Discussion:Astrosociobiologie

Sans titre

Bonjour, personnellement, je classerais ça dans la rubrique littérature... pas sociologie ! Je sais que le rédacteur va pas être d'accord, mais posez la question à un sociologue... Au moins, il faudrait mettre les précautions d'usage des ufologues. A part ça l'article est relativement bien structuré, mais beaucoup de fautes d'orthographe. Ne comptez pas sur moi pour corriger, j'ai hésité entre ((DesaccordDeNeutralite)) et ((à effacer)) Fabos 7 déc 2004 à 14:25 (CET) Bonjour Fabos, en effet je ne suis ni un sociologue ni un ufologue, mais je m'interesse a ce genre de sujet, je me suis largement inspiré de la version anglaise qui le classe dans la catégorie sociologie, protoscience, futurologie, bien évidemment tout cela nécessite des améliorations Graffity 8 déc 2004 à 10:56 (CET)

Je n'ai pas l'impression que nous ayons les catégories protoscience et futurologie. par contre on a Science-fiction. Ca pourrait coller ?

Fabos 16 déc 2004 à 23:28 (CET)

NB : Le bandeau est juste là pour lancer le débat. Il n'y a pas vraiment de pb de neutralité. Il faut plutot définir ce dont on parle.

Selon moi, ça mérite sa place... en science-fiction.... --SegFault 27 fev 2005 à 15:26 (CET)

Il y a aussi la catégorie ’Pataphysique qui pourrait peut être convenir.??? avec toute l'admiration que je voue à certains d'entre eux comme André Breton par exemple... ça surprend de tomber sur cet article comme premier de la catégorie sociologie. Les propos sont intéressants cependant... au fond, pas étonnant que cet article ait une tête d'ovni!!! --Rémy Baudouin 4 août 2006 à 08:48 (CEST) selon moi c'est l'homme egoiste qui deverais etre en science fiction !

Difficile de classer l'astrosociobiologie parmi la science quand il s'agit de spéculations qui portent sur quelque chose d'invérifiable. On pourrait mettre les catégories Science-fiction et Pseudo-science. -- Giordano Bruno Contact - 24 septembre 2006 à 14:48 (CEST)

Une incohérence, une absence (suivie d'une question), et une remarque

1. Commençons par le plus facile, l'incohérence. Il est désolant de voir exprimer une énergie en watts (paragraphe 4)! Un élève du secondaire se ferait sèchement recadrer pour cela. Et compte-tenu du propos du paragraphe qui parle d'« exploiter » (donc, de consommer), il n'est pas indifférent de savoir si on parle d'énergie ou de puissance : la première notion est grosso modo une variable extensive (disons aussi : une variable additive) et on comprend ce que signifie épuiser une réserve énergétique donnée ; mais si (pourquoi pas) on veut exprimer la classification de Kardashev en termes de puissance (variable grosso modo intensive), il manque une information essentielle : « consommer » la puissance disponible d'accord, mais pendant combien de temps ? L'article initial de Kardashev, dans sa traduction anglaise (ici, p219) parle de « energy consumption » qu'il exprime en ergs par seconde, ce qui est scabreux : mettons-cela sur le compte de la traduction du russe vers l'anglais, mais enfin, une énergie par unité de temps, cela s'appelle une puissance et cela ne s'exprime pas en ergs ; plus cohérent, David Darling (ici) utilise l'expression « power consumption » qu'il exprime légitimement en watts. J'ignore si les incohérences dans différents papiers et dans différentes langues sont imputables aux auteurs initiaux (éventuellement prestigieux), ou aux traducteurs, ou à d'éventuels rédacteurs intermédiaires ; mais il serait dommage que Wikipédia contribue à propager des à-peu-près qu'un lycéen paierait cash. Naturellement, en l'état actuel, cette imprécision ne fait qu'aggraver le point suivant.
   
   
2. De beaucoup le plus ennuyeux : une absence spectaculaire. Je suis absolument désolé de revenir à la charge, sur un point que j'avais soulevé il y a quatre mois sur la page Échelle de Kardashev, et pour lequel la réponse (rapide) avait été un renvoi aux deux références de Kardashev et Darling que j'ai citées ci-dessus. Ces deux références constituent la preuve irréfutable que l'article sur l'Échelle de Kardashev, comme la présente page sur l'Astrosociobiologie, comme sans doute quelques autres, sont fidèles au document fondateur y compris dans ses imprécisions linguistiques. Mais cela ne répond en rien à la question que j'avais posée : que signifie l'expression « toute l'énergie disponible d'une planète » ? (ou d'une étoile, ou d'une galaxie, du reste...) Il est pour le moins étonnant, dans une discussion que l'on voudrait scientifique, de spéculer sur une notion dont la définition n'est pas accessible. Peut-être que cette définition figure au détour de l'article initial (assez indigeste) de Kardashev ; mais à supposer que ce soit le cas (ce qui n'est pas évident), ce serait en anglais voire en russe : ne serait-il pas légitime d'espérer qu'une encyclopédie francophone fournisse cette définition dans notre langue ? Je n'ai trouvé cette définition nulle part... et c'est pourquoi, pour attirer l'attention des lecteurs et/ou des robots, je vais placer à regret la balise {{quoi}} sur la présente page, en espérant obtenir des pistes pour une réponse. Parce qu'en réalité, de mon point de vue, la situation s'est au contraire encore aggravée.
   
   J'ai en effet essayé de trouver une définition propre et je suis par exemple tombé sur un bref entretien avec Roland Lehoucq (ici) et en réalité, cette causerie ne fait que compliquer la situation. Premier point qu'il faut saluer : Roland Lehoucq s'exprime en terme d'énergie (variable extensive, dont la « consommation » --- et donc au passage l'épuisement --- est facile à définir). Mais pour justifier que selon lui l'Humanité s'approche d'une civilisation de type I, il explique que nous avons désormais des niveaux de consommation comparables aux énergies développées par les grands phénomènes naturels (séismes, éruptions volcaniques). Outre que le facteur temps est négligé (de nouveau, dialectique énergie/puissance : combien de temps nous faut-il pour consommer l'énergie équivalente à celle qui est libérée par un séisme de 20s ?), cette illustration soulève un énorme problème. Car, dans cette discussion, on met en comparaison la consommation humaine et les phénomènes naturels, mais ces phénomènes sont en parallèle de notre consommation et leur énergie n'est pas récupérée ni consommée ; ce qui signifie implicitement qu'ils ne sont pas décomptés dans le bilan, « toute l'énergie disponible». Ce qui donne plus d'acuité à ma question : qu'est-ce qu'on prend en compte dans cette notion de « énergie disponible » ? seulement les énergies fossiles ? les volcans ? les séismes ? les marées ? les courants marins ? la rotation de la Terre ? Après tout, on pourrait prendre aussi E = mc² ! (parce que la masse de la Terre, ça, on sait ce que c'est). Et faut-il exclure de cette énergie disponible l'énergie solaire parce qu'elle vient du Soleil, non de la Terre, et donc qu'on ne la comptera que pour une civilisation de type II ? (et pourtant, on en consomme, et même beaucoup grâce à la végétation et à la météo). Bref : de quoi parle-t-on ? et comme selon toute vraisemblance il n'y a pas de définition précise et consensuelle du concept, n'est-il pas spécieux de discuter de sa valeur numérique ? Et histoire d'enfoncer le clou et de dénoncer le caractère non rigoureux des énoncés tels qu'ils nous sont proposés ici, je voudrais attirer l'attention avec un peu d'ironie sur des incohérences entre articles : pour les civilisations de Type I, Échelle de Kardashev nous dit que Une civilisation dite de « type I » est capable d'utiliser toute la puissance disponible sur sa planète d'origine, approximativement 1 × 10¹⁶ W, alors que Astrosociobiologie affirme : Type I : Une civilisation est capable d'exploiter toute l'énergie disponible d'une planète et ses satellites naturels, soit approximativement 1 × 10¹⁶ W… Trouvez l'erreur !
   
   Je renouvelle donc ma question : quelle est la définition rigoureuse de « toute l'énergie disponible d'une planète » ?
   
   
3. Une remarque pour finir. Il va de soi que spéculer sur des concepts non définis (ou dont la définition n'est pas mise à disposition du lecteur) ne peut qu'apporter de l'eau au moulin de ceux qui, sur cette PdD, considèrent que l'Astrosociobiologie n'est ni une science, ni de la sociologie. C'est un point de vue que je respecte, mais je ne suis pas nécessairement d'accord avec les arguments avancés. Après tout, il n'est pas interdit à la science d'être totalement spéculative : les anti-particules, par exemple, ont fait l'objet de construction intellectuelle bien avant d'être identifiées ; même chose avec le boson de Higgs ; sans parler du Big Bang (et d'avant...) et pire encore des multivers ; et après tout, même si on en parle avec un langage strictement scientifique, personne n'est allé vérifier ce qui se passe à l'intérieur d'un trou noir, ni du reste si c'est bien une météorite qui a eu raison des dinosaures... Autrement dit, ce n'est pas parce que personne ne dispose hic et nunc des outils nécessaires pour réfuter une théorie que cette théorie n'est pas scientifique : la question est savoir si on peut concevoir une Expérience de pensée permettant cette réfutation. Évidemment, c'est encore bien mieux si on peut réaliser, effectivement, une expérience concrète ! Avec prudence, les rédacteurs de l'article ont à de nombreuses reprises souligné que l'Astrosociobiologie est purement spéculative (ce qui me semble intellectuellement acceptable, pourvu que cela apparaisse clairement au lecteur) ; évidemment, quant à savoir si comme Ministre je serais prêt à débloquer des crédits pour une telle recherche, c'est une autre histoire ! Mais on peut parfaitement avoir une approche scientifique et/ou sociologique de l'alchimie, des fantômes, des soucoupes volantes, des tables tournantes et du vaudou... alors, pourquoi pas de l'Astrosociobiologie ?
   
   Cela dit, la glissade vers le paranormal est facile et tentante... Il suffit pour s'en convaincre de revenir aux degrés suivants de l'Échelle de Kardashev, où le dérapage est patent ! Mais il faut croire que cela plaît : Échelle de Kardashev est un AdQ (ce qui, comme scientifique, me consterne, même si je reconnais qu'il est de lecture plaisante, sur la forme. Il existe des romans de science-fiction moins agréables à lire. Et cela a aussi un avantage : cela me permet d'aiguiser le sens critique de mes élèves, qui sont souvent bien plus sévères que moi !).

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Le plus important : Merci à tous ceux qui éclaireront un peu le point 2, si possible en évitant des liens vers des sites qui montrent que la question est encore plus complexe et plus irrésolue que ce que j'imaginais ! Le Borogove  (à vous de jouer) 2 août 2015 à 19:25 (CEST)

Incohérence

le watt n'est pas une unité d'énergie ; voulez-vous dire 10¹⁶ J Michel421 (discuter) 15 août 2023 à 17:18 (CEST)