Discussion:Ateliers de poterie antique de Lezoux

Article à reprendre en profondeur

Bonjour. Rapide signalement pour justifier la pose du bandeau. En dépit d'un immense travail bibliographique, l'article s'appuie sur des sources trop anciennes qui font qu'une grande partie des données a été révisées (notamment le phasage de la typologie qui ne comprend plus de phase 1). Il y a besoin de reprendre l'intégralité de l'article au regard des données récentes. En outre, l'article se contente trop souvent d'énumérations et on peine à comprendre l'utilité, par exemple, de signaler des lampes à huiles fabriquées à Lezoux à Bordeaux. Signaler toutes les découvertes des productions lézoviennes dans le monde romain prendrait facilement des millions de pages. On a davantage l'impression d'une accumulation de notes sans perspective de synthèse encyclopédique. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 6 novembre 2020 à 12:08 (CET)

"signaler des lampes à huiles fabriquées à Lezoux à Bordeaux" : ça permet de voir l'extension de la diffusion.

"Signaler toutes les découvertes des productions lézoviennes dans le monde romain prendrait facilement des millions de pages" : c'est pour cela que les mentions sont limitées à un certain nombre de locations significatives (ex. Bordeaux comme port, etc)

"l'article s'appuie sur des sources trop anciennes" : encore eut-il fallu que vous cessassiez de supprimer les sources plus récentes (Baucheron 2006 pour n'en citer que le premier exemple qui tombe sous les yeux). Et pendant que vous y êtes, quelle mouche vous pique de supprimer les liens vers la lecture desdites sources (exemples multiples) ? Rien ne justifie cela et tout justifie d'en rajouter si possible. Merci de cesser car ça n'aide absolument pas. Sans compter que c'est plus utile de fournir les soit-disant sources plus récentes disponibles en ligne (pas de sectarisme, pensez à la majorité qui n’a pas accès aux sources papier) que de se plaindre de leur absence.

"accumulation de notes sans perspective de synthèse encyclopédique" : ce n’est pas parce que vous n'y voyez pas de perspective qu'il n'y en a pas. La/les synthèse/s par sujet sont (en principe) en début de section/s. Et quand on fait une (vraie) recherche sur le sujet, les "notes" sont extrêmement utiles.

Je réitère la nécessité de conserver les liens vers les sources en ligne. C'est inacceptable de les supprimer - et franchement stupide. Ainsi que de le remplacer par des issn qui ne mènent même pas à l'article cité et sont donc totalement inutiles.

les libellés : eux aussi sont utiles lors de recherches. Ca aide tout simplement à repérer plus facilement la source recherchée. Merci de respecter cela aussi. Pueblo89 (discuter) 9 mai 2022 à 10:22 (CEST)

Bonjour d'abord.

* « ça permet de voir l'extension de la diffusion ». Non, pas du tout. Ce genre d'information ne permet pas de voir la diffusion de ces productions mais seulement de constater qu'à un endroit donné des exemplaires ont été observés. Ce n'est pas le témoignage d'une diffusion ; il existe suffisamment de références sur la présence des productions lézoviennes dans le monde romain et en dehors pour ne pas avoir à citer cet exemple anecdotique. Deux lampes trouvés sur un site, à côté des milliers qui ont pu être produites à Lezoux, ne sont représentatives de rien du tout, surtout quand on précise « semblent avoir été fabriquées à Lezoux ». Fera-t-on l'inventaire des tous les sites susceptibles d'avoir livré un fragment potentiellement originaire de Lezoux ? Quel en est donc l'intérêt ?

* « c'est pour cela que les mentions sont limitées à un certain nombre de locations significatives (ex. Bordeaux comme port, etc) ». Idem : trouver un fragment de lampe ou de céramique ci ou là ne donne aucune indication sur sa diffusion et encore moins une indication sur la possibilité d'être échangé à partir d'un lieu d'échanges comme un port.

* « encore eut-il fallu que vous cessassiez de supprimer les sources plus récentes ». Baucheron n'était pas utilisé dans la liste pléthorique des références que vous avez ajoutées. Si vous voulez mentionner toutes les interventions qui ont eu lieu sur la commune de Lezoux et qui ont miraculeusement permis de trouver un bout de four ou plusieurs, préparez vous à en ajouter des centaine. Wikipédia ne serait-elle plus une encyclopédie ? Et pour dire que je supprime des quantités de références, je n'ai retiré que la publication de Corrocher sur Vichy, qui n'a rien à voir avec Lezoux sinon pour dire qu'on retrouve des sigillées à Vichy (parution : 1981), la Maîtrise et le DEA de Delage qui ne sont pas publiés et largement repris dans sa thèse disponible sur Academia. Bref, on est loin de la suppression massive de références, surtout récentes, que vous clamez. Quant à supprimer les liens, ils y sont encore, mais mis en forme en respectant les modèles bibliographiques de Wikipédia.

* « accumulation de notes sans perspective de synthèse encyclopédique ». Je réitère : on a l'impression de notes de lecture et pas d'une synthèse encyclopédique. Force est de la constater en notant que la longueur de chaque paragraphe est proportionnelle à la longueur des articles cités en source. Plus une découverte (isolée) est longuement décrite, plus le paragraphe et long, et inversement. Si vous voulez décrire chaque atelier ou chaque cave (comme sur le site de l'Hôpital), il faut prévoir quelques millions d'octets.

* « Je réitère la nécessité de conserver les liens vers les sources en ligne. C'est inacceptable de les supprimer - et franchement stupide ». C'est surtout inacceptable de dire qu'ils ont été supprimés alors qu'ils sont encore bien en place... On passera sur le « stupide ». Et quand aux libellés, ils sont encore bien présents, vous avez dû les manquer au niveau de chaque puce... Ils ont été retirés lorsque les appels sont uniques en note puisqu'ils n'ont aucune intérêt, sinon alourdir un article déjà bien lourd avec des références pléthoriques qui sont souvent illisibles.

Et si vous tenez à discuter du fond, quelques points :

* Nous serions dans les années 1980, l'article serait à jour. Sauf que ça fait une bonne trentaine d'années que les années 1980 ont pris fin. Quant à « pensez à la majorité qui n’a pas accès aux sources papier », c'est justement l'intérêt de Wikipédia : favoriser l'accès à une documentation d'accès plus restreint en synthétisant les données. Les publications en archéologie sont encore assez peu diffusées sur internet pour les données récentes. Se contenter de ce qu'on trouve sur Persée ou sur la Sfecag, en archéologie, reviendrait à faire de la géologie avec des livres du XVIIIe siècle.

* Pas de gras dans le texte WP:CT

* Situation historique : quel intérêt de citer la thèse de Michel Kaspryck pour dire que les centres de production sont à proximité de routes ? D'ailleurs en ne sourçant pas cette information mais l'information de l'existence d'un atelier.

* Historique des découvertes : rien depuis 1991 ? Va-t-on également lister chaque opération sur chaque terrain, pour ensuite de nouveau évoquer ces opérations dans chaque paragraphe dédié ?

* ZAC de l'Enclos : quel intérêt de présenter la stratigrahie ? Sommes-nous sur un article "Stratigraphie du site de la ZAC de l'Enclos" ou "Ateliers de poterie antique de Lezoux" qui est une synthèse ? Idem pour la présentation de nombreux ateliers.

* "Phases chronologiques de production de Lezoux" : « Les phases chronologiques de production de Lezoux proposées par Ph. Bet en 1989 sont toujours utilisées par de nombreux auteurs ». J'en reviens à la bibliographie internet : évidemment, depuis 1989, il y a eu d'autres articles. Cela fait 25 ans que la phase 1 n'existe plus. On est loin du « toujours utilisées par de nombreux auteurs », depuis un quart de siècle... En se contenant de ce que l'on trouve sur internet pour ne pas être sectaire, comme vous dites, on en arrive à dire des énormités corrigées depuis plus d'un quart de siècle.

* "Évolution des formes" : quel est l'intérêt de lister toutes les formes, sans illustration, et sans référence ? Qui peut comprendre sinon un archéologue qui connaît les formes ?

* Toute la partie sur l'analyse chimique est largement hors sujet et les notes bien inutiles : quel est l'intérêt de présenter des formules ? Picon et Vauthey, c'était il y a 50 ans ! L'archéologie a largement été révolutionnée depuis...

* Idem pour les estampilles : quel intérêt ? Lorsque plusieurs milliers d'estampilles communes seront connues, s'amusera-t-on à les reproduire sur cet article ?

* Et je passe sur les très nombreuses références isolées ou mots isolés qui font davantage penser que l'article est à l'état de brouillon.

Bref, un excellent article à trente/trente-cinq près. Pour des articles aussi importants et qui ont fait l'objet d'autant de publications, on ne peut pas faire l'économie de la synthèse et d'une rédaction encyclopédique. Et espérer ne pas utiliser les publications récentes, pour ne pas être sectaire comme vous dites, est une belle utopie. Essayez donc de modifier les articles sur la médecine par des publications de 1975 que vous trouvez sur Gallica, en arguant que les articles récents sont en anglais et payants, donc inaccessible. L'archéologie n'est pas différente. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 9 mai 2022 à 14:09 (CEST)