commentaires de diffs, copier la meme chose sur l'article autisme et sur l'article traitement de l,autisme ne fait pas sens, ici il faut garder une version reduite. Tout a fait d'accord pour la refonte de cette sectin de pietre qualite dans l'etat actuel.--Chandres (✉) 2 août 2011 à 17:46 (CEST)

Oui, c'est vrai sur ce point tu as tout à fait raison, autant pour moi... (Frufran)

Striatum et autisme

Ptêt bien que c'est important. Probablement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Striatum#Surprenante_d.C3.A9couverte_au_sujet_du_striatum.

--Pierre-Alain Gouanvic ^Ubuntu! 12 août 2011 à 05:34 (CEST)

a suivre, mais certainement pas à intégrer dans l'article pour le moment. Il faut faire la différence entre les hypothèses présentées dans la partie discussion d'un article et les hyptohèses soutenues par les résultats de l'article, ici on est clairement dans la première situation--Chandres (✉) 12 août 2011 à 12:17 (CEST)

Modifications variées et intro

L'intro comprend beaucoup de textes incorrects issus de traduction (heureusement le texte original a été mis en référence) avec fautes d'orthographe et fautes scientifiques. Ces références au groupe Levy 2009 ne sont pas très utiles (ça dit la même chose en anglais) et sont esthétiquement moches dans une intro. Je propose donc d'améliorer un peu l'intro et notamment de clarifier des le départ le problème terminologique. Sous cette forme là, l'article est imbuvable et donc ne sert pas à grand chose.

Si j'ai le temps j'essaye de modifier aussi le corps de l'article où il semble y avoir des problèmes.

Je modifie la structure pour qu'elle se rapproche d'un article scientifique (modèle: intro - biologie - médecine - épidémiologie - société - épistémologie - histoire - ref - biographie - filmographie)

N'hésitez par à vérifier et discuter mes modifs, je ne suis pas expert en autisme.

Cdlt--Wikitavanti (d) 26 septembre 2011 à 17:33 (CEST)

Tiens, pour une fois j'ai pas grand chose a redire! :)

Il faut bien comprendre que la lourdeur est dû a une rectification d'une précédente réécriture de l'intro qui réintroduisait beaucoup d'erreur sur la base de cette référence "levy 2009" pas toujours bien utilisé, dont j'ai donc extrais pesamment les référence pour bien montrer ce quelles disait vraiment, un peut comme on place une cale pour éviter les retours en arrière qui sont récurent dans cet article.

Je plaide aussi coupable pour les faute d'orthographe, sans l'ombre d'un doute, et je me réjouis de l'arrivée d'un regard extérieur et "frais", certainement salutaire ici.

N'hésitez pas a poursuivre, je l'espère jusqu'à la suppression du bandeau "article a recyler".

Un travailles de longue alêne se fait par intermittence depuis quelques temps, quelques années même, et il a menée notamment à étendre le contenu d'origine en un réseau d'articles (les loupes) dont il faut bien avoir à l'esprit qu'il font partis d'un ensemble imbriqué dont le présent article ne présente généralement que de bref aperçu.

Voilà pour le "background". Pour les détails technique je crois que si le point de vue large est maintenue pour éviter des confrontations clanique il ne devrais pas y avoir de difficulté majeur.

Affaire à (pour)suivre donc. :-) 31 octobre 2011 à 12:41 (CET)

Je confirme la traduction approximative : par exemple la phrase : "Cette diversité suggère que les troubles du spectre de l'autisme ne sont que l'extrémité pathologique d'un spectre de conditions normalement présentes dans la population générale. " "condition" serait à traduire par "états de santé". Ou d'"états médicaux". voir https://www.erudit.org/fr/revues/meta/1999-v44-n2-meta167/003249ar.pdf Puisque l'article est protégé, merci aux admins de bien vouloir remplacer ce mot par sa traduction correcte.

Bonsoir, l'article est protégé contre les utilisateurs non inscrits depuis 4 jours pour cause de vandalismes répétés. Je fais la correction. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 18 septembre 2018 à 22:12 (CEST)

Les catégories

J'ai donc retrouvé a redire :p (rapport à ma réponse préalable). Je pense qu'il faut enlever cette exposé de l'intro car ici toute affirmation entraîne des partis pris lourd de signification. On peut lire que "les troubles du spectres autistiques comprennent ainsi trois grandes catégories de diagnostics : le trouble autistique, le syndrome d'Asperger, et le diagnostic de trouble envahissant du développement non spécifié.

Les deux premier ne souffrent aucune critique, par contre le troisième si. Il est communément accepté que l'autisme atypique fasse partie du spectre autistique (donc autistique fasse aux critères de référence mais pas classable dans les deux autre catégorie, ok) mais l'ensemble des TED ns est une autre sphère théorique, définie par d'autres critères. Lier les deux c'est prendre partie pour la fusion de ces deux sphères. Si on regarde ce qui est compté dans les statistique cette posture existe (donc on peut pas dire que c'est n'importe quoi) mais elle est très largement minoritaire (donc on peut pas l'affirmer comme ça non plus).

Bref, pour garder les repères les plus tangibles en intro le plus sage me semble être de traiter ça plus bas, avec le tableau qui utilise cette terminologie dans signe et symptôme qui évalue ces trois critères en incluant d'autres ted NS mais sans signifier nécessairement que tous les ted ns sont de nature autistique. (mais c'est pas nécessairement à "faire comprendre" de mon point de vue, juste à respecter au mieux). :-) 31 octobre 2011 à 20:31 (CET)

Spectre des articles autistiques

Voici pour organiser un peu le schmilblik l'ensemble des articles que j'ai pu trouver sur autisme et il y en a beaucoup trop :

• autisme (homonymie) : à placer en début de chaque article sur le sujet
• autisme cet article dont le sujet est encore mal définit (le terme le symptôme la maladie ?)
• autisme infantile
• autisme de haut niveau
• autisme en psychopathologie (très bonne intro, au passage)
• autisme infantile en psychanalyse
• troubles du spectre autistique ébauche
• syndrome d'Asperger
• Trouble envahissant du développement non spécifié

• Théories de l'autisme et des troubles envahissants du développement
• Histoire de la notion d'autisme
• Méthodes de prise en charge de l'autisme

• Trouble du développement
  • Trouble envahissant du développement
    • Trouble désintégratif de l'enfance
    • Syndrome de Rett
    • ...

Il faut absolument relier ses articles de la façon la plus cohérente possible, diminuer la trop grande redondance d'information et axer l'article autisme comme article central permettant de rediriger vers les autres articles. objectif : enlever le bandeau de recyclage

Voilà en espérant que cela aide --Wikitavanti (d) 21 janvier 2012 à 13:21 (CET)

Pourquoi pas une petite boite de bas de page comme dans l'article anglais?

En français c'est le modèle palette : Modèle:Palette.

Il faut créer la page Modèle:Palette Autisme par exemple (qui existe déjà tiens, je le constate a la prévisualisation :), ou Modèle:Palette Trouble du spectre autistique (pour prendre de l'avance sur ce qui semble prévue dans les prochaines classifications), en suivant la façon de faire présenté dans Modèle:Méta palette de navigation.

Déjà ça rentabiliserait ce travail d'inventaire. :-) 20 février 2012 à 15:20 (CET)

(Note : le modèle palette autisme n'est utilisé que par le lien que je viens de faire. :-) 20 février 2012 à 15:34 (CET))

Je viens de mettre a jours ce modèle (Modèle:Palette Autisme). C'est discutable et biensur modifiable.

Je le met dans cet article pour commencer. :-) 20 février 2012 à 17:37 (CET)

Difficile définition.

Je viens commenter une phrase : « L'autisme affecte la façon dont le cerveau traite les informations en modifiant de manière encore non connues l'organisation des réseaux de neurones durant le développement ».

Je trouvais ça pas mal, et je viens de réaliser que ça s'appliquerait aussi bien à l'éducation par exemple, ou encore a la prise de stupéfiant. C'est accessible mais ça veux plus rien dire.

Je ne pense décidément pas qu'on puisse sortir du cadre d'une unité d'observation. Seule la triade autistique qui tend a devenir "diade" peut prétendre définir l'autisme, selon toute vraisemblance. Mais pour ma part j'ai suffisamment changé cette intro moi même, alors cette fois je relève juste en passant. :-) 20 février 2012 à 15:31 (CET)

Résumé introductif

Comme le Résumé introductif de cet article tel qu'il se trouve en l'état n'est pas d'une meilleure lisibilité pour le lecteur francophone qui désire découvrir le sujet (nombreux paragraphes, références qui devraient figurer dans le corps de l'article, & boite de section repoussée donc vers le bas), j'ai déplacé les liens internes mentionnées dans le résumé vers la section Articles connexes de l'article, tout en plaçant dans le résumé un lien vers cette section ; Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 27 août 2012 à 18:46 (CEST)

En effet , c'est bien plus élégant avec ce renvoi vers les articles connexes. Cependant il ne faut pas avoir peur des longues intros. Une intro doit reprendre les grandes idées de l'article, donc si l'article est long, l'intro est longue. Au contraire cette intro me semble incomplète par rapport à l'article avec une trop grande embrouille terminologique (mais ça on n'y peut rien).--Wikitavanti (d) 27 août 2012 à 19:39 (CEST)

Pour le résumé, je tiens compte de ce que tu dis ; je viens de ranger les Articles connexes en sous-sections vues tes remarques ci-dessus, ce n'est peut-être pas d'usage de créer des s/sections dans les articles connexes mais ici ça me semble indiqué vu le désordre qui y prévalait ; du reste, la palette proposée plus haut et insérée m'a l'air pas mal, mais à compléter et modifier, ou à supprimer si faisant doublon avec les liens internes supra ; merci pour ton suivi ; Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 27 août 2012 à 20:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai trouvé préférable d'alléger le Résumé Introductif (RI) en transférant les commentaires sur la terminologie de l'autisme dans une première section dédiée dans la boite de sections : ceci présente l'avantage de ne rien perdre des apports précédents tout en les mettant en valeur dans la première section (paragraphe) avant étiologie, les définitions des termes d'usage ou officiels pouvant légitimement trouver une 1^re place dans le corps de l'article ; Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 27 août 2012 à 20:53 (CEST)

Paragraphe problématique dans le résumé introductif

Autre paragraphe dans l'introduction qui pose question : il est à argumenter et à sourcer ; les sources fournies sont soit invalides, soit sans rapport avec le sujet :

« Le terme de diagnostic de trouble du spectre autistique tend à remplacer progressivement les termes « autisme » ou encore « trouble envahissant du développement ». Il met l’accent sur la spécificité des troubles du développement social et la grande variabilité des symptômes. Cet ensemble de troubles inclut le diagnostic plus particulier d'« autisme infantile », renommé « trouble autistique » qui reste couramment appelé lui-même « autisme » car la distinction de sous-ensembles diagnostiques n'a pas toujours existé. »

--Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 16 novembre 2012 à 23:13 (CET)

Par ailleurs, on notera que l'énoncé « Le terme de diagnostic de trouble du spectre autistique tend à remplacer progressivement les termes « autisme » ou encore « trouble envahissant du développement » est inexact au vu de l'actuelle classification du ICD/CIM10 version 2010 ; F84 : « Pervasive developmental disorders » --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 17 novembre 2012 à 16:21 (CET)

D'accord avec toi. Le terme autisme disparait au profit de autismes ou TED ou TSA. La CIM 10 et le DSM IV TR restent les sources de référence dans le domaine -- Ofix (d) 16 décembre 2012 à 14:05 (CET)

Peut être des éléments de réponse et des références utiles ici. :-) 17 décembre 2012 à 18:49 (CET)

Ah! Je savais bien que vous aviez supprimé un paragraphe. Il était issu du charabia précédent et se voulait explicatif sur les modification des termes. Bon c'est gentil de supprimer des trucs, mais ensuite faut aussi reformuler le reste de l'intro pour que ça reste cohérent. Secondo on appel ça Notes et Références pour permettre de mettre des annotations qui évitent de rendre le texte trop imbuvable. Il y a à mon avis d'autres paragraphe plus bordélique que l'intro. Après concernant l'évolution des termes je n'y connais rien donc je vous laisse voir ça. PS : L'intro est un peu méga courte surtout que j'ai viré la dernière phrase qui répétait ce que disait la première sans être beaucoup plus claire sur les terminologies. Cdlt--Wikitavanti (d) 19 décembre 2012 à 09:14 (CET)

Autre passage problématique

Cette section fait doublon avec l'historique qui suit, la rédaction est plutôt à clarifier et les sources à préciser :

« Le terme autisme est créé par [[Eugen Bleuler]] en 1911, psychiatre, professeur de psychiatrie à l'université de sa ville natale, Zurich, et directeur du célèbre hôpital psychiatrique du Burghölzli, dans son ouvrage sur la démence précoce (Dementia praecox oder Gruppe der Schizophrenien, 1911). Il est Marqué par les travaux de psycho-physiologie de Wundt et par les idées de Freud, qui lui furent transmises par Jung, alors son assistant. Il crée la notion de « groupe des schizophrénies ». Il insiste sur les troubles affectifs de la maladie et sur son aspect relationnel, caractérisé par le repli sur soi ou « autisme ». De "autoérotisme" symbole d'un retour sur Le Soi, il enlève le Eros pour donner «aut-isme». La [[langue anglaise]], langue de la plupart des échanges scientifiques internationaux, emploie fréquemment le terme ''autism'', dans l'expression «autism spectrum disorder», et non, comme les locuteurs francophones pourraient le penser, «autistic spectrum disorders». C'est un phénomène reconnu en [[stylistique]] comparée du français et de l'anglais, notamment dans le langage scientifique<ref>Demers, Ginette. [http://www.lli.ulaval.ca/fileadmin/llt/fichiers/recherche/revue.../LL24_67_83.pdf Les liens interphrastiques dans des textes scientifiques et des textes d'histoire : comparaison de l'anglais et du français]. ''Langues et linguistique''. n^o 24, 1998. 67-83. « Vinay et Darbelnet ont été les premiers à postuler que le français serait une langue liée contrairement à l'anglais qui serait une langue juxtaposée. »</ref>. Juxtaposer «autism'' et «spectrum'', plutôt que les lier, «autistic spectrum'', le premier mot qualifiant le second, amène les locuteurs anglophones à faire plus souvent que les francophones l'[[Ellipse (rhétorique)|économie]] de ''spectrum'' et ''disorders'', pour employer ''autism'' dans un sens sous-entendu comme large, comme l'indiquent les recherches sur l'« autisme », qui débordent largement de la recherche sur l'[[autisme infantile]]. Historiquement, c'est bien cette notion d’''autisme infantile précoce''<ref name=Kanner1944>précision l'année suivante de la première parution : 1944 Early infantile autism, J. Pediatr. N°25, p. 211-217</ref> (devenue ''autisme infantile''<ref>1965 Infantile autism and the schizophrenias,Behav Sci. 1965 Oct;10(4):412-20</ref>{{,}}<ref>1973 The birth of early infantile autism, Journal of Autism and Childhood Schizophrenia.</ref>), qui a dessiné dans les grandes lignes les limites courantes d’acceptabilité du principe d'autisme. Mais l'unité plus large qui a été dessiné ultérieurement fait coexister autour d'un même terme générique les deux sous-entendus. D'autre part, dans le sens restreint comme dans le sens large, c'est historiquement l’adjectif « autistique » qui est utilisé dans la plupart des textes de référence qui ont posé les fondements de ce qui a ensuite été couramment désigné « autisme ». C'est le cas y compris en anglais, tant quand Leo Kanner décrit pour la première fois un ''« dérangement autistique du contact affectif »''<ref name=Kanner1943/> que quand Lorna Wing met en évidence un ''« continuum autistique »''<ref name=Wing1983/> (renommé ''« spectre autistique »''<ref>[[Doris Allen]], Autistic spectrum disorders: clinical presentation in preschool children, 3C avr. 1988, ''Child Neurol'', 3 (Suppl), p. 48-56; (autre parution : ''Journal of Autism and Developmental Disorders'', Volume 33, {{numéro}}2, avril 2003, pp. 231-232)</ref>). Cette dernière mise en évidence pose enfin la question de l'élargissement du principe originel, de ces limites, ou de l'établissement d'un nouveau sur-ensemble bien distinct. Cette question reste suffisamment polémique pour qu'il n'y ait pas toujours de consensus sur les critères d’admissibilité<ref>Par exemple, on peut constater qu'en 2010 [http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_935625/autisme-etat-des-connaissances-argumentaire le rapport français de la Haute Autorité de santé] n'utilise jamais le terme « autisme » seul.</ref>. Les études épidémiologiques sur l'''autisme'', par exemple, ont des critères d’admissibilité parfois très différents les unes des autres, pouvant inclure ou exclure des sous-ensembles du groupe des troubles envahissants du développement. (voir [[autisme#Épidémiologie|épidémiologie]]). »

Proposition : cette section n'aurait-elle pas plutôt sa place dans l'article Histoire de la notion d'autisme ? --Franz53sda (d) 16 décembre 2012 à 13:49 (CET)

Ce n'est pas une partie très intéressante. Elle est très jargonnante et pas du tout pragmatique. Je la supprimerai carrément personnellement. La partie sur Bleuler est la seule à garder à mon avis -- Ofix (d) 16 décembre 2012 à 14:05 (CET)

Oui, ce passage-ci :

Le terme autisme est créé par Eugen Bleuler en 1911, psychiatre, professeur de psychiatrie à l'université de sa ville natale, Zurich, et directeur du célèbre hôpital psychiatrique du Burghölzli, dans son ouvrage sur la démence précoce (Dementia praecox oder Gruppe der Schizophrenien, 1911). Il est marqué par les travaux de psycho-physiologie de Wundt et par les idées de Freud, qui lui furent transmises par Jung, alors son assistant. Il crée la notion de « groupe des schizophrénies ». Il insiste sur les troubles affectifs de la maladie et sur son aspect relationnel, caractérisé par le repli sur soi ou « autisme »

Aurait bien sa place intégré dans le paragraphe Histoire de la notion. --Franz53sda (d) 16 décembre 2012 à 14:20 (CET) ça s'intègre relativement bien --Franz53sda (d) 16 décembre 2012 à 16:43 (CET)

J'ai élagué et simplifié. Je pense que c'est mieux mais c'est discutable.-- Ofix (d) 16 décembre 2012 à 17:33 (CET)

C'est peut-être discutable, mais en tout cas c'est clairement mieux ! --Franz53sda (d) 16 décembre 2012 à 18:19 (CET)

J'ai un peut reformulé en gardant la forme choisie centré sur Kanner et non plus sur l'ordre chronologique.

L'historique a ceci de précieux qu'elle montre la continuité de l'histoire dans la mise en évidence d'une chose qui existait avant d'être nommé.

L'affirmation « La première descritpion a été faite en 1943 par Leo Kanner » pose la question de quoi. La réponse est de ce qui a été formalisé par lui _sous entendu l'autisme _ c'est non pas une information mais une façon d'affirmer autisme = autisme infantile.

Je sais bien que le sujet est acrobatique a traiter, la cause étant que le mot autisme n'est définie que par Bleuleur alors qu'on utilise une acceptation qui a changé, et pire, qui est aujourd'hui débattue. C'est un fait traité ici, je l'ai déjà écrit plus haut, où la problématique soulevé était au fond la même.

S'il est précisé autisme et autres TED dans l'état des connaissances de la HAS (là), si le syndrome de rett est exclu de la plus part des décompte épidémiologique, et l'autisme atypique de certain, ça nous impose de réaliser que le sous entendu « on sait de quoi on parle, on parle de l'autisme, de tout l'autisme et rien que de l'autisme » n'est pas fonctionnel.

Regardez bien le rapport de l'HAS, on remarque que le mot autisme y est rare, et qu'il lui est presque toujours préféré d'autre appellation en particulier TED.

Est-ce que la première description des TED a été faite par Kanner? Celle troubles du spectre autistique alors? Difficile a affirmer pourtant si on relie l'intro c'est bien le sujet ...

Alors je sais bien que j'ai l'aire de Troller, c'est tellement simple et confortable de changer de sujet a chaque chapitre mais en parlant toujours d'autisme qu'on ne remarque plus que la problématique du manque de clarté quant on essaye de ne pas le faire.

Mais c'est pas la forme qui est rendu compliqué mais le sujet qui est complexe. Mais je confirme en tout cas, que c'est problématique. :-) 18 décembre 2012 à 11:53 (CET)

Réorganisation (qui a dit encore ?!)

Bonjour, Du coup je me suis lancé dans une réorganisation des premiers paragraphes de l'article. Dites moi ce que vous en pensez. J'ai subdivisé et réorganisé la partie Diagnostic. Pour moi, le diagnostic est la démarche du médecin visant à établir la maladie (test et observations réalisés), pas les symptômes. De plus cela évite de se retrouver avec des sous-sous-sous-section. Si j'ai du temps dans les prochains jours et si le ciel ne nous tombe pas sur la tête, je continuerai. --Wikitavanti (d) 19 décembre 2012 à 16:59 (CET)

Si près de la fin du monde est-ce bien raisonnable? ;)

Le diagnostique c'est ça par définition, pas de problème, bien au contraire.

Sous catégorie ou pas c'est une question de goût, peut importe, mais histoire de la notion et vie professionnel ensemble ça m'a paru tordu, et ça a mis un évidence un problème qui précédait la réorganisation. Par ce que à bien y regarder c'est pourtant bien vu d'après le contenu par ce que la partie Vie professionnel traite de l'émergence d'une approche qu'on retrouve dans l'article : Mouvements pour les droits de la personne autiste et peut être aussi neurodiversité (Le chercheur Mottron beaucoup cité et qui bosse avec Dawson est l'entrée scientifique, académique vers cette face du sujet). Il me semble au fond que c'est deux sujet indépendants qui ont été traité de concert dans cette partie et qu'il faudrait distinguer:

• La vie active est plutôt lié a l'article méthodes de prise en charge de l'autisme, mais en creux, genre limite de la prise en charge et mise en évidence des capacité, sujet qui remonte au moins a Hans Asperger.
• Le sujet de l'introduction des données positives, non médicales mais associé quant même a l'autisme c'est plutôt en lien avec les deux autres articles cités.

Enfin je crois, en tout cas c'est un vrais sujet auquel il faut se confronter. Est-ce qu'on traite des capacités d'audition parfois sur-développé dans l'article cécité? De la Vie professionnelle des aveugles? Est-ce qu'on doit? Et si oui (ce que je crois) comment on doit le faire? J'ai pas la réponse mais je crois que c'est la question. :-) 20 décembre 2012 à 16:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui, Wikitavanti, ce rangement est judicieux. --86.221.221.114 (d) 22 décembre 2012 à 02:02 (CET)

relecture decembre 2012

Causes et facteurs de risques. Si l'on considère que l'autisme rassemble différentes maladies causées par l'association de plusieurs causes qui seules ne sont pas suffisantes, le mot facteur de risque me semble plus justifié. J'ai mi vie professionnelle à la fin pour avoir un paragraphe plus historique et social qui n'est pas fondamentalement médical.C'est plus par habitude mais le plan actuel me convient. Un dépistage organisé est un dépistage fait de manière systématique que l'état veut rendre systématique. Je trouve que c'est bien mieux de mettre les pathologies associées après les catégories diagnostiques

-- Ofix (d) 25 décembre 2012 à 16:56 (CET)

Ok. Justement, ce n'est pas un article médical, les aspects et impacts sociétaux sont tout autant important dans la description encyclopédique d'une maladie que la liste des symptômes. Les pathologies associées sont-elles des conséquences de la maladie ? Pour facteur de risque, en effet tant que la cause reste floue, ça reste des facteurs de risque.--Wikitavanti (d) 26 décembre 2012 à 12:56 (CET)

Info

http://www.lemonde.fr/sante/article/2013/05/02/autisme-depistage-des-18-mois-et-changement-de-methode_3169354_1651302.html

• « La ministre souhaite également à travers ce plan que "la France s'oriente vers une autre méthode dans la prise en charge de l'autisme" et met clairement en cause la méthode psychanalytique qui prévalait jusqu'ici. "En ouvrant ce dossier, j'ai trouvé une situation conflictuelle, un climat tendu", déclare-t-elle. "Je n'en veux plus. En France depuis quarante ans, l'approche psychanalytique est partout, et aujourd'hui elle concentre tous les moyens. Il est temps de laisser la place à d'autres méthodes pour une raison simple : ce sont celles qui marchent, et qui sont recommandées par la Haute autorité de santé." "Que les choses soient claires", ajoute-t-elle en forme d'avertissement, "n'auront les moyens pour agir que les établissements qui travailleront dans le sens où nous leur demanderons de travailler". »
• --G de Gonja 2 mai 2013 à 06:08 (CEST)

psychoéducation - paragraphe tendancieux et pas clair

Le paragraphe intitulé psychoéducation n'est pas clair, et je le trouve tendancieux. J'ai fait par deux fois des modifications qui ont été annulées, nous sommes donc dans une situation où il faut clarifier les choses, ou sinon il faudra faire intervenir un médiateur. Première modification, sur le rôle des méthodes comportementales dans l'autisme. C'est un rôle avéré et démontré, donc ma modification est pertinente. Il y a suffisamment de publications partout dans le monde, et ne dire que ça "peut aider" n'est pas correct. C'est l'approche recommandée par défaut dans la plupart des pays occidentaux.

Pour la psychanalyse appliquée à l'autisme, elle est en recul partout, c'est un fait aussi.

Concernant les approches pluridisciplinaires, le rapport de la HAS ne mentionne pas le mot délétère. La phrase est incorrecte. Ensuite, l'approche pluridisciplinaire n'est pas à mettre dans le paragraphe psychanalyse. Formulé comme cela, ça laisse penser que les approches pluridisciplinaires seraient réservées à la psychanalyse. Il faut le ressortir en dehors des indentations. C'est ce que j'ai fait aussi.

Et finalement, le rapport de la HAS mentionne bien la notion de prise en charge coordonnée, qui est un élément absolument essentiel. Faire du pluridisciplinaire désordonné n'a aucun sens.

À ceux qui ne sont pas d'accord, merci de me donner des arguments factuels contre mes modifications.

Sinon, par défaut, je proposerais de retirer purement et simplement ce paragraphe, puisqu'il est un court résumé d'une autre page sur les prises en charge qui a été suffisamment longue à élaborer, et qui inclut déjà tout ça, avec en plus toutes les références.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lorenzino (discuter), le 21 juillet 2013 à 11:31 (CEST)

Vu ceci j’ai supposé (à tort, donc) que vous étiez vous un troll… Juste de la patrouille sans le R ni le C. Mais je ne connais pas du tout, mais alors vraiment pas, le sujet; cela implique N'hésitez pas ! Bonne soirée, et merci de signer vos messages sur toutes les pages de discussion, puis dire bonjour, salut ou autre c’est gratuit. —Foudebassans (d) 21 juillet 2013 à 19:04 (CEST)

OK, merci pour les explications. donc je refais passer la modification en annulant l'annulation (et il y a eu 2 annulations de suite). Cela dit, l'autisme est un sujet très chargé en France, avec des points de vue très marqués, et il faut le surveiller en permanence. Bonne soirée aussi. --Lorenzino (d) 21 juillet 2013 à 22:32 (CEST)

Je ne suis toujours pas d'accord avec ces modifications, elles ne sont pas neutres. Au besoin, il faut discuter des sources qui pourraient appuyer tout cela. Ainsi, le rapport de l’INSERM a fait l'objet de nombreuses critiques, cela ne me semble pas être une source d'une pertinence évidente. Cordialement. JoleK (d) 21 juillet 2013 à 22:41 (CEST)

je suis attentif à la fois aux modifications de Lorenzino ainsi qu'aux demandes de sources de JoleK ; entre contributeurs de bonne volonté, il devrait être possible de s'entendre ici. Pas de guerre d'édition avant tout. --Franz53sda (d) 21 juillet 2013 à 23:30 (CEST)

Pas de guerre d'édition, ce n'est pas gagné. JoleK, vous avez remis le texte précédent qui n'est pas bon, 10mn après ma modif. J'ai déjà expliqué pourquoi il fallait le modifier. Pouvez-vous expliquer en quoi mes modifications ne sont pas neutres, s'il vous plait, et en quoi le texte précédent était bon (j'ai expliqué point par point pourquoi il ne l'est pas, et étayé mes modifications) ? Par ailleurs, vous mentionnez les critiques qui portent sur le rapport de l'INSERM, elles n'ont été formulées que par les psychanalystes français, qu'il met en fâcheuse posture. Ces derniers ont fait pression sur Douste Blazy pour qu'il le retire du site du gouvernement. Voici la compilation des lettres de plainte des associations d'usagers envoyées à l'époque contre cette forme de censure de la science, et de clientélisme. Ce rapport est une méta-analyse argumentée, dont les conclusions sont par ailleurs en ligne avec tous les guides de bonnes pratiques internationaux. C'est la critique faite par les associations de psychanalystes qui n'est pas neutre. --Lorenzino (d) 22 juillet 2013 à 08:14 (CEST)

Ce qui manque de neutralité, c'est de vouloir dire que l’une pratique est meilleure que l’autre, ce que je ne tiens pas à faire, au contraire de vous. Et ce qu'il convient de faire c'est de nous appuyer sur des sources, ce qu'elles disent précisément et de savoir si elles sont de qualité et si elles ont fait l’objet de critiques. En ce sens, en ce qui concerne l'étude de l'INSERM, je signale que les critiques émanent du champ "psychologique" en général, et au delà, et non des seuls psychanalystes :

• BARUCH Clarisse, « Problèmes méthodologiques de l'évaluation des psychothérapies : A propos du rapport inserm  » in Psychiatrie française, 2004, vol. 35, no4, pp. 68-75. Revue à comité de lecture de psychiatrie, donc validé par des psychiatres et dont le résumé est très clair : « Problèmes méthodologiques de l'évaluation des psychothérapies : à propos du rapport Inserm : Une analyse méthodologique de certains points très contestables du rapport Inserm sur l'évaluation des psychothérapies est menée, indiquant que la démarche scientifique dont se réclament les auteurs du rapport n'a pas été correctement suivie, ce qui a pu conduire à des biais favorisant l'approche cognitivo-comportementale par rapport aux démarches familiale et psychanalytique ».
• Alain Abelhauser « La psychanalyse « inévaluable » ? », Bulletin de psychologie, 6/2006 (Numéro 486), p. 571-574. [3] DOI 10.3917/bupsy.486.0571 publié dans une revue à comité de lecture de psychologie donc validée par des psychologues : « On se souvient que, face à ces réactions, le ministre de la santé et des solidarités du moment, monsieur Philippe Douste-Blazy, décida de retirer le rapport du site du ministère, geste qui lui fut fortement reproché par certains, au motif que le politique n’avait pas à s’immiscer dans les affaires de la science. Une telle affirmation peut laisser pantois ; d’une part, toute l’histoire du xxe siècle montre combien la politique, le juridique et la science sont étroitement intriqués, et combien « la » science a besoin de « partenaires » extérieurs pour tenter – et d’ailleurs seulement tenter – de se réguler. D’autre part, et surtout, il est aisé d’exposer combien ce rapport de l’Inserm, par le choix de ses auteurs – acquis pour la plupart à l’une des orientations étudiées, et excluant de facto les autres –, de ses références – ne seraient-ce que les critères diagnostics utilisés, ou les articles pris en compte dans la « méta-analyse » –, de ses méthodes – n’ont été retenues que celles compatibles avec la quantification proposée, c’est-à-dire avec le résultat attendu –, ainsi que par la multiplication des biais et des réductions – combien de corrélations mentionnées y deviennent aussitôt des causalités, même pas supposées, mais censées être ainsi démontrées –, n’est pas de la science, même s’il prétend avancer sous ses couleurs. Ce rapport de l’Inserm – avons-nous été nombreux à montrer (cf. supra) – se veut scientifique et objectif, mais se démontre simplement partisan, caricatural et relevant d’une idéologie, voire d’une stratégie de prise de pouvoir (Gori, Del Volgo, 2005). Il se déclare investi de l’autorité de la science, alors qu’il se contente de lui faire jouer ainsi un rôle de diseuse de vérité qui n’est pas le sien. ».
• Alain Ehrenberg, Malaise dans l'évaluation de la santé mentale, avril 2006, [4] publié conjointement dans la revue Esprit et dans la revue Médecine-Science, et qui écrit, p. 101 : « L’Inserm, par sa culture professionnelle (la recherche médicale et biologique), a du mal à comprendre la différence entre clarifier un problème en vue de justifier des décisions à prendre et prouver une découverte ou un mécanisme physiopathologique. L’Institut est plus à l’aise avec les maladies « à physiopathologie » (comme les cancers) qu’avec les maladies qui atteignent l’imagination, les émotions et les sentiments moraux, font souffrir l’être humain en invalidant sa vie relationnelle (méfiance excessive qui déclenche la violence, culpabilité ou honte pathologiques qui engendrent l’inhibition et l’isolement, etc.) »

En vertu de ces critiques et de ces sources, il me semble fondé de contester la pertinence du rapport de l’INSERM et la qualité de cette source. Et je me répète, mais toute affirmation du genre "il est prouvé que x pratique est bonne et que y est mauvaise" ne peut-être fait que si nous nous appuyons précisément sur des sources qui disent explicitement que "il est prouvé que x pratique est bonne et que y est mauvaise" et que nous attribuons le propos aux auteurs desdites sources. Ce n’est certainement pas aux rédacteurs de Wikipédia de le décréter, sinon, cela contrevient expressément au principe fondateur de la neutralité de point de vue. Cordialement. JoleK (d) 22 juillet 2013 à 13:23 (CEST)

Le protocole d'évaluation suivi par l'INSERM est public et inclus dans le rapport. Il correspond à des critères objectifs que suivent toutes les études du même type dans le monde, basé sur le niveau de preuve des publications étudiées. Pour la psychanalyse, ils n'ont pas trouvé de publications de bon niveau, et donc le résultat correspond à cette réalité. Il n'y a qu'en France que ça soulève des questions, mais wikipedia n'est pas un organe de communication sur ce qui se passe en France seulement. Le rapport de l'INSERM n'est qu'un élément parmi beaucoup d'autres, mais vous n'avez toujours pas répondu aux questions relatives à mes modifications que vous avez déjà annulées 2 fois. --Lorenzino (d) 22 juillet 2013 à 19:54 (CEST)

Le rapport INSERM " Trois thérapies évaluées" a été accepté par le ministre de la santé Philippe Douste Blazy en 2004 et il n'a été retiré du site du ministère de la santé en 2005 que pour complaire aux psychanalystes lacaniens qui avaient fait une longue campagne de dénigrement: Monsieur Douste Blazy a d'ailleurs annoncé ce retrait dans un forum lacanien le 5 Février 2005 . Sa décision est donc fortement biaisée et a donné lieu a un tollé international de la part de chercheurs en psychothérapie (1). Le directeur de l'Inserm a maintenu ce rapport où il peut toujours être téléchargé (2). Du fait de cette censure partielle le rapport est devenu un succès alors que son sujet était particulièrement austère. Le rapport ne porte pas sur la psychanalyse en tant que telle mais il étudie trois formes de psychothérapie brève: la thérapie psychanalytique (ou psychodynamique), la thérapie familiale et la thérapie cognitivo comportementale (TCC). Parmi les experts du rapport INSERM de 2004 il y avait deux fervents partisans de la psychanalyse le Pr Bruno Falissard et le Dr Jean Michel Thurin. De plus le rapport a été relu et approuvé par le Pr Daniel Widlöcher ancien président de l'Association Psychanalytique Internationale. Les conclusions du rapport sont nuancées et les voici. Thérapies et troubles chez l’adulte Les TCC ont une efficacité prouvée (grade A) pour la grande majorité : 13 troubles sur 16. Les thérapies familiales sont ont une efficacité prouvée dans 3 troubles sur 16 : schizophrénie chronique, schizophrénie en phase aigue, alcoolisme. Les thérapies psychanalytiques ont une efficacité prouvée (Grade A) dans 1 trouble sur 16 : les troubles de la personnalité. De plus les thérapies familiales efficaces dans les études contrôlées sont comportementales et psycho éducatives ce qui porte le bilan réel des TCC à 15/16 syndromes où sont efficacité est prouvée. Le seul où elle n’obtient qu’un grade B (présomption d’efficacité) est l’anorexie mentale. Thérapies et troubles chez l’enfant Les TCC ont une efficacité prouvée dans la dépression, les divers troubles anxieux, l’autisme infantile, les troubles des conduites et l’hyperactivité. La thérapie familiale présente une efficacité prouvée dans l’autisme infantile, les troubles des conduites, l’hyperactivité. Par ailleurs le rapport de l'INSERM de 2004 aboutit, à peu de choses près, aux mêmes conclusions sur l'efficacité des psychothérapies que d'autres travaux rédigés à la même époque dans d'autres pays, y compris le rapport "open door" de l'Association psychanalyse internationale (3) et un ouvrage (4) de Roth et Fonagy, ce dernier étant un psychanalyste reconnu. Il corrobore aussi le rapport de 2001 du "Department of health" anglais sur le choix des traitements psychothérapiques (5). Les travaux de recherche ultérieurs ne font que confirmer les conclusions de ces différents rapports (6). Références

1. Holden C "French psychoflap", Science, 2005, 307, 1197.
2. INSERM, Psychothérapie : trois approches évaluées, expertise collective (O. Canceil, J. Cottraux, B. Falissard, M. Flament, J. Miermont, J. Swendsen, M. Teherani, J.M. Thurin), INSERM, 2004 ; synthèse en ligne : www.inserm.fr/content/download/1420/13020/file/psychotherapie_synthese
3. Fonagy P et coll., « An open door review of outcome studies in psychoanalysis » : http://www.capasevilla.es/wp-content/uploads/open+door.pdf
4. Roth A et Fonagy P What Works for Whom ?, New York, The Guilford Press, 2005, 2e édition.
5. Department of Health, Treatment choice in psychological therapies and counselling. Evidence based practice guideline, Londres, février 2001, www.doh.gov.uk/mentalhealth/treatmentguideline/.
6. Cottraux J : Choisir une psychothérapie efficace, Odile Jacob, Paris, 2011.

--Trajan7J (d) 22 juillet 2013 à 16:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je limiterai mon point de vue à trois remarques, dont deux déjà évoquées sur ma page de discussion :

• concernant ce diff, les modifications proposées par Lorenzino sont envisageables, mais doivent être sourcées en référence point par point ; "sont reconnues pour leur efficacité" => source ; " Les théories psychanalytiques à l'origine du développement de la compréhension de l'autisme dès les années 1950 n'ont pas démontré leur efficacité, et ont été abandonnées dans la plupart des pays (USA, Canada, Espagne, ...etc) depuis." => source. Je n'aurais pas reverté les modifications de Lorenzino pour ma part, m'étant alors contenté d'un simple {{refnec}}.
• cet article est un article global sur l'autisme ; les polémiques propres à la France peuvent y être mentionnées de manière brève et neutre. Pas la peine de l'encombrer. La page Méthodes de prise en charge de l'autisme s'y prêterait mieux.
• priorité pour cet article à mon sens : réorganisation, sourçage en attente de nombreux énoncés, suppression de passages relevant d'un travail inédit.

--Franz53sda (d) 22 juillet 2013 à 21:31 (CEST)

Merci Franz53sda, j'adhère au sens global de ton commentaire. Et, j'ajoute, que à moins que le rapport INSERM ne parle spécifiquement de l’autisme, et auquel cas il conviendrait de le citer précisément ainsi que d’avertir le lecteur des critiques qui ont été faites à son encontre, je ne vois pas ce que fait ici cette source (trop critiquée justement, pour disqualifier la psychanalyse de manière aussi générale). A mon sens, le passage d’origine manque déjà de neutralité, et de fidélité aux sources, ce que j’avais noté depuis longtemps mais les crispations que ça ne manque pas d’entraîner m'ont retenu jusqu'ici d'intervenir. Bref, restons fidèles aux sources et à leur pertinence vis-à-vis de cet article. Cordialement. JoleK (d) 23 juillet 2013 à 20:51 (CEST)

Ainsi, selon Jolek, il faudrait « avertir le lecteur des critiques qui ont été faites » au rapport de l'inserm mais ne pas « avertir le lecteur des critiques qui ont été faites » à la psychanalyse ?

Merci d'éclairer mieux notre lanterne.

--G de Gonja 23 juillet 2013 à 22:56 (CEST)

G de Gonja, il s'agit d'un article sur l'autisme, pas sur la psychanalyse. JoleK (d) 24 juillet 2013 à 07:33 (CEST)

Le rapport de l'INSERM est une méta-analyse portant sur plusieurs troubles psychiques dont l'autisme. Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas le citer dans le cas présent. Ensuite, commencer à mettre en cause le rapport revient à refaire à quelques personnes le travail qui a été fait par des spécialistes renommés, et les méthodologies utilisées dans les méta-analyses. Comme tout ça devient ubuesque, je vais devoir repasser toutes mes petites modifications une par une, j'aimerais qu'on m'argumente chaque point sérieusement.--Lorenzino (d) 23 juillet 2013 à 23:08 (CEST)

Oui, c'est une bonne idée de discuter point par point. Pour commencer, je suis curieux de savoir ce que le rapport de l'INSERM dit sur l'autisme. Pouvez-vous nous citer un passage précis, avec référence précises aux pages du rapport ? Ensuite, pouvez-vous apporter des sources pour les autres parties de vos modifications, comme l'a également indiqué Franz53sda ? Cordialement. JoleK (d) 24 juillet 2013 à 07:33 (CEST)

Plasticité neuronale

Une phrase de l'intro pose problème

L'autisme affecte la façon dont le cerveau traite les informations en modifiant, de manière encore inconnue, .

La vie aussi fait ça, de développement normal aussi, on appelle ça la plasticité neuronale. En fait ça continue toute la vie même, c'est grâce a ça qu'on pense, et si ça s'arrête c'est qu'on est mort.

Je comprend l'idée, c'est liée à la définition physiologique, mais il faut vraiment trouver une façon plus sérieuse de le dire. En plus l'autisme est définie cliniquement par l'observation d'un mode de comportement. Il n'existe pas d'autre définition. Donc dire que c'est l'autisme qui affecte le cerveau comme un virus est a l'origine d'une grippe, et pas le cerveau qui affecte le comportement c'est en l'état actuel des connaissance carrément nier la définition même de l'autisme.

Je supprime cette phrase mais si une autres formulations est trouvée, qui ne véhicule pas les problèmes soulevés plus haut, j'en serrais le premier ravi.--:-) 22 août 2013 à 15:54 (CEST)

Je tente une proposition pour remplacer : En physiologie, l'autisme semble associé a un agencement distinct de l'organisation des réseaux de neurones durant le développement. (le lien à la physiologie peut être remplacé par l'autisme en physiologie pour renvoyer a la partie de la définition qui traite ça plus en détail).--:-) 22 août 2013 à 16:07 (CEST)

Bonjour et merci, je vais dans le sens de cette suggestion, et à noter aussi que l'article en anglais débute par cette définition : Autism is a disorder of neural development characterized by impaired social interaction and verbal and non-verbal communication, and by restricted, repetitive or stereotyped behavior, et dans le premier paragraphe Characteristics la phrase d'intro Autism is a highly variable neurodevelopmental disorder comporte une source à envisager (note 17, présentation d'un ouvrage de Geschwind), le paragraphe Pathophysiology est plus précis avec des sources comme celle-ci (site du NCBI). --Franz53sda (discuter) 22 août 2013 à 18:41 (CEST) Précision : étant bien entendu que l'article wp anglais n'est pas une source, mais celles qu'il contient peuvent être exploitables.

Merci pour cette réponse. Les liens sont à utiliser pour le développement plutôt, par ce qu'un article scientifique en anglais c'est ardu pour l'intro.

Puisqu’il y a un avis pour je pose la proposition pour ne pas laisser un vide, mais ça n'interdit pas de changer.

L'intro commence pareil en français, c'est des déclinaisons plus ou moins détaillées de la triade autistique comme expliqué dans la partie définition ; et Autism is a highly variable neurodevelopmental disorder ça signifie que c'est un trouble du développement très variable selon les individus et ça ne dis rien sur développement neuronale. --:-) 23 août 2013 à 15:09 (CEST)

Finalement je l'ai refaite un peu pour l'accessibilité. A modifier sur place si besoin.--:-) 23 août 2013 à 15:32 (CEST)

Sur la psychanalyse

Autant, je suis entièrement d’accord pour revoir intégralement le passage sur la psychanalyse, autant les modifications qui sont en train d’être faites manquent de façon flagrante de neutralité, jusque dans le plan. Je ne vais pas avoir beaucoup de temps pour m'y pencher mais je propose que nous en discutions ici et que nous fassions éventuellement un brouillon ici ensemble et sur lequel nous nous mettrions d'accord. Cordialement. JoleK (discuter) 24 août 2013 à 14:12 (CEST) Ajout : en attendant, j’ai apposé le modèle {{section non neutre}}. Cdt. JoleK (discuter) 24 août 2013 à 14:23 (CEST) PS : si vous connaissez un bandeau plus discret, je suis preneur. Cdt. JoleK (discuter) 24 août 2013 à 14:31 (CEST)

Très bonne idée le brouillon, surtout pour cet article de [[Catégorie:Article très consulté d'avancement BD]] avec cette fréquence de consultation. Pas trop de temps non plus, je me borne à deux remarques :

1. cette modification récente : « Sur le plan médiatique, Bettelheim a incarné cette dérive psychanalytique » remplacé par => « On trouve les origines de cette controverse sur le plan médiatique, avec Bettelheim » me semble justement aller vers la neutralité de point de vue ;
2. je retiens l'idée de renvoyer plusieurs éléments vers Méthodes de prise en charge de l'autisme#Prise en charge d'orientation psychanalytique et/ou Autisme infantile en psychanalyse (une scission de contenu consensuelle pourrait ultérieurement alléger l'article). Cordialement, --Franz53sda (discuter) 24 août 2013 à 20:00 (CEST)

Effectivement, le point 1 me paraît aller dans le bon sens et le point 2 fondé. Loin de moi l’idée de m'opposer à l'idée d’une synthèse ni à la présence de critiques. Mais en l'état, je trouve cette rédaction par trop déséquilibrée. Excusez-moi de ne pouvoir développer, faute de temps dans l’immédiat et sans doute dans les semaines à venir (je vais essayer de faire mon maximum cependant), et si quelqu'un trouve un bandeau d'avertissement moins envahissant, je suis pour. Cordialement. JoleK (discuter) 24 août 2013 à 20:12 (CEST)

Il serait bon de signaler précisément les passages autres que les deux ci dessus qui posent problème.

Qu'est ce que l'idée ""du plan médiatique"" ? Est ce sourcé ?

cordialement.

--G de gonjasufi (discuter) 25 août 2013 à 09:39 (CEST)

Bonjours et merci pour ces remarques. Je suis responsable des changements, alors pardon pour le temps de réponses.

Et très bonne idée ce brouillon je suis absolument pour j'ai fait une sous page ici pour simplifier le travail si vous voulez.

Dans un travail d'organisation générale des sujets j'ai déplacé tout ce qui ne concernait pas la description neutre de la situation vers les articles pointé jusqu’à réaliser que c'était vide, alors je l'ai refait, un peut en urgence, donc je comprend parfaitement les critiques car c'est pas fini et pas clairement référencé (bien que les liens utilisés contiennent toutes les références nécessaires).

J'ai utilisé les recommandations HAS (que j'ai déplacé car c'est franco-fançais) pour faire une reconstitution a rebours :

1. actuellement : la psychanalyse n'est pas officiellement reconnue comme ayant fait ces preuve en matière de prise en charge (c'est le sujet ici, la prise en charge, la partie théorie se trouve dans Théories de l'autisme et des troubles envahissants du développement)
2. Avant : pourquoi on en est arrivé là. Les asso de parent ayant fait du lobbing pour, elle accusent surtout Bettelheim, et les psychanalystes (voir citation déplacée) reconnaissent une influence néfaste par un amalgame situation extrême/autisme. Parler de lui est donc un point consensuel, hors débat pro ou anti. Sa médiatisation est reconnue par son livre (la forteresse vide) et ces passages télé, c'était un vulgarisateur médiatisé de la psychanalyse depuis son livre psychanalyse des contes de fée, tout ça est dans son article.
3. Fondamentalement : Il faut aller beaucoup plus profond pour voir l'ensemble des liens entre la notion d'autisme et la psychanalyse. L'article histoire de la notion (que j'ai fait donc je la connais bien) contiens toutes les références nécessaire aussi.

-> Donc rapatrier des sources peut être indispensable, mais sans tirer de nouveau vers du conflictuel.

Le bandeau non neutre doit effectivement être argumenté pour être légitime : Qu'est-ce qui n'est pas neutre ? Dans le cas contraire un bandeau travail en cours me parait plus approprié.

Enfin et surtout, comme ça a été bien compris, ces sujets sont a développer dans les articles concernées, pas ici. C'est un état des lieu générale exclusivement (comme une intro) qui a ça place ici. Enfin tout ça c'est a mon humble avis bien sur.--:-) 25 août 2013 à 10:49 (CEST)

Oui, il aurait été mieux de ma part de préciser le pourquoi de ce manque de neutralité que je vois dans le passage (j'ai manqué de temps). Mais il aurait été mieux de votre part de prévenir de vos intentions de changer intégralement ce paragraphe. Ceci étant dit, je n'ai pas beaucoup de temps pour développer mais pris dans son ensemble le paragraphe est à charge contre la psychanalyse. Pour préciser un point particulier, dire que la psychanalyse n'a pas fait ses preuves est un point de vue, appuyé notamment sur la HAS, source dont vous avez supprimé le point de vue la nuançant, car elle ne fait manifestement pas l’unanimité auprès des professionnels du secteur (et pas qu'aux yeux des psychanalystes). Je n'ai pas le temps de me lancer plus avant pour l’instant dans une analyse détaillée de la section actuelle. Mais je pense qu'il faudrait d’abord expliquer de manière synthétique, ce qu'est la psychanalyse au regard de l’autisme, aussi bien sur son versant théorique, historique que pratique. Ensuite, les choses étant situées pour le lecteur, on peut citer la HAS et le point de vue nuançant cette source. D'autre part, la HAS est citée deux fois dans l'article pour critiquer la psychanalyse. Cela me paraît pour le moins étrange. Et la façon dont la section sur la psychanalyse s'insère dans le plan me paraît également discutable. Voilà quelques remarques rapides. Je développerais dès que j'aurais un peu plus de temps, et essayerais éventuellement de faire une proposition. Cordialement. JoleK (discuter) 26 août 2013 à 22:55 (CEST)

Houlala non, surtout pas! Expliquer ce qu'est la psychanalyse au regard de l'autisme il y a déjà 1 articles pour ça, et deux sections concernant dans les articles sur la théorie et la prise en charge. Et vue l'incapacité a faire une présentation neutre ici parler d'expliquer c'est courir au conflit car déjà parler d’amener du point de vue (qu'il serra aisé de qualifier de non neutre ensuite, la boucle est bouclée).

Moi je n'est écrit que des données factuelles, ce qui manque ne peut être que factuel aussi.

Donc non neutre par ce que a charge contre la psychanalyse selon vous. Je prétend le contraire car :

1. C'est un compte rendu de la situation actuel que de parler de la HAS : tout le monde sait bien qu'il existe une guerre de tranché entre asso de parent de psychanalyse. Développer le point de vue de l'un ou de l'autre c'est créer un débat, tout le monde le sait aussi. Une vaste consultation interdisciplinaire ayant précédé cette résolution, elle fait office d'arbitrage factuel. Bon ou mauvais n'est pas la question, c'est juste factuel : tel est la situation aujourd'hui, c'est on ne peut plus neutre. (Ne pas rendre compte de la situation, par contre, serrait non neutre).
2. J'ai pris soin d'expliquer en amont les dérive reconnues par tous (donc c'est neutre) mais surtout a rebours des affirmations erronées comme : Betteilheim psychanalyste (c'est pas ce qui est revendiqué par lui même et ces proche, il est juste psychanalysé et vulgarisateur) ; Il serrait a l'origine de la prise en charge psychanalytique (Or c'est au contraire un pionnier dans les méthodes comportementales, comme la méthode ABA, donnée historique mais qui défend la psychanalyse), les mère réfrigérateurs viendrais de lui (Or ça viens de Kanner), etc. Voilà un ensemble de position issue d’éléments factuels et non partisan, qui imposent une vision plus complexe que ce qui est défendu de part et d'autre. C'est on ne peut plus neutre.
3. Enfin le lien à l'histoire, à Jung (proche de Freud) à Mélanie Klien (freudienne), a France Tustin, tout ça ne peut pas être taxé d'anti-psychanalyse. C'est on ne peut plus dégagé de tout sentiment pro ou anti, c'est au contraire un moyen de s’extraire des débats pour aller vers les faits purs et durs désengagés des passions. Une neutralité impossible à remettre en cause.

-> Si les faits dans leurs ensemble ne vont pas dans le sens qui vous conviens, ça ne justifie pas pour autant de les qualifier de non neutre. S'il est incomplet, si vous avez d'autres éléments sur des données historiques relative à la situation dans son ensemble elle sont bien entendu les bienvenues. Par contre les citations de point de vue comme celle que j'ai déplacé ne sont en aucun cas des données historique d'ensemble, c'est ça qui était non neutre, et la cause de cette révision. C'était non neutre, non pas par leur contenu, mais par ce que ça venait mettre tout devant des idées en lieux et place d'une description des faits dans leur ensemble. --:-) 27 août 2013 à 09:19 (CEST)

Comme expliqué au bistro je passe la main a des regard extérieurs.--:-) 27 août 2013 à 10:12 (CEST)

J’ai répondu au Bistro que je pense qu'il est un peu tôt pour faire appel à des avis extérieur, puisqu'il ne me semble pas que nous soyons ni bloqués ni dans des tensions. Mais je ne suis jamais contre des avis extérieur non plus, ça me semble juste prématuré. Je reviens juste sur deux points :

• Je ne ne crois pas que l'avis de la HAS soit (uniquement) factuel. Au sens de Wikipédia, c'est un point de vue, et ce point de vue ne fait pas l'unanimité chez les professionnels du secteur. Je propose de le signaler (de manière très courte) au lecteur afin de respecter la WP:NPOV.
• Faire une sous-section sur la psychanalyse au sein de la section prise en charge, sans préciser pour le lecteur en quoi consiste cette pratique et quel en est le fond théorique, me semble quelque peu inapproprié. Je propose, là aussi de le faire de manière la plus courte possible, et de commencer par là.
• Je n'ai jamais dit que le paragraphe était entièrement non-neutre, mais qu'il s'en dégageait dans son ensemble un sentiment de non-neutralité. Je ne veux pas nons plus que le paragraphe fasse l'éloge de la psychanalyse. Ce n'est pas le but. Mais jusque dans des points qui vont dans le bon sens, il y a des problèmes : sur la présentation de Tutsin, par exemple, c'est à revoir car elle a beaucoup compté dans l'autisme et le rapport au langage, et cela n'apparaît pas. Enfin, le point sur Hoffman présenté comme une clôture des débats me paraît discutable.

Je suis encore très bref, mais loin de moi l'idée de vouloir déclencher une guerre, je pense que nous pouvons tout à faire coexister les points de vue que nous défendons, et qu'il ne manque pas grand chose non plus à ce paragraphe, pour être tout à fait acceptable. Cordialement. JoleK (discuter) 27 août 2013 à 11:24 (CEST)

Faire appel sur le Bistro à divers avis sur ce sujet d'importance est une bonne initiative de Smily. Cela dit, Jolek a raison de signaler que le plan de l'article ne va pas. Par exemple, cette section Épidémiologie se retrouve comporter des considérations sur des situations nationales, des polémiques, les prises en charge en tel pays.. qui ont peu à faire avec l'épidémiologie. Est-il envisageable de garder la section Épidémiologie et son intro avec un bandeau à compléter (il peut y avoir de quoi faire avec des sources), et de créer une nouvelle section/paragraphe dont le titre ne sera pas facile à déterminer je propose : Législation, politique de dépistage et d'intervention dans différents pays (France, Maroc, Belgique, Canada, là il y a matière). --Franz53sda (discuter) 27 août 2013 à 20:07 (CEST)

Oui, bien vu. En accord avec tes remarques et avec le titre proposé. En ce qui concerne le plan, si je me fie à Projet:Médecine/Modèle d'article pour une maladie, on devrait peut-être commencer par une partie historique, ce qui me paraît une évidence générale pour des articles encyclopédiques, mais n'est certes pas une obligation. Cordialement. JoleK (discuter) 28 août 2013 à 08:41 (CEST)

Personne n'est venu du bistro donc je continue.

@ Franz53sda : Tout a fait d'accord. Cette situation est dû au fait que j'ai déplacé trois paragraphe nommé "en france". Donc associer l'épidémiologie a une rubrique "dans le monde" je suis pour. Je vais voir ce que je peux faire, vue que c'est moi qui ait créé ce désordre logique.

@ JoleK : La grippe est une maladie, mais pour l'autisme c'est très audacieux de le prétendre, et même mal vue si on regarde par là. Si on cherche un modèle on peut chercher des équivalences par là ou dans les liens inter-langue. La partie historique en premier je l'ai déjà fait et ça à déjà été remis derrière, et au fond définition c'est peut être mieux, qu'on sache où on est a peut près quels sont les repères actuels avant de partir dans l'histoire.

Et au passage, on est toujours dans le section sur la neutralité de la partie psychanalyse. S'il n'y a rien de plus a dire ou peut peut être enlever le bandeau, non?--:-) 28 août 2013 à 18:22 (CEST)

Dans la mesure où il n'en existe pas (encore) de discret, oui, je veux bien, afin d’apaiser les esprits. Mais, je ne trouve toujours pas ce paragraphe neutre. Je propose deux choses : soit nous continuons à en discuter, sachant que je ne suis pas des plus disponibles, soit on reprend, calmement , après la mi-septembre. Cordialement. JoleK (discuter) 28 août 2013 à 18:59 (CEST)

@ Smily, merci pour ton travail et je suis d'accord avec ton rangement, cela permet d'ajouter d'autres pays, d'accord avec le titre ; @ Jolek, je n'ai pas trouvé de modèle neutralité plus modéré pour cette section ; mais je ne vois pas bien le manque de neutralité dans la mesure où le 3ème paragraphe (« Dans l'ensemble, le rapport de la psychanalyse à la notion d'autisme est plus complexe... =>... reconnus pour leurs apport théorique à la notion médicale préexistante ») précise l'approche, c'est pourquoi le modèle {{Section non neutre}} n'est pas indispensable à mon avis, je te propose de l'enlever mais on peut demander {{Refnec|.......}} pour le deuxième paragraphe (« On trouve les origines... etc » qui est sans sources citées, cordialement Franz

ah, je rappelle pour info ces statistiques de consultation de l'article. --Franz53sda (discuter) 28 août 2013 à 21:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ok, bon, je crois qu'on ne se comprend pas pour l’instant. Et que ça demanderait un investissement plus important de ma part, que je ne peux pas fournir pour l’instant. A minima seriez-vous d'accord pour insérer de manière courte la nuance de l'avis de la HAS que j'avais inséré tout d'abord (de manière sans doute trop longue) ? Cordialement. JoleK (discuter) 28 août 2013 à 21:48 (CEST)

Ne pas se comprendre en page de discussion sur le sujet de l'autisme est assez cocasse... Jolek, merci pour ta réponse, l'état de l'article nécessite d'autres avis que les 3/4 contributeurs que nous sommes sur la question au moment présent. Je ne modifie pas ce bandeau sans consensus. Laissons les choses reposer et d'autres initiatives arriver. Bien cordialement --Franz53sda (discuter) 28 août 2013 à 22:50 (CEST)

C'est-à-dire que l'article évolue à une telle vitesse qu'il est assez difficile de savoir sur quelle version se positionner....Tibauty (discuter) 29 août 2013 à 13:45 (CEST)

Pas cette partie là. J'ai cessé d'y toucher puisqu'il est question de résoudre le problème par la discussion, mais il n'a pas été pointé de données a corriger!

• Qu'il manque ce qui corresponds à certains avis justifie éventuellement de qualifier d’incomplet la section, mais pas de non neutre, ça a été accepté par le poseur du bandeau, alors pourquoi il reste?
• D'autre part c'est pas un rapport de force, genre "je t'enlève pas le bandeau si tu met pas mon idée".

-> donc la question est quelles sont les données globales manquante pour une présentation rapide?

(et soit dit en passant avant que j'arrive on pouvait lire « l'attente messianique de la révélation des causes organiques ». C'est pas seulement long, c'est carrément souffler sur le brasier du conflit!)--:-) 29 août 2013 à 14:09 (CEST)

Je ne suis pas sûr que le développement de jugements sur l'approche psychanalytique dans d'autres sections facilite la discussion... (Sinon, par définition, et de façon très générale, la présentation incomplète d'une situation, privilégiant un point de vue, est non neutre) Tibauty (discuter) 29 août 2013 à 14:41 (CEST)

Jugement? La présentation correspond à la référence qui soit dit en passant est une excellente source globale et neutre sur la situation d'ensemble, que je conseille vivement à tout le monde!--:-) 29 août 2013 à 15:23 (CEST)

Effectivement Tibauty, et atteindre un certaine complétude, revient à ce que des points de vue contradictoires coexistent, voire dialoguent. Mais étant donné que c'est plus compliqué que je ne le pensais (j'ai l'impression de ne pas être compris voire entendu), et que je ne peux pas m'investir plus longuement dans cette discussion, je m'en retire à présent, jusqu'à ce que j'ai plus de temps. Je retire le bandeau en attendant. Cordialement. JoleK (discuter) 29 août 2013 à 15:35 (CEST)

Pour info [5] + [6]

Cordialement.

--G de gonjasufi (discuter) 30 août 2013 à 14:02 (CEST)

C'est un point de vue unilatérale, comme celui de la pétition anti HAS ou du texte rajouté devant par JoleK. A n'utiliser qu'après un état des lieux d'ensemble et dans les pages dédié à l’explication en détail de chacun des point de vue. La source utilisé (N° spécial du cercle PSY) présente un a un chacun des points de vue, sans exception. Étant donnée que les compte rendu de la HAS sont jugés partisans par certains (voir pétition) c'est une des rares sources récente d'une vision neutre d'ensemble, car chaque point de vue (dont celui de ces liens) y est exposé.--:-) 2 septembre 2013 à 10:46 (CEST)

Handicap et autonomie

Il n'y a que moi que cette phrase interpelle : « Le diagnostic de trouble autistique n'est pas nécessairement synonyme de handicap une fois l'âge adulte atteint malgré la reconnaissance du handicap. Parmi des exemples notables de personnes devenues autonomes42 peut être cité le cas emblématique de Donald Triplett43 [...] » ? Tibauty (discuter) 29 août 2013 à 14:48 (CEST)

Ce paradoxe existe :

• L'autisme est reconnu officiellement comme handicap.
• L'autisme peut évoluer vers une situation social normal, c'est le cas d'un des type de la toute première étude de kanner.

Ce qui est à distinguer dans cette phrase c'est le temps d'une part, et la situation officielle relativement aux perspectives d'avenir d'autre part. --:-) 29 août 2013 à 15:15 (CEST)

Les miracles de l'épidémiologie ...

Une petite phrase n'avait l'aire de rien, référencé et tout, mais à lire la référence et en cherchant un peu ...

Il était écrit (avant mon intervention ici) qu'il y avait au moins 600 000 personnes concernée en France, et il était précisé « Ce chiffre sous-estimerait toutefois la réalité. » (Ha quant même!)

Un peut avant (ici par exemple) on peut lire avant avec la même source : l'autisme concernerait plus de 100 000 personne. (500 000 de moins?)

En fait la référence utilisée dit entre 50 000 et 60 000 pour l'ensemble des TED.

C'est apparu ici pour sourcer la proportion masculine féminine en fait ... sauf que cette proportion c'est pour l'autisme typique (sous entendu kanner) qui sont 4 à 5 pour 10 000 d'après la source, donc 24 000 a 30 000 pour 60 millions. (Plus de 20 fois moins que les 600 000 annoncées!)

Quant je disais en début de cette page de discutions qu'on faisait dire n'importe quoi aux chiffres épidémiologique j’ignorais que c'était a ce point là. --:-) 29 août 2013 à 15:07 (CEST)

Pour info, rapport inserm de 2002 Troubles mentaux, dépistage et prévention chez l'enfant et l'adolescent, page 40/914, partie « En résumé... » : autisme 9/10000 ; Asperger 3/10000 ; TED proches 15.3/10000 ; toutes formes de TED 27,3/10000 => [PDF] Rapport complet sur www.ipubli.inserm.fr : [7] ; le rapport est cité en note dans l'article mais sans lien externe.--Franz53sda (discuter) 29 août 2013 à 19:17 (CEST)

Il est possible que le chiffre de 600.000 provienne de cette source (CCNE, qui parle d'autisme au sens large, soit en fait les TED, pour "350.000 à 600.000" cas. Tibauty (discuter) 1 septembre 2013 à 12:48 (CEST)

Possible, mais 600 000 sous estimé ça reste complètement fantaisiste, voir inadmissible quant la source qui clos la phrase et qui semble la justifier parle elle de 60 000. Les problème de comptage sont récurant dans cet article, depuis très longtemps (j'en parlais déjà ici), et c'est pas propre à wikipédia, ça concerne précisément le sujet évoqué juste en dessous de la définition en cercle concentrique, donc je vais continuer a répondre là dessus dans la bonne section (ici.--:-) 2 septembre 2013 à 11:07 (CEST)

Le syndrome d'asperger

J'ai tout réécris, la section était bourré de demande de source non satisfaite, donc je me suis permis. J'ai axé cette section puisqu'on est dans l'article autisme sur l'articulation avec l'autisme en générale, et le rôle de l'apparition de ce syndrome dans la définition de l'autisme en générale.

Si la notion apparaît puis disparaît en une vingtaine d'années, les travaux qui l'on fait renaître des travaux concomitant à ceux de Kanner sont absolument centraux relativement à ce qui définit l'autisme aujourd'hui. C'est donc, il me semble, un maillon indispensable de la compréhension globale de l'autisme, qu'il ne faut surtout pas restreindre à des critères de distinction, il y a un article dédié pour ça.--:-) 30 août 2013 à 11:02 (CEST)

Distinction spectre autistique et TED

Je continue un travail de relecture général, et d'organisation d'ensemble. J'ai supprimé une partie référence qui faisait doublon, et j'enlève la section suivante, hyper pointue

« À noter que si cette classification distingue l'autisme atypique des autres troubles envahissant du développement (sous-entendus non autistiques), le modèle américain de classification parle indifféremment de trouble envahissant du développement non spécifié lorsque tous les critères diagnostics du syndrome d'Asperger ou de l'autisme ne sont pas observés. La question de l'adéquation exacte entre spectre autistique et trouble envahissant du développement est une question ouverte.

 »

On trouve ailleurs qu'il a été question de TED pour remplacer la mot autisme dans le DSM IV car il induisait des confusions, ayant beaucoup évolué entre l'acceptation de kanner et le spectre mis en évidence par Wing. Tous ça est peut être à traiter dans l'article TED ou spectre autistique, donc je garde ici, en vue ce passage, mais dans l'article autisme je crois que c'est déjà assez chargé pour ne pas avoir a développer.--:-) 30 août 2013 à 16:41 (CEST)

Il me semble au contraire que compte-tenu des classifications instables, de leur évolution, et de l'emploi à géométrie variable du terme autisme, il est nécessaire de bien expliquer les cercles concentriques et les différentes appellations selon les pays.Pas forcément avec cette phrase, mais peut-être avec des schémas par pays ou époques. Cela permet de comprendre (pour ceux qui s'accorchent) la variabilité des chiffres. Sans bien sûr développer intégralement ce qui ressort d'autres articles. Tibauty (discuter) 1 septembre 2013 à 12:54 (CEST)

C'est très stable au contraire, enfin si on utilise les bons repères.

J'ai longtemps défendu cette idée que c'est une définition à entendement variable qui pose problème, et on c'est beaucoup débattu pour expliquer ces variabilités (on a mis devant des justification sur la terminologie, des explications sur la confusion, et ce genre d'explication) mais c'est justement tout ça qui embrouille et déstabilise.

Je crois que l'article c'est stabilisé depuis qu'il met en évidence des repères fixes, qui s’articulent selon trois points essentiels :

• C'est la clinique qui défini l'autisme.
• C'est les critère officiels qui font référence pour savoir de quoi on parle.
• Ils suivent l'histoire scientifique, mais avec un décalage dans le temps.

Lorna Wing, dans l'histoire scientifique, est à la sources des articulations : ajout du syndrome d'asperger, définition par une triade, apparition d'une notion de continuité, tout ça est historiquement daté entre 1981 et 1984. On est pour ou contre, les débats ont lieux en ce moment même, mais c'est des données factuelles, simples et fixes. Expliquer les cercles concentrique ça introduit des choix subjectif, alors qu'exposer ces trois point fixe est la seule démarche nécessaire et suffisante.

Dans le cas précis de ce sujet, la notion de TED dans les critères de références pour remplacer le mot autisme est un des premier effets de l'histoire scientifique sur les critères de référence. Quant on sait ça le reste a coté n'est pas très encyclopédique.--:-) 2 septembre 2013 à 11:53 (CEST)

Bon article?

Et si on faisait passer un seuil à cet article en le proposant comme bon article? C'est une première marche vers un bon thème, mais ça on en est encore assez loin.

Par contre pour les critères d'un bon article je crois qu'on en est vraiment plus très loin. On peut ici lister les lacunes relativement à ces repères, et appeler au lancement de la proposition (ou le faire) une fois qu'on jugera les critère atteins.

Si je fait le tour :

1. Fond
   1. Utile au lecteur : ça je crois que c'est bon.
   2. Respecte le lecteur : je crois aussi
   3. Neutralité de point de vue : il reste a travailler un peut, car l'idée étant de donner au lecteur le moyens de vérifier, le sourcage manque de qualité (les ref HAS ne renvoient presque jamais à des N° de pages par exemple)
2. Forme
   1. Bon français : j'ai vue un gros boulot de relecture derrière moi, donc je crois que oui. :)
   2. Indexation : pas de souci, Catégorie et Cie.
   3. Notes : On peut ajouter le modèle note, mais je crois qu'on est déjà très au delà de ce qui est demandé qui concerne les références en générale.
   4. Wikification : pareil, on est très au delà des demande je crois
   5. Stabilité : je crois qu'on est pas mal si on garde la partie psychanalyse comme un états des lieux factuel qui renvoie aux articles qui développent le contenue des idées.
   6. Longueur : Sûrement à améliorer, a synthétiser, pour l'intégration social et le détails un peu pompeux de toutes les recommandations en France (faire de nouveaux article dédiées?) mais l'ensemble est correct je crois.

-> Donc on en est vraiment pas loin. Grosso modo il manque un sourçage plus précis (pour certaines références) et peut être de donner une unité de style pour viser une lecture fluide. Qu'est-ce que vous en dites?--:-) 1 septembre 2013 à 11:36 (CEST)

Non, sur la stabilité, on n'y est pas du tout. Tu viens de changer à grande vitesse la structure de l'article, sans laisser aux autres intervenants le temps de réagir (le sujet est complexe, je ne partage pas un certain nombre de tes modifications, mais ne suis pas intervenu car cela demande de s'y concentrer exclusivement, ce que je n'ai pas le temps pour le moment). Pour le reste, (wikif, style, orthographe), j'avais vu de sérieux manques (en partie au moins corrigés par Franz) mais je ne m'y attaquerais pas avant de m'être assuré que le fond est stable, ce qui n'est pas le cas. Cordialement, Tibauty (discuter) 1 septembre 2013 à 12:21 (CEST)

Je viens de relire quelques paragraphes, et je confirme, orthographe comprise. Il y a des doublons, et probablement, une réarticulation du plan à envisager pour mieux structurer les différents apports. Tibauty (discuter) 1 septembre 2013 à 12:56 (CEST)

Très bien, je passe par la discussion pour permettre ce genre de d'intervention, enfin relativement a l'objectif, par ce que pour causer de moi et de mes interventions on aurait au moins pu faire un autre sujet...

Mais puisque c'est déjà trop tard, je vais répondre : mes interventions contiennent des fautes d'orthographe et de style, j'en suis sûr et désolé, mais notez bien que hormis de la mise a jours sur le DSM V, elles concernent pas le fond, mais précisément « une réarticulation du plan à envisager pour mieux structurer les différents apports » il suffit de comparer ici et là pour s'en convaincre. Mes modifs c'est en gros : intro partie définition, intro "en france", intro psychanalyse (qui renvoie a d'autres article), des déplacement de paragraphes pour créer des sous ensemble ordonnées, et la suppression d'un paragraphe doublon. Bref que des façons d'unifier du décousu, donc cette réponse me sidère un peu.

Mais peu importe, maintenant il faut donc pointer précisément les problèmes relativement à l'objectif, ou critiquer l'objectif, je sais pas, mais on attendra pas un accord où le jour ou vous vous aurez le temps pour avancer, comprenez bien que ça serrait contre productif.--:-) 1 septembre 2013 à 19:05 (CEST)

Je ne pensais pas être agressif en pointant les changements récents (qu'ils viennent de vous ou d'autres, ils n'en sont pas moins récents), et vous prie de m'excuser si vous l'avez perçu ainsi. Et je parlais de réarticulation du plan par rapport au doublon constaté, pas comme une régression par rapport à l'ancien texte, n'ayant pas eu le temps de comparer les deux. Par ailleurs, j'ai fait plus haut une suggestion pour exposer de façon plus synthétique les ensembles et sous-ensembles TSA, TED, autismeS, etc... Là encore, j'en suis désolé, j'ai trop de sujets en cours pour m'y consacrer en ce moment. Mais si vous souhaitez vous lancer tout de suite dans une procédure BA, libre à vous bien entendu. Je disais ça uniquement pour vous éviter un échec, et permettre de travailler moins sous pression que dans le cadre d'une labellisation. Cordialement, Tibauty (discuter) 1 septembre 2013 à 19:24 (CEST)

Elle est où la suggestion? J'ai pas trouvé.--:-) 2 septembre 2013 à 12:09 (CEST)

A mon avis, l'article a beaucoup progressé quand on pense au champ de bataille que constitue ce sujet actuellement que ce soit dans la société ou dans le monde scientifique. Il reste cependant encore un peu de chemin pour en faire un BA. Plusieurs remarques : 1) L'intro est clairement trop longue ; 2) Le DSM 4 est cité à maintes reprises, or il est devenu brutalement obsolète avec la parution du DSM 5, qui entraîne une modification très profonde des concepts puisque par exemple le syndrome d'Asperger n'est plus considéré comme une catégorie pertinente. 3) Il y a de petites erreurs ou maladresses ça et là. --Flblbl ^(Gn?) 3 septembre 2013 à 00:13 (CEST)

D'accord avec tout ça, et merci ça oriente le travail.

Pour le DSM 4 je ne crois pas en l’obsolescence instantanée car c'est la culture actuelle, TED et sous catégories. Je suis pour accompagner la présentation de la marche conceptuel qui serra franchi de toute façon en 2 ans, d'ici 2015 avec le CIM-11 , mais sans faire disparaître les références de ce qui constitue la culture actuelle. C'est le travail d'indexation dans le temps que j'ai commencé avec les sous catégories. Reste que la remarque est on ne peut plus légitime, il faut au moins préciser cette obsolescence à chaque apparition et réfléchir au rééquilibrage a venir. L'avenir de la partie sous catégorie est peut être a discuter. Tibauty disait au dessus avoir fait une suggestion là dessus.--:-) 4 septembre 2013 à 15:33 (CEST)

Vous m'avez répondu que selon vous il n'y avait pas d'instabilité des concepts et définitions. ici. N'ayant rien compris à votre réponse, et la comprenant encore moins au vu de ces précisions, je n'ai pas jugé utile de relancer, n'ayant aucune envie d'avoir une polémique sur cet article. Tibauty (discuter) 5 septembre 2013 à 13:37 (CEST)

Ha, c'était ça la suggestion expliquer : « les cercles concentriques et les différentes appellations selon les pays » pour faire comprendre l'instabilité du concept.

En claire ça renvoie à l'évolutivité des critères. C'est pas instable, par ce que c'est que des repères fixes, fiables et indéniables, d'où ma réponse, même si ça permet d'accéder à la relativité des éléments entre eux ce qui va quant même dans le sens de votre suggestion. Le repère c'est les critères officiel dans le temps (le CIM est indexé sur le DSM et pour ce qui est des pays seul les critères français sont hors cadre, ce qui est précisé).--:-) 16 septembre 2013 à 17:02 (CEST)

Bibliographie internationale

J'ai supprimé les références bibliographiques non francophones

« 

En anglais

• Autism, Brain and Environment, Richard Lathe, (ISBN 1-84310-438-5), édition JK, 2006
• Children With Starving Brains : A Medical Treatment Guide for Autism Spectrum Disorder, Jaquelyn McCandless M.D., (ISBN 1883647134).
• Changing the Course of Autism: A Scientific Approach for Parents and Physicians, de Bryan Jepson, Jane Johnson, (ISBN 1591810612)
• Understanding Autism for Dummies, de Temple Grandin (préface), Stephen M. Shore, Linda G. Rastelli, (ISBN 0764525476) (série pour les nuls, par un autiste adulte et un psychologue.)
• Paul A. Offit, Autism's False Prophets: Bad Science, Risky Medicine, and the Search for a Cure, Columbia University Press (2008)

En italien

• La cura del bambino autistico, Martin Egge, Rome, Astrolabio-Ubaldini, 2006, ( (ISBN 8834014987)) »

C'est pas comme si il n'y avait pas de quoi faire en avec les references francophones ou que les articles dans les autres langues n'était pas fait, accessible et référencés, donc je stop maintenant le début d'une dérive qui peut être sans fin.--:-) 17 septembre 2013 à 11:35 (CEST)

TEACCH#Les raisons de l'échec

J'ai wikifié partiellement l'article TEACCH#Les raisons de l'échec, il y a une citation longue du site autisme.info31 ; la longueur de cette citation pose peut-être des problèmes de COPYRIGHT.

Sur LES questionS concernant le sujet de fond : mes connaissances sont trop superficielles et bien trop anciennes. Y'a-t-il vraiment un échec de la méthode TEACCH en France ? L'article n'est-il pas trop axé sur la région de Toulouse (et ne généralise-t-il pas le cas particulier de Toulouse ?). J'espère ne pas provoquer un Troll (Internet) stérile, je répète une phrase de ce site Une certaine idéologie française ou simplement l’ignorance affichent une réticence à l’égard du modèle cognitivo-comportemental, accusé d’avoir un caractère étroit, restrictif et répétitif.

Merci pour ta remarque et ton intervention, cet article a surtout besoin d'être sourcé plus complètement. ——Franz^[discussion] 12 février 2014 à 19:12 (CET)

Merci à Franz pour son intervention de février 2014. Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 28 août 2014 à 20:45 (CEST)

Problème avec un passage

J’ai un problème avec ce passage :

La modification de gènes liée à la maturation synaptique semble principalement en cause et oriente ainsi les études neurobiologiques vers les modifications de la connectivité et des neurones induites par l'expression de ces gènes. Leurs suppressions chez des rongeurs provoquent des symptômes pseudo-autistiques.

Selon une étude récente [8] ces facteurs sont réduits à 50%, donc la phrase « La modification de gènes liée à la maturation synaptique semble principalement en cause » me paraît beaucoup trop affirmative et tout ça mériterait d'être reformulé. A moins que je ne saisisse pas le sens de ce passage qui n'est cependant pas d’une clarté évidente. Cordialement, — JoleK (discuter) 7 mai 2014 à 00:25 (CEST)

Attention, la rédaction est effectivement un peu hasardeuse mais pas de conclusion hâtive face à une étude isolée qui en contredit un grand nombre:

la publication résumé: https://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1866100#Methods

• Primo l'expression (ou pas) d'un ou plusieurs gènes n'est pas une cause génétique mais bien un effet de l'environnement.
• Secundo une modification de gène peut être considéré comme un facteur environnemental, une mutation induite ou une modification des méthylations.

Tertio: j'attend de voir une contre expertise de leurs travaux, je ne comprend pas trop comment ils ont séparé l'effet environnement de l'effet génétique, quand on traite sur des cas humains ça se mélange vite, les apparentés vivent souvent de manière similaire (même cuisine, même lieu de résidence etc). Comment mesurer à posteriori l'exposition pendant la grossesse aux polluants mise en cause? . Le RR des jumeaux homozygotes est de 153 contre seulement 8.2 pour les jumeaux dizoïques (donc avec normalement les mêmes conditions de vie), ça fait une différence énorme, un facteur 20, j'ai du mal à croire que derrière la génétique n'explique que 50%, et cela d'autant plus qu'on sait que l'éthiologie de l'autisme est acquise pendant cette phase. Cela dit étant donné la nature polygénique du phénomène on reste dans le flou face à la puissance de l’interaction gènes/environnement: certains allèles (ou combinaisons) entraînent peut être un risque fort découplé de l'environnement, d'autres un risque uniquement dans certains conditions (pollutions par les métaux lourds notamment). La recherche est très loin d'avoir fait le tour de la question.--Karg se (discuter) 7 mai 2014 à 10:01 (CEST)

Oui, tes remarques me semblent pertinentes. Il devrait cependant être possible de reformuler ce passage de manière à ce qu'il soit un peu plus clair (en distinguant "expression au niveau des gènes" / "origine génétique" ?) et, au-delà de la problématique de l'origine, pour qu'il soit compris par des lecteurs non spécialistes. Cordialement, — JoleK (discuter) 7 mai 2014 à 12:29 (CEST)

attendre pour reformuler, et de façon neutre, je suis de l'avis de Karg se, nous n'avons pas pour l'instant de réception critique par les pairs, j'attends de voir les réactions des spécialistes face à cette distinction magistrale des causes génétiques et environnementales, donc on cite la parution de ces travaux, mais attendons un peu de recul sur cette vaste étude.. Crdlt, ——Franz^[discussion] 7 mai 2014 à 14:20 (CEST)

Il est très réducteur de s'acharner à mettre un chiffre dernière les interaction gènes environnements. Si la génétique a d'abord exploré des gènes dominants avec des effets forts et peu conditionné par l'environnement, ce n'est plus le cas. Un allèle peut provoquer un résultat différent selon l'environnement, en étant par exemple sans effet en l'absence de pollution mais délétère quand il y en a trop. Dans ce cas quel est l'origine de la pathologie? Génétique puisque d'autres individus, la majorité, sont résistants? Environnement parce que sans pollution ça ne serait pas arrivé ? 50/50? Je n'ai pas de réponse, et je pense qu'il n'y en a pas vraiment. C'est l’interaction qui créé le phénomène, c'est un Anātman. --Karg se (discuter) 7 mai 2014 à 16:45 (CEST)

le chiffrage est très médiatique, mais on pourrait aussi s'appuyer sur ce type de source :

• (fr) Autisme Institut Pasteur
  • (en) [PDF] 2011 annual report University Paris Diderot, CNRS URA 2182 Bourgeron
  • (en) Human genetics and cognitive functions Thomas Bourgeron, PhD

notamment le paragraphe Background on the genetics of ASD ——Franz^[discussion] 7 mai 2014 à 18:39 (CEST)

On peut parler de facteur de risque et pas de cause ce qui permet de mieux mettre en évidence la complexité et d'éventuelle synergie avec d'autre facteur.

Au sens statistique, il semble que le terme héritabilité soit un peu compris de manière abusive. En effet le pourcentage de variance partagé n'a pas de sens intuitif mathématique très évident.-- Ofix (d) 8 mai 2014 à 10:29 (CEST)

Théoriquement un moyen qui permettrait de faire le tri serait de cloner des individus autistes et de faire porter les foetus par des mères vivant dans des milieux différents et vérifier tout les facteurs environnementaux qui vont affecter les clones pendant la grossesse. Ca donnera une idée de la part de l'environnement. Les données actuelles ne permettent pas vraiment de découpler génétique et environnement. Éthiquement c'est impossible, et le modèle animal n'est pas vraiment pertinent pour cette pathologie --Karg se (discuter) 8 mai 2014 à 16:26 (CEST)

Critiques recommandations HAS

Merci de donner votre point de vue sur ce Discussion_Projet:Médecine#Contreverse_article_packing_et_autisme message publié sur la page discussion du projet médecine.

-- Ofix (d) 17 juillet 2014 à 10:52 (CEST) Bonjour à tous,

Controverse article packing et autisme

Bonjour à tous,

Je viens de prendre connaissance d'une référence ( Roland Chvetzoff dans la Revue Ethique et Santé R. Chvetzoff et al. Revue Éthique & Santé Vol 9 - N° 4 - décembre 2012. Du compas à la boussole : de l'Evidence Based Medicine au sens de la relation de soin) ajouté par l'auteur de la référence sur l'article autisme qui critique par des arguments philosophiques la méthodologie scientifique de la recommandation autisme de la haute autorité de santé. Cette recommandation est critiquable à un niveau méthodologique ou scientifique, ce qu'a fait la revue prescrire, même si cette critique est contestée par certains chercheurs en psychologie reconnus. Ces arguments ne sont pas scientifiques et la validité de l'article et sa renommée est très contestable. Il semble y avoir de plus un conflit d'intérêt si l'auteur de l'article est aussi celui qui ajoute la référence (ce qui n'est pas très grave vu le fonctionnement de wikipédia).

Je pense que ce n'est pas respecter le principe de neutralité de wikipédia que de laisser l'état de l'article tel quel.

Désolé ce sujet est difficile.

A bientôt !

-- Ofix (d) 17 juillet 2014 à 10:52 (CEST)

Bonjour @Ofix ,

Pour être précis, il s'agit de cette modification. Je ne m'y connais pas suffisamment, mais si la référence ne te semble pas être une source de qualité, tu peux la retirer en en signifiant les raisons à son auteur. Par ailleurs, les conflits d'intérêt sont bel et bien problématiques sur Wikipédia ; voir Wikipédia:Conflit d'intérêts. Cordialement, — Jules ^Discuter 17 juillet 2014 à 11:44 (CEST)

Bien vu Ofix! Le lien dans la revue prescrire à l'air bizarre aussi, seul le titre est lisible et sans doute accrocheur, il y a un débat parmi les méthodes comportementales, mais pas sur le fait que les méthodes psychanalytiques ne peuvent fonctionner (par définition elles sont fondés sur le dialogue, ce qui est impossible avec un autiste. --Karg se (discuter) 18 juillet 2014 à 14:58 (CEST)

Je connais certains autistes qui seraient ravis d'apprendre qu'il leur est « impossible » de dialoguer, mais laissons là le terrain des affirmations péremptoires et personnelles. La conclusion de la rédaction de la revue Prescrire quant au rapport de la HAS est claire : « L’élaboration de ce guide est basée sur la méthode dite du consensus formalisé. Mais le terme de consensus ne reflète pas la réalité. Parmi les participants, 53 ont émis des désaccords (complets ou partiels), ou des réserves sur la méthode d'élaboration et sur certaines recommandations, dont 12 des 24 membres du comité d'organisation. [...] Ce guide privilégie les méthodes cognitivo-comportementales, et écarte les autres approches sans arguments solides. Ce choix exclusif est non ou mal étayé. Il n’aide pas les soignants de premiers recours ni les familles à faire un choix éclairé » in Prescrire, avril 2013/Tome 33, n°354, p. 305. Cordialement, — JoleK (discuter) 18 juillet 2014 à 16:21 (CEST)

La revue "prescrire" ne parle ni d'autisme, ni de packing mais de la méthodologie de l'h.a.s et n' a pas sa place ici - àmha. cdt--G de gonjasufi (discuter) 18 juillet 2014 à 17:59 (CEST)

La revue prescrire critique la méthodologie de la recommandation HAS et je pense cependant qu'elle a sa place. La modification concernant l'article posant problème que j'avais mentionné a été supprimée. De meilleures études empiriques en psychanalyse (si ça existe) et en TCC ou autre type de psychothérapie seront nécessaire pour dégager un consensus. -- Ofix (d) 18 juillet 2014 à 18:04 (CEST)

Jolek rappel nous la définition de l'autisme avant de balancer que c'est un jugement personnel. La science a montré que c'était un problème notamment au niveau de neurone miroir, ce qui handicape fortement la communication. --Karg se (discuter) 18 juillet 2014 à 21:15 (CEST)

Si vous le dites. Et merci de changer de ton avec moi. (Ajout) : Il me semble que nous sommes tous d'accord pour la suppression de la source faite par Ofix et que l'objet de cette discussion ne consiste pas à définir ce qu'est l'autisme. Donc s'il était possible de ne pas créer de tensions inutiles sur un sujet qui en connait beaucoup, je pense que personne ne s'en porterait plus mal. — JoleK (discuter) 18 juillet 2014 à 22:24 (CEST)

Ok pour la suppression de la première ref du monde et encore, je ne trouve pas que ça améliore l'article. Pas contre retirer la deuxième me parait scandaleux. Quand j'ai demandé la suppression d'une ref, elle ne portait pas vraiment à discussion et nous avons pris le temps d'en discuter plutôt que forcer le passage. Le sujet est sensible et est aspiré par des idéologies en permanence. On remarquera que la neutralité de l'article vous intéresse peu que ce soit dans un sens comme dans l'autre. Est il possible d'être un plus diplomate ? Vous êtes des wikipédiens expérimentés pas des vendeurs de tapis. (Et c'est là que j'ai commencé à me faire détester par tous les wikipédiens du projet...) Les articles du monde écrits par des experts dans le domaine me paraissent plus pertinents que des articles écrits par des inconnus et publiés dans des pseudo-revues. Le mieux seraient des articles originaux de leur recherche mais en attendant c'est mieux que rien. -- Ofix (d) 22 juillet 2014 à 00:05 (CEST)

Réponse ci-dessous. Cordialement, — JoleK (discuter) 22 juillet 2014 à 00:19 (CEST)

Suppression des tribunes, courriers et autres sources du domaine de l'opinion

J'ai supprimé ici [9] et là [10] des sources qui sont de l'ordre de l'opinion — à savoir une tribune et un courrier au journal Le Monde. Je pense que si l'on s'en tenait à des sources de qualité en ce qui concerne l'évaluation — comme cela a été mentionné ici par Ofix (d · c · b) —, on devrait s'en tenir à des sources de type institutionnel, issues de la littérature scientifique ou validées par un comité de lecture. Cordialement, — JoleK (discuter) 22 juillet 2014 à 00:18 (CEST)

Votre vision toute personnelle de ces sources ne font pas consensus (ni moi, ni ofix) pourriez vous les remettre dans l'article le temps que ce point soit réglé ? cdt --G de gonjasufi (discuter) 22 juillet 2014 à 00:34 (CEST) Je constate que l'article de prescrire n'est pas non plus issu de la littérature institutionnelle, scientifique à comité de lecture...deux poids, deux mesures ? cdt --G de gonjasufi (discuter) 22 juillet 2014 à 00:37 (CEST)

La revue Prescrire est reconnue dans le milieu médical pour son indépendance et sa vigilance et l’article en question est signé par la rédaction de la revue — à savoir un ensemble de médecins et de pharmaciens — ce qui me semble aussi fiable qu'un comité de lecture. Mais si le but de votre ajout [11] est d'entretenir un conflit, ce sera sans moi. — JoleK (discuter) 22 juillet 2014 à 00:53 (CEST)

Le Monde n'a donc pas de comité de lecture et n'est plus une source de qualité pour wikipédia ? De plus des neuro-scientifiques et pédopsychiatres ont une opinion qui ne serait pas scientifique ?

Doit on mentionner les réactions (Franck Ramus de L'E.N.S - Laboratoire de Sciences Cognitives et Psycholinguistique ou d'autres ) pour enfin présenter encyclopédiquement tous les savoirs disponibles sans NPOV ?

cdt--G de gonjasufi (discuter) 22 juillet 2014 à 00:59 (CEST)

Les tribunes, courriers et autres blogs n'engagent que leur auteurs et non une publication. Il me semblait pourtant que vous veniez — parmi d'autres — de refuser une source en raison de sa piètre qualité. — JoleK (discuter) 22 juillet 2014 à 01:15 (CEST)

Je me permet de vous signaler gentiment que votre méthode n'est pas consensuelle [12] ou neutre [13]. Nous sommes, avec Ofix, deux utilisateurs à ne pas être d'accord avec vous donc ... qui entretient "un conflit" ou qui tente d'améliorer la qualité de l'encyclopédie en ajoutant d'autres informations complémentaires de qualité (Le Monde )... cordialement et avec tout mon savoir vivre. cdt--G de gonjasufi (discuter) 22 juillet 2014 à 01:40 (CEST)

Ofix m'a l'air a moitié d'accord, pour ainsi dire, avec ma suppression et ajouter une source — qui plus est de qualité contestable puisqu'il s'agit d'une tribune — à la suite d'une discussion que nous savons tous complexe et difficile ne me semble pas permettre de donner des leçons. Mais libre à vous de personnaliser les débats. Je ne vois pas bien en quoi cela améliore l'encyclopédie. Ce sera ma dernière réponse dans l’immédiat. — JoleK (discuter) 22 juillet 2014 à 01:50 (CEST)

"La revue Prescrire est reconnue dans le milieu médical pour son indépendance et sa vigilance" on peut ajouter sa paranoïa, c'est largement aussi factuel. (mauvaise expérience perso avec un doc qui se basait la dessus)

Des tribunes, certes d'opinion, mais écrite par des spécialistes du sujet, ont tout à fait leur place, d'abord parce les auteurs apportent des éléments explicatifs et démonstratifs qu'on peut très facilement vérifier en faisant une petite recherche dans le Peer Reviewed (et qui d'ailleurs sont déjà dans le corpus de l'article), ensuite parce qu'en soit elles montrent l'existence d'un débat contradictoire (illustratif). Nous avons donc des sources primaires et secondaires concordantes, si on exclu l'une, on exclu l'autre. --Karg se (discuter) 22 juillet 2014 à 11:48 (CEST)

Si l'on peut citer des opinions de spécialistes et que d'aucuns rappellent la nécessaire neutralité de point de vue en vigueur sur WP alors je ne vois pas pourquoi l'on ne citerait pas des articles dans des revues scientifique ou à comité de lecture de l'autre bord : (liste non exhaustive)

• Des critiques adressées au rapport de la HAS :
  • Golse Bernard, « Le rôle de la Haute Autorité de santé », La revue lacanienne, 1/ 2013 (N° 14), p. 53-55, DOI 10.3917/lrl.131.0053
  • Ribas Denys, « Éditorial : Autisme et psychanalyse », Revue française de psychanalyse, 4/ 2012 (Vol. 76), p. 973-974, DOI 10.3917/rfp.764.0973
  • Pelloux Anne-Sylvie, « L'autisme dans tous ses états. Champ de mines ou nouvelles fondations ? », Enfances & Psy, 2011/4 n° 53, p. 6-12 DOI 10.3917/ep.053.0006
• Des communiqués ou analyses d'associations :
  • Mascarenhas Fernandes Claudia et al., « Communication CIPPA », La revue lacanienne, 1/ 2013 (N° 14), p. 67-68, DOI 10.3917/lrl.131.0067
  • Geneviève Haag, Valérie Montreynaud et Anne Sylvie Pelloux, « Lecture critique du rapport de la HAS « Autisme et autres troubles envahissants du développement : état des connaissances hors mécanismes physiopathologiques, psychopathologiques et recherche fondamentale » » sur le site de la CIPPA
• Des ouvrages qui font l'objet de comptes-rendus tel celui de Denys Ribas ou d'Henri Rey-Flaud (auteur qu'on m'a déjà précédemment refusé ici) :
  • Anzieu-Premmereur Christine, « Controverses sur l'autisme et témoignages de Denys Ribas », Revue française de psychanalyse 2/ 2006 (Vol. 70), p. 583-585, DOI 10.3917/rfp.702.0583
  • Chaumon Christine, « Henri Rey-Flaud, L'enfant qui s'est arrêté au seuil du langage  », Essaim 1/ 2009 (n° 22), p. 109-111, DOI 10.3917/ess.022.0109
• Des études scientifiques sur l'efficacité des psychothérapies :
  • Haag Geneviève, « Résumé d'une grille de repérage clinique de l'évolution de la personnalité chez l'enfant autiste », Le Carnet PSY 8/ 2002 (n° 76), p. 19-23, DOI 10.3917/lcp.076.0019
  • Haag Geneviève et al., « Évolution au long cours d'un enfant autiste », Contraste, 2/ 2006 (N° 25), p. 231-279, DOI 10.3917/cont.025.0231
  • Crespin, Graciela C. « Deux ans de thérapie analytique d’un enfant autiste : discussion de l’approche et des résultats », in Cahier de PREAUT 1/ 2007 (N° 4), p. 55-9 [14]
  • Cullere-Crespin Graciela et al., « Evaluations d'un syndrome autistique traité : une approche pluridisciplinaire », Cahiers de PréAut, 1/ 2008 (N° 5), p. 23-62 [15]
  • (En partenariat avec l'INSERM) J.-M. Thurin, M. Thurin, D. Cohen, B. Falissard, « Approches psychothérapiques de l’autisme. Résultats préliminaires à partir de 50 études intensives de cas. Psychotherapeutic approaches for autism. Preliminary results from 50 intensive case studies », Neuropsychiatrie de l'Enfance et de l'Adolescence, Volume 62, Issue 2, March 2014, Pages 102–118, DOI 10.1016/j.neurenf.2013.11.011

Et encore ai-je omis les opinions parues dans la presse et des sources tel Pierre Delion ou d'autres psychanalystes, pédo-psychiatres ou psychiatres. Alors, je veux bien que l’on cite les opinions ici des dits spécialistes de l'autisme et que l’on fasse appel à la neutralité de point de vue mais à condition qu'on en omette pas une partie (qui, elle, n'est pas du registre de l'opinion). Ou alors qu'on propose autre chose. Cordialement, — JoleK (discuter) 22 juillet 2014 à 17:27 (CEST)

Le problème Jolek c'est l'étiologie de l'autisme disqualifie de fait la psychanalyse, elle ne traite pas de maladie physiologique et structurel, mais de névroses, donc des problèmes acquis par l'individu du fait de ses expériences de vie. Les revues que tu cites ne sont pas de revues scientifiques. Cela dit tu peux mettre des exemples illustratifs si tu accepte faire revenir les autres et si le fait que l'approche psy soit caduque est écrit noir sur blanc. Sérieux Jolek le dernier lien que tu donne le rédacteur en chef de la "revue" est aussi signataire de l'étude. --Karg se (discuter) 22 juillet 2014 à 20:55 (CEST)

Je ne pense pas qu'il fasse faire de procès à Prescrire reste une source de référence même si elle ne fonctionne pas avec des articles originaux accepté par un comité de lecture mais comme des résumés de l'Evidence based medicine faite à plusieurs mains.

Je ne connais pas l'étiologie de l'autisme et je crois que ce n'ai vraiment pas le problème.

Attention il y a des modifications structurelles du cerveau chez les patients qui font des psychothérapie (voir livre tcc et neursciences, cottraux ou ici (en) Yojiro Sakai, « Changes in cerebral glucose utilization in patients with panic disorder treated with cognitive-behavioral therapy », NeuroImage, vol. 33, no 1, 2006, p. 218–26 (ISSN 1053-8119, liens PubMed? et DOI?)).

La psychanalyse est par contre une pratique qui peut avoir un effet empiriquement mesurable même si toute la construction théorique qu'il y avait derrière n'est pas scientifique. On peut évaluer expérimentalement son efficacité dans une démarche evidence based medicine comme dans le dernier article cité par Jolek que je trouve intéressant. Effectivement le fait qu'un auteur soit aussi editeur de la revue n'est pas très rassurant de premier abord mais ce sont des auteurs sérieux. Je pense qu'on pourrait inclure ce dernier article.

Je répète par contre que les suppression de la reference faisant la critique du reductionisme et de la psychanalyse du monde est très bien faite, accessible et faite par des spécialistes du domaine (dernière modification de la page).

Une opinion d'expert reconnu a peu de valeur en EBM (le pire niveau de preuve) mais il faut au moins que cette personne soit un minimum experte de son domaine ce qui n'est pas le cas de tous les article cités je crois. -- Ofix (d) 22 juillet 2014 à 22:33 (CEST)

Nous sommes trois en faveurs du retour des références supprimées par Jolek, donc il doit annuler ses changements. S'il veut ajouter des sources qui donnent des opinions inverses, il a tout à fait le droit de le faire, mais elles doivent être de qualité. Les sources avancées par Jolek ne sont pas acceptable en temps qu'élément démonstratif, uniquement comme élément illustratif, elles ne proviennent pas de revues scientifiques internationales mais de la presse spécialisée des psy. Le rapport du HAS, qui confirme un rapport de l'INSERM de 2004, fait force de loi et reste la source la plus puissante pour invalider l'approche psycho-thérapeutique classique. Pour autant il ne faut pas oublier que les psy peuvent très bien utiliser des techniques comportementales, beaucoup doivent s'amuser à le faire, tous ne sont pas des freudiens ou des lacaniens ultra orthodoxes.

Ceci étant dit nous ne pouvons pas accepter d'occulter le fait que des techniques barbares soutenu par le milieu de la psychanalyse sont encore pratiqué en France--Karg se (discuter) 23 juillet 2014 à 09:56 (CEST)

Donc si je comprends bien, et pour résumer, les simples tribunes seraient ici acceptées sans ambages du moment qu'elles critiquent la psychanalyse, mais les sources psychanalytiques validées par des revues à comité de lecture sont à peine tolérées. Je m'efforce d’y voir tout de même un progrès et un respect de la neutralité de point de vue. — JoleK (discuter) 23 juillet 2014 à 23:55 (CEST)

Les revues que tu met en avant ne sont pas revues scientifiques à comité de lecture, mais de la pseudo science. Elles sont édités par un milieu qui fait bloc contre les approches comportementales, par esprit corporatiste et par intérêt économique. Je ne trouve aucune revue qui publie à la fois des évaluations des méthodes comportementales et des méthodes psychanalytique, ce sont deux mondes isolés. Les tribunes, dans un journal bien connu que tu n'hésite pas à mettre à avant à des nombreuses reprises quand cela t'arrange, qui tu a effacé sont celles de scientifiques reconnues et plusieurs rapports officiels s'appuyant sur une riche bibliographie authentiquement scientifique confirment leurs arguments. Je te rappel que je ne m'oppose pas à ce que tu ajoute ces documents comme éléments illustratifs de l'opposition du milieu des psychothérapeutes aux thèses scientifiquement établies. En revanche le consensus scientifique est sans appel, ce sont les thérapies comportementales qui donnent les meilleurs résultats.(Jolek ne croit surtout pas que je rejette en bloc la psychanalyse, je suis un lecteur attentif de Wilhelm Reich et sa thèse, l'origine névrotique du fascisme (et par là même de nombreux idéologie), me convainc totalement. Néanmoins c'est une discipline trop dogmatique qui n'est pas parvenu à intégrer une démarche scientifique suffisamment solide pour être considérer comme une science). --Karg se (discuter) 24 juillet 2014 à 09:47 (CEST)

Le dernier article cité par JoleK a bien une démarche scientifique et essaye d'évaluer les effets de prises en charges psychanalytiques et TCC (TED dans ce cas). Ce n'est pas un essai contrôlé randomisé mais c'est beaucoup mieux qu'une tribune ! Pour le reste des articles, je n'ai pas tout vu mais je suis assez d'accord avec Karg se -- Ofix (d) 24 juillet 2014 à 10:07 (CEST)

Si on fait abstraction du fait qu'un des auteurs est rédacteur en chef de la revue.. Attention aussi à la définition des TED, certaines définition trop large inclus des comportements acquis du fait de la société moderne (multimédia, éducation permissive et irresponsabilisante) qui n'ont pas grand chose à voir avec l'autisme --Karg se (discuter) 24 juillet 2014 à 10:54 (CEST)

Attention aussi à ne pas amalgamer psychanalyse et psychothérapie...cdt--G de gonjasufi (discuter) 24 juillet 2014 à 16:58 (CEST)

Effectivement le dernier lien de Jolek, le seul ayant une once de crédibilité, parle de psychothérapie et pas forcément de psychanalyse, on ne peut exclure les thérapies comportementales du champs de la psychothérapie. --Karg se (discuter) 24 juillet 2014 à 20:51 (CEST)

Attention ici TED est pour thérapie d'échange et de développement un forme de psychothérapie rééducative et sur des principes TCC. Vous parlez des TED : troubles envahissant du développement qui est le synonyme de Troubles du spectre autistique. A pas confondre non plus avec les ours en peluche ;)-- Ofix (d) 24 juillet 2014 à 22:05 (CEST)

Je ne vois toujours pas de raison valable autre que des avis personnels d'écarter des sources psychanalytiques issues de revues à comité de lecture ou d'ouvrages de psychanalystes reconnus comme des spécialistes de l'autisme. En ce qui concerne l'étude : « Les psychothérapeutes sont essentiellement psychiatres ou psychologues (n = 46, 92 %). On compte également 2 psychomotriciens (n = 2, 4 %), 1 psychothérapeute et 1 psychologue-psychomotricien (n = 2, 4 %). Ils ont 10 à 40 ans d’expérience. Parmi les 50 thérapeutes dont les études de cas sont terminées et présentées dans cet article, 41 sont de référence psychanalytique, 5 sont de référence cognitivo-comportementale, 3 de référence psychomotrice et 1 se réfère à la thérapie par le jeu. » J.-M. Thurin, M. Thurin, D. Cohen, B. Falissard, « Approches psychothérapiques de l’autisme. Résultats préliminaires à partir de 50 études intensives de cas. Psychotherapeutic approaches for autism. Preliminary results from 50 intensive case studies », Neuropsychiatrie de l'Enfance et de l'Adolescence, Volume 62, Issue 2, March 2014, Pages 102–118, DOI 10.1016/j.neurenf.2013.11.011, p. 105. Cordialement, — JoleK (discuter) 25 juillet 2014 à 18:54 (CEST)

Jolek personne ne dit que tu n'a pas le droit de mettre ceci ou cela, le sujet c'est d'abord les sources que tu a viré. Une revue à "comité de lecture" non scientifique, qui autopublie les travaux de son rédacteur en chef et une tribune cosigné par plusieurs spécialistes reconnus, tu dois au moins admettre que ça se vaut. Donc oui ou non tu reviens sur la suppression initiale qui est le sujet de la conversation. --Karg se (discuter) 25 juillet 2014 à 23:36 (CEST)

Des tribunes restent des articles de faible qualité au sens de Wikipédia au regard de sources validées par des comités de rédaction. Je reste donc pour le moins sceptique quant à leur usage. Je n’ai, par ailleurs, rien contre le fait de produire des sources faisant état de point de vue équivalents mais de meilleure qualité. Cordialement, — JoleK (discuter) 26 juillet 2014 à 00:06 (CEST)

Jolek je me ferai un plaisir de dégager toute les tribunes, lettres ouvertes et déclaration médiatiques de scientifiques anti OGM ou anti nucléaires qui racontent dans les médias des choses qui ne passeraient jamais dans le revue à comité de lecture digne de ce nom. Le problème c'est que si je m'y met 50 contributeurs, et tu en fera partis, vont me sauter à la gorge. A toi de démontrer que les tribunes que tu virée contiennent bien des éléments non confirmé par au moins une étude scientifique. --Karg se (discuter) 26 juillet 2014 à 16:01 (CEST)

Qu'il s'agisse d’OGM, d'autisme ou d'autre chose, je pense que si le point de vue est notoire, il devrait être possible de l'illustrer dans un article avec une source de meilleure qualité qu'une simple opinion, et donc une source a minima validée par un comité de rédaction ou une maison d'édition. Cordialement, — JoleK (discuter) 28 juillet 2014 à 22:46 (CEST)

Donc le livre noir de la psychanalyse et / ou Onfray et/ou Van rilaer vous conviennent ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 29 juillet 2014 à 18:46 (CEST)

Je ne vois pas qu'il s'agisse là de sources de référence concernant l'autisme, et ce d'autant plus — en ce qui concerne Onfray — que si l'on vient de refuser dans la discussion précédente une source venant d’un philosophe je ne vois pas bien pourquoi on en admettrait une autre du même type, à moins que l'on ne veuille ici trouver pertinente que la seule question de la critique de la psychanalyse et non celle de l'autisme. — JoleK (discuter) 30 juillet 2014 à 00:00 (CEST)

Pas plus que vos revues de psychanalyse ne sont des références sur l'autisme...

Les philosophes ne sont pas une espèce interdite sur cette page...

cdt--G de gonjasufi (discuter) 30 juillet 2014 à 00:58 (CEST)

Des articles centrés sur l'autisme publiés dans des revues à comité de lecture ou des ouvrages publiés chez de grands éditeurs écrits par des spécialistes de l’autisme me semblent parfaitement fondés sur une page intitulée « autisme » et ce, bien plus que n'importe qui ou quoi d'autre et quelle que soit l'orientation de la source du moment que celle-ci a à voir spécifiquement avec l’autisme. Il n'y a d'ailleurs aucun philosophe qui soit cité sur cette page à juste titre étant donné que l'autisme n'est pas un objet d'étude de la philosophie. Sinon, je ne vois pas ce qui serait pertinent sur cette page. Quand même pas un traité d'horticulture — JoleK (discuter) 30 juillet 2014 à 01:44 (CEST)

Il vous semble et il semble différemment à d'autres utilisateurs... Je vous redemande donc de réintégrer les sources que vous avez supprimées et que vous estimez seul contre d'autres non recevable. Votre seul avis n'est ni loi ni consensus ... et je dis cela cordialement. Quand prendrez vous en compte l'avis d'autres utilisateurs ?

Les maisons d'éditions françaises (les arènes, grasset...) ainsi que le journal le Monde sont des sources fondées et de qualité

Puisque vous vous permettez l'ironie, je vous rappelle que nombres d'observateurs-rices rapprochent la psychanalyse de l'astrologie. Il doit exister des revues d'astrologie à comité de lecture...

cordialement--G de gonjasufi (discuter) 30 juillet 2014 à 14:06 (CEST)

Si depuis deux ans on a pas mieux que des tribunes le point de vue exposé n'est pas très solide. Mais bon si on tient à faire passer au moyen d'un article sur l’autisme qui n’en demandait pas tant que la psychanalyse vaut bien l’astrologie en ce qui concerne ce sujet, je ne vois pas l’intérêt de poursuivre cette conversation. Des centaines ou des milliers de praticiens psychiatres, psychologues ou psychanalystes et des familles qui travaillent avec eux seront surement du même avis. Je pensais que si on ce concentrait sur des sources de qualité on assurerait une construction plus pérenne et sereine de l'article. Mais soit, je me range à l'avis de la majorité et préfère quitter ces débats qui n'ont que peu à voir avec le sujet de l'article. — JoleK (discuter) 30 juillet 2014 à 20:25 (CEST)

Soyez assuré de la solidité et de la qualité de ces sources encyclopédiques ! cdt --G de gonjasufi (discuter) 30 juillet 2014 à 20:28 (CEST)

Ce qui me semble assuré c'est l'absence de recherche de consensus, de production de source, de recherche de la qualité de celle-ci mais la profusion d'avis personnels visant à disqualifier tout point de vue adverse. Avec ça on assure plus les conflits à venir que la stabilité et la qualité d'un article. Manifestement ce ne sont pas la présence ou l’absence de ces sources qui y changera grand chose. — JoleK (discuter) 30 juillet 2014 à 20:56 (CEST)

Merci de votre point de vue très cordial et collaboratif, ainsi que vos jugements personnels sur les sources. cdt --G de gonjasufi (discuter) 30 juillet 2014 à 21:03 (CEST)

Jolek soyez sérieux et cohérent, les éditeurs, comme les journaux, ne sont pas des revues scientifiques à comité de lecture. Dans les deux cas ils publient régulièrement des âneries et se corrigent rarement (alors que les revues scientifiques rétractent des articles tous les jours). Ce sont deux sources à peu près équivalente en terme de crédibilité. Si vous n'êtes pas d'accord avec la tribune apportez nous des publications scientifiques qui les démontent, au moins partiellement. Pour moi le contenu de ces tribunes n'est qu'un résumé de l'état de l'art scientifique. Je ne vois aucune raison de les supprimer. Le problème méthodologique ici c'est bien vous, vos critères de crédibilité ne sont pas rationnels --Karg se (discuter) 30 juillet 2014 à 21:08 (CEST)

Je l’ai déjà dit et expliqué, rétablissons ces sources si vous n'avez rien de mieux à produire. Visiblement, ici tout vaut avis personnel. Cette conversation ne mène nulle part, je m'en retire. — JoleK (discuter) 30 juillet 2014 à 21:18 (CEST)

D'accord avec vous, il serait mieux de trouver les articles qui démontrent cet état de l'art scientifique, mais faute de mieux pour l'instant le mieux est l'ennemi du bien ? De part son statut un peu particulier cependant, je pense que la psychanalyse a sa place sur wikipédia sur les pages de psychanalystes et les pages qui expliquent des concepts psychanalytiques. Comme toute connaissance médicale, elle doit se soumettre à l'évaluation empirique de sa pratique (qui existe, voir les travaux de thurin) et a alors toute sa place dans un article comme n'importe quelle pratique sur n'importe quelle maladie. Les concepts ne sont pas validés empiriquement ne veut pas dire que s pratique ne peut pas être évalué empiriquement.-- Ofix (d) 30 juillet 2014 à 22:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
j'ai vu avec surprise des suppressions d'un contenu sourcé et énoncé convenablement ; j'ai pris parti de les rétablir : qu'il y ait des améliorations dans la formulation est une chose, nous pouvons en parler. Mais sabrer de telle façon des contributions construites et sourcées ainsi, là ça ne va pas. --——Franz53sda^[discussion] 16 août 2014 à 19:52 (CEST)

@Franz53sda Voir la (longue) discussion ci-dessus : les sources supprimées sont de l'ordre de l'opinion et non des sources de qualité (avalisées par un comité éditorial) nonobstant la qualité de l'auteur. Je persiste à penser que cet article ainsi que de nombreux autres sur Wikipédia seraient plus stables et de meilleure qualité avec des sources meilleure mais j'ai pris acte qu'il ne semblait pas possible d'en produire sur ce point et qu'il n'y avait pas de consensus pour la suppression. Cordialement, — JoleK (discuter) 17 août 2014 à 10:10 (CEST)

Il est surtout apparu des longues discussions ci dessus que plusieurs contributeurs de WP ne pensent pas comme vous sur la qualité de ses sources...cdt--Enor (discuter) 17 août 2014 à 14:41 (CEST)

ben oui.... mais bon.  JoleK : je sais encore lire une PdD, merci, je sais assez ce que je fais. Quand tu as ajouté cette dirons-nous « étude » 50% hérédité/50% environnement sur héritabilité de l'autisme propagée par un buzz médiatique qui n'a été qu'un feu de paille d'une semaine, j'aurais ri si le sujet n'était pas d'une telle importance, et bien qu'en désaccord complet avec cet apport d'une étude sans recul et sans reconnaissance critique des pairs (les gars ont réussi à séparer acquis et inné : chapeau! ), je ne me suis pas permis de retirer ta contribution, car vois-tu, nous sommes des contributeurs bénévoles qui font de leur mieux. Aussi, la moindre des choses était de ne pas virer la contribution de G de gonjasufi sans autre forme de procès. --——Franz53sda^[discussion] 17 août 2014 à 16:05 (CEST)

Ah oui, une tribune qui critique la psychanalyse, ça ne pose de problème à personne. Des études scientifiques qui nuancent le paradigme biologiste ou montrent une certaine efficacité à la psychanalyse, ça passe à peine. Intéressant comme conception. Au passage, Franz53sda j'ai ouvert ici un sujet de discussion, lors de ma suppression, et reconnu l'absence de consensus bien avant ton intervention en proposant de les réinsérer. Donc merci à l'avenir d'éviter les procès d'intention. — JoleK (discuter) 17 août 2014 à 16:13 (CEST)

j'en prends note et je te présente mes excuses sur ce dernier point, sois assuré qu'il n'y a pas de procès d'intention, mais il doit être clair qu'un contenu correct, sur un ton mesuré et sourcé est admissible, et il n'y a pas lieu de le supprimer ; ceci dit je ne doute absolument pas de ta bonne foi, nous ne sommes pas ici pour nous engueuler (pour ça, il y a ma page de discussion). Au passage, je trouve que les étudiant(e)s actuels bénéficient d'une formation de qualité en neuropsychologie et les fonctions du ressort cognitif, mémoire de travail et process de fonctions exécutives ; il sera vraiment intéressant de voir l'état de cet article dans 10-20 ans... amicalement --——Franz53sda^[discussion] 17 août 2014 à 16:36 (CEST)

Noté aussi . Cordialement, — JoleK (discuter) 18 août 2014 à 15:22 (CEST)

Interprétation de source ? source de mauvaise qualité ?

Pour les personnes intéressées; veuillez svp comparer l'ajout de JoleK avec les limites déclarées de l'étude et sa conclusion (ou toute l'étude). merci de votre attention.--Enor (discuter) 17 août 2014 à 14:51 (CEST)

Propagé sur Méthodes de prise en charge de l'autisme ainsi que le même débat sur H.A.S. --Enor (discuter) 17 août 2014 à 15:00 (CEST)

Les limites de l'étude n'invalident pas ses conclusions et c'est un résultat intermédiaire. Mais peut-être qu'une tribune vaut mieux qu'une étude scientifique, du moment qu'elle critique la psychanalyse. Je ne partage pas ce genre de conception, en tout cas. — JoleK (discuter) 17 août 2014 à 16:20 (CEST)

Je suis désolé, mais la prise en charge psychanalytique de l'autisme n'aboutit à rien. --——Franz53sda^[discussion] 17 août 2014 à 17:04 (CEST)

@Jolek Est ce que votre formulation est neutre et correspond au contenu de cet article ? Je ne le pense pas et j'invite les wikipédiens à vérifier...Pourquoi ne pas mentionner les limites de cette étude qui ne porte que sur 50 enfants ! --Enor (discuter) 17 août 2014 à 17:38 (CEST)

Pas le temps de répondre plus avant ce soir mais une cinquantaine de cas pour une étude longitudinale et intensive, je pense que c'est loin d’être négligeable. C'est en tout cas la première de ce genre à être menée sur l'autisme et la psychanalyse en France et c'est dans le cadre du réseau INSERM. — JoleK (discuter) 17 août 2014 à 18:19 (CEST)

pour le panel cad le nombre de personnes évaluées, Jolek n'a pas tort, l'essentiel plus précisément n'étant pas nécessairement le nombre de personnes évaluées (il faut un minimum, bien évidemment, mais à partir d'un groupe homogène de 10-20 personnes présentant un trouble envahissant du développement ou proche, on peut envisager la recherche scientifique) mais bien plus la procédure d'évaluation : prérequis, objectifs, grille d'évaluation, conditions environnementales définies ; pour le test de Sally et Anne, il y avait 61 enfants, les procédures ont été rigoureuses, les résultats fiables. C'est le recul critique qui est essentiel : que donnent les mêmes mesures 10 ans après ? 20 ans après ? avec d'autres grilles d'évaluation élaborées avec des critères plus précis ? --——Franz53sda^[discussion] 17 août 2014 à 19:26 (CEST)

Je n’interprète pas une source primaire ou le nombre du panel (ou la méthodologie) mais je m'interroge sur la formulation POV par JoleK ou son interprétation et sa propagation sur d'autres pages d'avis jugés ici contrastés...--Enor (discuter) 17 août 2014 à 20:14 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ah, j'étais passé à côté, merci  Enor :. Je suis assez stupéfait de ce raccourci : «  l'approche psychothérapeutique de l'autisme, principalement d'inspiration psychanalytique » ;  JoleK : : sur quels éléments concrets se baserait-on pour publier ceci en relation avec la psychanalyse et la source ? Voici, en somme pour recadrer, le paragraphe Conclusions de cette source (très intéressante par ailleurs) :

« Nos résultats appuient l’idée que la psychothérapie, menée dans des conditions naturelles par des praticiens expérimentés et formés à la spécificité de l’autisme, est associée à des changements significatifs. Nos résultats suggèrent que les mécanismes qui sous-tendent les changements chez l’enfant pourraient être le respect de ses initiatives, l’expression, et la compréhension mutuelle comme promoteurs de la communication et du langage, et de la structuration du Soi. Les limites de ces résultats préliminaires sont discutées et des objectifs pour les réduire sont présentés. »

« principalement d'inspiration psychanalytique » , ça sort d'où ? --——Franz53sda^[discussion] 17 août 2014 à 21:04 (CEST)

L'étude parle des techniques psycho thérapeutiques, pas de la psychanalyse, d'ailleurs ce mot n'y est jamais cité. Une étude qui démontre l'efficacité des techniques psychanalytiques sans utiliser le mot? Cette discussion est une perte de temps, aucune source scientifique sérieuse ne soutient l'idée que des résultats probants puissent être tirés de la psychanalyse. Comme je l'ai déjà expliqué la psychanalyse, fondée sur l'écoute du patient subissant une névrose d'origine sociale, ne peut avoir le moindre effet sur une affection innée nécessitant une rééducation cérébrale. C'est exactement ce que font les techniques comportementales, descendantes de l'école behavioriste. Les freudiens se jettent sur le sujet pour la simple et bonne raison que c'est un marché intéressant. Et gare à qui touche à la poule aux oeufs d'or, vite vite la censure contre "le mur". Jolek apportez des sources qui soutiennent vraiment votre point de vue, vérifiez avant de provoquer des conflits inutiles. --Karg se (discuter) 17 août 2014 à 21:46 (CEST)

@Franz53sda : « Les psychothérapeutes sont essentiellement psychiatres ou psychologues (n = 46, 92 %). On compte également 2 psychomotriciens (n = 2, 4 %), 1 psychothérapeute et 1 psychologue-psychomotricien (n = 2, 4 %). Ils ont 10 à 40 ans d’expérience. Parmi les 50 thérapeutes dont les études de cas sont terminées et présentées dans cet article, 41 sont de référence psychanalytique, 5 sont de référence cognitivo-comportementale, 3 de référence psychomotrice et 1 se réfère à la thérapie par le jeu. » in J.-M. Thurin, M. Thurin, D. Cohen, B. Falissard, « Approches psychothérapiques de l’autisme. Résultats préliminaires à partir de 50 études intensives de cas. Psychotherapeutic approaches for autism. Preliminary results from 50 intensive case studies », Neuropsychiatrie de l'Enfance et de l'Adolescence, Volume 62, Issue 2, March 2014, Pages 102–118, DOI 10.1016/j.neurenf.2013.11.011, p. 105. Cordialement, — JoleK (discuter) 18 août 2014 à 15:17 (CEST)

A partir de la citation de Jolek on voit bien que cette publication mélange différents types de traitement de l'autisme, notamment les deux techniques (psychanalytique et comportementaliste) qui sont en conflit. A partir de là je ne vois pas comment on peut en tirer quelques choses. Sérieusement il n'y a même pas de témoin ! Les scores se sont tous simplement amélioré avec l'age !--Karg se (discuter) 19 août 2014 à 15:34 (CEST)

précisons, je souhaite simplement savoir d'où sort cette affirmation « l'approche psychothérapeutique de l'autisme, principalement d'inspiration psychanalytique » au vu du contenu du document cité, pas des éventuelles qualifications de ses auteurs ; car en France, de nombreux spécialistes d'inspiration psychanalytique s'appuient sur d'autres modes d'évaluation et de traitement cf Autisme et psychanalyse : les psys se défendent. Je ne suis pas persuadé que ta contribution  JoleK : soit conforme au contenu, il me semble que tu interprètes ; ou alors on nuance (du style : « dont nombre de contributeurs sont d'inspiration etc.) cordialement, --——Franz53sda^[discussion] 20 août 2014 à 19:57 (CEST)

Ah remarque utile, cet article est très consulté vu ce diagramme --——Franz53sda^[discussion] 20 août 2014 à 19:57 (CEST)

Je crois que c'est un quiproquo mais que vous êtes d'accord. Le nombre de psyK est important dans l'étude. Cette étude n'a pas comme vocation de comparer les techniques entre elles mais de montrer que les psychothérapies de manière générale peuvent avoir un effet mesurable.-- Ofix (d) 20 août 2014 à 20:17 (CEST)

Je suis en accord avec cette conclusion, la source est de mon point de vue une évaluation transversale de la prise en charge de l'autisme en France. Elle ne vise pas à défendre un point de vue mais la profession dans son ensemble mis à mal par des accusations assez radicale comme "Le mur". Ses faiblesses méthodologiques (admises par les auteurs) rendent en revanche difficile son intégration à l'article, c'est plus un travail de défrichage qui mériterait d'être complété. Comme l'indique le lien donné par Franz53sda il y a de nombreux autistes sans suivi, on a des témoins (c'est pas très éthique, mais bon...) pour faire des études plus sérieuses. --Karg se (discuter) 21 août 2014 à 08:30 (CEST)

Merci pour ces deux avis fondés, et c'était bien au fond le sens de la citation de cet article.

@Jolek : je souhaite pas entretenir un conflit sur le point que j'ai évoqué, je ne modifierai pas ton énoncé. C'est assez mineur en fait, au vu de plusieurs priorités sur cet article : j'en mentionne une ci-dessous. Cordialement --——Franz53sda^[discussion] 21 août 2014 à 13:30 (CEST)

Paragraphe « Épidémiologie et politique de santé dans le monde »

Ce paragraphe est, à mon humble avis, l'un des plus importants de cet article et les plus négligés en même temps : Belgique, France, Canada, Maroc, oui, et le reste du monde ? Car c'est la détection des médecins locaux et les initiatives régionales/locales où étatiques qui aident aux prise en charge. D'une manière générale, cet article souffre d'un manque de contributeurs. C'est dommage, car les spécialistes du sujet sont partout... --——Franz53sda^[discussion] 20 août 2014 à 20:26 (CEST)

article à créer : Épidémiologie de l'autisme

là, les évaluations et les pratiques selon les pays peuvent valoir le coup d'être étudiées, mais il faut dénicher des sources valables et ce ne sont pas forcément les plus disponibles...

--——Franz53sda^[discussion] 20 août 2014 à 23:44 (CEST)

Acide propanoïque#Effets pathogènes potentiels et Autisme régressif (en)

Dans l'article Clostridium, j'ai supprimé une phrase trop simpliste. Une version plus technique du sujet est dans l'article [16]. Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 28 août 2014 à 21:06 (CEST)

Le roman Le Miroir de Cassandre

Dans le roman Le Miroir de Cassandre de Werber, le thème de l'autisme est évoqué. J'ai préféré être plus précis dans l'article et dans la page de discussion.Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 5 avril 2015 à 16:11 (CEST)

Autisme et vaccination

Ce paragraphe est extrêmement partial et ne se réfère à aucune publication scientifique: Les vaccins ciblés ne sont même pas cités. De plus une décision de justice et le jugement d'un homme ne sont des preuves scientifiques, ni des preuves de quoique ce soit. L'article Wikipedia sur la controverse sur la vaccination mis en lien avance exactement l'opposé de ce qui est avancé dans le paragraphe ci-présent: Il n'existe aucun lien de cause à effet entre la vaccination et l'autisme. Et l'article Wikipedia sur Andrew Wakefield montre que celui-ci est tout particulièrement connu pour ses déclarations frauduleuse. Je demande le retrait du paragraphe qui est par essence mensonger. --Kwaencore (discuter) 2 février 2015 à 12:13 (CET)

C'est fait, par contre il y a du nouveau dans les facteurs de risque, il va falloir aller fouiller sur PubMed.--Karg se (discuter) 7 avril 2016 à 19:50 (CEST)

Ce qui est abusif ici, c'est de traiter de théoriciens du complots ceux qui se posent la question. Tout le monde n'est pas aussi catégorique, en particulie rle professeur Luc Montagnier, prix Nobel de Médecine, voir https://www.youtube.com/watch?v=DQDq8q3D25g

Autisme et Troubles du spectre autistique et Trouble envahissant du développement

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,
Les RI des articles indiquent explicitement que c'est la même chose. Il y a donc trois options :

1. Soit les trois concepts sont effectivement identiques et les articles traitent bien de la même chose. Dans ce cas, la fusion s'impose sans qu'il y ait à discuter (si ce n'est le titre de l'article fusionné) ;
2. Soit les concepts sont différents. Dans ce cas les RI, voire les articles, sont à réécrire ;
3. Soit les trois concepts sont identiques, mais les articles ne parlent pas réellement de la même chose. Dans ce cas il y a certainement des articles qui mériteraient d'être mieux titrés pour indiquer réellement de quoi ils parlent.

Les RI laissent au moins à penser que "autisme" est un nom "commun" et que les deux autres sont des noms "médicaux", le dernier (TED) ayant remplacé le précédent (TSA). Dans ce cas je ne vois absolument aucun intérêt d'avoir plusieurs article, des noms différents pour parler de strictement la même chose ne valant définitivement pas un article distinct. L'existence d'articles détaillés sur des points spécifiques (Autisme de haut niveau, Autisme en France, ...) n'est évidemment pas en question ici puisqu'il y a surement de quoi les développer spécifiquement. Au passage, on notera l'absurdité d'avoir, dans le titre des articles, "TSA" au singulier en parallèle à "TDE" au pluriel.
Si des spécialistes pouvaient aider, merci d'avance.
Bien cordialement.
SenseiAC (discuter) 31 mars 2016 à 00:32 (CEST)

Contre fort Il y a déjà eu fusionnite pour créer l'affreux article syncrétique Autisme et société. Ces trois articles ne traitent pas précisément de la même chose (effectivement, le résumé introductif serait à réécrire). Il faudrait définir notamment pour TED et TSA dans quels ouvrages de référence ces termes sont employés, dès l'introduction... et retracer l'origine et l'historique de l'utilisation de ces expressions. le terme autisme ne recouvre pas certains troubles listés dans les TED (syndrome de Rett notamment)-- Tsaag Valren (✉) 1 avril 2016 à 16:28 (CEST)

Contre Apollinaire93 (discuter) 1 avril 2016 à 16:42 (CEST)

On peut s'appuyer sur Histoire de la notion d'autisme et Théories de l'autisme et des troubles envahissants du développement. Peut-être serait-il utile d'avoir un schéma récapitulatif, genre frise chronologique ou diagramme de Venn, pour expliciter quel notion englobe ou a englobé d'autres notions. On peut d'ailleurs s'interroger sur l'« assimilation » des TED aux TSA: voir par exemple l'introduction de en:Rett syndrome ou le passage sur la misclassification dans en:Portal:Pervasive_developmental_disorders. Apokrif (discuter) 21 avril 2016 à 22:32 (CEST)

Cf Tibauty (d · c · b) plus haut. Apokrif (discuter) 26 avril 2016 à 20:49 (CEST)

On pourrait d'ailleurs apporter les mêmes clarifications pour d'autres termes. Apokrif (discuter) 12 mai 2016 à 14:46 (CEST)

suppression de la mention d'une étude qui ne dit en rien ce qui est mentionné dans l'article

Je me suis permi de retirer le paragraphe suivant

D'après les résultats préliminaires d'une étude scientifique, effectuée dans le cadre de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale, l'approche psychothérapeutique de l'autisme, principalement d'inspiration psychanalytique, donne selon les auteurs de l'étude, des améliorations significatives de l'état des enfants autistes. L'étude fait l'objet d'une bonne réception de la part de divers psychiatres, psychologues cliniciens et psychanalystes mais également de critiques venant du cognitiviste Franck Ramus.

Les seuls mention de la psychanalyse dans cette étude étant: « Le recrutement a été étendu à des associations de praticiens italiens de référence psychanalytique qui en ont fait la demande.

Parmi les 50 thérapeutes dont les études de cas sont terminées et présentées dans cet article, 41 sont de référence psychanalytique, 5 sont de référence cognitivo- comportementale, 3 de référence psychomotrice et 1 se réfère à la thérapie par le jeu

Les praticiens d’orientation psychanalytique ont une expé- rience de plusieurs années concernant les troubles du spectre autistique. Ils ont rec ̧u une formation psychanalytique étendue et spécialisée en plus de leur formation générale de psycholo- gie clinique ou de psychiatrie et ont déclaré que leur référence principale était la psychanalyse. Les praticiens d’orientation cognitivo-comportementale pratiquent des thérapies d’échange et de développement pour lesquelles ils ont rec ̧u une formation spécifique en plus de leur formation générale de psychologie clinique ou de psychiatrie." (page 4)

"La distinction des types de thérapie réellement appliqués a été réalisée à partir de la méthode des prototypes déjà large- ment décrite et utilisée par Ablon et Jones [11] avec la version adulte du CPQ. Cette méthode a montré que les thérapies d’orientations psychanalytiques et cognitivo-comportementales étaient bien différentiées, mais que leur coefficient d’application variait en relation avec l’état des patients et le déroulement de la psychothérapie. Cette observation confirme qu’il n’y a pas de technique « pure », mais qu’elle est toujours ajustée au patient, y compris en y intégrant des ingrédients a priori spécifiques d’autres approches. Au cours de l’étude, la fréquence des séances de psychothé- rapie a été de 2 séances par semaine pour plus de la moitié des enfants (26), d’une séance par semaine pour 10 enfants et de 3 séances par semaine pour également 10 enfants. Deux enfants (6 ans et 14 ans) ont eu 4 séances par semaine, tous les deux étaient en psychothérapie psychanalytique et l’un suivait en plus la méthode Applied Behavior Analysis (ABA)." (page 7) "Dans notre étude, 80 % des thérapies étudiées ont été menées par des thérapeutes expérimentés d’orientation psychanalytique, et pour 1/4 de thérapeutes d’orientation cognitivo-comportementale et psychomotrice." (page 14)

rien ne permet à mon sens donc d'affirmer que cette étude conclue a une efficacité de la méthode psychanalytique Xavier Combelle (discuter) 21 avril 2016 à 16:23 (CEST)

Voilà une impression toute personnelle, la deuxième publication de l’étude est sous le titre « La psychanalyse agit-elle avec les enfants autistes ? Comment ? Dans quelles conditions ? » et un passage du texte conclut « les psychothérapies menées par des thérapeutes d’orientation psychanalytique formés et expérimentés sont efficaces ». Au niveau des sources secondaires, selon Bernard Golse l'étude montre des résultats prometteurs, et que les psychanalystes ne sont pas « moins rigoureux que les autres professionnels » [17]. L'étude, certes une étape intermédiaire, (hé oui, ça prend du temps de produire un travail sérieux), fait parler d'elle, deux publications, pas loin d’une dizaine de citations [18], sans compter divers blog de divers professionnels. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 avril 2016 à 02:49 (CEST)

Désolé si je n'avais pas de boule de cristal, effectivement, cette deuxième publication montre bien que l'objet de cette étude est de prouver l'efficacité de la psychanalyse. Concernant l'audience de cette publication, je ne dirais pas qu'elle fait parler d'elle. Les deux publications de la même étude n'étant pas une preuve, A moins d'une erreur de ma part, les 7 ouvrages d'où viennent les citations utilisant toutes sauf une (comme par hasard celle que vous citez) le document pour des points de détails et certainement pas pour l'efficacité des psychanalyse. Quand a Bernard Golse, il y a comme qui dirait un certain conflit d’intérêt, étant lui même psychanalyste. D'autre part, si il s'agit de résultat intermédiaire, quelle urgence y a-t-il de l'inclure dans l'article ? Xavier Combelle (discuter) 22 avril 2016 à 15:37 (CEST)

Bonjour Xavier Combelle , avez-vous suivi l'évolution des propositions sur la page de Racconish ? à propos de Golse, il est psychanalyste, mais prône une approche multidimensionnelle de l'autisme : plutôt ouvert non ? (d'ailleurs, à propos de l'article de Franck Ramus, j'ai fait une modif sur la page de Golse). Cela serait bien si cet page-ci pouvait sortir de l'ornière "pour/contre" (cf. discussion sur la page de Racconish...), patience... Bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 22 avril 2016 à 19:13 (CEST)

@Pierrette13 Non je ne pense pas que Golse soit ouvert. Pour moi il défend son pré carré. Ce qui me fait aussi dire ca c'est la lecture de son article mais également l'éditorial de Franck Ramus http://franck-ramus.blogspot.fr/2013/09/reponse-leditorial-de-bernard-golse.html Xavier Combelle (discuter) 22 avril 2016 à 21:15 (CEST)

Quand Ramus parle de dyslexie, il est dans son élément, quand c'est l'autisme, déjà moins, et quand c'est les religions ou le catéchisme obligatoire en Alsace Moselle, il faut boire frais... à l'évidence un homme qui aime bien sortir de son pré carré et la provocation... Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 22 avril 2016 à 23:08 (CEST)

@Pierrette13 Tous les points pointés dans le blog concernent la méthodologie suivie, donc je ne pense pas qu'on puisse mettre de coté son argumentation si facilement. (En prime elle me parait tout à fait sensée) Xavier Combelle (discuter) 25 avril 2016 à 11:33 (CEST)

Bonjour Xavier Combelle , personne ne met son argumentation de côté, mon post avait surtout pour but de rappeler que Ramus aimait la provocation... si on pouvait laisser travailler les deux personnes qui sont sur cette page en sérénité qui font l'état de la question, vous pourrez ensuite venir étayer les critiques avec les publis de Ramus, un peu de patience, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2016 à 11:53 (CEST)

Comme l'a rappelé Xavier Combelle et de nombreuses sources qui parsèment l'article, et malgré les résultats de quelques "études" de commande aux conclusions négociés en amont, la psychanalyse est totalement inutile pour les autistes. On peut concéder que ça peut aider les parents et les proches, mais l'autiste ne peut être psychanalysé. Il suffit d'avoir lu un peut de littérature psychanalytique pour comprendre... L'autisme est un marché, des margoulins ont inventé n'importe quoi pour faire de l'autisme une névrose alors que les neurosciences ont largement démontré la nature physiologique de l'autisme. Continuer à pousser la thèse psychanalytique ne fait que ridiculiser le sérieux déjà bien entamé de WP. --Karg se (discuter) 25 avril 2016 à 09:53 (CEST)

Bonjour Karg se et merci pour votre contribution. L'idée de la discussion est de sortir la page de l'enlisement stérile dans lequel se sont trouvés deux contributeurs, et de rendre compte de diverses prises en charge, en laissant un espace pour les critiques... C'est un compromis. Cette page n'a pour pour but de vous convaincre de changer de convictions ou de renforcer vos convictions existantes, donc un peu de patience, vous pourrez exprimer votre point de vue, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2016 à 11:53 (CEST).

Il ne s'agit pas de PDV perso mais d'un consensus scientifique. Il est irresponsable de mettre au même niveau une théorie fausse et une thèse vérifié en pratique. On pourrait toutefois faire un article dédié pour cette polémique franco-française. --Karg se (discuter) 25 avril 2016 à 13:11 (CEST)

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POV pro-psychanalytique dans cet article

Bonjour. Cet article affirme que les psychanalystes ont abandonné les théories culpabilisant les mères. Je cite : « Ces théories culpabilisantes sont abandonnées par les praticiens d'inspiration psychanalytique actuels qui prennent acte des avancées scientifiques et mettent l'accent sur une position éthique de respect de la souffrance des patients et de leur famille ».

Il est intéressant de noter que ces articles sont publiés dans de petites revues, qui semblent elles-mêmes tenues ou relues par des psychanalystes.... Or, il existe des sources pour faire état de l'inverse, et pour préciser que la psychanalyse n'est pas une science et n'a pas d'utilité dans le domaine de l'autisme. Les personnes elles-mêmes autistes et des parents d'enfants autistes sont nombreux à s'être exprimés sur ce sujet, en des termes rarement flatteurs pour la psychanalyse. Certes, il n'est pas question de tous les citer et de transformer cet article en tribune... Mais je m'étonne que leur avis soit complètement évacué du chapitre en question :

• Laurent Mottron regrette que la psychanalyse décrive « des processus en pliant la réalité à une terminologie et un cadre théorique qui ne sont qu’exceptionnellement subvertis par ce qui est effectivement observé, au lieu, comme en sciences, de laisser émerger une description ou une classification à partir de ce qui se présente, et en l’actualisant périodiquement par consensus entre les membres de la communauté scientifique ».

• D'après la sociologue Cécile Méadel (2006), qui se base sur l'étude d'une liste de discussion web entre parents d'enfants autistes, de nombreux parents témoignent sur internet d’épisodes « douloureux » qui ont vu la responsabilité du handicap leur être imputée par des psychanalystes.

• Dans son ouvrage autobiographique Je suis à l’Est ! (2012), Josef Schovanec raconte que son suivi de cinq ans par « l'un des psychanalystes les plus réputés de Paris », très onéreux, ne lui a été d'aucune aide.

• La suédoise Gunilla Gerland témoigne avoir rencontré de nombreux praticiens formés à la psychanalyse, qui choisissent d'ignorer les connaissances neurologiques sur l'autisme. En 1998, elle écrit que « nombre d'entre nous qui sont autistes de haut niveau ont été analysés en vertu du modèle psychodynamique/psychanalytique, souvent par des thérapeutes bien intentionnés, mais la plupart d'entre nous n'en a retiré aucune aide, beaucoup se sont sentis dégradés, et certains en ont été blessés ».

• Plus tranché est l'avis d'Hugo Horiot, auteur de L'empereur, c'est moi (Prix Paroles de patients 2013), qui estime la psychanalyse « nocive » (2015).

• Rudy Simone a partagé une discussion personnelle avec Temple Grandin sur son site, en avril 2016, témoignant de leur étonnement quant à la persistance de prises en charge psychanalytiques en France.

• Florent Chapel, président du Collectif Autisme, demande « la séparation de la médecine et de la psychanalyse », sur le modèle de la séparation de l'Église et de l'État, estimant que les psychanalystes continuent à s'appuyer sur la théorie de la mère réfrigérateur et sont responsables de 40 à 50 années de retard sur la prise en charge de l'autisme en France, par rapport à d'autres pays occidentaux.

• L'acteur Francis Perrin et son épouse Gersende, parents d'un enfant autiste, Louis, racontent leur quotidien dans le livre biographique Louis, pas à pas (2012). Ils témoignent notamment sur la phrase lapidaire qu'un psychanalyste spécialisé dans l'autisme leur a dit en 2004, « faites le deuil de votre enfant », et sur la culpabilisation qu'ils ont subie. Gersende a été accusée d'être une mauvaise mère, et Francis Perrin d'être trop vieux pour avoir des enfants. Ils réalisent (et jouent) ensuite un téléfilm inspiré de leur histoire, Presque comme les autres. Cette production est censurée par France Télévisions pour en ôter la réplique « faites le deuil de votre enfant », en raison de la mauvaise image que cela aurait donné du corps médical français.

• De l'aveu même du psychanalyste Jean-Noël Trouvé, la culpabilisation des mères perdure dans quelques « noyaux durs » : « Kanner – même Kanner pourrait-on dire – a basculé dans une interrogation causaliste et une faute de raisonnement : si les autistes font si peu preuve d’empathie, c’est qu’ils en ont été eux-mêmes privés par leurs parents, et surtout par leur mère, vu la précocité des troubles. [...] Malheureusement, on sait que cette erreur n’est pas restée isolée et a perduré bien au-delà de la tentative courageuse de Kanner pour la corriger. Elle continue encore ses ravages dans quelques « noyaux durs » de la psychopathologie, malgré tant d’autres travaux, dont bien sûr ceux de Marie Christine Laznik et Graciela Crespin montrant le caractère essentiellement secondaire de la désorganisation de l’empathie chez les parents d’autistes. ». Source : Jean-Noël Trouvé, « À propos de l’empathie » dans Cahiers de PréAut, no 112, janvier 2015 : http://www.cairn.info/revue-cahiers-de-preaut-2015-1-page-9.htm#re10no10

Les psychanalystes culpabilisent TOUJOURS les parents d'enfants autistes !!!

Bonjour. Cette page est une tribune de propagande pour la mafia des psychanalystes. Le chapitre dédié est honteusement orienté. dire que les psychanalyste sont abandonné les théories culpabilisant la mère n'est qu'une pure propagande de leur part : il y a encore un an de ça, le responsable du CRA de Brest publiait un article incriminant la mère, je crois dans le Télégramme, je n'en suis pas sûr... Je demande que ce chapitre soit corrigé et que l'on arrête de dire que les psychanalystes ne culpabilisent pas les parents— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.149.33.35 (discuter), le 1 juillet 2016 à 17:44 (CEST)

Information (à étudier)

Pour information (nouveau centre de recherche sur l'autisme, au MIT): http://news.mit.edu/2017/center-for-autism-research-established-mit-mcgovern-institute-0209 established at MIT’s McGovern Institute Hock Tan '75 SM '75 (left) and Lisa Yang have made a commitment of $20 million to establish the Hock E. Tan and K. Lisa Yang Center for Autism Research at MIT's McGovern Institute. A $20 million gift from Lisa Yang and Hock Tan ’75 SM ’75 will catalyze multidisciplinary autism research. McGovern Institute for Brain Research ; February 9, 2017.
Bonne lecture. --Lamiot (discuter) 13 février 2017 à 13:51 (CET)

Autre information, en lien cette fois avec la synesthésie

En 2018 une publication identifie quelques gènes qui semblent prédisposer à la synesthésie, offrant peut être aussi une occasion de mieux comprendre d'autres troubles tels que l'autisme (aussi concerné par des connexions cérébrales inhabituelles et souvent associés à une sensibilité accrue aux stimuli tels que les sons ou le toucher). Simon Fisher a utilisé le séquençage génétique de l'exome entier (ne ciblant que l'ADN codant des protéines) pour cataloguer presque tous les variants significatifs d'ADN au sein de trois familles comprenant beaucoup de synesthètes associant son et couleur et vice-versa. Dans ces 3 familles, quatre ou cinq synesthètes et au moins un non-synesthète ont accepté de participer à l'étude qui a couvert trois générations.
37 gènes ont été identifiés comme prédictifs mais aucun variant génétique particulier n'était partagé entre tous les synesthètes dans les trois familles. Ceci laisse penser qu'il n'y a pas de « gène de synesthésie » mais l'action de groupes de gènes ; six des variantes concernaient tous des gènes liés au développement des connexions axonales entre neurones, et tous s'expriment à la fois dans les cortex auditifs et visuels du cerveau au cours du développement de l'enfance . Une hypothèse (encore à confirmer, dont par des réplications d'études) est que le cerveau des synesthètes pourrait avoir dans certaines zones un nombre inhabituellement élevé de neurones et/ou une connectivité anormalement forte entre des groupes de neurones traitant des informations différentes. L'imagerie cérébrale a suggéré que les synesthètes pourraient avoir un nombre anormalement élevé de connexions neuronales.
Rem : Certains calculateurs prodiges qui « voient » les réponses leur apparaître (on parle parfois de savantisme) sont peut-être atteints de synesthésie ou d'une association autisme-synesthésie
--Lamiot (discuter) 6 mars 2018 à 15:33 (CET)

Autre information, sur la base du modèle animal murin (cf. anxiété

Je signale cet article récent (2020-04-30) sur Plus One (OPEN ACCESS ; PEER-REVIEWED ; RESEARCH ARTICLE ; (CC BY SA 4.0): (en) Wangyong Shin et Kyungdeok Kim, « Early correction of synaptic long-term depression improves abnormal anxiety-like behavior in adult GluN2B-C456Y-mutant mice », sur PLOS Biology, 30 avril 2020 (ISSN 1545-7885, DOI 10.1371/journal.pbio.3000717, consulté le 24 mai 2020), e3000717
Selon les auteurs, de nombreuses preuves établissent un lien entre le récepteur du glutamate, ionotrope, NMDA2B (GRIN2B), codant pour la sous-unité GluN2B/NR2B des récepteurs N-méthyl-D-aspartate (NMDAR), avec divers troubles neurodéveloppementaux, y compris les troubles du spectre autistique (TSA), mais les mécanismes sous-jacents demeurent pas clair.
On ignore si les mutations de GluN2B, qui commencent à s'exprimer tôt dans le développement, induisent une physiopathologie précoce qui peut être corrigée par des traitements précoces pour des effets durables. Cette étude a consisté à créer et caractériser des souris mutantes pour Grin2b, qui portent une mutation hétérozygote à risque ASD C456Y (Grin2b+/C456Y). Chez les souris Grin2b+/C456Y, les niveaux de protéines GluN2B ont été fortement réduits en association avec une diminution des courants NMDAR hippocampiques et une dépression à long terme (LTD) dépendante de NMDAR mais une potentialisation à long terme inchangée, indiquant une dégradation des protéines induite par une mutation et une sensibilité LTD. Sur le plan du comportement, les souris Grin2b+/C456Y avaient une interaction sociale normale mais un comportement anormal (de type anxieux). Surtout, le traitement précoce (mais pas tardif), des jeunes souris Grin2b+/C456Y avec l'agoniste NMDAR D-cyclosérine a sauvé les courants NMDAR et LTD chez les souris juvéniles et amélioré le comportement anxieux chez les souris adultes. L'haploinsuffisance GluN2B-C456Y semble donc diminuer les niveaux de protéine GluN2B, LTD dépendante de NMDAR et le comportement de type anxiété, et l'activation précoce de la fonction NMDAR a des effets durables sur le comportement de la souris adulte. --Lamiot (discuter) 24 mai 2020 à 17:31 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 février 2017 à 18:07)

Lorna Wing et la triade autistique

Je n'ai pas eu le bonheur de lire les ouvrages publiés par Lorna Wing dans les années 80. Cependant je sais qu'entre l'étude de Camberwell (1979) et la publication du DSM-III R (la dernière mouture dont Lorna Wing et son équipe ont contribué à la rédaction, en 1987) la notion de triade autistique a évolué. Il est intéressant de se documenter sur la triade autistique originelle que l'on peut toujours voir par exemple dans ce site http://www.autismtopics.org/t3%20autism%20triad.html. On peut aussi écouter cette conférence où, accompagnée de Christopher Gillberg, Lorna Wing revient sur l'une des parties de cette triade originelle qui est selon elle la partie la plus handicapante de l'autisme : "handicap en imagination sociale". https://www.youtube.com/watch?v=L_4loBEg9kw. J'ai traduit un passage significatif de cette conférence dans laquelle Lorna Wing montre bien qu'elle regrette que l'on ait réduit le "handicap en imagination sociale" à ce critère plus facilement observable "intérêts restreints et comportements répétitifs".

Au fil des années, mes collègues et moi nous sommes intéressés sur ce que nous pensons être le "manque d'instinct sociaux" chez les personnes avec des troubles autistiques. Nous pensons que les instincts sociaux sous-tendent les interactions sociales, la communication sociale, et ce que nous appelons l'imagination sociale, la capacité à refléchir aux conséquences de vos actions sur vous-même et sur les autres. C'est à cela que nous pensons en termes d'imagination sociale.

Nous pensons que c'est très important, et nous sommes navrés de voir que ce n'est pas mentionné dans le DSM 4, 5 ou autre part. Mais, en écoutant ce qui s'est dit aujourd'hui, j'ai été fascinée par ce qui s'est dit aujourd'hui, j'y ai beaucoup pensé, et je suis très intéressée par les problèmes causés par le fait que les personnes autistes semblent incapables de gérer certaines situations, certaines pensées, et de mettre ensemble celles-ci... d'extraire quelque choses de ces dernières. Il semble qu'ils doivent se concentrer sur une seule chose à la fois... alors que, nous les neurotypiques, si c'est ce que nous sommes, sommes capables de rassembler un tas de faits, de théories, de pensées différents, puis en faire quelque chose_ et très rapidement, en l'espace de quelques secondes dans certains cas. Et je vais bien réfléchir sur la manière dont cela affecte les instincts sociaux, vous savez, l'un des problèmes sous-jacents les plus importants.''

--Copper Lebrun (discuter) 1 octobre 2017 à 13:21 (CEST)

Recherches des symptômes physiologique

Ce paragraphe fait référence à des études semblant contradictoires : certaines voient des différences anatomiques à un endroit, une autre ailleurs et enfin une dernière "montre qu'il n'y a aucune différence anatomique". Le paragraphe était intégralement rédigé à l'indicatif, sans aucun recul. J'ai donc utilisé le conditionnel mais cela a été reverté avec le motif "Ne pas faire dire aux sources autre chose que ce qu'elles disent..", ce qui est très bizarre car je n'ai nullement dénaturé ce que disait les sources, j'ai juste employé du conditionnel qui semble s'imposer puisque ne connaissant pas le sujet, l'impression que cela me laisse c'est que toutes les sources se contredisent.Alicesarfati (discuter) 6 novembre 2017 à 14:54 (CET)

Il arrive que des sources se contredisent, mais ce n'est pas pour ça que les chercheurs rédigent les conclusions de l'étude au conditionnel... Il faut se baser sur une traduction précise du résumé de l'étude en question, et non pas passer au conditionnel quand deux sources se contredisent... -- Tsaag Valren (✉) 6 novembre 2017 à 14:59 (CET)

Wikipedia est une encyclopédie, elle ne doit pas présenter une étude sous forme Untel "ont montré que les différences anatomiques entre le cerveau d'individus de plus de 6 ans autistes et celui de personnes du même âge ne souffrant pas d'autisme sont indiscernables" comme tu l'as réintroduit alors que d'autres études citées avant et après prétendent le contraire.Alicesarfati (discuter) 6 novembre 2017 à 16:05 (CET)

Je sais ce qu'est une encyclopédie, merci, et je travaille actuellement comme assistante de recherches... L'usage est de respecter ce que dit la source, avec le nom de l'auteur, classiquement "selon machin, blablabla". Si machin a publié une étude faisant part d'une observation, il n'a sûrement pas rédigé les conclusions de son étude au conditionnel : "j'ai peut-être observé ça, tiens ?". À moins de vouloir se flinguer en tant que chercheur . -- Tsaag Valren (✉) 6 novembre 2017 à 16:41 (CET)

L'emploi du conditionnel ne fait qu'exprimer la distance de l'encyclopédie vis à vis des études. Dans le début de ce diff, tu modifie le libellé de la légende de la photo ainsi "Des recherches auraient identifié de multiples singularités physiologiques cérébrales chez des autistes" par "De multiples singularités physiologiques cérébrales sont observées chez des autistes." ce qui appelle les commentaires suivants : cette légende ne fait référence à aucune recherche particulière et présente cela sans aucun recul comme une données scientifique alors qu'au moins une étude récente dit qu'il n'y a pas de différence discernable. Donc dans le résumé de la section tu fais croire que pour l'encyclopédie, il n'y a aucun doute alors que certains scientifiques en ont. Moi je n'ai pas d'avis sur la question ni pour savoir quelle étude serait meilleure que l'autre, mais je ne trouve pas normal de faire passer ton point de vue comme celui de l'encyclopédie. Alicesarfati (discuter) 6 novembre 2017 à 17:26 (CET)

Votre raisonnement est faux : je ne fais pas passer mon point de vue, je fais dire aux études et aux schémas ce qu'ils disent : un schéma de différences cérébrales ne peut se faire attribuer une légende qui le décrive autrement que comme un schéma de différences cérébrales... Et ce n'est pas parce qu'il est mentionné dans une étude récente que des différence cérébrales ne sont pas observables, que tous les auteurs des études précédentes (y compris celle qui sont citées plus de 700 fois) se sont plantés, ou que ce sont des fraudeurs : ce qu'ils ont observé ne devient pas magiquement « faux » ou sujet à caution, ce qu'ils ont observé a été observé, point. Deux équipes de recherche différentes peuvent observer des choses différentes. -- Tsaag Valren (✉) 6 novembre 2017 à 17:38 (CET)

Désolé mais la légende de la photo ne fait référence à aucune étude et ne dit pas que ces observations ont été faites "par certains" et le résumé introductif emploie bien le conditionnel "L'autisme pourrait provenir d'un développement différent du cerveau", la locution antérieure "Des recherches ont identifié de multiples singularités physiologiques cérébrales chez des autistes" était plus acceptable (à cause du mot "Des" qui indique que ce n'est pas une généralité)Alicesarfati (discuter) 6 novembre 2017 à 17:56 (CET)

RI et inexistence de traitement connu

Bonjour, je propose de rajouter dans le premier paragrphe du résumé introductif "Il n'existe pas actuellement de traitement scientifiquement reconnu de ces troubles" un peu comme cela est mis dans la version anglaise. Cela permet de comprendre la difficulté que pose cette affection et d'éviter que des familles ne cède à ce qui peut ressembler à du charlatanisme. Alicesarfati (discuter) 8 novembre 2017 à 13:35 (CET)

Problème avec l'illustration de l'article

L'article "Autisme" et "Syndrome d'Asperger" commencent avec la même illustration: cela pose un problème d'ergonomie, car en allant vite on peut avoir l'impression d'avoir déjà lu cet article et vouloir revenir en arrière. Les deux articles gagneraient à être individualisés par des illustrations différentes. Je n'ai pas les compétences permettant de savoir lequel des deux articles a utilisé en premier l'illustration. Qui propose une solution? --JS Ivry (discuter) 29 janvier 2018 à 13:58 (CET)

Rôle de la CPEB4  ?

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu récemment (Nature), la CPEB4 (pour cytoplasmic polyadenylation element binding protein 4) est une phosphoprotéines codée par le gène du même nom, localisée chez l'homme sur le 5ème chromosome, et qui possède un site de liaison à des ions métalliques et aux ARN ; cette protéine contribue à la régulation de centaines de gènes impliqués dans la progression de certains cancers (du pancréas et du cerveau notamment. Elle et parfois comparée à un «  chef d'orchestre » car régulant des centaines de gènes à elle seule en se liant à de très nombreux ARN messagers. Si elle fonctionne mal, elle empêche la bonne expression des gènes concernés).
Une contribution génétiques fréquente aux troubles du spectre autistique (TSA) est liée à un risque d’association dans le génome de variants génétiques qui n’auraient individuellement que peu d’effets, mais qui groupés ont des effets importants.
Comme certains facteurs environnementaux perturbant le développement neurologique peuvent aussi induire des troubles du spectre autistique idiopathiques, il est crucial - estime cette équipe de chercheurs - d'identifier des régulateurs altérés, capables « d'orchestrer » plusieurs gènes connus comme étant liés à un à risque de TSA pendant le développement neurologique. Les protéines de liaison 1-4 (CPEB1-4) de l'élément de polyadénylation cytoplasmique régulent la traduction d'ARNm spécifiques en modulant leurs Poly(A)-binding protein, participant ainsi au développement embryonnaire et à la plasticité synaptique. Or cette étude montre que la CPEB4 se lie aux transcrits de la plupart des gènes fortement suspectés d’être à risque pour les troubles du spectre autistique.
Les cerveaux de personnes présentant de TSA idiopathiques présentent des déséquilibres dans les isoformes du transcrit CPEB4, qui résultent d’une moindre inclusion d'un microexon spécifique aux neurones. En outre, 9% du transcriptome (c'est-à-dire de l'ensemble des ARN issus de la transcription du génome) présente une longueur de queue poly(A) réduite ; et de plus ce pourcentage est beaucoup plus élevé pour les gènes à risque (certain ou fortement pressenti) de TSA, en corrélation avec une expression réduite des produits protéiques des gènes à risque pour les TSA. Chez la souris, un déséquilibre équivalent dans les isoformes du transcrit CPEB4 imite les modifications de la polyadénylation de l'ARNm. Il mime aussi et les changements d’expression protéique des gènes à risque de TSA, et induit des phénotypes comportementaux neuroanatomiques, électrophysiologiques de type ASD.
Selon les auteurs : "Considérés ensemble, ces nouvelles données laissent penser que CPEB4 est régulatrice des gènes à risque pour le risques de TSA" (source : Autism-like phenotype and risk gene mRNA deadenylation by CPEB4 mis-splicing Nature (IF 41.577) Publié : 2018-08-15 , DOI: 10.1038/s41586-018-0423-5 ; par Alberto Parras, Héctor Anta, María Santos-Galindo, Vivek Swarup, Ainara Elorza, José L. Nieto-González, Sara Picó, Ivó H. Hernández, Juan I. Díaz-Hernández, Eulàlia Belloc, Annie Rodolosse, Neelroop N. Parikshak, Olga Peñagarikano, Rafael Fernández-Chacón, Manuel Irimia, Pilar Navarro, Daniel H. Geschwind, Raúl Méndez, José J. Lucas) - https://www.nature.com/articles/s41586-018-0423-5.). C'est un peu compliqué j'en conviens.. Y a t un bon vulgarisateur (sur ce type de sujet) dans la salle ? --Lamiot (discuter) 21 août 2018 à 21:36 (CEST)

Etude hyper intéressante Lamiot. Ce qu'ils appellent des régulateurs altérés, ce sont d'autres protéines analogues à la CPEB4 ? Et leur altération serait due à des facteurs environnementaux ? Salsero35 ^☎ 21 août 2018 à 22:28 (CEST)

... ou la CPEB4 elle-même ? En tous cas ça expliquerait - ai-je l'impression - des choses détectées par des études précédentes et repose la question des facteurs environnementaux éventuels. --Lamiot (discuter) 25 août 2018 à 20:17 (CEST)

"Les autistes ne ressentent pas le froid" et autres bêtises non-sourcées

Bonjour, j'ai bondi de ma chaise en lisant la phrase "Tout d'abord, il n'est pas rare de croiser un autiste peu vêtu l'hiver, cela est dû à l'invisibilité du froid. En effet, le froid n'étant pas visible l'autiste ne peut pas interpréter la sensation et ne la ressentira donc pas." ; cette affirmation non-sourcée est non seulement d'une bêtise sans nom, mais en plus, elle est nuisible aux personnes concernées et pourrait créer des maltraitances (de même que la croyance absurde selon laquelle "les autistes ne ressentent pas la douleur", croyance mobilisée pour recoudre des plaies à vif). Il existe toutes les sources possibles pour attester que oui, les personnes autistes ressentent le froid et la douleur (exemple : https://www.spectrumnews.org/features/deep-dive/unseen-agony-dismantling-autisms-house-of-pain/), mais ne sont généralement pas en possibilité de l'exprimer. Tsaag Valren (✉) 4 mars 2021 à 16:02 (CET)

Absolument. J'ai eu envie de hurler quand j'ai vu ces inepties totalement aberrantes...

Je voulais déposer un message sur la PdD de la personne qui a fait la modif pour expliquer tout ce qui n'allait pas (en plus ça s'inscrit dans le cadre d'un travail universitaire je crois). Mais je manque de temps, si je peux je le ferai ce soir ou demain. .Anja. (discuter) 4 mars 2021 à 16:52 (CET)

Ok... Je n'ai pas le temps d'investiguer, mais la façon dont le paragraphe est rédigé ne convient pas du tout, à minima ses rédacteurs pourraient passer par une page de brouillon... Tsaag Valren (✉) 4 mars 2021 à 18:41 (CET)

enfin bref ca sert à rien de discuter avec vous, je ne doit pas savoir écrire, ça doit être ca. passez une bonne soirée Natacha.rd (discuter) 4 mars 2021 à 18:54 (CET)

Cela est sourcé je peux vous donner le nom du livre si vous voulez. Vous allez beaucoup trop loin.

Je n'ai pas dit qu'ils ne ressentaient pas la douleur dans tous les cas, vous n'avez même pas lu ma phrase jusqu'au bout, lorsque je dis qu'il ressente un malaise, une gêne et qu'ils n'arrivent pas à l'exprimer. Surtout que le livre que j'ai comme source est pleins de témoignages!

Livre "l'autisme expliqué au non-autisme" de Harrison Natacha.rd (discuter) 4 mars 2021 à 18:52 (CET)

je sais que j'ai des lacunes en orthographes mais là j'ai fait attention on m'a dit de ne pas faire de questions alors j'ai changé ! Natacha.rd (discuter) 4 mars 2021 à 18:55 (CET)

Bonjour  Natacha.rd : ,

Voici quelques problèmes avec votre modification :

• les affirmations sont données comme des vérités générales, qui s'appliqueraient à toutes les personnes autistes. Je peux affirmer que ce n'est pas le cas (et pour qui s'y connaît, lire ce genre de chose fait réellement bondir de sa chaise).
  • soit il faut mieux coller à la source (la source fait-elle elle-même ces généralités ? si oui, c'est inquiétant sur sa qualité, il serait préférable d'en )
  • soit il faut diversifier ses sources pour montrer que c'est bien une généralité comme affirmé.
• les lacunes en orthographe ça va, on peut repasser derrière pour corriger ça :) Bonne soirée, .Anja. (discuter) 4 mars 2021 à 22:16 (CET)

Je notifie également  Emeline.Aubard : qui est intervenue.

Je précise juste pour le contexte qu'elles ont précisé que c'était suite à un travail universitaire. .Anja. (discuter) 4 mars 2021 à 22:21 (CET)

Je note du coup que  Tsaag Valren : est repassée derrière vos modifications et les a mises en forme et reformulées, davantage dans les exigences de ce qui est attendu sur Wikipédia :). Bonne soirée, .Anja. (discuter) 4 mars 2021 à 22:23 (CET)

Merci. J'ai réagi vivement à l'ajout du paragraphe car j'ai été victime de ce préjugé selon lequel les enfants autistes seraient insensibles au froid. La cause réelle de mes sorties sans manteau en plein hiver était la difficulté à passer les bras dans les manches du-dit manteau (de même que la difficulté à nouer des lacets, àn apprendre à nager, à rouler à vélo, etc). Tsaag Valren (✉) 4 mars 2021 à 22:38 (CET)

Lorsque j'étais au lycée, les profs nous déconseillaient vivement d'utiliser les publications Marabout comme des sources fiables. Ici, ce n'est typiquement pas une source de qualité utilisable pour un article sur l'autisme, puisque L'autisme expliqué aux non-autistes est une série d'«  anecdotes tirées de la vie de Brigitte Harrisson, autiste, et de celle de l'écrivaine Kim Thúy, mère d'un fils autiste », qui présentent « une description unique du TSA », « une compréhension nouvelle du TSA, qui trouve de plus en plus écho chez les professionnels », pour promouvoir une méthode. Autrement dit, un point de vue original, non-qualifié, une source primaire dont la seule valeur est de témoigner de l'interprétation personnelle de deux personnes, qui ne sauraient être généralisée. Voir WP:SPS. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 5 mars 2021 à 12:22 (CET)

Incohérences par rapport au syndrome d'Asperger

Depuis le DSM-V, la terminologie "syndrome d'Asperger" n'est plus reconnue par la communauté scientifique (elle ne fait plus consensus).

Plusieurs mentions sourcées en font déjà référence dans l'article, ainsi que dans l'article dédié(*).

Toutefois, certaines autres parties de l'article contredisent cette idée, en plaçant le syndrome d'Asperger comme un type d'autisme à part entière, voire comme un trouble différent à ne pas confondre avec l'autisme (ces deux idées étant déjà incohérentes entres elles**).

Dans l'ensemble, les informations de l'article apparaissent alors incohérentes.

Dans un article censé se baser sur des données scientifiques comme celui-ci, sauf mention contraire les déclarations sont interprétées par le lecteur comme décrivant la réalité du phénomène selon les connaissances scientifiques actuelles : il est donc trompeur de laisser des informations relativement obsolètes (au regard du consensus scientifique) sans préciser qu'elles le sont (sans parler des **incohérences).

Surtout quand ces informations prennent autant de place dans l'article.

Je ne dis pas qu'il faudrait éliminer toute mention du syndrome d'Asperger, mais il faudrait à mon avis réorganiser l'article de façon à ce que les informations officiellement reconnues soient mises en avant, et les autres éventuellement conservées dans une section à part.

Ceci dans un souci de cohérence, de clarté et d'actualité scientifique.

Par ailleurs, l'existence même de l'article dédié au syndrome d'Asperger est contradictoire avec l'idée qu'il n'est plus reconnu officiellement, ce qui est pourtant avancé dès les premières lignes de ce même article.

Je propose donc une fusion des deux articles.

NB : je n'ai même pas parlé des problématiques de reconnaissance sociale posés par la dichotomie Asperger / autres formes d'autisme, pour éviter des conflits idéologiques et rester factuel.

Je rappelle que je ne propose pas d'éliminer ce terme, seulement de lui donner la place qu'il mérite au regard de l'actualité scientifique.

(*)Pour ceux qui ne seraient pas convaincus, voici encore d'autres sources :

https://comprendrelautisme.com/le-diagnostic-de-lautisme/les-criteres/le-dsm-5-dyade-autistique/

https://clinical-practice-and-epidemiology-in-mental-health.com/VOLUME/12/PAGE/120/

https://dspace.library.uvic.ca/handle/1828/5646

https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/http://id.who.int/icd/entity/120443468 (classification internationale des maladies, redirection de la recherche "asperger" sur le site) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Richard Cosmic (discuter), le 20 mai 2021 à 00:41 (CEST)

Changer la photo de l'infobox

C'est la même que celle d'autisme infantile. On pourrait diversifier, non ? Des idées, préférences ? Zythème ^{Paroles dégelées} 21 juillet 2021 à 19:39 (CEST)

@Tsaag Valren Je me permets de te notifier sur cette question comme tu as beaucoup travaillé sur ce sujet. Zythème ^{Paroles dégelées} 25 juillet 2021 à 22:36 (CEST)

Bonjour. Question complexe. Il existe de nombreux comportements associés à l'autisme (empiler / aligner des objets, ne pas regarder dans les yeux, battre des mains, etc), qui seraient plus pertinent en infobox qu'une photographie de personne autiste (ça ne se voit pas à la morphologie de la personne). La photo actuelle est un stéréotype (petit enfant), mais elle illustre assez bien un comportement. A voir. Tsaag Valren (✉) 26 juillet 2021 à 17:36 (CEST)

Qu'est-ce qui est le plus adapté ? Représenter une personne, une activité ou un symbole ? Si c'est une personne, ne serait-il pas intéressant de représenter un adulte, sous-représenté dans les discours sur les autistes (alors que c'est un fait établi que les enfants grandissent et cela changerait de l’image sur l’autisme infantile) ? Le puzzle est-il un symbole adapté (une rapide recherche montre à la fois qu'il est couramment utilisé et pas partagé par tout le monde) ? Zythème ^{Paroles dégelées} 26 juillet 2021 à 19:21 (CEST)

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Bonjour,

Effectivement Zythème, la pièce de puzzle ainsi que la couleurs bleu sont très controversées, notamment à cause du lien étroit avec l'association Autism Speaks désapprouvée par un grand nombre de concernés.

Le symbole qui revient souvent dans les discussions des personnes concernées est un ruban infini doré sur fond rouge. Je vous met un lien vers un article résumant bien la chose ici.

Le ruban infini coloré est aussi une alternative pour remplacer la pièce de puzzle. Je vous joint l'image ci-dessous.

--Gamma Corvi (discuter) 3 juin 2022 à 00:47 (CEST)

Merci de cette suggestion Gamma Corvi, mais si j'ai bien compris, c'est surtout le symbole de la neurodiversité, notion plus large et potentiellement polémique d'après l’article à ce sujet. Une variante de celle infobox (comportement stéréotypé) serait peut-être préférable, même si c'est un peu convenu. Zythème ^{Paroles dégelées} 3 juin 2022 à 14:26 (CEST)

Je suis personnellement favorable à une espèce de principe de moindre surprise : la pièce de puzzle est beaucoup plus connu (malheureusement) du grand public, tout comme le ruban bleu. Comme indiqué juste avant, le symbole infini est surtout celui adopté par une partie de la communauté autiste militante. .Anja. (discuter) 3 juin 2022 à 16:27 (CEST)

Bonjour Zythème,

Effectivement, le ruban infini coloré peu porter à confusion, et le ruban doré sur fond rouge présent dans l'autre article n'est sans doute pas encore assez connu du grand public.

Dans les comportements stéréotypés, peut-être pouvons nous trouver une image d'une personne manipulant un de ces types d'objets ?

Une collection de jouets à manipuler appartenant à une jeune femme autiste.

Sinon, que pensez-vous d'une image illustrant l'intérêt spécifique d'une personne autiste comme par exemple l'image ci-dessous ?

Illustration représentant l'intérêt spécifique d'une personne autiste, ici le chat.

J'ai trouvé celle-ci sur Wikimedia Commons, mais s'il y a besoin de créer une image du même genre en faisant certaines adaptations (format, intérêt différent, couleurs différentes, style différent, etc.) je peux vous proposer d'en réaliser une sur mesure .

--Gamma Corvi (discuter) 3 septembre 2022 à 23:17 (CEST)

Bonjour Gamma Corvi, pourquoi pas la deuxième, qui illustre la focalisation sur un centre d'intérêt, même si cela pourrait s'appliquer à l'ailurophilie en l’occurrence ! Zythème ^{Paroles dégelées} 4 septembre 2022 à 10:58 (CEST)

Je trouve cet exemple intéressant aussi. L'idéal pourrait être d'avoir plusieurs personnages représentés parlant de leur centre d'intérêt et couvrant la diversité des genres et des âges (les personnes âgées autistes ne sont jamais représentées) Tsaag Valren (✉) 4 septembre 2022 à 11:23 (CEST)

"en France seul 20 % des enfants autistes sont scolarisés"

D'où vient cette information fausse? En France, les autistes sont scolarisés, dans les écoles avec des assistants d'éducation, dans les IME, et aussi dans diverses autres structures d'accueil où l'éducation et l'instruction sont assurées. C'est une encyclopédie, pas un journal à sensation, il serait bon de vérifier ce qui est affirmé. 77.205.68.128 (discuter) 25 juin 2022 à 18:01 (CEST)

Bonjour. Cette information est exacte et sourcée en 2014. peut-être que le taux a augmenté depuis, mais il s'établissait bien à 20 % en 2014 : Christine Philip et Ghislain Magerotte, « L'autisme, une grande cause scolaire », La nouvelle revue de l'adaptation et de la scolarisation, n^o 60,‎ 28 mars 2017, p. 7–10 (ISSN 1957-0341, lire en ligne, consulté le 28 mars 2017). Tsaag Valren (✉) 25 juin 2022 à 19:59 (CEST)

On peut essayer de trouver des sources plus récentes (ce rapport donne des infos et des chiffres intéressants mais pas un taux de scolarisation). Zythème ^{Paroles dégelées} 26 juin 2022 à 00:28 (CEST)

Bonjour,

Selon cet article d'Europe 1; «En 2018, 30% des enfants autistes étaient scolarisés en maternelle, et 40% au primaire, selon les chiffres du gouvernement.» donc le taux a effectivement augmenté même si on est encore loin des 100%.

--Gamma Corvi (discuter) 26 juin 2022 à 04:17 (CEST)

Phrase insensée

," les personnes assignées femmes à la naissance seraient sur-représentées,." Cette phrase est sans doute reprise de l'expression anglaise très à la mode "assigned X at birth". Cela reste néanmoins une fausse description. Personne ne se fait "assigner" un genre à la naissance. Le sexe biologique est observé - bien souvent encore avant la naissance. (echo)

Je proposerai plutôt ceci : " les personnes de sexe biologique féminin, développant une dysphorie de genre seraient surreprésentées"

En effet, les corrélations apparentes entre la dysphorie du genre et le spectre autistique sont un sujet à la fois intéressant mais sensible et méritent des études encore plus approfondies dans le futur. Répéter les mantras du transactivisme ne rend pas justice au sujet.

92.184.110.140 (discuter) 3 février 2023 à 17:56 (CET)

Rien à voir avec un quelconque activisme trans ni d'une mauvaise traduction, ce vocabulaire est utilisé par les auteurs scientifiques du domaine, par exemple en psychologie : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31260907/ .Anja. (discuter) 3 février 2023 à 19:57 (CET)

Diagnostic des adultes et autres remarques

Bonjour tout le monde, je me promenais sur l'article et je suis assez déçue de constater que la section Diagnostic est uniquement pertinente dans le cas des enfants. Beaucoup de gens (majoritairement des femmes) sont diagnostiqués une fois adultes, et ce serait bien de pouvoir détailler comment cela fonctionne. L'article de Wikipédia est souvent une porte d'entrée pour des gens qui voudraient en savoir plus et j'estime que ce serait important à ajouter.

Aussi, la réappropriation des personnes autistes de leur trouble devrait être mise en avant, avec par exemple le retrait de symboles controversés (la pièce de puzzle), que ce soit sur l'image d'infobox ou avec la photo de la voiture de police. Celle-ci me dérange en particulier, lorsque l'on sait que la police aux États-Unis a tendance à être mortelle pour les personnes autistes (refus de prendre en compte leurs besoins sensoriels, être non-verbal met directement leur vie en danger, confondus avec des personnes sous substance...) ; j'ai laissé la photo après avoir fait des micro-modifications mais c'est aussi pour ça que je rédige ce sujet ici. La journée de la sensibilisation à l'autisme est aussi indiquée, sans mentionner que des activistes autistes proposent de la changer en journée d'acceptation - beaucoup d'articles à ce sujet sont trouvables en ligne. Nyx09 (discuter) 23 juin 2023 à 01:21 (CEST)

A mon sens, on a un souci général avec ce qui est désigné par « autisme » depuis les évolutions des 10-20 dernières années.

On le voit dès l'introduction dans ce passage par @Tsaag Valren : « La compréhension de l'autisme a grandement évolué, d'une pathologie (ou maladie) jadis considérée comme rare et sévère décrite par des symptômes, un regroupement de traits communs, on parle aujourd'hui de troubles du spectre de l'autisme (ou TSA) précédemment nommés troubles envahissants du développement (TED) en référence à la neurodiversité plutôt qu'à une maladie. »

Là, on va avoir une partie des sources qui vont être concentrées sur un trouble du développement concernant d'abord les enfants, notamment historiquement pour l'époque où on parlait de psychose infantile jusqu'à encore les catégories du CIM-10 et où l'idée d'un diagnostic adulte était une quasi-contradiction dans les termes puisqu'il s'agissait d'un problème de développement.

Puis avec le spectre autistique « élargi » au sens du DSM-V et CIM-11, on va avoir toute une littérature parlant d'un autisme d'adultes autonomes, sans déficit important, avec une culture autiste et donc des idées de ne plus en parler comme maladie voire handicap mais comme une diversité normale.

Forcément, il va être compliqué de faire le lien entre des recherches bio-médicales cherchant des marqueurs génétiques, des molécules compensant un trouble neuro-développemental chez l'enfant etc., et des adultes autonomes pour qui le souci est plus socio-culturel, de rapport aux normes comportementales, de communication etc. - Fabius Lector (discuter) 28 décembre 2023 à 18:06 (CET)

Bonjour. Le RI n'est pas uniquement de moi, il a été beaucoup retouché par différentes personnes. Il est possible de créer un article [[autisme chez les adultes]], si cela est pertinent. Tsaag Valren (✉) 29 décembre 2023 à 16:29 (CET)

Oui, je soulignais juste ce passage qui me semble bien montrer les difficultés liées aux évolutions récentes avec une partie des sources qui feront « référence à la neurodiversité plutôt qu'à une maladie ». A mon sens, avec l'élargissement du spectre, on a toute une partie qui passe du côté psychologie plutôt que psychiatrie. Et plus qu'une question d'âge, je relierais le souci à la catégorie pas très claire de l'Autisme à haut niveau de fonctionnement :

@Nyx09 dit que « Beaucoup^[Combien ?] de gens (majoritairement des femmes) sont diagnostiqués une fois adultes », et il me semble que ça concerne essentiellement ce type-là puisque les personnes n'ont pas été « détectées » avant.

Et si on se met à parler diversité psycho/neuro, pas sûr que le simple terme de « diagnostic » fonctionne bien : un langage de caractérisation neutre (identifié, reconnu...) pourrait être plus adapté si il n'est plus question de maladie. Fabius Lector (discuter) 30 décembre 2023 à 11:52 (CET)

Repli et effondrement autistiques (shutdown et meltdown)

Bonsoir ! L'article ne mentionne pas ces deux notions sur lesquelles je venais chercher des informations. Repli autistique et Effondrement autistique n'existent pas, pas plus que les acceptions correspondantes des mots anglais shutdown et meltdown. Pour l'instant, j'ai ajouté les acceptions aux pages d'homonymie de ces deux mots anglais. Quelqu'un aurait-il de la documentation pour créer des ébauches à partir des termes français (si mes correspondances entre les notions en anglais et en français sont exactes) ? Merci et bonne soirée ! Eunostos|discuter 13 janvier 2024 à 00:37 (CET)

Bonjour ! Oui, j'avais prévu de créer ces deux articles, mais je n'avais pas réfléchi au titre à leur donner. Tsaag Valren (✉) 13 janvier 2024 à 10:30 (CET)

Bonjour @Tsaag Valren Je n'ai pas assez de documentation sur le sujet pour savoir quel serait le meilleur titre. J'ai essayé d'associer une expression française à chacun des deux mots anglais en fonction de ce que je trouvais sur cette page du site d'une formatrice, mais il faudrait évidemment comparer avec d'autres sources, en particulier des ouvrages spécialisés. En tout cas, je pense qu'il faudra prévoir des redirections depuis les mots anglais, qui semblent assez utilisés aussi, du moins sur les forums et les réseaux.--Eunostos|discuter 14 janvier 2024 à 10:57 (CET)