Discussion:Association diocésaine/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Conclusion
Conservation traitée par Pa2chant. (discuter) 1 mai 2019 à 18:36 (CEST)Raison : Proposition de suppression retirée par son auteur(cf. discussion et historique de l'article).
L'admissibilité de la page « Association diocésaine » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 5 mai 2019 à 20:41 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 mai 2019 à 20:41 (CEST).
Important
- Copiez le lien *{{L|Association diocésaine}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Association diocésaine}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Laurent CAMPEDEL (discuter) 28 avril 2019 à 20:41 (CEST) Strictement aucune source ne vient étayer ce travail au moins partiellement inédit. Pourtant elles sont demandées depuis 2016.
Discussions[modifier le code]
@Laurent CAMPEDEL : votre proposition de suppression fait suite à votre désaccord avec Manacore et :Lerique-Koechlin qui a donné lieu à une guerre d'édition sur Incendie de Notre-Dame de Paris. Puisque le dernier sujet de dispute abordé dans Hors-sujet ? TI ? était celui de l'interprétation de la loi de 1905 vis-à-vis des responsabilités des uns et des autres en matière de financement de certains lieux de cultes catholiques, je me suis permis de remonter dans le texte d'Association diocésaine une source secondaire très claire qui figurait en lien externe. Et de rédiger un petit paragraphe qui je l'espère vous convaincra des risques des analyses inédites basées sur la seule lecture des textes de lois. --Pa2chant. (discuter) 28 avril 2019 à 21:55 (CEST)
- Pa2chant.
Les sources ajoutées sont parfaites et vont permettre à cet article de rester dans l'encyclopédie.Merci pour ces mises en forme et l'ajout de la source. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 28 avril 2019 à 23:18 (CEST)
Lerique-Koechlin : Tous les articles de Wikipédia doivent être sourcés et celui-ci ne l'était pas suffisamment. Ensuite, je n'ai jamais mis en doute la notoriété de ces associations et ce n'est pas pour cela que j'ai posé le bandeau. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 28 avril 2019 à 23:22 (CEST)
- Comme indiqué, l'un d'elle était déjà présente et répondait à vos interrogations. Je regrette que malgré cela vous continuiez la guerre d'édition sur l'autre article. --Pa2chant. (discuter) 28 avril 2019 à 23:24 (CEST)
- D'accord avec l'une, qui était en Lien externe et pas en Référence. Il reste que la phrase « et par conséquent, leur entretien est à la charge de la collectivité publique » est une interprétation de la loi dont je fournis une source secondaire contraire. Les deux phrases terminant l'article 13 sont claires et n'imposent pas l'entretien à la collectivité publique. La dernière le permet. C'est n'est pas le même mot. Ce document du Sénat utilise le même vocable : « L'État, les départements et les communes sont autorisés à prendre en charge les dépenses d'entretien et de conservation des édifices du culte. » Nulle trace d'obligation, hormis dans des textes qui omettent de citer correctement la loi de 1905. A défaut de décision de justice pouvant éclairer, je ne peux que considérer le texte actuellement présent comme partisan. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 28 avril 2019 à 23:58 (CEST)
- C'est cela, oui. Voir Brigitte Basdevant-Gaudemet, « Droit et religions en France », Revue internationale de droit comparé, p. 347 : la charge des réparations incombe à l'Etat pour les édifices dont il est propriétaire. On n'est pas plus clair. Manacore (discuter) 29 avril 2019 à 00:13 (CEST)
- Rapport du Sénat de M. Hervé MAUREY, fait en 2015 au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation : « Les collectivités territoriales peuvent financer l'entretien et la conservation des édifices cultuels dont elles sont propriétaires. » On ne peut pas être plus clair. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 29 avril 2019 à 00:35 (CEST)
- Parce que, en plus de nier l'évidence, vous confondez l'Etat et les collectivités territoriales ? Manacore (discuter) 29 avril 2019 à 00:44 (CEST)
- Que vous fassiez preuve d'un peu de bonne foi dans ce débat aiderait. Je répète alors la première phrase que j'avais extrait : « L'État, les départements et les communes sont autorisés à prendre en charge les dépenses d'entretien et de conservation des édifices du culte dont ils sont demeurés ou devenus propriétaires lors de la séparation des Églises et de l'État en 1905 ». Je verse également au dossier un autre rapport du Sénat : « La propriété des lieux de culte s’accompagnera de la faculté pour « l’État, les départements, les communes […] d’« engager les dépenses nécessaires pour l’entretien et la conservation des édifices du culte dont la propriété leur est reconnue par la présente loi ». » Mme Brigitte Basdevant-Gaudemet est certes enseignante, mais sur quoi se base-t-elle pour énoncer l'obligation de l'état quand le texte de loi emploi le terme permission et que 2 sénateurs emploient aussi celui-ci ?--Laurent CAMPEDEL (discuter) 1 mai 2019 à 11:06 (CEST)
- @Laurent CAMPEDEL Vous ne semblez pas comprendre le sens de cette autorisation de la loi du 9 décembre 1905 : On n'a pas besoin d'une loi pour préciser ce qui doit être clair pour tout le monde, y compris vous-même : le propriétaire d'un bâtiment est naturellement tenu de l'entretenir, en général mais plus encore lorsqu'il le met à disposition d'un tiers. Ce que la loi précitée autorise en effet, c'est le financement de l'entretien et des réparations par la collectivité propriétaire, sur fonds publics, sans contrevenir au principe de séparation des Églises et de l'État.— Lerique-Koechlin (discuter) 1 mai 2019 à 13:45 (CEST)
- Et vous vous n'arrivez pas à accepter que vous faites mentir la loi. Car il faut relier ça avec l'alinéa juste précédent de la loi : « […]les associations bénéficiaires, seront tenus des réparations de toute nature ». La loi de 1905 fixe dans d'abord et en 1er que les réparations sont à la charge des associations. Et ce n'est que dans un second temps qu'elle autorise, autorise seulement, les finances publiques à le faire aussi. Ce n'est pas parce que dans les faits et depuis 1 siècle l'argent public est venu à la rescousse du patrimoine catholique qu'il faut pour autant croire que c'est un dû. Si vous voulez avoir raison, faites modifier la loi de 1905. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 1 mai 2019 à 15:45 (CEST)
- @Laurent CAMPEDELOui, les associations qui, comme les Associations cultuelles protestantes ou israélites, sont devenues propriétaires à la suite de la suppression des établissement publics du culte... mais pas dans le cas de l'Église catholique qui n'a pas accepté la formation d'associations cultuelles selon la loi de 1905. Vous ne semblez pas être complètement au fait de l'histoire de l'application ultérieure de cette loi, ce qui vous conduit faire du HS. La partie de l'article auquel vous vous raccrochez ne concerne pas les associations diocésaines.— Lerique-Koechlin (discuter) 1 mai 2019 à 20:20 (CEST)
- Non, cela ne concerne justement pas du tout les associations cultuelles qui se sont formées directement après la loi de 1905 mais bien les associations diocésaines. C'est même exactement pour cela que les 2 alinéas ont été ajoutés à l'article 13 de la loi de 1905. Voir donc les nouvelles références que j'ai établi, dont celle du Service juridique de la Conférence des Évêques de France. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 1 mai 2019 à 20:40 (CEST)
- @Laurent CAMPEDELOui, les associations qui, comme les Associations cultuelles protestantes ou israélites, sont devenues propriétaires à la suite de la suppression des établissement publics du culte... mais pas dans le cas de l'Église catholique qui n'a pas accepté la formation d'associations cultuelles selon la loi de 1905. Vous ne semblez pas être complètement au fait de l'histoire de l'application ultérieure de cette loi, ce qui vous conduit faire du HS. La partie de l'article auquel vous vous raccrochez ne concerne pas les associations diocésaines.— Lerique-Koechlin (discuter) 1 mai 2019 à 20:20 (CEST)
- Et vous vous n'arrivez pas à accepter que vous faites mentir la loi. Car il faut relier ça avec l'alinéa juste précédent de la loi : « […]les associations bénéficiaires, seront tenus des réparations de toute nature ». La loi de 1905 fixe dans d'abord et en 1er que les réparations sont à la charge des associations. Et ce n'est que dans un second temps qu'elle autorise, autorise seulement, les finances publiques à le faire aussi. Ce n'est pas parce que dans les faits et depuis 1 siècle l'argent public est venu à la rescousse du patrimoine catholique qu'il faut pour autant croire que c'est un dû. Si vous voulez avoir raison, faites modifier la loi de 1905. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 1 mai 2019 à 15:45 (CEST)
- @Laurent CAMPEDEL Vous ne semblez pas comprendre le sens de cette autorisation de la loi du 9 décembre 1905 : On n'a pas besoin d'une loi pour préciser ce qui doit être clair pour tout le monde, y compris vous-même : le propriétaire d'un bâtiment est naturellement tenu de l'entretenir, en général mais plus encore lorsqu'il le met à disposition d'un tiers. Ce que la loi précitée autorise en effet, c'est le financement de l'entretien et des réparations par la collectivité propriétaire, sur fonds publics, sans contrevenir au principe de séparation des Églises et de l'État.— Lerique-Koechlin (discuter) 1 mai 2019 à 13:45 (CEST)
- Que vous fassiez preuve d'un peu de bonne foi dans ce débat aiderait. Je répète alors la première phrase que j'avais extrait : « L'État, les départements et les communes sont autorisés à prendre en charge les dépenses d'entretien et de conservation des édifices du culte dont ils sont demeurés ou devenus propriétaires lors de la séparation des Églises et de l'État en 1905 ». Je verse également au dossier un autre rapport du Sénat : « La propriété des lieux de culte s’accompagnera de la faculté pour « l’État, les départements, les communes […] d’« engager les dépenses nécessaires pour l’entretien et la conservation des édifices du culte dont la propriété leur est reconnue par la présente loi ». » Mme Brigitte Basdevant-Gaudemet est certes enseignante, mais sur quoi se base-t-elle pour énoncer l'obligation de l'état quand le texte de loi emploi le terme permission et que 2 sénateurs emploient aussi celui-ci ?--Laurent CAMPEDEL (discuter) 1 mai 2019 à 11:06 (CEST)
- Parce que, en plus de nier l'évidence, vous confondez l'Etat et les collectivités territoriales ? Manacore (discuter) 29 avril 2019 à 00:44 (CEST)
- Rapport du Sénat de M. Hervé MAUREY, fait en 2015 au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation : « Les collectivités territoriales peuvent financer l'entretien et la conservation des édifices cultuels dont elles sont propriétaires. » On ne peut pas être plus clair. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 29 avril 2019 à 00:35 (CEST)
- C'est cela, oui. Voir Brigitte Basdevant-Gaudemet, « Droit et religions en France », Revue internationale de droit comparé, p. 347 : la charge des réparations incombe à l'Etat pour les édifices dont il est propriétaire. On n'est pas plus clair. Manacore (discuter) 29 avril 2019 à 00:13 (CEST)
- D'accord avec l'une, qui était en Lien externe et pas en Référence. Il reste que la phrase « et par conséquent, leur entretien est à la charge de la collectivité publique » est une interprétation de la loi dont je fournis une source secondaire contraire. Les deux phrases terminant l'article 13 sont claires et n'imposent pas l'entretien à la collectivité publique. La dernière le permet. C'est n'est pas le même mot. Ce document du Sénat utilise le même vocable : « L'État, les départements et les communes sont autorisés à prendre en charge les dépenses d'entretien et de conservation des édifices du culte. » Nulle trace d'obligation, hormis dans des textes qui omettent de citer correctement la loi de 1905. A défaut de décision de justice pouvant éclairer, je ne peux que considérer le texte actuellement présent comme partisan. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 28 avril 2019 à 23:58 (CEST)
Manacore Le bandeau « Cet article ne cite pas suffisamment ses sources » a été posé en 2016 par un autre que moi. Je n'était donc pas le seul à trouver qu'il manquait de référence. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 29 avril 2019 à 00:07 (CEST)
- Le bandeau "à sourcer" ne remettait pas en cause l'admissibilité de l'article : il existe un bandeau pour cela. Moins d'une minute de recherche sur Internet suffisait à prouver que l'article est admissible. Manacore (discuter) 29 avril 2019 à 00:16 (CEST)
Un détail de forme, @Laurent CAMPEDEL : quand des gens ont répondu à l'une de vos interventions, il est de mise de ne pas supprimer une partie du contenu, mais de rayer les propos retirés avec les balises <s> et </s>, histoire de ne pas faire passer vos interlocuteurs pour des imbéciles ou des analphabètes. Ainsi, quand je vous répond que je n'ai ajouté qu'une source, c'est bien parce que vous m'avez remercié à l'origine d'en avoir inséré deux.
Et c'est la même chose qui s'applique concernant le retrait de votre vote, sachant que de plus il est de bon ton de clore par anticipation la procédure quand on était le seul à remettre en cause l'admissibilité, et qu'on a été entre-temps convaincu de cette admissibilité. Parce que là, faire perdre du temps aux contributeurs en les appelant à venir s'exprimer, c'est limite entre le foutage de gueule des contributeurs et la désorganisation volontaire. --Pa2chant. (discuter) 29 avril 2019 à 18:07 (CEST)
- Je rectifie la forme même s'il est très exagéré de dire que cette modification vous faisait passer pour un imbécile ou un analphabète. Concernant la clôture de la PàS, j'avoue ne pas avoir su si je pouvais ou non le faire de moi-même. Je le fais donc de suite.--Laurent CAMPEDEL (discuter) 1 mai 2019 à 11:06 (CEST)
Avis[modifier le code]
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.
Conserver[modifier le code]
Conserver, une source ajoutée, une autre remontée en référence. --Pa2chant. (discuter) 28 avril 2019 à 21:55 (CEST)- Conserver Sujet notoire et sourcé. Parmi les sources centrées : un ouvrage de plus de 500 pages écrit par Émile Poulat, excusez du peu. Cdt, Manacore (discuter) 28 avril 2019 à 21:59 (CEST)
- Conserver Que les sources ne soient pas actuellement dans l'article ne signifie pas qu'elles n'existent pas. En l'occurrence, je trouve par exemple 1, 2, 3, 4, 5, sans avoir besoin de fouiller plus. Je pense que le sujet est pleinement admissible. --Laurent Jerry (discuter) 28 avril 2019 à 22:29 (CEST)
- Conserver, en qualité de trésorier du Conseil Paroissial pour les Affaires Économiques (CPAE) d'une paroisse du diocèse de Bayonne, Lescar et Oloron, je suis étonné qu'on doute de la notoriété du statut des associations diocésaines. L'organisation de l'Église Catholique et de ses relations avec l'État est amplement documenté. Le grand public n'est pas familier de ses détails, ce qui justifie l'existence de l'article — Lerique-Koechlin (discuter) 28 avril 2019 à 22:55 (CEST)
- Conserver Idem. TED 28 avril 2019 à 23:59 (CEST)
- Conserver Sujet notoire et sourcé. --Éric Messel (Déposer un message) 29 avril 2019 à 08:44 (CEST)
- Conserver j'ai cru au retour de Pie X sur le trône de Pierre.... Sujet bien évidemment admissible pour être le socle commun de l'organisation des diocèses catholiques après 1905. Olivier LPB (discuter) 29 avril 2019 à 09:17 (CEST)
- Conserver, évidemment --Ydb2 (discuter) 29 avril 2019 à 10:05 (CEST)
- Institution notoire et étudiée. NAH, le 29 avril 2019 à 10:10 (CEST).
- Conserver. Institution notoire. Encyclopédique. Facile à bien sourcer. Hadrianus (d) 29 avril 2019 à 12:04 (CEST)
- Conserver : les informations figurant dans cet article sont des plus nécessaires pour les utilisateurs de Wikipédia. Alphabeta (discuter) 29 avril 2019 à 19:49 (CEST). — PS : je constate que l’existence de l’article « Association cultuelle » n’a pas été mise en cause… Alphabeta (discuter) 1 mai 2019 à 12:44 (CEST)
- Conserver Bonjour. Une fois encore, la manque de références de sources secondaires est confondu avec le manque de notoriété. Ici, l'article pourrait être quasiment vide (cf. « La pomme est un fruit. ») qu'il n'en est pas moins admissible, ces associations ayant plus d'un siècle d'existence. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 avril 2019 à 11:49 (CEST)
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Avis non décomptés[modifier le code]
Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :