Discussion:Attentat de Conflans-Sainte-Honorine

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Neutralité[modifier le code]

Bonjour,

Est-ce qu'on a des sources sur les qualifications suivantes :

  • attentat : pour l'instant je vois surtout un assassinat unique et aux motivations peu claires ;
  • islamiste : les seules sources que je vois mentionnent uniquement cette qualification donnée par Macron : il s'agit donc d'une qualification politique et pas liée aux faits.

Plus de recul et de prudence seraient nécessaires à mon avis. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 17 octobre 2020 à 15:21 (CEST)

Les déclarations des chefs de l’exécutif, sous la tutelle plus ou moins directe desquels travaillent la police et le parquet, sont des sources tout ce qu’il y a de plus pertinente pour sourcer ce genre d’informations. Mais sinon : le PNAT est saisi, le procureur a confirmé que les tweets de revendication appartenaient bien à l’assassin (ici, ligne « 15 h 10 »), cette revendication est sans ambiguïté au nom de l’islam. Donc on peut très raisonnablement parler d’attentat islamiste. Cordialement --Pic-Sou 17 octobre 2020 à 15:27 (CEST)
J’ajouterai qu’à ma connaissance, ce qualificatif n’a pas (encore) été remis en question par les sources. Peut-être verra-t-on émerger des critiques de ces mots dans les jours à venir (c’est quand, le prochain numéro de Mediapart, déjà ? Tire la langue), et à ce moment-là il faudra les faire figurer dans l’article en respectant le principe de WP:PROPORTION. Mais tant que les sources officielles ne sont pas démenties ni même mise en doute par les sources secondaires de référence, je pense que ce serait non-neutre que de prendre « plus de recul et de prudence ». Cordialement --Pic-Sou 17 octobre 2020 à 16:05 (CEST)

Notification Kvardek du : Mais tu es sérieux ?? Il est mort pourquoi le professeur ?? Tu as d'autres bétises à dire ? Sebring12Hrs (discuter) 17 octobre 2020 à 17:31 (CEST)

Le terroriste est Tchétchène, le gars a clairement tué parce que le prof à montrer des caricatures de Mohomet, les sources parlent de familles musulmanes qui portent plainte, Macron parle de séparatisme, bref il n'y a pas écrit explicitement terrorisme islamiste, mais le nier serait du révisionnisme, il serait scandaleux que wikipédia le nie... On dirait de la peur... Sebring12Hrs (discuter) 17 octobre 2020 à 17:37 (CEST)
Hé, ho, je demande juste des sources en page de discussion, l'article n'était pas optimalement sourcé, donc du calme hein. C'est une encyclopédie, c'est quand même normal de se poser des questions sur la neutralité de la rédaction quand même.
Par ailleurs, c'est sérieux·se ou sérieux/sérieuse, ou toute autre alternative, merci par avance de corriger. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 17 octobre 2020 à 17:45 (CEST)
Et enfin, les arguments de Pic-Sou sont plutôt de nature à me convaincre (et du coup j'ai pensé à regarder Mediapart qui est en accord). Effectivement l'article sera amené à évoluer avec les analyses à froid. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 17 octobre 2020 à 17:48 (CEST)
@Sebring12Hrs Ce ton est déplacé. Je comprends que vous soyez extrêmement choqué par ce qui s’est passé hier, mais on est sur une page de discussion d’un article. Quoi que vous pensiez du message initial de @kvardek du, et même si la réponse à ses interrogations paraît évidente ou si le seul fait de poser la question peut apparaître très surprenant, je vous remercie de bien vouloir ne pas réitérer. Cordialement --Pic-Sou 17 octobre 2020 à 19:39 (CEST)
L'enquête ouverte est il me semble celle d'un "assassinat en relation avec une entreprise terroriste" selon Le Monde et bien d'autres. Il n'y a pas de raisons "objectives" d'utiliser le terme attentat. D'un point de vue Juridique il semble que ça n'en soit pas un. Peu importe le nombre de source et de personnes utilisant à tort le mot "attentat" cela ne justifie pas de le faire. Par ailleurs la justice n'a pas statué sur le caractère terroriste de l'assassinat. Et le terme "islamiste" est encore moins le bienvenu. Que l'assassinat est revendiqué avoir été fait pour l'Islam n'en fait pas un acte de terrorisme "islamiste" pour autant, d'ailleurs ça ne veut rien dire. Ca peut être l'acte de terrorisme d'un groupe, d'une organisation ou d'une personne affiliée à celle-ci ou à sa cause mais pas l'acte de terrorisme d'une religion ou d'une nationalité. Je me répète mais c'est bien une enquête pour "assassinat en relation avec une entreprise terroriste" et non pour "attentat islamiste". Les mots sont importants et lourds de sens, soyons précis surtout sur une encyclopédie.--KidnappedbyHypnos (discuter) 20 octobre 2020 à 02:51 (CEST)
Et depuis quand l'islamisme serait-il une religion ? Les mots sont importants, en effet. Merci de nous éviter l'amalgame "Musulmans=islamistes radicaux". --Pa2chant.bis (discuter) 20 octobre 2020 à 08:40 (CEST)

Contexte[modifier le code]

Cet article présente le contexte des 10 jours précédents avec plus de détails : [11]. MilkyWikiWay (discuter) 17 octobre 2020 à 21:13 (CEST)

Merci MilkyWikiWay. Eclairage très intéressant, dans un modeste quotidien régional, bien révélateur du large intérêt des médias et du public pour le ce contexte de ce drame. Depuis huit jours de nombreux excellents articles de synthèse recoupant de nombreuses sources, en particulier des articles de Vérification des faits de la plupart des grands quotidiens nationaux.--Sardos domos (discuter) 25 octobre 2020 à 17:35 (CET)

Et si vous ralentissiez la cadence ?[modifier le code]

Wikipédia n'est pas un journal. C'est une encyclopédie. Bref, il me semblerait judicieux de ralentir la cadence. Attendre quelques jours au lieu de créer cet article quasiment en temps réel. Braveheidi (discuter) 17 octobre 2020 à 23:22 (CEST)

Ben non, c'est toujours comme ça que cela se passe. Et c'est très positif, cela permet au final d'avoir la meilleure synthèse possible de cet évènement. Apollinaire93 (discuter) 18 octobre 2020 à 00:44 (CEST)
Cet attentat va rester dans les mémoires, comme celui de Saint-Etienne-de-Rouvray, pour des raisons similaires. Amha il était donc justifié de le créer tout de suite - contrairement à de nombreux "articles d'actualité" qui ne me semblent pas indispensables. Cdt à tous deux, Manacore (discuter) 18 octobre 2020 à 00:48 (CEST)
très ancienne question qui se pose depuis le début de wp pour tous les évènements "soudains" :crash aérien, tremblements de terre, etc Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 18 octobre 2020 à 14:10 (CEST)
+1 Apollinaire, voir Wikipédia:Effet piranha. En tout cas ça s’améliore, aucun bandeau de pertinence ou de PaS ce coup-ci. Apollofox (discuter) 18 octobre 2020 à 14:35 (CEST)
Entièrement d'accord avec vous. Ce crash-là n'est pas technologique mais humain. On peut s'interroger sur les passages de l'article se référant toujours, une semaine après, à des publications datant de quelques heures après le crime, moment où on ne disposait pas encore de grand chose, pour l'expliquer (mais faut-il tout expliquer tout de suite ?). Surtout des bobards avérés de la famille qui a jeté le professeur en pâture à tous les réseaux sociaux, où elle a répété ces mensonges dans 8 vidéos virales, sans qu'aucun autre son de cloche ne soit accessible à personne jusqu'au drame. Cet article de France Info datant du 16/10/2020 à 22:36, actualisé le lendemain à 09:45[1],[2] figure d'ailleurs toujours dans le 1er des paragraphes de l'article WK présentant le contentieux entre ce professeur et cette famille. Ce paragraphe pose de nombreux problèmes:

1) il présente comme source une élève, qui est leur fille. Nièce de Djihadiste, elle a été sanctionnée 13 fois depuis la rentrée, selon Marianne. Et surtout n'était pas présente lors des faits: le collège a confirmé son absence pour maladie, le 6 octobre. Elle n'était pas présente non plus la veille du cours, selon l'enquête de Libération.

2) lorsque on regarde l'article de France Info mis en référence de la citation de cette fille, on constate qu'il ne cite qu'une seule source, un autre parent d'élève qui n'a rien à voir avec cette famille.

3) ce père en question n'est pas témoin direct, il ne fait que rapporter les propos de son fils.

4) ce fils se souvient beaucoup plus, très vraisemblablement, des vidéos virales, dont la circulation s'est accélérée la veille du crime, que de la phrase exacte dite par le professeur 11 jours plus tôt.

5) le professeur lui s'en souvient, car on lui a reproché dès le lendemain. Il en a donné le verbatim exact aux policiers, qui l'ont convoqué le surlendemain.

6) la citation du professeur, consignée sur procès verbal, est placée bien après celle de l'élève absente (citation qui n'est, d'ailleurs, même pas d'elle).

7) Le professeur a "témoigné ainsi devant la police" enchainait l'article Wikipédia hier[3], comme si sa déposition concordait avec celle de cette élève qui participe ensuite aux vidéos délatrices (je me suis permis d'ajouter "de son côté").

8) le père d'élève cité dans l'article de France Info n'a rien à voir avec le père qui a fait les vidéos. Si son fils a accepté de raconter un souvenir fragile, car déjà vieux de 10 ou 11 jours, c'est d'abord pour souligner que le professeur "n'a pas voulu être condescendant ou manquer de respect". Ces quelques mots, pourtant parlants, ne figurent pas dans l'article Wikipédia alors que l'article de France Info est pourtant mis en référence de ce chapitre.

9) conséquence, la DISPARITION du grand écart entre ce qui circulait sur les vidéos et ce qui a été consigné dans la déposition du professeur. Du coup, le différend semble uniquement causé par les carricatures montrées, ouvrant un boulevard au message propagée par ces vidéos, laissant entendre que ce professeur faisait la promotion d'une des carricatures, et de façon tellement choquante, qu'il n'avait d'autre choix que d'obliger, ou d'inciter fortement, les musulmans à sortir du cours. Pourtant, il est tout à fait plausible, vu le ton des autres élèves, parents et collègues, qu'il était au contraire très prudent et neutre, voire réservé, sur la carricature représentant Mahomet nu. Seule la famille contestataire insiste sur ce point, famille dont la fille était absente des deux cours, selon l'enquête de "Libération".

10) le mot diffamation (et sans lien bleu) n'est cité une seule fois, dans le bas de la section évoquant brièvement les deux plaintes de Samuel Paty, et en ajoutant « pas pour violences ou menace ». A quoi bon cette précision? Pour insinuer qu'il se croyait en sécurité ? Qu'il était inconscient ? Alors qu'il était pourchassé par la nièce d'une Djihadiste ET un fiché S (précision qui ne figure nulle part dans l'article mais bien dans la note des Renseignements révélée par la presse) ? Il aurait dû inventer une fausse lettre de menaces pour être protégé ?--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:23 (CEST)

Comme des millions de gens, j'ai été sensible à la figure de ce professeur, qui était au contraire loin d'être un imbécile, un modèle digne de la très belle chanson de Jean-Jacques Goldman. Si quelqu'un pouvait glisser un lien vers ce très beau portrait de lui, ce serait sympa[4].--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:34 (CEST)
Visiblement vous n'avez pas compris les principes fondateurs de wikipédia. Nous ne sommes pas là pour relayer toutes les informations journalistiques, mais seulement les plus pertinentes, et donc celles qui émanent de sources de qualité qui sont reprises par d'autres sources de qualité, recoupées, contextualisées et synthétisées. Conseil : ouvrez un blog, insérez dessus toutes les informations que vous jugez utiles pour la compréhension de cette affaire, mais n'utilisez pas cette encyclopédie pour en faire une revue de presse à votre sauce. Alors je pèse bien mes mots : vous avez foutu un bordel monstre sur cet article, et les autres wikipediens qui sont intervenus ont détruit des sources ou des informations non par mauvaise volonté mais juste parce que cela devient impossible de démêler le bon du mauvais dans cet immense gloubiboulga. Je pensais que vous auriez compris cela suite à la requête administrateur, mais non. Donc un dernier conseil : quittez cet article car vous ne comprenez pas les principes fondateurs de wikipédia. Salsero35 24 octobre 2020 à 19:41 (CEST)

RI non conforme ?[modifier le code]

Pour quelle raison l'actuel RI serait non-conforme ? Notification ‎ HaT59 : Explications ? Jmex (♫) 18 octobre 2020 à 14:00 (CEST)

Conflit d’édition Pour la énième fois, vous devirez relire Wikipédia:RI (pas de sources dans le RI, copier-coller du corps du texte… ça vous dit quelque chose ?). Tant que le RI ne respecte pas les recommandations, le bandeau est tout à fait justifié. À la prochaine annulation, ce sera une RA. HaT59 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:04 (CEST)
N'importe quoi les menaces, vraiment. Mofdifiez-le donc au lieu de vous acharner à placer un bandeau. Jmex (♫) 18 octobre 2020 à 14:05 (CEST)
Merci à Notification Taranis42 : d'avoir enlevé le bandeau, j'allais le faire. Le RI n'a aucun souci particulier nécessitant ce bandeau (mais il peut évidemment être amélioré). Apollinaire93 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:08 (CEST)
Conflit d’édition Heureusement qu'il existe encore des contributeurs qui suivent les recommandations, et je remercie @Aréat de s'en être chargé. La prochaine fois, @Jmex, épargnez-moi tout votre cirque et la perte de temps qui va avec. Cordialement, HaT59 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:10 (CEST)
Notification Apollinaire93 : Je suis désolé mais le RI tel qu'il était lorsque j'ai apposé le bandeau n'était pas conforme (cf. historique). Cordialement, HaT59 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:12 (CEST)
Avec plaisir! Effectivement, le RI avait bien évolué depuis l'ouverture de ce sujet de discussion (notamment grâce à Aréat). Taranis42 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:12 (CEST)

Vocabulaire, ton, et injonctions de deux contributeurs[modifier le code]

J'invite les administrateurs à constater les vocabulaires, tons, et injonctions de quelques contributeurs, notamment deux qui interviennent ici, plus haut, sur le chapitres 3 ("Et si vous ralentissiez la cadence ?") et le chapitre 4 ("RI non conforme ?") de cette page de discussion. C'est inédit sur Wikipédia. J'utilise le terme inédit car en principe, à l'écrit, les gens montrent plus de courtoisie ou en tout cas de contrôle qu'à l'oral, pas mal de gens en télétravail actuellement s'en réjouissent d'ailleurs. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 25 octobre 2020 à 19:52 (CET)

Nom du parent d'élève[modifier le code]

Bonjour,

Pourquoi toujours dire « le parent d'élève » alors que son nom est cité dans les médias ? Est-ce une politique de Wikipédia ? Tubezlob (🙋) 18 octobre 2020 à 17:35 (CEST)

Je trouvais à l'honneur de Wikipédia de ne pas le mentionner, et de suivre certains journaux qui ne mentionnent que ses initiales. Depuis, son nom a été cité in extenso. Cela me gêne d'employer les mêmes méthodes que ces gens, pas vous ? --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 08:45 (CEST)
Notification Pa2chant.bis : Je ne suis pas d'accord, à partir du moment où le nom de ce protagoniste a été rendu public, il n'y a aucune raison de ne pas le mentionner, par souci de cohérence et de neutralité (pourquoi devrait-il avoir « l'honneur » de ne pas être cité au même titre que les autres ?). Vos modifications ayant d'ailleurs été faites sans consensus, j'ai rétabli le nom complet en attendant d'avoir d'autres avis. Cordialement, HaT59 (discuter) 23 octobre 2020 à 09:45 (CEST)
« Au même titre que les autres » : justement, les autres ne sont pas nommés, à 'exception du terroriste (déjà mort) et du prédicateur Serfrioui qui est une personnalité publique. L'insertion a aussi été faite sans consensus, cet argument n'est pas probant. L'honneur, ce serait de ne pas employer les mêmes méthodes immondes que ces gens-là. Certes, une partie (mais pas la totalité) des sources mentionnent son nom, d'autres sources ne proposent que le prénom et l'initiale du nom. Même si sur le fond cela ne change pas grand chose (ceux qui voudraient « se venger » hors circuit juridique connaissent en effet son nom), je pense que Wikipédia n'a pas à tomber là-dedans. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 09:59 (CEST)
D'ailleurs, dans la version où je suis intervenue, il y avait un cumul de "Brahim C." et du nom complet inséré plus récemment, je note que vous avez inséré ce nom complet partout, ce qui ne répond pas non plus à "un consensus". --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 10:04 (CEST)
Justement non, les noms de la victime, de l'assassin et du prédicateur sont mentionnés. Il n'y a pas de raison de faire autrement pour cet individu qui est un protagoniste de cet assassinat au même titre que les deux précédents. S'il y a des sources, nous devons nous en tenir aux sources. Voir ce que j'ai dit supra sur la neutralité. Quant au cumul d'initiales et de nom complet, voir ce que j'ai dit sur la cohérence. Cordialement, HaT59 (discuter) 23 octobre 2020 à 10:10 (CEST)
Je vous accorde qu'il faut être cohérent (tout ou rien), mais je ne comprends pas votre « justement non ». Vous l'avez inséré partout, même là où il y a quelques heures encore il ne figurait pas en entier. Les sources sont divisées sur cette question, ce sont deux optiques différentes, et la solution ne réside pas dans le comptage des sources, mais dans une politique éditoriale propre à Wikipédia. J'ai donné mon avis sur l'utilisation d'un tel procédé, j'ai du mal à comprendre, alors que tout le monde reproche à cette personne d'avoir incité à la haine et d'avoir favorisé l'assassinat de Samuel Paty, que Wikipédia reprenne les mêmes méthodes. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 10:54 (CEST)

"alors que tout le monde reproche à cette personne d'avoir incité à la haine et d'avoir favorisé l'assassinat de Samuel Paty, que Wikipédia reprenne les mêmes méthodes." Exactement ! SHLNL (discuter) 23 octobre 2020 à 12:01 (CEST)

Serfrioui était déjà une personnalité publique et le terroriste est mort. D'accord avec Pa2chant.bis pour faire comme ces sources et ne pas mentionner le nom du parent d'élève. Il n'apporte rien à l'article et c'est une personne vivante. — tyseria, le 23 octobre 2020 à 13:11 (CEST)
Même avis que ci-dessus. SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 13:15 (CEST)
Idem que Tyseria et SRLVR. Apollinaire93 (discuter) 23 octobre 2020 à 13:31 (CEST)

J'aurais été d'avis de respecter les sources qui parfois donnent le nom complet, parfois le prénom + initiale du nom. Mais vu qu'il existe 16,200 références à "brahim chnina" rien qu’avec une recherche google actualité [12], cacher le nom du parent d'élève ne fait plus aucun sens. Apollofox (discuter) 23 octobre 2020 à 13:51 (CEST)

Bonjour, l'usage des sources prévaut. Donc si les sources dans leur grande majorité le nomment, chercher à occulter cette information est non neutre. Kirtapmémé sage 23 octobre 2020 à 13:58 (CEST)
Dans les sources d'actualité il y en 220 hits qui ne citent que l'initiale, contre 206 qui citent le nom entier. (Il faut aller à la dernière page). Ce n'est pas un critère déterminant, si vous m'aviez bien lue. Et la question ne portait pas sur la neutralité, mais sur la responsabilité. Au moins tant que la personne n'est pas jugée (quoi qu'on en pense à titre personnel). --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 14:41 (CEST)
Le fait est que le nom a été rendu public. Ce n'est pas WP qui l'a divulgué, donc il serait non neutre de le cacher (la responsabilité incombe à la presse, nous on relaie l'info). D'autant qu'il faut aussi tenir compte, actualité oblige, de la temporalité des sources, qui fait que les plus récentes prévalent (cf. liens d'Apollofox, on se doute que les plus anciennes sources ne mentionnaient pas le nom ou seulement les initiales) et que désormais il est identifié. Kirtapmémé sage 23 octobre 2020 à 16:42 (CEST)
Il me semble que rédiger Wp est un travail qui comporte une dimension éditoriale, et que tout ce qui est sourcé n'y a pas forcément sa place. Que la presse commette des erreurs en signalant le nom d'une personne mise en cause n'implique pas qu'il faille reproduire cette erreur, si ? SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 17:16 (CEST)
« la responsabilité incombe à la presse, nous on relaie l'info » : voilà, c'est exactement la défense de ceux qui ont relayé les vidéos de départ « c'est pas nous, on a juste relayé  ». Je vous laisse gérer le cas Sardos Domos et son récent ajout (il ne fait que relayer ce qu'a dit quelqu'un). Je sens que c'est encore un article qui va devenir n'importe quoi. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 17:27 (CEST)
Je suis d'accord avec les avis exprimés en faveur de la mention du nom complet : ne pas le faire contrevient à la neutralité de point de vue. Toutefois, je ne peux que donner raison à @Pa2chant.bis quant à son dernier message : les modifications effrénées de Sardos Domos sont plus que contestables. J'ai hésité à tout reverter, mais je me suis dit qu'il valait mieux passer ici avant. En effet, si on laisse l'état, c'est n'importe quoi. Mais je n'ai pas le temps ni l'envie de m'attirer les foudres de cet utilisateur que j'ai déjà rencontré et qui avait déjà donné du fil à retordre à plusieurs contributeurs. Cordialement, HaT59 (discuter) 23 octobre 2020 à 17:45 (CEST)
Juste comme ça : quand on passe sa vidéo à la télé on floute son visage. Ce n'est pas une question de neutralité, mais de respect de la présomption d'innocence et de protection des individus mis en cause que bafouent allégrement les médias. Quant au reste, j'ai assez donné pour gérer des articles d'actualité. SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 17:48 (CEST)
D'un, le procureur a nommé le parent (du moins le prénom et l'initiale du nom), la presse a fait son travail d'investigation en précisant le nom. Que l'on nomme la personne n'est pas l'accuser, c'est l’enquête qui détermine. Toujours est il qu'il est protagoniste de l'affaire et que son rôle est apparemment central au vu des faits relatés par le procureur et de sa mise en examen. @Pa2chant.bis je trouve très malvenu (pour ne pas dire plus) de faire la comparaison entre ma remarque la responsabilité incombe à la presse, nous on relaie l'info avec la justification d'un acte à l'origine de la décapitation de Samuel Paty. Merci d'éviter les amalgames. Kirtapmémé sage 23 octobre 2020 à 18:07 (CEST)
En ce qui concerne la publication de l'identité de cette personne, je ne partage pas. Il y a sans doute une raison pour laquelle le procureur ne donne que l'initiale (il aurait pu se taire également). Ce n'est pas accuser, mais combien de personnes innocentes ne se remettent pas d'avoir été mises en examen, nommées par les médias ? Le minimum serait de laisser le temps à la justice de faire son boulot. SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 18:13 (CEST)
Pour cela, il aurait fallu que l'article ne soit pas crééClin d'œil, maintenant, comme toujours concernant les articles d'actualité, nous suivons les médias, car de toute manière l'info passe. Kirtapmémé sage 23 octobre 2020 à 18:27 (CEST)

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Bonjour, la neutralité wikipédienne porte sur l'évaluation des poids respectifs des points de vues dignes d'être présentés dans un article. Dans le cas présent, des sources de qualité choisissent de ne pas mentionner le patronyme complet de cette personne, d'autres font le choix inverse. Par conséquent, appliquer le principe de neutralité consisterait à rendre compte de cette divergence de vue, de manière proportionnée. Mais comment faire cela sans dévoiler le patronyme ?
À mon avis, ce n'est pas un problème de neutralité, mais de pertinence encyclopédique.
Un défaut récurrent dans la rédaction de ce genre de page et la présentation maniaque du moindre détail, comme certaines pages du projet, dont le contenu relève de la reproduction (pillage) du contenu de toutes les sources web disponibles pour remplir des catalogues de fiches informatives (infobox hyper-détaillées) sans aucune substance encyclopédique.
Compte tenu des faits rapportés par les médias, parmi les mises en avant des noms des personnes impliquées, il s'agit de déterminer celles qui sont a priori de nature encyclopédique. Il faut, par exemple, se demander quels noms retiendra-t-on dans cinq, dix, vingt, cinquante ans et plus ? Parmi les personnes citées, quelles sont celles qui ont une biographie un minimum développée pour être éventuellement citées dans deux, dix, vingt, cinquante ans et plus ?
Si le nom Samuel Paty, par exemple, est un évident symbole durable, l'autre patronyme me paraît être un détail anecdotique, du point de vue encyclopédique. --ContributorQ() 23 octobre 2020 à 20:41 (CEST)

Un détail ? Le nom du suspect de complicité de meurtre dans un attenat ? Brahim Chnina est incarcéré, on a bien le droit de savoir comment il s'appelle, au nom de l'information encyclopédique, et serieusement ContributeurQ, vous n'en savez rien de quel nom ressortira dans 50 ans. Quand à l'argument du copyvio parce que l'on rend publique un nom et un prénom, il n'est pas recevable. Rendre un nom publique n'a rien à voir avec du copier/coller. Sebring12Hrs (discuter) 24 octobre 2020 à 21:56 (CEST)
A ma connaissance, aucun autre parent n'a dénoncé l'enseignant. La note des Renseignements territoriaux n'en évoque pas[5]. En la citant, Libération mentionne «des messages anonymes de protestation, via la boîte mail de l’établissement» le lendemain du cours[5]. Un autre père d'élève a pris la défense du professeur dans les médias. D'où un risque de confusion. Dans la section "Circonstances", notre article écrit 5 fois "père d'élève" pour finir, à la 6e, par "Brahim Chnina, le parent d'élève qui avait fait la vidéo du 8 octobre". Je vous propose l'inverse: le nommer dès le début en le présentant comme l'auteur des messages FaceBook très contestés. Pas avec son nom complet, par respect des avis exprimés ici. Le Monde écrit Brahim C, ce qui pourrait être un bon compromis entre les opinions exprimées ici. Je propose donc d'inverser les deux phrases du 2e paragraphe de la section "Circonstances". On met la seconde phrase en premier, celle de l'information recoupée, avec une source plus synthétique et solide, la note des Renseignements[5]. Et la première phrase en second, celle de la propagande de la famille contestataire, en parlant non plus de la fille mais du père (en précisant toujours que la fille était absente, avec comme source le Collège), avec prénom et initiale du père et le verbatim exact de son message (que LCI avait retrouvé). Cela donnerait ceci: "Une note des Renseignements généraux du 9 octobre confirme les témoignages selon lesquels Samuel Paty a préalablement proposé aux élèves qui le souhaitent de détourner les yeux ou de sortir de la classe quelques secondes, en présence d’une auxiliaire de vie scolaire[5].,[2]. Dans un message sur les réseaux sociaux, un parent d'élève, Brahim Chnina, accusera au contraire l'enseignant d'avoir demandé « à toute la classe que les élèves musulmans lèvent la main », parmi lesquels sa fille, puis leur avoir « dit de sortir de la classe »[2], mais le collège confirmera que sa fille était absente pour maladie ce jour-là"[6].--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 18:45 (CET)

Lieu de l'attentat à Eragny[modifier le code]

J'ai renommé cette page en attentat d'Eragny-sur-Oise, en sourçant le lieu de l'attentat rue du Buisson Moineau à Eragny - le perpétrateur ayant été lui-même tué rue Roger Salengro toujours à Eragny - et cette modification a été supprimée avec le motif "vandalisme ou incompréhension des faits?". Pour quelle raison cette modification serait du vandalisme ou une incompréhension des faits? Autrement je vais republier cette modification. Wykx (discuter) 18 octobre 2020 à 18:37 (CEST)

Ne passez pas en force ! Oui le corps a été découvert a priori par la police municipale d'Éragny à l'entrée de la Rue du Buisson Moineau, qui constitue l'une des frontières entre Éragny et Conflans. On peut préciser ces éléments (avec une meilleure source que actu17 en revanche), mais pour le titre de l'article, il faut absolument suivre les sources, et là on a des centaines d'articles qui parle de l'attentat de Conflans. C'est le collège de Conflans qui est concerné, c'est le maire de Conflans qu'on a pu entendre dans les médias, c'est le hashtag #Conflans qu'on a sur Twitter. (Par ailleurs, mais je précise que c'est de la spéculation de ma part, on peut imaginer que le tueur a commencé à poursuivre le professeur alors qu'ils étaient encore sur le territoire de la ville de Conflans.) Apollinaire93 (discuter) 18 octobre 2020 à 19:49 (CEST)
Les lieux où le corps est retrouvé est aussi mentionné par FranceInfo [13]. Il est possible en effet de mentionner un nom fréquemment utilisé pour le titre mais l'article lui-même doit être factuel et donner les lieux tels qu'ils sont. Wikipedia se doit de donner les lieux correctement même si les médias ont retenu le nom de la ville du collège car c'est le point de départ du suivi du professeur par le tueur. Wykx (discuter) 18 octobre 2020 à 20:37 (CEST)
La notoriété de l'évènement est très largement celle d'un évènement à Conflans. Le principe de moindre surprise veut que le lecteur qui recherche l'article s'y retrouve par rapport aux informations extérieures. Si le lieu est inexact, mettons le dans l'article, voilà tout. Même principe que pour les citations erronées du genre Houston, we have a problem.--Aréat (discuter) 18 octobre 2020 à 21:48 (CEST)
Cette question pourrait être résolue par un renommage en Assassinat de Samuel Paty, qui correspond mieux au sujet bien qu'encore minoritaire dans les médias [14] (305 000 occurrences quand même). --François C. (discuter) 18 octobre 2020 à 21:58 (CEST)
Ce serait dommage de ne pas conserver le mot attentat, largement utilisé, y compris par Macron.--Aréat (discuter) 18 octobre 2020 à 22:14 (CEST)
+1. Cet attentat est connu comme attentat et nommé tel dans les sources. Cdt, Manacore (discuter) 18 octobre 2020 à 23:25 (CEST)
Il y aussi de nombreuses sources pour « assassinat de Samuel Paty » : Le Figaro, Marianne, Le Parisien, Le Point, BFM TV, France TV. Je continue à penser que ce titre définie mieux le sujet. À discuter. --François C. (discuter) 19 octobre 2020 à 10:34 (CEST)
Je suis bien d'accord, il faut faire attention aux termes employés. La qualification d'un crime relève du domain juridique. Il suffit de voir le motif de l'enquête pour voir que c'est un assassinat potentiellement un acte de terrorisme mais pas un attentat. Utiliser la dénomination de la majorité des sources ne veut pas dire utiliser la dénomination réelle et "neutre". La dénomination juridique est plus neutre que celle des médias ou de la classe politique. Si c'est une enquête pour "assassinat en relation avec une entreprise terroriste" alors le titre de l'article doit exclure le mot "attentat" qui est hors sujet. Par ailleurs pour l'instant il n'est même pas possible d'être sûr que c'est lié à une organisation terroriste. "Assassinat de Conflans-Sainte-Honorine du 16 octobre 2020" me paraît plus juste. En tout cas le mot attentat est inapproprié.--KidnappedbyHypnos (discuter) 20 octobre 2020 à 02:19 (CEST)
Et alors ? On ne va quand même pas remettre assassinat sur tous les attentats meurtriers. Sebring12Hrs (discuter) 20 octobre 2020 à 12:55 (CEST)
Ce qui compte ce n'est pas la conséquence de l'acte (blessure, assassinat, viol), mais la cause, ici une idéologie, en l'occurrence l'islamiste radical et violent. Si il s'agissait de règlement de compte, de crime passionnel, ou de brauage qui a mal tourné, on pourrait assassinat, mais ici, l'idéologie et les motivations initiales du tueur son plus englobente, on a donc un attentat commi par un terroriste. J'ajoute qu'il y a plein d'attentats qui n'aboutissent à aucun assassinat... Il faudrait les renommer comment ces articles, blessure ?? Sebring12Hrs (discuter) 20 octobre 2020 à 13:01 (CEST)
Notification Sebring12Hrs : personne ne parle de renommer d'autres articles, mais seulement celui-ci. Il y a beaucoup de cas passés où les termes « attentat » et « assassinat » sont tous les deux possibles. Exemples : assassinat de Rafiq Hariri (22 morts) ou encore assassinat de Benazir Bhutto (24 morts) et même attentat de Sarajevo qui pourrait s'appeler « Assassinat de François-Ferdinand d'Autriche ». La définition d'assassinat est meurtre avec préméditation, on est donc en plein dedans, et des Wikis dans d'autres langues ont fait ce choix (cf. en.wiki et es.wiki).
Un cas très proche (assassinat motivé par l'islamisme) : assassinat de Theo van Gogh. La discussion reste ouverte car plusieurs titres parfaitement valables sont possibles ici. En fait, voyons ce que sera l'usage que retiendra l'Histoire (c'est souvent comme ça que ça se passe), il n'y a pas d'urgence.
À l'heure actuelle :
  • « Attentat de Conflans / Conflans Sainte-Honorine » [15]/[16] = ~ 5,4 millions de résultats.
  • « Assassinat de Samuel Paty » [17] = 3,8 millions de résultats, je vais quand même l'ajouter dans l'en-tête car ce nom est très répandu. --François C. (discuter) 20 octobre 2020 à 16:16 (CEST)
Un assassinat, car il y a prémédidation mais surtout un attentat, vu tout ce qu'on sait sur l'assaillant, qui cherchait une cible la plus symbolique possible, a échangé avec Brahim C, auteur des vidéos, avant l'assassinat, et a été aidé par des complices. Dès le lendemain, toute les informations officielles ont été divulguées par un Parquet national antiterroriste, en la personne de son patron Jean-François Ricard [7]. Je préfère dire attentat que décapitation, même s'il faut préciser un moment qu'elle a eu lieu, car nous ne sommes pas censés dupliquer à chaque fois la mise en scène propre à ce genre d'attentat. J'ai dû utiliser ce terme et le regrette.--Sardos domos (discuter) 27 octobre 2020 à 08:53 (CET)

Réaction ( d'islamiste )[modifier le code]

Je n'ai pas les mots ou le calme pour ajouter ceci pour l'instant :

--Professor attaqué (discuter) 19 octobre 2020 à 04:21 (CEST)

Décapitation ou égorgement?[modifier le code]

Bonjour, je m'interroge sur la définition de ces mots « décapitation » et « égorgement » et leur rapport avec la technique utilisée par l'assassin. C'est d'ailleurs ce que fait de Voogd sur Atlantico dans son Évolution sémantique : Décapitations ? Non, égorgements : ce qui se joue vraiment dans l'emploi des mots relatifs au Califat islamique. Je n'ai pas trouvé de description claire du geste effectué (et je remarque que le passage concerné dans l'article n'est pas sourcé). Serait-il possible que quelqu'un confirme (ou infirme, mais j'en doute) qu'il s'agit d'un égorgement d'un point de vue purement descriptif? Bien à vous. — Abalg Bzzzzzz 19 octobre 2020 à 09:11 (CEST)

Rep: Décapitation : Action d'enlever la tête. Égorger : trancher la gorge. Le cas est içi clair. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:2E0:D510:252B:BF03:A36B:2B3D (discuter), le 19 octobre 2020 à 17:07 (CEST)
Justement non. La situation n'est pas claire (pour moi) car souvent, lors des meurtres de Daesh, les médias parlaient de décapitation alors qu'il s'agissait d'égorgement (voir source pré-citée). Sur ce cas précis, la tête a été détachée? Une source? Car il n'y en a aucune de claire dans l'article pour le moment — Abalg Bzzzzzz 19 octobre 2020 à 18:50 (CEST)
Je rejoins l'IP, le cas est ici malheureusement très clair. Oui la tête a été détachée du corps. Apollinaire93 (discuter) 19 octobre 2020 à 22:34 (CEST)
Tu est sur de ça? Décapiter ça implique de couper la colonne vertébrale, et le faire avec un simple couteau parait impossible : rappelons que la guillotine a été inventée parce que les bourreaux n'arrivaient pas toujours à décapiter du premier coup le condamné... Et ils utilisaient une lourde hache, pas un bête couteau. Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 19 octobre 2020 à 22:37 (CEST)
Notification Raminagrobis : Il me semble pourtant que c'était le cas sur le photo floutée que j'ai vu rapidement il y a deux jours. Mais plus important pour l'article : toutes les sources parlent de décapitation. Peut-être se trompent-elles, mais ce n'est pas à nous de les contredire. Apollinaire93 (discuter) 19 octobre 2020 à 22:43 (CEST)
Notification Raminagrobis : 35 centimètres le couteau de cuisine, quand même. Le souci des bourreaux, ce n'était pas de couper, mais de couper vite en un coup pour donner la mort. Le terroriste ici n'avait pas ce genre de préoccupation. Enfin, je rejoins Apollinaire, on suit les sources vu leur unanimité.--Aréat (discuter) 19 octobre 2020 à 22:51 (CEST)
Merci pour vos réponses. Si je comprends bien, nous n'avons aucune description "officielle" de l'acte criminel. Une photo floue disparue et des affirmations sans preuves avancées clairement. Mes (nos?) doutes et les réflexions de de Voogd ne sont donc pas infondées. Même si, je te l'accorde Apollinaire93, nous n'avons pas à contredire les sources générales — Abalg Bzzzzzz 19 octobre 2020 à 23:02 (CEST)
Sur les faits exacts, il faut des sources bétons. Et ne pas répéter systématiquement le mot décapitation, qu'elle ait eu lieu ou pas, c'est bien une mise en scène terroriste. Respect au défunt et sa famille.--Sardos domos (discuter) 27 octobre 2020 à 09:11 (CET)
Pour info - Je n'ai pas retrouvé la source mais je l'ai aussi entendu à la radio... l'arme du crime serait une feuille de boucher d'environ 35cm qui peut, en effet, trancher un cou facilement. À vérifier donc. --Alain.Darles (discuter) 28 octobre 2020 à 00:58 (CET)

RI[modifier le code]

Bonjour. J'ai été plusieurs fois reverté, avec pour finir ce commentaire de Notification Aréat : "Encore une fois, arrêtez de mettre des détails dans le RI". Mais tout de même, la question n'est pas "d'ajouter des détails", mais d'être le plus précis possible. Qu'est-ce qu'un RI ? Il synthétise ce qu'il y a dans le texte, et il doit à priori poser les cinq W (what, where, when, who, why). Là, il en manque, ce RI simplifié à l'extrême ne dit pas, notamment 1/que le terroriste ne venait pas de Conflans mais d'Evreux, qu'il n'avait donc rien à voir avec ce collège. 2/Que ce sont des vidéos postées par un père de famille qui ont tout déclenché, alors qu'il est juste écrit que la "colère", a "déclenché", obérant donc l'aspect réseaux sociaux et viral de la chose. Le terroriste n'aurait jamais agi s'il n'avait pas vu ces vidéos. Il ne s'agit pas d'allonger le RI, mais juste de donner des précisions essentielles qui ne sont pas des "détails". Merci de votre attention Jmex (♫) 19 octobre 2020 à 10:14 (CEST)

On a déjà les grandes lignes dans le RI. Savoir que le parent d'élève a traité la victime de voyou dans une vidéo, c'est de l'ordre du détail. Je vous rappelle que le RI vient d'être sujet a refonte parce qu'il était dans un état catastrophique du fait de l'ajout de ce genre de détails, qui sont de toute façon présent dans l'article.--Aréat (discuter) 19 octobre 2020 à 11:41 (CEST)
sur le point 2, je rejoins Notification Jmex :. On a rien dans le RI concernant justement cette vidéo alors que de nombreuses sources dans le texte soulignent l'importance de la vidéo et des réseaux sociaux. --Thontep (discuter) 19 octobre 2020 à 11:48 (CEST)
(conf édit) Non, ça n'est pas de l'ordre du détail. Il y a eu plusieurs vidéos, dont une dévoilait le nom du prof et l'adresse de l'établissement. Ce sont ces vidéos qui ont provoqué le voyage meurtrier du tchétchène. Il y a un article du Monde ici qui explique très bien comment elles ont circulé de partout et comment elles ont fait sortir cette "histoire" du strict cadre local. Le terme vidéo manque dans le RI, il est pourtant à la base de tout. Et vous appelez ça un détail ? Vous voulez juste une "colère" qui "déclenche" ? Mais comment, de quelle manière ? Oui, le RI était dans un état catastrophique et vous l'avez singulièrement simplifié. Mais ça ne change rien au besoin de précision que vous balayez d'un revers de la main et il ne s'agit pas de l'allonger. Le fait que le terroriste s'est déplacé d'Evreux n'est pas non plus un détail. Notification Aréat : Vous êtes le gardien de cet article, celui qui sait ce qu'on peut mettre dans le RI et ce qu'on ne peut pas y mettre ? Jmex (♫) 19 octobre 2020 à 11:55 (CEST)
Nous ne sommes visiblement pas d'accord, et je n'aime pas la tournure que prend la discussion, donc je préfère laisser a d'autre utilisateurs ici le soin de trancher. Cordialement.--Aréat (discuter) 19 octobre 2020 à 12:03 (CEST)
D'accord avec vous sur ce point. Attendons d'autres avis en plus de celui de Thontep pour trancher la question. Cordialement Jmex (♫) 19 octobre 2020 à 12:07 (CEST)
+1 Jmex, le RI doit complètement résumer l'article et les 5 W+H alias QQOQCCP en sont la base (1ere année de journalisme). Apollofox (discuter) 19 octobre 2020 à 13:20 (CEST)
Ca fait déjà trois avis dans le même sens. Encore un et la modification sera effectuée dans le RI. Jmex (♫) 19 octobre 2020 à 13:43 (CEST)
On saura après l'enquête s'il y a bien un lien entre les caricatures et l'assassinat (sait-on jamais ?), mais à partir du moment où l'on fait déjà ce lien (comme toutes les sources) en RI, il va de soi que c'est bien la diffusion de vidéos qui est à l'origine, directe ou indirecte, de l'assassinat, et pas la simple "colère" du parent de la non-élève du professeur. --Pa2chant.bis (discuter) 19 octobre 2020 à 14:15 (CEST)
Je rejoins évidemment Aréat qui a tout à fait raison sur le contenu du RI (qui pour rappel doit rester synthétique). Et ce n'est pas la première fois que Jmex passe en force, jusqu'à engager des guerres d'éditions. Mais peut-être croit-il être le gardien du RI de cette page, comme il en a lui-même fait la remarque à son contradicteur… HaT59 (discuter) 19 octobre 2020 à 20:40 (CEST)

présumé, i presume[modifier le code]

J'ai une question plutôt juridique, rapport à la Présomption d'innocence : si Abdoullakh Anzorov avait été capturé, on devrait dire "l'auteur présumé" ou autres phrases du genre, jusqu'à sa condamnation en justice. Car il sera présumé innocent jusqu'à l'issue du procès. Evidemment, comme il a été passoirisé suite aux faits, il ne sera jamais jugé. Dès lors, y a-t-il une présomption d'innocente à respecter, et si oui, jusqu'à quand? Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 19 octobre 2020 à 16:01 (CEST)

En l'occurrence, je pense que la question ne se pose pas étant donné la revendication de l'attentat par l'auteur et la preuve macabre qu'il a fournie. En ce qui le concerne, l'action publique s'éteint puisqu'il est mort, mais ce n'est pas le cas pour ses complices et soutiens, qui eux doivent être présumés innocents jusqu'à leur éventuelle condamnation. --Otto Didakt (discuter) 19 octobre 2020 à 17:03 (CEST)

==

meme réponse que pour michel laroche dans l'affaire gregory : accusé et soupconné, fortes probabilités qu'il soit coupable, mais il ne pourra jamais l'être à titre posthume. On dit donc "concerné par cette affaires" et "soupçonné". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.235.206.194 (discuter), le 20 octobre 2020 à 18:47 (CEST)

loup solitaire et déséquilibré[modifier le code]

un attentat exige coordination et préparation complexe/méticuleuse, ce qui ici en est très éloigné. Il ressemble de très près à l'assassin entré dans un commissariat en 2016, qui était lui aussi un déséquilibré (ou loup solitaire) ne serait-ce pas donner trop de crédit à daesh/EI que de leur attribuer des attentats dont l'organisation n'a même pas connaissance de l'existence des auteurs de ceux-ci? et en quoi wikipedia, qui fait part d'un fait dans le futur "devrait etre fin octobre", s'assène-t-il le role d'extension de google actualités? wikipedia ressemble de plus en plus à paris match.. Une victime = une page pourtant les victimes du 11 janvier/13 novembre/14 juillet n'ont pas eu leur page wikipedia.. et son tout aussi victimes

==> banalisation de la médiatisation d'un acte isolé en requalification d'attentat sous couvert d' "émotion national" (qui ne peut être prouvé, sauf l'autocongratulation des journalistes) ==> article à retirer au plus vite


wikipedia n'a pas pour vocation à devenir l'extension de la presse hexagonale. Merci de garder l'orientation encyclopédique et pédagogique au coeur de l'initiative, non en l'enrobant de faits d'actualité de second plan (cet enseignant comparé au 13 novembre?) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.235.206.194 (discuter), le 20 octobre 2020 à 18:44 (CEST)

Les considérations ci-dessus relèvent du TI ; elles n'ont pas leur place dans l'article, et sont aussi peu robustes que l'avis sur l'article "à retirer eu plus vite". --Otto Didakt (discuter) 20 octobre 2020 à 18:52 (CEST)

"Troubles survenus dans la foulée de l'attentat"[modifier le code]

Notification Chris93 : Vous souhaitez insérer dans l'article une mention de "troubles" en les présentant comme "survenus dans la foulée de l'attentat". J'ai supprimé deux fois cette insertion pour des raisons objectives mentionnées dans mes commentaires, mais vous repassez par-dessus ; alors je détaille ces raisons :

  • La source ([18]) ne dit pas que ces événements sont liés à l'attentat ; si le journaliste ne le dit pas, de quel droit devrions-nous interpréter son travail et faire ce lien ? Certes, cette relation de cause à effet est probable, mais une encyclopédie ne veut pas de probable, elle veut du certain. Donc, sans source, faire cette relation relève du TI ;
  • Cette source [19] indique qu'il y a eu en 2018 environ cent actes anti-musulmans en France, un niveau jugé bas par rapport aux années antérieures. Grosso modo, il y a ainsi environ deux actes antimusulmans par semaine en France, en moyenne ; il va donc s'en produire encore en novembre, en décembre, en janvier... jusqu'à quand va-t-on considérer qu'ils interviennent "dans la foulée" de l'attentat ? Il y a une date de péremption ?

Ces mentions n'ont par conséquent rien à faire dans cet article, en revanche, si vous y tenez, Chris93, il y a une section pour ça, intitulée Montée de l'islamophobie après les attentats, dans l'article Islamophobie. --Otto Didakt (discuter) 22 octobre 2020 à 16:02 (CEST)

Bonjour. [n'oublions pas la courtoisie minimale] Notification Otto Didakt :C'est votre interprétation. Je pense hélas qu'au-delà des menaces, il y aura un chapitre à faire sur les conséquences politiques diverses de cet attentat. Quant à ma conseiller de créer une section Montée de l'islamophobie après les attentats [de Conflans], je vois mal comment vous pouvez adresser un tel avis si vous ne voyez aucune relation évidente dans l'article sur les attentats de Conflans. Chris93 (discuter) 22 octobre 2020 à 16:11 (CEST)
Je n'interprète rien (contrairement à vous), je prends en considération des éléments objectifs. Et je ne vous demande pas de créer une section qui existe déjà, ni d'y placer des données non sourcées... --Otto Didakt (discuter) 22 octobre 2020 à 16:18 (CEST)
+1 Chris, les sources sont elles même lié à l'attentat et font un lien direct. On doit respecter les sources notoires c'est la base de la neutralité. Je l’avais précisé à Otto Didakt en rajoutant des sources supplémentaires mais celui-ci a reverté sans les prendre en compte et a fait au passage un joli R3R avec 4 révocation en moins de 24h face à 2 contributeurs différents, il aurait dû venir en PDD AVANT. Ci dessous le texte et les sources en question. C'est quand même dingue d'arriver ce genre guerre d'édition à chaque fois qu'il y a des actions anti musulmanes après un attentat même avec des sources précises, pour rappel voir cette discussion ubuesque au mépris des sources sur la PDD de l'Attentat contre Charlie Hebdo et le paragraphe existant à ce sujet maintenant [20]. Errare humanum est, perseverare diabolicum
Troubles contre les musulmans (ndr:que je renommerai 'actes islophobes") Une mosquée de Bordeaux est victime de dégradations alors que des menaces sont proférées contre celle de Béziers[8]. Celle de Bézier a fait l'objet de menaces d'incendie en réaction à l’assassinat de Samuel Paty par des personnes clairement identifiées[9]. Abdallah Zekri, délégué général du Conseil français du culte musulman à Béziers, accuse « des groupes identitaires bien connus qui essaient de créer un climat de guerre à Béziers ». Sur celle de Bordeaux, des « croix celtiques et de Lorraine, symboles prisés des partisans d’extrême-droite » ont été tagguées[10].
Apollofox (discuter) 22 octobre 2020 à 20:19 (CEST)
Autres sources qui font le lien:
  • A Béziers, dans l'Hérault, une plainte a été déposée mardi par l'association culturelle des français musulmans de Béziers (ACFMB) après la publication d'un message sur Facebook appelant à "cramer la mosquée". L'association a découvert ce message le 17 octobre, au lendemain de la décapitation de Samuel Paty, et "des investigations sont actuellement diligentées par le commissariat de police de Béziers afin de tenter d'identifier l'auteur" BFMTV
  • Après l’attentat de Conflans, la haine contre les musulmans s’exprime. Dégradations à Montélimar, tags et bris de vitres à Bordeaux, menaces d’incendie à Béziers… Depuis l’assassinat de Samuel Paty, trois mosquées ont été prises pour cible. Deux femmes voilées ont également été violemment agressées à Paris, près de la Tour Eiffel. La Croix (à rajouter pour compléter le paragraphe)
  • L’association a découvert le 17 octobre, au lendemain de la décapitation de Samuel Paty, ce message sur « un réseau social », déclare dans un communiqué le procureur de Béziers (...) De son côté, Cédric Mas, spécialiste terrorisme et société, et président de l’Institut Action Résilience, a clairement mis en cause, comme d’autres sur Twitter « les discours provocateurs du gouvernement » qui ont selon lui « attisé les pulsions de la fachosphère islamophobe ». L'Obs. (idem, à rajouter). Apollofox (discuter) 22 octobre 2020 à 20:30 (CEST)
Le lien est bien fait par les sources. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 09:03 (CEST)
Nous ne parlons tout simplement pas de la même chose. Qu'il y ait des sources pour décrire des incidents survenus après l'attentat, je n'en doute pas. Mais en quoi cela est-il encyclopédique ? Il n'y a que deux façons d'y arriver : soit la source fait état d'un incident qui comprend une revendication claire (et dire "après l'attentat" ou "au lendemain de l'attentat", ce n'est pas faire le lien, c'est juste un repère temporel), soit les sources analysent la situation : dans un pays où il y a un bruit de fond permanent d'actes islamophobes, est-ce qu'on observe une tendance à l’augmentation ou / et à l'aggravation de ces actes à la suite de l'attentat ? Bien sûr il est un peu tôt pour avoir ces données, et bien sûr, en sortant en vrac et sans discernement des actes survenus après l'attentat, on fait simplement un travail d'agence de presse, pas un travail encyclopédique qui suppose du fond et de l'analyse.
Alors, est-ce qu'on fait du remplissage, ou du travail encyclopédique, qui permet seul de donner un sens, un éclairage, à des faits bruts ? Et est-ce que mon point de vue est plus clair à présent ? --Otto Didakt (discuter) 23 octobre 2020 à 13:52 (CEST)
Oui, et il n'est pas recevable. Si les sources font clairement le lien (voir ci-dessus), ce n'est pas neutre d'escamoter les informations. C'est quand même étrange qu'à chaque fois il y ait un débat sur la pertinence de la mention des actes islamophobes post attentats malgré les sources. Encore une source Le portail de la mosquée Al Hidaya de Montélimar (Drôme) a été enfoncé et tagué dans la nuit du vendredi 16 au samedi 17 octobre, rapporte aujourd'hui France Bleu Drôme Ardèche . Cet incident est intervenu quelques heures seulement après l'assassinat de Samuel Paty (...) le président de l'association qui gère la mosquée a porté plainte samedi matin et envisage d'installer des caméras de vidéo surveillance autour du site. Il a également dénoncé l'attentat de Conflans-Sainte-Honorine et dit ne pas comprendre l'amalgame qui est fait. Le Figaro. Apollofox (discuter) 23 octobre 2020 à 14:45 (CEST)
« Il n'est pas recevable » : ça c'est un argument massif, indiscutable... Et non, les sources ne font pas clairement le lien, sauf à donner un autre sens aux mots... Elles disent seulement que ça arrive après. Et ce n'est pas étrange qu'il y ait ce débat, il est fondamental dès lors qu'on traite de qualité encyclopédique, chose qui est assez éloignée de la profusion de faits bruts rapportés par la presse. Le problème n'est d'ailleurs pas limité à cet article : dès que survient un événement notable on crée aussitôt un article, on compile la presse et on s'imagine faire un travail encyclopédique alors qu'on est loin du compte parce qu'on est encore au stade du zéro analyse, zéro recul. Je suis certain que vous seriez gagnant, et Wikipédia aussi, à prendre le temps d'y réfléchir, plutôt que de vous en agacer. --Otto Didakt (discuter) 23 octobre 2020 à 15:42 (CEST)
De toutes évidences, cet évènement a factuellement eu des conséquences (résurgeance d'actes islamophobes), des sources ont été présentées, et il y en a d'autres. Les liens me semble forts clairs, tout comme la présence des sources pour appuyer tout ça.— Peace and love.png Idéalités 💬 23 octobre 2020 à 15:50 (CEST)

+1 Idéalité et Pa2chant. Otto, ton point de vue n'est pas recevable pour les raisons que j'ai exposé: les sources. Ton raisonnement ne s'appuie sur rien à part un TI non neutre("les sources ne font pas clairement le lien") qui contrevient à Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Vérifiabilité:

  • "Après l’attentat de Conflans, la haine contre les musulmans s’exprime" (La Croix),
  • "Cédric Mas, spécialiste terrorisme et société, et président de l’Institut Action Résilience, a clairement mis en cause, comme d’autres sur Twitter « les discours provocateurs du gouvernement » qui ont selon lui « attisé les pulsions de la fachosphère islamophobe »" (L'Obs),
  • ""Vous voulez rendre hommage à cet enseignant ? Allez cramer la mosquée de Béziers. Faites passer le message qu’il y en a marre", pouvait-on lire sur Facebook, avant que les échanges ne disparaissent. D'autres internautes ont ensuite réagi et incité au passage à l'acte. Les auteurs ont été identifiés." (France Info),
  • "“Nous avons découvert des appels à la haine sur Facebook et j’ai demandé au responsable de la mosquée Ar-Rahma (la principale mosquée de la ville, NDLR) de déposer plainte immédiatement. Nous ne pouvons pas tolérer ces faits. Il y a des amalgames qui sont insupportables”, a-t-il poursuivi. “Je suis surpris de voir que ces messages circulent toujours alors que nous avons fait, immédiatement, un signalement sur la plateforme Pharos”, s’est aussi indigné Abdallah Zekri. “Nous sommes en capacité de dire qui est derrière tout ça”, a-t-il assuré, soulignant que le message était signé: “Ce sont des groupes identitaires bien connus qui essaient de créer un climat de guerre à Béziers. C’est inadmissible”." (Huffpost).

Tu avouera qu'on est largement au delà de sources qui "disent seulement que ça arrive après" Apollofox (discuter) 23 octobre 2020 à 15:57 (CEST)

+1 Apollofox. Ça ne me plait pas de le dire, mais les sources sont en lien direct avec l'attentat. Sebring12Hrs (discuter) 24 octobre 2020 à 21:46 (CEST)

retrait d'infos non-sourcées ou sans lien avec le sujet[modifier le code]

Bonjour, je viens de supprimer plusieurs phrases non-sourcées. Habituellement j'aurais mis des refnec mais comme l'article est très consulté, qu'une part non-négligeable des lecteurs, à mon avis, ne font pas attention à ce genre de messages, j'ai préféré supprimé ces textes. Cela ne nuit pas à la compréhension du texte. De plus j'ai retiré une phrase (la note sur le morceau de Mozart) et deux paragraphes qui étaient des hors sujets (la critique de la rectrice parce qu'elle était de la même promo qu'Emmanuel Macron). Le sujet est assez grave, délicat et complexe sans qu'on s'égare et sans qu'on oublie de sourcer. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 23 octobre 2020 à 23:10 (CEST)

P.S. : et félicitation aux rédacteurs de cet article qui est clair et informatif. --Olivier Tanguy (discuter) 23 octobre 2020 à 23:10 (CEST)

Le passage sur la rectrice est bref, précis et parfaitement sourcé. L'Obs, hebdomadaire de référence depuis 1954.--Sardos domos (discuter) 23 octobre 2020 à 23:21 (CEST)
Le passage sur "la mère de l'élève qui avait suscité un incident la veille a appelé le collège en pleurs, pour s'inquiéter que sa fille soit dans le couloir" est dans l'article de Libération du 17 octobre 2020, citant la note des Renseignements territoriaux que tous les médias ont cité. Donc j'ajoute la source manquante--Sardos domos (discuter) 23 octobre 2020 à 23:26 (CEST).

Références[modifier le code]

  1. « L'enseignant décapité avait montré des caricatures et "demandé aux élèves musulmans de sortir" pour ne pas les choquer, selon un parent d'élève », sur France Info, (consulté le 17 octobre 2020).
  2. a b et c Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées LCI engrenage
  3. [1]
  4. [2]
  5. a b c et d Modèle {{Lien web}} : paramètre « titre » manquant. https://www.liberation.fr/france/2020/10/17/conflans-une-note-du-renseignement-retrace-la-chronologie-des-faits_1802718, sur liberation.fr, (consulté le 18 octobre 2020).
  6. Emma Donada, « Conflans : la fille de Brahim C. a-t-elle assisté au cours de Samuel Paty sur les caricatures ? », sur Libération, .
  7. "Qui est Jean-François Ricard, patron du Parquet national antiterroriste", par Sandrine Briclot, le 23 octobre 2020 dans Le Parisien [3]
  8. « Attentat de Conflans : sept personnes mises en examen dans le cadre de l’enquête sur l’assassinat de Samuel Paty », sur lemonde.fr, (consulté le 22 octobre 2020)
  9. Béziers : une plainte contre X déposée après des appels d'internautes à brûler une mosquée, France Info, 20/10/2020
  10. La mosquée de Béziers menacée, une autre à Bordeaux dégradée, Huffpost, 21/10/2020

Section "Événements préalables"[modifier le code]

Bonjour, cette section est un véritable bourbier. Je ne vois même pas comment en sortir. Elle a été découpée en sous-sections de façon arbitraire par un contributeur (c'est un véritable TI), et on hésite entre tout virer ou essayer d'améliorer.

Exemple : Dans l'actuelle première sous section ("Version de l'élève contestataire"), ce qui est affirmé dans les deux premiers paragraphes n'a aucun rapport avec les sources qui sont indiquées. On fait quoi ? On vire tout ? On vire les sources et on met un refnec ? Dans ce cas, on valide la ré-écriture qui a été effectuée aux dépens de ces sources. Bref...

Notification Sardos domos : un commentaire ? SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 23:45 (CEST)

J'ai hésité à tout annuler… Je pense que c'est le mieux à faire vu l'ampleur (TI, détournements de sources…) mais il faudra vérifier qu'il n'y ait pas de modifications légitimes qui passeraient à la trappe de ce fait. Autre solution : demander une protection de page ou un blocage ciblé contre l'auteur de ces modifications afin de tout reprendre à zéro. Là, ce n'est plus possible ! Cordialement, HaT59 (discuter) 23 octobre 2020 à 23:55 (CEST)
vos commentaires ne sont pas précis du tout, ils visent tout simplement à vous débarasser d'un contributeur dont les contributions ne vous plaisent pas. "détournements de sources" par exempmle, où voyez vous cela HaT59 ?--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 00:11 (CEST)
Il y a effectivement un problème de relecture à rectifier dans les deux premiers paragraphes puisque en l'état il est écrit "Ensuite, »,". Je m'occupe de rectifier ça, avec les sources correspondantes.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 00:15 (CEST)
Non, Sardos domos, vous ne modifiez rien du tout, un bandeau R3R a été apposé qui porte sur cette section. SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 00:17 (CEST)
La bonne référence pour le 1er des 2 paragraphes (sous section "Version de l'élève contestataire") est l'article de Véritifation des faits dans Libération le 21 octobre 2020[1]
Et la référence manquante pour le second des 2 paragraphes (toujours dans la sous section "Version de l'élève contestataire" ), qui ne fait qu'une ligne et demie, est déjà présente mais plus bas, c'est [2] [3].--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 00:35 (CEST)


Depuis 17h, j'ai l'impression d'une forte désorganisation de l'article par Sardos domos (d · c · b). La création à tout va de paragraphes, comme la section "polémiques", me semble problématique. Le débat sur le CCIF par exemple ne mérite pas d'être disjoint (et la débat peut aller sur l'article relatif à cette association). Chris93 (discuter) 24 octobre 2020 à 01:35 (CEST)

N'hésitez pas, cher Chris93 à en dire plus quelques mots pour étayer votre jugement. Je vous propose de discuter de cela dans un chapitre dédié de la page de discussion. Tout mélanger dans le même chapitre créé de la désorganisation.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 01:43 (CEST)
J'essaie de comprendre le bazar que vous avez semé. Je vois |dès votre première contribution le recours à une source conspirationniste. A part ça, si on cherche un article où les paragraphes "polémiques" font que l'article est illisible, c'est par exemple Rokhaya Diallo. L'objectif même de Wikipédia (auquel chacun doit tendre par le seul fait d'y contribuer) est de produire des articles de synthèse et non du gloubi-boulga. Chris93 (discuter) 24 octobre 2020 à 02:02 (CEST)
Le R3R a été posé, la version au moment du R3R a été remise (je me moque d'ailleurs de savoir si c'était la version consensuelle ou non au moment de sa pose : on respecte le R3R et on discute avant toute modification car ce R3R l'impose pour aboutir justement à une version consensuelle). Ce bandeau d'avertissement n'est pas là pour la galerie. Salsero35 24 octobre 2020 à 01:38 (CEST)
Je trouve très choquant d'avoir "Version de l'élève contestataire" sur le même plan que "Version du professeur" alors que l'on sait la première fausse. J'espère une rectification rapide de ce passage. Chris93 (discuter) 24 octobre 2020 à 01:47 (CEST)
Si vous le souhaitez, on fusionne les deux versions.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 01:51 (CEST)
Cher Salsero35 , je viens justement de longuement discuter ici avec chacun. Vous avez lu ? Je viens d'écrire 3 contributions en PDD (24 octobre 2020, de à 00:15 à 00:35) pour fournir les références que l'on me demandait, après avoir reconnu humblement que des scories de relecture avaient fait se confondre deux références. Il est une heure 48 du matin et je souhaiterais finir mon important travail sur les sources et précisions, sans être sans arrêt interromptu. Vous venez d'effacer cette rectification des sources qu'on m'avait demandé, sans lire la PDD. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 01:52 (CEST)
Oui, j'ai lu. Votre important travail est à faire non sur l'article mais sur la pdD, en respect du R3R qui impose justement une interruption éditoriale et nécessite de discuter longuement en pdD. Cdlt, Salsero35 24 octobre 2020 à 01:57 (CEST)
La nuit portera conseil. Pour inviter au respect du conseil de Salsero, j'ai protégé momentanément l'article en écriture. La page de discussion reste accessible. Chris93 (discuter) 24 octobre 2020 à 02:06 (CEST)
Vous n'avez pas lu non plus les échanges ici: j'ai confondu deux sources et donc rectifié après après avoir précisé ici en PDD dans le détail comment. Et là Salsero arrive et enlève cette rectification sans avoir lu. Résultat, les sources ne sont pas correctes. Et j'ai travaillé depuis deux heures pour rien. Je voudrais comprendre votre logique. Elle me semble abusive. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 02:29 (CEST)
Concernant l'organisation de l'article, quelqu'un a fait sauter, sans doute par maladresse en posant un bandeau ( 23 octobre 2020 à 23:14‎), un titre de section et les quelques lignes de présentation des trois sous-sections la composant, résultat une profusion de sus-sections devenues sections qui n'a aucun sens et sont incompréhensibles, d'où le problème d'organisation dont on ne parlait pas avant. Merci de vous relire vous aussi. Invertir deux sources cela arrive (et j'ai rectifié avant que Salsero n'efface brutalement la rectification discutée en PDD). Mais effacer une rectification demandée, c'est abusif.Et complètement désorganiser le plan en faisant sauter un titre de section et les quelques lignes le suivant, ça pose un vrai problème pour les lecteurs. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 02:29 (CEST)
La personne qui a désorganisé l'article en faisant sauter le titre de section à 23:14, c'est bien SRLVR et c'est aussi SRLVR qui à 23:45 vient parler ici de "véritable bourbier", de "tout virer" et de TI, alors que tout est strictement sourcé, concis, précis et d'un déroulement archi-classique, chronologique, pour ce genre d'affaire (alors que les versions précédentes confondaient les dates, entre autres erreurs, avec des chapitres un peu fourre-tout). Il a trouvé une inversion de sources, après 30 minutes, je l'en remercie, mais il pourrait au moins s'excuser pour avoir effacé aussi maladroitement un titre de section.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 02:49 (CEST)
Et c'est le même SRLVR qui avait lancé une requête aux administrateurs[4] pour invisibiliser l'article (rien que çà !) en insistant par 4 messages successifs pour dire que c'était la fin du monde si on ne cédait pas à sa demande. Un peu d'apaisement s'il vous plait les amis. Face à cette pression, Olivier Tanguy a trouvé un compromis temporaire, et j'ai immédiatement commencé à prendre en compte ses contributions en PDD, pour lui répondre du mieux possible en PDD cinq minutes après à 11H20.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 02:49 (CEST)
Et à 00:17, c'est encore SRLVR qui hausse la voix pour m'interdire les propositions de rectifications (qu'il a demandées !) alors que je viens de les proposer en PDD, en présentant la bonne source, comme un gentil garçon dévoué--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 02:53 (CEST)
C'est en effet devenu un vrai bazar. Je propose d'en revenir à la version, disons "saine" du 23 octobre à 16h22 avant le début du foutoir et l'utilisation de sources très douteuses... Qu'en pensez-vous ? Je le ferai bien moi même, mais compte-tenu du R3R... Jmex (♫) 24 octobre 2020 à 09:42 (CEST)
@Jmex Pour moi, c'est la seule solution envisageable. Sauf à passer des heures à trier le vrai du faux, les sources acceptables de celles non acceptables, et les nombreux détournements par Cherry picking. Si ensuite Sardos domos veut insérer des informations pertinentes et correctement sourcées, qui lui semblent manquantes, qu'il le propose en PDD. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 11:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La pose du bandeau à 23h14 n'a rien fait"sauter".SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 10:36 (CEST)

Exemple de l'état actuel de désorganisation. je prends au hasard la sous-section "support de cours" car le titre m'intrigue : "Selon d'anciens élèves, au cours des trois années précédentes, le professeur avait illustré ce cours chaque année de manière identique24, sans que cela ne provoque de réactions négatives chez les élèves ou les parents14,25. Lors de son interrogatoire au commissariat, les policiers ont demandé au professeur de leur remettre les supports de cours, utilisés lors de la préparation. Selon le Procureur national antiterroriste, il avait dans son dossier20 deux caricatures de Mahomet issues du journal Charlie Hebdo26, qui avaient servi de prétexte à l'attentat meurtrier contre ce journal en 201513."

La première phrase ne colle pas exactement à la source (peut-être un simple problème de formulation) : les anciens élèves ne disent pas qu'il a utilisé les mêmes caricatures (comment pouvaient-ils le savoir ?). Pour l'interrogatoire, je ne trouve pas dans les sources de mention d'un procureur national antiterroriste, pas plus qu'un dossier.Et je ne sais pas d'où sort "les policiers ont demandé...". SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 11:12 (CEST)

Je rejoins le consensus de revenir à la version saine pré Sardos Domos, celle du du 23 octobre à 16h22 comme proposé par Jmex. Trop de bazar avec une gestion catastrophique des sous parties, infos contradictoires, sourçage avec des sources communautaires conspirationnistes. Apollofox (discuter) 24 octobre 2020 à 12:29 (CEST)
Idem, mais je n'ai pas regardé la version à partir de laquelle repartir. SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 12:37 (CEST)
Notification SRLVR : Regardes la dernière version avant la première intervention de Sardos domos. Donc, cellle-ci, comme noté et déjà deux fois mis en lien par ma pomme puis Appollofox. Si c'est ok, je le ferai ! Jmex (♫) 24 octobre 2020 à 13:14 (CEST)
Ok pour moi, à faire rapidement car d'autres contributeurs continuent de faire des apports. SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 13:17 (CEST)
C'est fait, mais il y aura à remettre les corrections ou ajouts pertinents effectués entre-temps. Je n'ai pas le temps de le faire avant ce soir, donc si vousavez l'occasion, n'hésitez pas. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 13:21 (CEST)
Bonjour, en accord avec ce qui a été proposé et appliqué, mais apparemment il y a passage en force. Kirtapmémé sage 24 octobre 2020 à 13:35 (CEST)
Le titre de la sous-section ne correspond pas au contenu, le sourçage est mal fait (il faut parfois aller chercher l'info d'une phrase dans une autre source que celle indiquée), et c'est trop détaillé selon moi. SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 14:28 (CEST)

@Sardos domos STOP ! Relisez les interventions précédentes : on vous dit que vos interventions rentrent trop dans les détails, et au lieu d'aider à remettre en place les corrections qui ont sauté avec le retour arrière, que faites-vous ? Vous rajoutez des erreurs de syntaxe (avec un réf en rouge), une phrase sans queue ni tête, et surtout vous intégrez la réaction d'une députée qui était absente, mais qui a fait part à chaud de sa réaction sur la base des informations parcellaires qu'elle avait le premier jour. [21]. Cela n'a AUCUN INTERET. Si vous pensez que des paragraphes ou des formulations sont à revoir, merci de passer D'ABORD en page de discussion, pour signaler ce qui pêche selon vous, et de proposer une formulation alternative. --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 19:01 (CET)

Avertissement[modifier le code]

Sur Wikipédia, un certain nombre de comportement ne sont pas admis, dont Sardos domos semble pourtant accusé ici :

  • Faire de façon répétée des modifications controversées sans avoir obtenu de façon préalable un consensus ici, en page de discussion, c'est un passage en force, sanctionnable par un blocage.
  • Détourner une source de sa portée réelle, c'est un vandalisme sournois, sanctionnable par un blocage. C'est tellement grave que la répétition d'un tel fait entraîne normalement un blocage indef.
  • Utiliser des sources généralement considérées comme douteuse est hautement déconseillé ; répéter l'usage de telles sources contre le consensus en page de discussion, c'est là encore un passage en force (voir plus haut).
  • Le plan d'un article (et tout particulièrement son résumé introductif) ne peut pas non plus être chamboulé s'il ne fait pas l'objet d'un consensus préalable. L'une des recommandations-clés à appliquer sur ce point est WP:PROPORTION, de façon à parvenir à un article neutre et équilibré, cet équilibre devant être recherché sur la base de sources secondaires de qualité.

Ceci étant, je n'ai pas vérifié la totalité des interventions pour voir si tel ou tel de ces usages généralement attendus sur WP avait été violé ici ; je me borne simplement à rappeler les règles applicables sur un tel article, avec deux demandes supplémentaires aux contributeurs pour la suite des opérations :

  • Si vous constatez une violation sur un de ces points, signalez-le ici (ou en RA si c'est indispensable), avec des diffs précis et incontestables : ça remplacera de longs discours, et permettra un blocage immédiat si la violation de nos usages est avérée.
  • En revanche, il faut bien sûr se garder de porter des accusations de cet ordre sans diffs précis : critiquer la qualité des contributions d'un autre participant à l'article est totalement légitime lorsque les problèmes sont avérés, mais ça n'est en revanche pas acceptable s'il s'agit juste d'un point de vue sans fondement.

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 octobre 2020 à 10:26 (CEST)

  • Qualité des sources : Si Almas et Mizane sont des sources déconseillées, il en en est de même pour Breizh Info. Pire encore, le fait, dès la première insertion d'hier, de ne mentionner que le titre de l'article (« Après l’attentat de Conflans. La victime, Samuel Paty, dans le collimateur de sa hiérarchie ? »), sans préciser le nom du site (le lien lui, est sur liste noire, faire une recherche google pour y accéder [22] ) interpelle. D'autant que les dizaines d'intervention faites par la suite montrent que le contenu de cet article de Bzh-info est l'un des principaux fils conducteurs des modifications. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 13:07 (CEST)
Pour ma part, je n'aurai pas le temps d'intervenir aujourd'hui. Quand je retrouverai du temps, j'enrichirai l'article sur la partie "conséquences". Bonne journée à chacun dans le Wikilove Chris93 (discuter) 24 octobre 2020 à 13:33 (CEST)
Bonjour Pa2chant.bis. Vous pouvez vérifier les historiques, c'est moi qui ai enlevé Breizh et Alnas de toute référence dans cette section, assez rapidement, à une heure où personne ne me le signalait. Le fil conducteur de mon travail est le reportage d'une journaliste de Marianne sur les lieux de l'attentat, 5 jours après la décapitation, donc avec un peu de recul, et s'appuyant sur une pluralité de sources. Ce reportage révéle que l'élève dénonçant son professeur avait été punie treize fois pour indiscipline, retards et insolence. Que l'enseignant avait le soutien de tous ses collègues ainsi que de l'Association PEEP des parents d'élèves. Jusque là, on avait entendu le contraire. Et bien souvent la thèse de l'enseignant maladroit, pour ne pas dire provocateur, pourtant infirmée par tous les témoins. En créant la section "soutien des collègues", j'ai pris soin d'avoir les deux côtés de l'histoire, pour ne pas heurter ceux qui étaient déjà persuadés du contraire et donc mentionner aussi la thèse voulant que ses collègues le ne le soutenaient pas. Pour ça, il fallait DES sources. J'ai alors trouvé l'interview du député RN le soir du crime, que j'ai écoutée en entier. J'ai cherché une transcription, pour être sûr d'avoir le bon verbatim. Je l'ai trouvée sur Alnas et Breizh par hasard, en tapant les phrases de l'interview, que j'avais notées. Je ne voulais pas perdre ces phrases, ni leur cheminement sur la toile, d'où la mise en référence, temporairement. Bien sûr c'est maladroit. Mon univers de confinement, c'est les livres, pas la twitosphère et les stations de travail à trois écrans. Bien sûr je le regrette. Ayant pris le temps de lire un peu le contenu d'Alnas et Mizane, je n'ai pas oublié de préciser dans ma contribution qu'il s'agit de sites partisans, non-neutres. Pas assez bien sûr. Complotistes je ne savais pas (tout comme pour Breizh). Donc pas de regrets qu'ils aient disparu de l'article. Je n'en ai parlé qu'en tant qu'employeur de la seule journaliste à s'être rendue sur place pour enquêter, dès le début de la polémique, dix jours avant le crime et donc la seule à avoir eu accès au père délateur et au procès verbal de sa plainte, même si elle n'est pas avocate. J'ai aussi découvert qu'Asnas a repris sur son site la vidéo du père, avant de l'effacer, et que des internautes ont signalé au CCIF cette page d'Asnas reprenant la vidéo, selon un article de Libération[5]. J'ai renoncé à mentionner ce dernier point, dans un souci de gestion de mon temps, déjà boulversée par la nécéssite d'effectuer la correction demandée par un contributeur vers minuit (inversion des sites de Libération et France tv, l'un d'eux étant resté en scorie). Alnas et cette journaliste sont des acteurs de la sombre diffamation de Conflans Sainte-Honorine, qui a pris la forme d'un engrenage, mot souvent utilisé par les médias dans cette affaire. La plupart utilisent maintenant des chronologies pour l'expliquer. Bizarrement, avant que je m'y intéresse, l'article Wikipédia citait l'élève délatrice alors qu'elle n'a assisté à aucun des deux cours, comme une espèce de témoin, acceptable et accepté par les médias, en la confondant d'ailleurs avec un autre témoin cité par un média (le texte est donc aux antipodes de la référence qui l'accompagne), alors qu'elle est au même moment en garde à vue. Et sans rappeler qu'elle s'exprime en fait dans des vidéos vieilles de dix jours pour certaines, qui sont des pièces à conviction de l'enquête pour complicité de crime. La mosquée de Pantin a même été fermée (à juste titre) pour avoir diffusé la parole de cette personne. J'ai simplement voulu une rédaction plus ordonnée, y compris dans les dates, et plus proche des sources, avec les procès verbaux des plaintes des deux parties, cités par des sources secondaires. Ainsi que la note des renseignements territoriaux, reprise par Libération, citant un vrai témoin oculaire de la scène où le professeur a proposé de fermer les yeux (l'auxiliaire de vie scolaire, elle aussi évoquée par la journaliste de Mizane et Alnas, pour dire qu'elle n'était pas là lendemain). Désolé, mais cette scène était jusque là décrite seulement dans notre article WK par les racontars de l'adolescente nièce de Djihadiste, sans témoin oculaire autre que le défunt, et c'est moi qui ai introduit dans l'article les références à cette note des renseignements territoriaux révélée par Libération et résumée de manière très contestée par Le Point. Comme des millions de gens, j'ai été sensible à la figure de ce professeur, digne de la très belle chanson de Jean-Jacques Goldman: c'est ce qui m'a motivé. Si quelqu'un pouvait glisser un lien vers ce très beau portrait, ce serait sympa[6].--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:31 (CEST)
Donc aucun souci pour se passer d'Alnas, puisque c'est complotiste (ou déconseillé, selon les versions). Une autre source pour les intentions du père, quand il porte plainte: le procès verbal, ou au moins le contenu sont les bienvenues.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:47 (CEST)
Et quoi de plus complotiste qu'une adolescente inventant les dialogues de cours où elle était absente? Pour inventer une discrimination privant de cours tous les élèves musulmans de sa classe, alors qu'ils sont tous restés en classe ? C'est pourtant cette adolescente, qui est choisie comme la première source, dans cet article, pour présenter les échanges lors de cours. Et il fallu ma contribution de ce matin pour avoir une synthèse de très bonnes sources rappelant que le défunt professeur n'était PAS LE SEUL, à avoir dénoncé qu'elle était absente (mot qui ne figure qu'une fois dans l'article).--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:46 (CEST)
En fait, ce que vous expliquez, c'est que vous êtes parti d'une interview d'un député FN, et que vous avez voulu absolument trouver des sources pour justifier son point de vue, et lui donner un poids égal au discours dominant (le professeur avait le soutien de ses collègues) ? C'est cela qui ne pas va pas dans votre façon d'intervenir, et le trop grand luxe de détails que vous imposez pour faire part du moindre point de vue minoritaire. Tout ceci rend les articles confus et peu neutres, en donnant un poids indu à la moindre rumeur, y compris celles démenties. Comme j'ai expérimenté ça avec vous sur Danièle Obono, je ne suis pas surprise. Quand au fait que la gamine entait, c'était déjà mentionné plusieurs jours avant votre intervention. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 19:58 (CEST)
Beaucoup d'inexactitudes factuelles et de jugements globaux sur la personne, dans ce message rédigé 12 minutes après le mien et sans étayer. Prenez votre temps. Démentir une rumeur ce n'est pas lui « donner un poids égal ». Un député du premier parti français, qui s'exprime longuement sur le sujet à la télévision le soir du crime, ce n'est pas « le moindre point de vue minoritaire ». Je lui accordai 3 lignes sur les 21 de la section, le quart de ce qu'accordait aux sources allant dans l'autres sens (Marianne, Le Figaro)[7]. Bien d'autres se sont exprimés sur les ondes. Le "pas de vagues" a été massivement dénoncé. Fatiha Agag-Boudjahlat, enseignante emblématique lance son interview sur RTL par "l'immense solitude" du professeur[8]. Beaucoup d'articles aussi sur cette polémique sur l'attitude du rectorat. Le ministre s'est exprimé au moment de cette polémique, et pour y répondre, et il a évidemment défendu son administration. Un communiqué de ministre ne fait pas un « discours dominant ». Avant les articles de Marianne et du Figaro (je les cite tous les deux), je n'ai pas vu d'autres article disant qu'il était soutenu par ces collègues. Dans leur communiqué, ceux-ci prennent d'ailleurs soin de justifier pourquoi ils ne se sont pas exprimés sur le sujet plus tôt. On peut les comprendre, polémiquer avant les obsèques ne se fait pas quand on est proche du défunt.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 20:27 (CEST)
J'écris « Le fil conducteur de mon travail est le reportage d'une journaliste de Marianne », en réponse aimable et dévouée à votre question, et vous écrivez tout de suite après « En fait, ce que vous expliquez, c'est que vous êtes parti d'une interview d'un député FN » sur CNEWS. A quoi bon poursuivre ?--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 20:40 (CEST)

ON-SE-CALME ![modifier le code]

Protection totale de l'article (= plus personne ne peut intervenir).

Non mais oh ! Z'êtes malades les gars.et.les.filles !?

157 modifs non concertées, par 34 contributeurs différents, en l'espace de 24 heures ???! On doit côtoyer des records, là !
Et tout ça, sans essayer de trouver une cohérence d'ensemble sur le plan à retenir et les sources à utiliser, à discuter d'abord ici ? Respirez un peu, quand même ! En tout cas, la page reste protégée tant que le calme n'est pas revenu, avec un début de commencement d'amorce de discussions constructives. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 octobre 2020 à 14:50 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je sursaute en voyant tout ce qui s'est passé en mon absence. J'ai quitté l'article (et les discussions) par ras-le-bol et besoin de repos à minuit et lorsque je reviens, je trouve une longue discussion, plusieurs RA et une page totalement protégée (entre parenthèses, il eût été de mon point de vue plus simple et plus correct vis-à-vis des contributeurs qui ont effectué des modifications de qualité de ne bloquer que celui qui posait problème). Résultat : des erreurs qui avaient été corrigées entre-temps ont été rétablies du fait de ce ménage massif (mais néanmoins nécessaire), de bonnes contributions sont passées à la trappe, et l'article ne peut plus être modifié… Je me permets en ce sens de citer @Olivier Tanguy supra : « félicitation aux rédacteurs de cet article qui est clair et informatif ». Je suis stupéfait de voir que @Sardos domos n'est même pas bloqué malgré tous les écarts relevés ci-dessus et dans les différentes RA mais que, dans le même temps, tout le monde paye pour cette situation. En l'état, nous n'avons pas d'autre choix que de nous retirer. Je le déplore et j'espère que nous pourrons très bientôt repartir sur de bonnes bases. Bien à vous, HaT59 (discuter) 24 octobre 2020 à 17:35 (CEST)

En tant que spectateur peu impliqué (peu de commentaires et peu de modifs), je déplore aussi ce choix trop dur, alors que la grosse majorité des personnes en présence travaillaient en bonne intelligence à l'amélioration de l'article. Apollinaire93 (discuter) 24 octobre 2020 à 17:44 (CEST)

Notification HaT59 et Apollinaire93 :

Cet article, évidemment très sensible, a fait l'objet de plusieurs mises en garde dans les 24 dernières heures, telles que :

  • Apposition d'un bandeau {{Problèmes multiples}} le 23 octobre à 23:14.
  • Apposition d'un bandeau {{R3R}} le 24 octobre 2020 à 00:08.
  • Demande très claire de HaT59 le 24 octobre 2020 à 00:10 que l'on passe par la page de discussion (« STOP merci de passer en page de discussion »).
  • Première protection de la page le 24 octobre 2020 à 02:13 par Chris93 pour essayer de calmer le jeu...

Mais rien n'y fait, ça continue de plus belle... Dans ces conditions, une première solution, très « tentante », aurait été de bloquer pour un bon moment Sardos domos, dont les interventions massives ont joué un rôle majeur dans tout ce bazar. L'ennui, c'est que 33 autres contributeurs sont intervenus sur l'article pendant les dernières 24 heures, de façon totalement désordonnée, comme signalé ci-dessus par SRLVR !
Et tout ça sans qu'on ait le sentiment que la discussion s'organise pour avancer de façon un peu moins bazardeuse.
Cette nouvelle protection n'est donc que le renouvellement, en un peu plus fort, du blocage mis en place il y a moins de 24 heures par Chris93, histoire qu'on ait une prise de conscience que ce n'est pas une espèce de foire d'empoigne comme ce qu'on voit ici qui va permettre d'être à la hauteur de ce que cet article mérite.

Ceci étant, cette protection, qui n'est que de 24 heures, je le rappelle, n'aura pas de raison d'être renouvelé si ce coup d'arrêt est compris. Et si ça n'est pas le cas, une alternative pourra être de bloquer d'abord tel ou tel contributeur qui n'aurait pas compris qu'il faut passer par la page de discussion. Mais quand même, j'espère qu'après cette protection totale en guise d'ultime avertissement, chaque contributeur impliqué dans ce panier de crabes aura compris. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 octobre 2020 à 19:36 (CEST)

C'est quand même beaucoup Sardos domos (d · c · b), à peu près la moitié des 157 contributions que tu as relevées, avec parfois d'énormes pavés, une refonte complète de la section avec découpage en sous-sections sans aucune concertation... SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 19:43 (CEST)
C'est vrai, mais franchement, les 33 autres contributeurs auraient pu contrer efficacement ce raz-de-marée en se mettant d'accord rapidement sur quelques grands garde-fous ou quelques axes directeurs, pour mieux cadrer l'article. Sans doute n'en ont-ils pas eu le temps, c'est vrai aussi. Mais avec cette période de réflexion obligée, c'est le bon moment de vous mettre d'accord sur la suite, ce qui aidera à canaliser l'impulsivité chronophage de Sardos domos. Après, ce sera à lui de tenir compte de l'éventuel consensus que vous aurez pu dégager. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 octobre 2020 à 19:51 (CEST)
Je rejoins totalement @SRLVR et je répète que parmi les 33 contributeurs que vous citez, @Azurfrog, beaucoup ont sans doute effectué des modifications tout à fait pertinentes, qui ont été supprimées de ce fait. Je comprends la tentation de mettre fin à toutes les dérives, mais lorsque celles-ci incombent à un seul, il n'y a pas lieu de pénaliser l'ensemble de la communauté. J'espère de tout cœur qu'une nouvelle protection ne sera pas nécessaire. Cordialement, HaT59 (discuter) 24 octobre 2020 à 20:05 (CEST)
Bah, une des crabesses a alerté vers 17H42 que l'article devenait n'importe quoi, et qu'elle jetait l'éponge (en raison d'un désaccord majeur sur un autre point), puis est malgré tout intervenue pour faire un retour arrière aujourd'hui en milieu de journée après un consensus en PDD (à 5, pas à 34, parce qu'il y a eu plein d'IP et d'autres contributeurs qui ont fait des contributions mineures pour corriger des erreurs localisées). Mais je ne te reprocherai certainement pas ce blocage : il faut réintégrer toutes les corrections pertinentes qui sont parties avec le coup de chasse d'eau, et c'était mon pensum de la soirée. Du coup, je vais me détendre et passer on temps à autre chose. Merci donc. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 20:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Azurfrog : Bonjour, je constate que @Sardos domos reprend ses modifications contestables et à la chaîne, toujours sans consensus, deux heures (seulement) après le retrait du bandeau de protection. Cela commence à bien faire. Découragé par tout ce que cet utilisateur a déjà fait, je ne souhaite pas m'en occuper. Je me retire, non sans signaler que je ne suis pas le premier utilisateur à me retirer. À bon entendeur, salut. HaT59 (discuter) 25 octobre 2020 à 19:05 (CET)

Bonjour HaT59,
  • J'ai bien vu la reprise des contributions en grand nombre de Sardos domos, mais il n'est pas le seul, puisque Olevy est intervenu presque aussi souvent après la fin de la protection de l'article. Mais comme je n'ai vu personne ni le révoquer (ni vous, ni Salsero35, ni Pa2chant.bis, ni SRLVR...), ni protester, ni ouvrir une nouvelle section pour discuter ici d'un éventuel problème, je ne vois pas bien ce qui m'autoriserait à intervenir.
  • Personnellement, quand je contribue à un article où certaines contributions me semblent problématiques, je révoque une première fois, avec une explication en commentaire de diff ; si je suis révoqué à mon tour, j'ouvre à ce moment systématiquement une nouvelle section en PDD en expliquant mon désaccord, avec une notif à celui qui m'a révoqué. A ce moment, soit on en discute calmement pour parvenir à un consensus et tout va bien, soit le contributeur qui m'a révoqué ne passe pas en PDD pour discuter du problème (voire continue à modifier l'article sans s'occuper de rien)... Dans ce cas, la situation est claire : il y a passage en force, et il est généralement bloqué le temps qu'il faut.
Je conseille vivement de faire pareil s'il y avait un problème, car c'est la meilleure façon d'avancer de façon transparente et concertée. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2020 à 22:59 (CET)
Erreur de ma part, donc j'ai expliqué pourquoi cela n'allait pas, sans révoquer ! Je m'empresse de le faire. --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 23:04 (CET)
Notification Azurfrog : Notification Chris93 : Je m'adresse aux 2 admins qui sont intervenus sur cette page. Nous étions 6 contributeurs à vouloir revenir à une version pré Sardos Domos qui a réellement chamboulé l'article jusque là synthétique en utilisant des sources non fiables (conspirationnistes et communautaires), en sourçant de manière catastrophique (mauvais rappel des sources ou liens absents) et en saucissonnant la partie circonstances. Je penses que vous pensiez bien faire mais le résultat est que Sardos Domos continue de plus belle [23] [24] et à l'heure au j'écris, n'a reçu AUCUN avertissement sur sa PDD, le RA renvoyant dos à dos les plaignants et Sardos Domos. C'est quand même fort alors qu'il est responsable de cette guerre d'édition et qu'il fait l'unanimité contre lui (pas un soutien sur cette PDD, et pour cause). Je vais regarder de plus près les contributions de Sardos Domos que je n'avais pas croisé jusqu'ici, mais vu sa manière de procéder, j'ai bien peur que l'on trouve le même bazar sur d'autres articles où il a contribué. Apollofox (discuter) 26 octobre 2020 à 00:26 (CET)
Désolé, j'aurais dû prévenir que j'avais retiré de ma LdS cet article pour ne pas m'énerver. Je ne compte d'ailleurs pas le remettre dans ma LdS. Il a vocation à devenir comme bp d'articles sur les attentats à une immense revue de presse formant un gloubiboulga sans aucun esprit de synthèse ou de WP: Prop (exemple typique : Attentat de Conflans-Sainte-Honorine#Des partis politiques, une ligne pour l'un mais plusieurs lignes pour l'autre. Ou comment aligner une collection de Pov. Et comparer aussi avec l'importance donnée à la majorité dans la section pouvoirs publics Euh ?). Bon courage à ceux/celles qui auront l'énergie pour le dégloubiboulgaiser Clin d'œil. Salsero35 26 octobre 2020 à 01:01 (CET)
Bonjour à tous,
Je continue à penser qu'une sanction contre Sardos domos ne serait pas justifiée à ce stade : ses interventions après la fin de la protection de l'article n'ont été ni révoquées, ni contestées, ni discutées ici, et il n'en a pas effectué d'autres depuis. Cependant, son comportement me semble toujours problématique dans la mesure où il persiste à ne pas chercher un consensus préalable en PDD après les critiques dont il a été l'objet en RA.
J'ai donc placé sur sa page de discussion un « avertissement avant sanction » lui recommandant très fortement de « de ne plus intervenir sur l'article sans avoir d'abord expliqué et discuté si nécessaire les modifs » qu'il envisage. La situation à son égard est donc désormais sans ambiguïté sur le changement de comportement attendu. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 octobre 2020 à 09:38 (CET)
Bonjour, juste une remarque en réponse à l'intervention de @Apollofox ci-dessus : j'ai déjà eu l'occasion de croiser Sardos domos sur l'article Élections municipales françaises de 2020 et je vous confirme qu'il adoptait déjà la même façon de contribuer, c'est-à-dire des interventions massives et à un rythme effréné, des ajouts plus que contestables (qui du reste avaient été contestés par plusieurs contributeurs et pour finir retirés de la même manière), ce dont cette discussion se fait l'écho. Déjà se contentait-il de ne faire que du copier-coller, tentait-il de faire dire aux sources ce qu'elles ne disaient pas et se posait-il en victime face aux « contributeurs les plus enclins aux suppressions ». D'où mon agacement et mon découragement lorsque je l'ai vu arriver ici. Je remercie @Azurfrog de ce message sur sa PdD, espérant que nous obtiendrons le résultat escompté. Cordialement, HaT59 (discuter) 26 octobre 2020 à 11:00 (CET)
Notification Azurfrog : Merci, on va pouvoir travailler plus sereinement. Apollofox (discuter) 26 octobre 2020 à 14:12 (CET)

Références[modifier le code]

  1. "Conflans : la fille de Brahim C. a-t-elle assisté au cours de Samuel Paty sur les caricatures ?" par Emma Donada, dans Libération le 21 octobre 2020 [4]
  2. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées devin
  3. [5]
  4. [6]
  5. [7]
  6. [8]
  7. [9]
  8. "L'Éducation nationale, c'est le temple des lâchetés", assure Fatiha Agag-Boudjahlat, sur RTL le 20 octobre 2020 [10]

Section Circonstances[modifier le code]

Bonjour,

Je propose de sortie "Événements préalables" de la section Circonstances, et de rebaptiser celle-ci "Déroulement de l'attentat".Par ailleurs, je ne suis pas sûr que "préalable" soit le meilleur adjectif. Cdt SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:00 (CET)

Un pavé "Circonstances" et un autre "déroulement de l'attentat" ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 19:44 (CET)
Non, pas des pavés, mais ça rendrait la maintenance plus facile pour garder un esprit synthétique et tout bien organiser. Là, la sous-section Evénements préablables est déjà très lourde je trouve. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:49 (CET)
Ok, pas des pavés, donc je reformule : deux sections ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 20:37 (CET)
Oui c'est ainsi que je le vois : une première section pour expliquer les problèmes qui ont suivi le cours, une seconde pour le déroulé de l'attentat. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 21:23 (CET)
Bonjour. Merci Pa2chant.bis et SRLVR d'avoir rebaptisé "circonstances" la sous-section "Evénements préalables" et surtout de l'avoir fait passer au statut de section. C'est la même démarche que j'avais eue à 18H13 le 26 octobre, peu après ma première intervention sur cet article[1]. J'avais auparavant passé une heure à souhaiter compléter et clarifier cette sous-section, à mon avis personnel un peu trop fourre-tout, en distinguant les étapes chronologique et les contradictions entre les sources primaires, bien mises en valeur par les articles de synthèses des quotidiens, notamment sous forme d'enquêtes de Vérification des faits. Mon travail avait été contesté, cinq heures plus tard, en page de discussion, par SRLVR, mais il est possible que ce soit le découpage entre un trop grand nombre de sous-sections qui l'ait irrité. On s'était ensuite concentré sur une urgente correction de référence. Sur le nombre de sous-section un compromis, voire un consensus est tout à fait possible.--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:05 (CET)
Merci aussi Pa2chant.bis d'avoir enlevé le paragraphe qui citait l'élève parlant dans les vidéos délatrices tout en ayant en référence une source très différente, un article de France Info[2] citant un parent d'élève qui au contraire soutenait le professeur, comme je l'avais signalé le 24 octobre à 19:23 en page de discussion. J'avais déjà enlevé ce paragraphe, le 23 octobre à 18:33, mais il était revenu le 24 octobre 2020 à 12:17 lorsque vous avez retiré d'un coup 16 368 octets[3]. Ce paragraphe posant de multiples problèmes était là depuis au moins le 21 octobre[4], deux jours avant ma première contribution.--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:05 (CET)
Un problème subsiste : l'article ne cite qu'une seule source, le professeur défunt, pour informer que l'élève de la vidéo était absente à son cours. Les articles de synthèse que j'avais mis en référence en citaient au moins deux autres confortant son propos, la direction du collège et la députée de la circonscription. Ce professeur n'était pas le seul à le dire--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:05 (CET)
Dernier problème, la phrase disant, beaucoup plus bas dans cette secion, "l'inspection académique conforte l'enseignant" ne reflète pas l'article mis en référence. La citation concerne une source primaire, le communiqué du rectorat publié après la polémique mettant en cause ce même rectorat. L'article cite au moins cinq autres sources, qui n'ont pas le même avis, pour déclarer prudemment "aucun élément n’accrédite la thèse d’une menace de sanction", certes, mais sans conclure non plus que le rectorat avait conforté l'enseignement. . Le Parisien, Le Point, et 20 Minutes avaient aussi repris la note des Renseignements territoriaux mentionnant que ce professeur devait faire l’objet d’un « rappel » des règles de laïcité et de neutralité par un inspecteur[5]. Europe 1 a d'ailleurs publié une dépêche AFP entièrement consacrée à la demande de commission d'enquête parlementaire de Marine Le Pen, pour chercher à savoir, entre autres, si Samuel Paty a "pu être abandonné par sa hiérarchie"[6]. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:07 (CET)
S'il est possible de faire court que souhaiteriez-vous insérer, et où ? Pour les réactions à chaud de la députée, s'agissant de déclarations au lendemain de l'attentat sur la base d'un déroulement pas connu à ce moment-là, je ne vois pas que cela apporte, en dehors d'une certaine confusion : Wikipédia n'a pas à être exhaustif sur ce que chacun a dit ou pensé, mais bel et bien synthétique. --Pa2chant.bis (discuter) 28 octobre 2020 à 11:21 (CET)
Cette courte déclaration de la députée du coin synthétise bien, à mon avis, le sentiment qui l'emportait malheureusement jusque là, car elle insiste sur les excuses du professeur malgré son décès récent. Mais pas de souci, si vous n'en voulez pas, une autre solution est de citer le collège, comme j'ai proposé au chapitre "nom du parent d'élève", sans rencontrer, semble-t-il d'opposition. J'ai proposé d'inverser les deux phrases du 2e paragraphe de la section "Circonstances". Mettre la seconde phrase en premier, celle de l'information recoupée, avec une source plus synthétique et solide, la note des Renseignements[7]. Et la première phrase en second, celle de la propagande de la famille contestataire, en parlant non plus de la fille mais du père (en précisant toujours que la fille était absente, avec comme source le Collège), avec prénom et initiale du père et le verbatim exact de son message (que LCI avait retrouvé). Cela donnerait ceci: "Une note des Renseignements généraux du 9 octobre confirme les témoignages selon lesquels Samuel Paty a préalablement proposé aux élèves qui le souhaitent de détourner les yeux ou de sortir de la classe quelques secondes, en présence d’une auxiliaire de vie scolaire[7].,[8]. Dans un message sur les réseaux sociaux, un parent d'élève, Brahim Chnina, accusera au contraire l'enseignant d'avoir demandé « à toute la classe que les élèves musulmans lèvent la main », parmi lesquels sa fille, puis leur avoir « dit de sortir de la classe »[8], mais le collège confirmera que sa fille était absente pour maladie ce jour-là"[9]. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 28 octobre 2020 à 14:41 (CET)

"A l'étranger"[modifier le code]

Bonjour Olevy Bonjour,

Votre ajout (la déclaration de l'Elysée concernant la Turquie) ne me semble pas avoir sa place dans l'article, car il s'agit d'un communiqué de presse de l'Élysée. Il faudrait regarder s'il existe un meilleur endroit (article sur les relations entre la France et la Turquie ? Article sur la présidence Macron?). EN revanche il serait intéressant de dire qu'il y a appel au boycott de produits français dans certains pays. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:15 (CET)

Certes, mais cette absence de réaction est une réaction en soi. Oui, il faut ajouter les appels au boycott. --Olevy (discuter) 25 octobre 2020 à 19:20 (CET)
Oui mais c'est Macron qui la souligne, dans le cadre de son conflit avec Erdogan. Y a-t-il d'autres pays où il n'y a pas de réaction ? Clin d'œil SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:23 (CET)
Pas convaincue non plus (entretemps, Erdogan a traité Macron de malade, la France a rappelé son ambassadeur…) Donc il y a certainement à dire sur les relations France Turquie, mais peut-être qu'une ligne globale faisant la synthèse suffirait ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 19:27 (CET)
Pour relier Turquie et Boycott : source RTL. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:37 (CET)

Les deux caricatures[modifier le code]

Bonjour Dfeldmann Bonjour

Je suis plutôt d'accord avec l'aspect synthétique des choses, il me semble néanmoins que citer une source qui présente les deux caricatures n'encombre pas l'article et permet aux curieux de se faire une idée plus précise du contexte. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 23:12 (CET)

Hem. Pas de source dans le RI. Et pas de lien dans le texte vers un lien externe. Apollinaire93 (discuter) 25 octobre 2020 à 23:15 (CET)
Oups, je n'avais pas vu que c'était dans le RI, temps d'aller me reposer. Il n'en demeure pas moins que dans le corps de l'article, une source indiquant quelles sont les caricatures utilisées, sans qu'on en fasse des tonnes en terme de rédaction, serait un "plus". SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 23:21 (CET)
Tout à fait, en source utilisée normalement (avec les balises <ref></ref>), ce serait pertinent. Apollinaire93 (discuter) 25 octobre 2020 à 23:23 (CET)
Et comme le monde est bien fait (que cet article le sera sans doute déjà un jour), c'est déjà le cas Sourire. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 23:26 (CET)

Sortir de classe ?[modifier le code]

Bonjour,

Selon ces deux sources : Le Point, Libération,

plusieurs élèves signalent que S Paty demandait chaque année aux élèves pouvant être choqués de sortir de classe, alors qu'il aurait affirmé devant les policiers ne pas le faire. Deux sources qui pour l'instant sont mal utilisées ici : "sans que cela ne provoque de réactions négatives chez les élèves ou les parents". Je dis ça, je dis rien, sur l'intérêt des articles d'actualité. SRLVR (discuter) 26 octobre 2020 à 00:19 (CET)

Les articles de presse des premières 48 heures contiennent des informations qui ont parfois été démenties, corrigées ou précisées dans les jours suivants. Chris93 (discuter) 26 octobre 2020 à 01:20 (CET)
Et celles-là le furent ? Et 48 heures, c'est une règle ? SRLVR (discuter) 26 octobre 2020 à 01:23 (CET)
Il l'a proposé cette année-là, ou de détourner la tête, mais sans mentionner les musulmans. J'ai fini les reports de corrections des tiers qui sont intervenus. Un grand nombre s'appliquait aux modifications de Sardos domos, il y en avait finalement assez peu. J'ai juste omis l'ajout d'une minute de silence à l'AN, qui était déjà mentionnée. Il y a peut être des choses à reprendre des modifications de @Sardos domos mais d'une part je n'ai pas le temps de trier le bon grain, et surtout, je n'ai plus accès à l'onglet de modifications de la page (même avec un reboot, je recherche la procédure de purge de cache). L'un ou l'une d'entre vous pourrait-il retirer le bandeau "en cours" SVP ? Merci par avance --Pa2chant.bis (discuter) 26 octobre 2020 à 07:07 (CET)
Pour éviter ce type de question, il vaudrait mieux je pense expliquer clairement (synhétiquement) la situation plutôt que d'avoir cette opposition à égalité factice entre les élèves (dont l'une ment) et la réponse de Samuel Paty. ("Elle a dit, il a dit, il a répondu"). Le fait que SRLVR ait cru bon d'ôter le passage sur la sortie de classe demandée aux musulmans (ou proposées à tous selon les documents ultérieurs), alors que c'est le coeur des accusations vidéo qui ont suivi, montre bien le problème. (PS : j'ai purgé mon cache)--Pa2chant.bis (discuter) 26 octobre 2020 à 08:04 (CET)
? Je n'ai pas enlevé cette info, ou bien c'est par mégarde mais ça ne me dit vraiment rien. C'est bien sûr un point important, et au contraire je signale ici qu'il y a un problème de rédation, puisque selon les deux sources que j'indique, il faisait cela chaque année, ce sont des anciens élèves qui le disent, pas celle qui n'était pas présente au cours. SRLVR (discuter) 26 octobre 2020 à 10:16 (CET)

... "des élèves de quatrième" ont quel age en France?[modifier le code]

J'aurais pensé 15-16 ans, mais dans des articles de presse je lis que c'était des élèves de 13 ans (nytimes) bangkokpost ? Merci, --SvenAERTS (discuter) 28 octobre 2020 à 03:58 (CET)

  1. [25]
  2. [26]
  3. [27]
  4. [28]
  5. "Attentat à Conflans : Non, l’académie de Versailles ne s’apprêtait pas à « sanctionner » Samuel Paty" par Alexis Orsini, dans Vingt Minutes le 19/10/20 [29]
  6. "Marine Le Pen demande une commission d'enquête parlementaire" [30]
  7. a et b Modèle {{Lien web}} : paramètre « titre » manquant. https://www.liberation.fr/france/2020/10/17/conflans-une-note-du-renseignement-retrace-la-chronologie-des-faits_1802718, sur liberation.fr, (consulté le 18 octobre 2020).
  8. a et b Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées LCI engrenage
  9. Emma Donada, « Conflans : la fille de Brahim C. a-t-elle assisté au cours de Samuel Paty sur les caricatures ? », sur Libération,