Discussion:Association des anciens honneurs héréditaires

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Association des anciens honneurs héréditaires[modifier le code]

Bonjour LeLégionnaire. Merci pour votre participation sur la page "Association des anciens honneurs héréditaires". Le but de cette page est simplement de parler de cette association et de lister les familles qui peuvent répondre aux critères d'admission de cette association : 3 Légionnaires consécutifs ou plus. Il est en effet important de préciser que les anciennes dispositions ne sont plus applicable mais il me semble que votre paragraphe "Une disposition incompatible avec la Constitution de la République" n'est pas forcement en lien avec l'article. En effet, le seul but de l'association est de rassembler en un cercle amical les familles répondant aux critères des honneurs héréditaires fondés par l’ordonnance de 1814. À titre d'exemple l'article sur les "Familles subsistantes de la noblesse française" est également incompatible avec la Constitution de la République puisqu'il n'y a plus de noblesse en France. Il s'agit simplement de lister des familles qui répondent à des critères comme il serait possible de le faire pour la Société des Cincinnati par exemple. Le but étant de "perpétuer le souvenir" et de parler de familles (non nobles pour la plupart) qui ont servi la France. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 26 février 2017 à 12:17 (CET)

Bonjour LasCases,

  • Comme cette association se réfère à l’ordonnance du 8 octobre 1814 de Louis XVIII qui accordait le titre personnel de chevalier par lettres patentes aux membres de la Légion d'honneur qui en feraient la demande au chancelier de France et déterminait le cas dans lequel la noblesse leur serait acquise héréditairement, il me parait au contraire tout à fait encyclopédique de préciser pour le lecteur le contenu la portée de cette ordonnance. Il ne s'agit pas d'ailleurs ici seulement de "noblesse" mais de du port du titre de "chevalier".
  • Il est à noter que si cette association avait réellement comme critère l'ordonnance du 8 octobre 1814 comme cela est écrit : les familles qui en feraient partie seraient celles qui sur 3 générations de membres de la Légion d'honneur auraient obtenu des lettres patentes de chevalier et prouvé un revenu net de trois mille francs. Or selon les sources une seule famille française (Flury-Herard), a été confirmée chevalier héréditaire par application de ces dispositions de l'ordonnance du 8 octobre 1814.
  • L'ouvrage d'André Damien, "Les Ordres de Chevalerie et les décorations" détaille l'application de l'ordonnance du 8 octobre 1814 dans une analyse différente celle de l'association, et donc en terme de neutralité, ces précisions me semblent pertinentes dans un article sur une association qui se réfère à cette ordonnance.

Bien cordialement,--LeLégionnaire (discuter) 26 février 2017 à 16:20 (CET)

Merci pour votre réponse LeLégionnaire. Néanmoins le sujet de mon message n'était pas vraiment l'ordonnance du 8 octobre 1814. Si j'ai bien compris le but de cette association, il s'agit de réunir de manière amicale les familles qui comptent 3 décorés consécutifs (ou plus). Cette démarche s'inspire d'anciennes dispositions (3 légionnaires consécutifs) mais étant une association et fixant les règles d'admission comme elle le souhaite, les critères de l'ordonnance ne sont pas appliqués à la lettre, c'est l'esprit de l'ordonnance qui est retenu, dans le but de « perpétuer dans les familles le zèle pour le bien de l’État par d’honorables souvenirs ». Le paragraphe "Une disposition incompatible avec la Constitution de la République" n'est pas en lien avec l'article puisque l'association a été fondée "dans le respect des limites que la Constitution et le Code de la Légion d’honneur ont imposées à son application". Même si nous pouvons le préciser par une simple phrase, il semble évident qu'une association ne délivre pas de titre de noblesse aujourd'hui en France. L'esprit de cet article est de faire une petite introduction sur l'association mais avant tout de présenter les familles qui répondent à ces critères et justement de pouvoir mettre en avant des familles parfois d'origine modeste qui se sont illustrées dans différents domaines. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 26 février 2017 à 17:28 (CET)

LeLégionnaire. J'ai recentré l'article sur l'association tout en précisant que (bien entendu), de nos jours, les dispositions de l'ordonnance du 8 octobre 1814 ne sont plus applicables et que le seul cas d'application était celui de la famille Flury-Herard. Tout en sachant que le but de cette association est simplement de "rassembler en un cercle amical les familles", répondant aux critères d'admission inspiré de l'ordonnance de 1814. Donnez moi votre avis mais il me semble que le lecteur comprend bien par ces mots que l'association ne délivre pas de titre de chevalier. Et qu'il s'agit simplement d'un honorable souvenir. --LasCases (discuter) 26 février 2017 à 18:24 (CET)

Bonjour j'ai retravaillé le contenu de l'article dans une synthèse qui précise les éléments historiques et le contexte légale de l'ordonnance du 8 octobre 1814 en souvenir de laquelle cette association 1901 indique sur son site web avoir été créée. Bien cordialement, --LeLégionnaire (discuter) 28 février 2017 à 01:55 (CET)

Bonjour LeLégionnaire. Voici les premiers mots que l'on peut lire sur le site de l'association : L’Association des anciens honneurs héréditaires (A.H.H.) a été créée en 1967 pour rassembler en un cercle amical les familles répondant aux critères des honneurs héréditaires fondés par l’ordonnance de 1814. Dans le but de « perpétuer dans les familles le zèle pour le bien de l’État par d’honorables souvenirs », cette ordonnance royale instituait un dispositif analogue à ceux que prévoyaient un édit de 1750 pour l’ordre de Saint-Louis et des décrets impériaux de 1808 et 1810 pour la Légion d’honneur. Elle disposait que, « lorsque l’aïeul, le fils et le petit-fils auront été successivement membres de la Légion d’honneur et auront obtenu des lettres patentes, le petit-fils sera noble de droit et transmettra sa noblesse à toute sa descendance. ». Pourquoi souhaitez-vous retirer cette introduction qui est une citation du site ? Dans l'absolu cela ne me dérange pas spécialement mais j'avoue ne pas comprendre. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 28 février 2017 à 16:29 (CET)

Bonjour LasCases,
Il semble qu'un lecteur de Wikipédia gestionnaire du site web de l'association modifie le contenu du site web en fonction des modifications apportées à cet article (Si cette personne venait en plus à contribuer à l'article il y aurait conflit d'intérêt). J'ai donc "cité" la dernière version de l'association en ce qui concerne les motifs de sa création et les conditions d'adhésion indiquées. Néanmoins, le site de cette association 1901 n'est en aucun cas une source d'autorité pour définir le contenu de l'ordonnance du 8 octobre 1814 et sa portée.
Un autre point l'ordonnance du 8 octobre 1814 n'a pas créé "des honneurs héréditaires" (cette dénomination est une création de l'association) mais défini les conditions qui permettaient aux membre de la légion d'honneur de demander des lettres patentes pour porter le titre de chevalier sur justification d'un revenu net de trois mille francs et de prétendre à une noblesse héréditaire après 3 générations de chevaliers ayant obtenu des lettres patentes.
Il est nécessaire dans nos rédactions pour ne pas induire le lecteur en erreur de faire la différence entre le titre de "chevalier" (qui n'existe plus) et la décoration "chevalier de la Légion d'honneur" qui sont deux choses différentes.
Une remarque importante : Les critères d'adhésion à l'association ne sont pas les conditions de l'ordonnance du 8 octobre 1814 (3 générations ayant obtenu des lettres patentes de "chevalier") mais plus simplement 3 générations de membres de la légion d'honneur. Cordialement, --LeLégionnaire (discuter) 28 février 2017 à 16:58 (CET)

Merci pour ces informations LeLégionnaire. Pour ma part, je travaille dans le domaine du droit et n'ai absolument rien à voir avec cette association. La phrase d'intro citée plus haut est sur le site au moins depuis la création de l'article sur cette association. Voyez la version du 16 février 2017 créée par DDupard dans l'historique, la phrase d'introduction était déjà : ''L’Association des anciens honneurs héréditaires (A.H.H.) a été créée en 1967 pour rassembler en un cercle amical les familles répondant aux critères des honneurs héréditaires fondés par l’ordonnance de 1814...". Comme je vous l'indiquais le sujet central de l'article concerne l'association et non l'ordonnance du 8 octobre 1814. Si j'ai bien compris le projet de cette association il s'agit de s'inspirer de l'ordonnance afin de rassembler les familles qui comptent 3 légionnaires consécutifs (ou plus), en souvenir de l'ordonnance. J'espère très sincèrement que personne ne pense que la Légion d'honneur n'a vocation de nos jours à anoblir ou à décerner un titre nobiliaire de chevalier. C'est pourquoi dès l'introduction il est possible de lire que ces dispositions ne sont plus applicables et que l'association respecte la Constitution et le code de la Légion d'honneur. Cette association semble avoir été fondée pour mettre en avant des familles qui servent notre pays depuis plusieurs générations. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 28 février 2017 à 17:31 (CET)


Le site de l'association (source primaire non indépendante) ne peut être utilisé comme source pour confirmer les décorations attribuées par l'ordre de la Légion d'honneur aux ascendants de ses membres.[modifier le code]

Pour rappel :

  • "Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci. L'indépendance ne signifie pas forcément la neutralité, les sources non neutres indépendantes et de qualité sont possibles, mais l'indépendance est un critère de qualité primordial. Par ailleurs, les sources dépendantes sont souvent des sources primaires, ce qui présente d'autres inconvénients en matière de qualité des sources"
  • "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des sujets controversés ou polémiques".
  • "Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées."
Imaginons un article sur les une "association des descendants des chevaliers croisée" que penser si les affirmations contenues dans l'article étaient appuyées par le site de l'association?

Le site web (source primaire et non indépendante) de l'association des anciens honneurs héréditaires (association privée loi 1901) n'a de fiabilité en tant que source qu'en ce qui concerne la liste de ses adhérents et en aucun cas sur les décorations attribuées aux ascendants de ses membres par l'ordre de la Légion d'honneur.

L'information qu'une famille a un nombre déterminé de membres de la Légion d'honneur doit être référencée par une source secondaire consultable ou une source primaire indépendante indiscutablement fiable : Base Léonore : Dossiers des membres de la légion d'honneur.

Cordialement, --LeLégionnaire (discuter) 10 mars 2017 à 22:14 (CET)

Bonjour LeLégionnaire. Votre remarque ne m'est pas ennuyeuse puisque je me réfère au site de l'AHH comme on peut se référer au site de l'ANF pour l'élaboration d'une liste. Le problème de la base Léonore est qu'elle ne recense pas l'ensemble des légionnaires pour une famille (dossiers non répertoriés ou perdus et légionnaires vivants). En outre, vous pouvez constater que je me sers de plusieurs sources, le site de l'AHH ainsi que de la base Léonore. Le partie la plus complexe de l'article est en effet de recenser le nombre exact de légionnaire pour chaque famille. Dans l'hypothèse ou cet article vous tient à coeur, je compte sur vos qualités pour participer à l'élaboration de cette liste en prenant en compte le nombre très important de sources secondaires pour chaque famille afin d'élaborer cette liste. Notez que sur le plan purement juridique, un association de de loi 1901 fixe ses règles, publiées, et que l'association des honneurs héréditaires fixe la règle d'admission à (minimum) trois décorés consécutifs dans l'ordre de la légion d'honneur ou dans l'ordre de saint-louis. Celle-ci décide de publier des listes sur son site web, et prend donc la responsabilité, le cas échéant, de mettre en avant une information exacte ou mensongère, et qu'il vous appartient en tant que tiers, de démontrer que cette information est mensongère. En outre, le sujet n'est ni controversé, ni polémique, selon les règles de Wikipedia. L'article en question évoque l'association des honneurs héréditaires, il met donc en avant les familles membres de cette association selon ses critères stricts d'admission (minimum 3 légionnaires consécutifs) et les familles non membre, pouvant répondre à ces critères. À ce titre, sauf à considérer que cette association laisse adhérer des familles ne remplissant pas ses critères d'admission (au même titre que l'ANF), il semble indiscutable que, sur le site de l'association, les familles listées, remplissent en effet, les critères d'admission (minium 3 légionnaires consécutifs). Je ne sais quoi vous conseiller, en dehors du fait, qu'en tant que tiers il vous est possible de contester la liste mise en place sur le site officiel de l'association des honneurs héréditaires, comme il possible de le faire pour toute association. Pour ma part, en tant que tiers, je ne suis pas compétant pour mettre en place ce débat, et me contente de reporter les informations reportées sur le site officiel d'une association sur sa page Wikipedia dédiée. Pour information, j'ai eu l'occasion de contacter en mon nom, la grande chancellerie de la légion d'honneur qui m'a confirmé que la base Léonore ne recensait pas l'ensemble des Légionnaires pour une même famille pour diverses raisons. Veuillez prendre pour exemple la famille Galouzeau de Villepin, pour laquelle la base ne recense que très peu de légionnaires. En effet, la base Léonore ne compte que 8 Légionnaires pour cette famille qui en réalité, compte plus de 14 Légionnaires selon d'autres sources. En espérant avoir répondu à vos questions. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 11 mars 2017 à 03:15 (CET)

Etablir une liste de famille qui pourraient adhérer à une association : en plus d'être un travail inédit cela ressemble fort à une démarche promotionnelle pour "recruter" des adhérents[modifier le code]

  • Travail inédit : aucune source secondaire ne vient donner l'informations que les familles listées dans cet article "pourraient faire partie de cette association".
  • Lister ainsi des nom de familles "qui pourraient adhérer à cette association" est une démarche qui ressemble fort à une page publicitaire pour "recruter des adhérents". Ce n'est pas le rôle d'un article de Wikipédia.

A mon sens la seule liste qui pourrait figurer dans cet article est celle des membres effectifs de l'association ( bien que mettre la liste des membres d'une association n'a rien d'encyclopédique).

Plutôt que de remettre cette liste, il serait raisonnable de demander l'avis d'un administrateur ou de la communauté de Wikipédia. Cdlt,--Articleandrault (discuter) 9 novembre 2017 à 20:13 (CET)

  • Cela est une erreur, cette source parle effectivement de familles non-membres : La Transmission Familiale de l'esprit de service" publié chez Tallandier en 2015 par Jean-Michel Leniaud, Pierre Jaillard (Rapporteur à la Cour des comptes) et Éric Peuchot (Maître de conférences). Le site de l'association également (source fiable puisque le sujet de cet article est l'association en elle-même...) : http://www.honneurshereditaires.net/index.php/hh/dictionnaire-des-familles-concernees
  • Il s'agit de votre avis (totalement) personnel. Pour ma part je me base sur des sources fiables, notamment Leonore et le site de l'association. La liste des FSNF n'a rien d'encyclopédique et 90% de ces familles sont membres de l'ANF... Pour l'AHH il s'agit de familles qui ont servi notre pays de l'Empire à la République et ont été parfois de père en fils décorés sur 7 générations de la Légion d'honneur (soit depuis sa création jusqu'à aujourd'hui sans interruption). Notamment dans l'armée, la médecine, la politique ou les affaires. Il s'agit d'un fait sociologique intéressant à mon sens. Il s'agit également de mettre en avant des familles qui servent notre pays depuis 100 ou 200ans de génération en génération. Cela n'est pas moins encyclopédique que de lister des familles de la noblesse Française...sous la Ve République. Je respecte cette démarche et j'y participe, merci donc de respecter d'autres démarches plus Républicaines. --LasCases (discuter) 10 novembre 2017 à 13:57 (CET)

Association des anciens honneurs héréditaires[modifier le code]

Articleandrault. J'ai annulé le retrait de Maximilam car j'attendais avant tout votre intervention. C'est chose faite. Néanmoins, pour l'heure je liste les familles adhérentes comme vous pouvez le constater, et le informations sont sourcés. Cela revient au même que la liste des FSNF. Je ne vois pas le problème que cela pause. Merci de ne pas retirer un travail qui a été long à réaliser et qui est actuellement en cours. Merci. --LasCases (discuter) 10 novembre 2017 à 09:24 (CET)

Je cite vous écrits : "Liste de familles répondant aux critères d'admission de l’Association des honneurs héréditaires .Ces familles (qui ne sont pas nécessairement adhérentes à l'association) sont répertoriées par ordre alphabétique"
Vous ne listez pas donc pas les familles adhérentes à cette association (comme vous le prétendez) mais des familles qui remplissent les critères d'adhésion et cela en plus d'être du travail inédit ressemble beaucoup à un "annonce publicitaire " pour "recruter des adhérents. Ce n'est pas le rôle d'un article de Wikipédia. Cdlt.--Articleandrault (discuter) 10 novembre 2017 à 10:01 (CET)
Premièrement il ne s'agit pas de mon écrit, vérifiez les versions précédentes. Il s'agit d'une phrase de l'utilisateur Lelégionnaire (bloqué), je viens de vérifier. Je n'avais donc pas à me ranger derrière cette phrase qui n'était pas de moi, je l'ai pourtant fait. Regardez bien, toutes les familles listées sont AHH. Néanmoins, je ne vois pas sur quel principe il me serait impossible de lister des familles qui remplissent les critères de 3 légionnaires consécutifs, si je source cette affirmation. Au même titre que pour la page FSNF qui liste des familles ANF ou non. De nombreuses pages mettent en avant des listes de personnes selon des critères associatifs ou autres. Il n'y a aucun TI de ma part. Si cela ne vous intéresse pas, rien ne vous oblige à vous rendre sur cette page. Et comment voulez-vous que cela soit une annonce publicitaire ? En effet, pour se rendre sur cette page Wikipedia, il faut avant tout connaitre l'association...--LasCases (discuter) 10 novembre 2017 à 12:25 (CET)
  • Comment pouvez-vous affirmer que serait "sourcée" par des ouvrages une liste de familles "qui pourraient adhérer à une association"... C'est du non-sens et du prosélytisme. Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas le problème. Vous pourriez éventuellement établir avec comme source l'ouvrage que vous citez de Jean-Michel Leniaud, Pierre Jaillard et Eric Peuchot (respectivement vice-président, secrétaire général et administrateur de ladite association...) (ou le site web de l'association) une liste des familles qui adhérent effectivement à cette association (bien qu'une telle liste n'aurait rien d'encyclopédique, il suffit d'aller sur le site web de l'asso).
  • La page Liste des familles subsistantes de la noblesse francaise que vous prenez en exemple n'est pas une page "Association de la noblesse française" ni une page "Liste des familles qui pourraient adhérer à l'ANF"... Est-ce que vous voyez la différence?
Cdlt --Articleandrault (discuter) 10 novembre 2017 à 14:07 (CET)
Bonjour,
C'est une asso qui ..., mais indiquer une liste des adhérents potentiels à cette asso qui ... n'a aucun sens, c'est juste un détournement des buts de l'asso et évidemment un magnifique TI. À supprimer sans hésitation !
Cordialement --- Alaspada (discuter) 10 novembre 2017 à 16:53 (CET)
Bonsoir Alaspada. Pour information cette phrase était de l'utilisateur LeLégionnaire, faux-nez de Correcteur21 bloqué. Pour ma part, je travaillais sur une liste des familles membres de cette asso en l'étoffant de sources avec LEONORE. Il n'y a donc rien à supprimer à ce jour puisque cela n'existe pas. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 10 novembre 2017 à 23:46 (CET)
Tu fais semblant de ne pas comprendre ? Je ne parle d'aucune phrase en particulier, je parle de la liste des familles membres ou pas qui n'ont strictement rien à faire sur cet article.
De plus, sur le Bistro l'article a été déclaré non admissible. À toi de voir ce que tu vas faire.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 11 novembre 2017 à 02:28 (CET)
Non je n'avais réellement pas compris. La requête portait en effet sur cette phrase "familles qui ont les critères pour adhérer à cette association", qui n'était pas de moi. Et comme vous indiquiez "indiquer une liste des adhérents potentiels à cette asso". J'avais pour ma part travaillé sur une liste des adhérents uniquement. Cette tache étant laborieuse je n'y suis pas spécialement attaché. Je n'y ai pas travaillé depuis le 16 avril. --LasCases (discuter) 11 novembre 2017 à 09:12 (CET)

Problèmes posés par le contenu de cet article : Travail inédit, prosélytisme pour adhésion et pas de sources secondaires traitant de cette association[modifier le code]

Notification LasCases : La discussion qui a eu lieu sur le bistro le 10 novembre 2017 et les avis donnée par différents contributeurs font ressortir plusieurs problèmes sur cet article :

  1. Une liste de "familles qui ont les critères requis par l'association" est du TI et du prosélytisme en faveur d'un adhésion à l'association. Cette liste n'a pas lieu d'être.
  2. La liste des 500 familles adhérentes à l'association n'est pas un contenu encyclopédique (Wikipédia n'est pas un annuaire comme le rapelle Gpesenti)
  3. cet article pose un problème d'admissibilité et de vérifiabilité car cette association des "honneurs héréditaires" ne fait l'objet d'aucune couverture significative et durable par des sources secondaires fiables et indépendantes et ne satisfait pas non plus aux critères de notoriété des associations. Les informations sur cette association ne sont sourçées comme le souligne Sammyday que par le site même de l'association (source primaire non indépendante qui n'est pas acceptable comme source fiable). Voici ce que donne une recherche sur Google de sources secondaires indépendantes traitant de cette association : Rien...
  4. Pour donner fictivement du "contenu sourcé à cet article des développements hors sujet ont été faits sur l'Ordre de la Légion d' Honneur et l'Ordre de Saint-Louis qui ne sont pas le sujet de l'article : le sujet de l'article est "L'association des honneurs héréditaires" : sa fondation, son objet, son action etc.
Merci à vous d'avoir la bonne volonté de tenir compte des remarques et avis des contributeurs. Cdlt --Articleandrault (discuter) 11 novembre 2017 à 00:42 (CET)
Articleandrault.
  1. Comme évoqué, je travaillais sur la liste des membres.
  2. Il s'agit donc d'une nouvelle requête de votre part. Je ne vais pas me battre pour ça, car je manque de temps pour poursuivre cette liste. Néanmoins je vois l'intention. Nous savons tous deux que dans de nombreux domaines des "listes" existent (de type annuaire). Je ne vais pas citer les articles afin de ne pas leur porter préjudice.
  3. La question de l'admissibilité a déjà été débattu et cet article a été conservé. Cette asso est notamment soutenue par l'Institut de France, son ouvrage publié chez Tallandier en 2015 fait suite à un colloque organisé par l'asso, par l'École nationale des chartes et le Centre de droit Maurice-Heuriou, avec le soutien du Fonds mémorial de la Grande Guerre, de l'Institut de France, de la Fondation Napoléon, de la Fondation universitaire Paris-Descartes... Colloque présidé par le professeur Jean-Michel Leniaud avec l'intervention de Bernard Barbiche, Ségolène de Dainville-Barbiche, Jacques de Trentinian, Eric Peuchot... Cette asso est évoquée dans des sujets liés à la Légion d'honneur, elle est intégrée au Bottin Mondain, on y parle sur des blogues, dans des revues comme L'Intermediaire des Chercheurs et Curieux, dans le "Quid?" (ouvrage encyclopédique), dans le Who's who in France... Je n'ai pas pris le temps de d'effectuer plus de recherches, mais je peux le faire si cela est nécessaire.
  4. l'Ordre de la Légion d' Honneur et l'Ordre de Saint-Louis sont le fondement de la création de cette association d'après ce que j'ai compris. Le lien est claire dans l'ouvrage "La transmission familiale de l'esprit de service" où de nombreux intervenants extérieurs à l'asso interviennent sur ces différents sujets. --LasCases (discuter) 11 novembre 2017 à 11:25 (CET)
Il ne s'agit pas de requêtes", mais de points qui posent problème qui ont été discutés sur le bistro, mais vu votre réponse j'ai l'impression que vous ne les comprenez toujours pas (Un exemple : des blogs, un citation par un contributeur dans l'ICC, des annonces de conférences données par des membres de l'associations ne sont pas des sources secondaires). je vous recommande encore une fois de relire en détail : admissibilité Critères généraux de notoriété notoriété des associations Sources secondaires, afin de mieux comprendre les règles de contributions à Wikipédia. Cdlt.--Articleandrault (discuter) 11 novembre 2017 à 12:29 (CET)
Sans mauvais jeu de mots quid des "Quid?" 1984, 1997, 2001 et 2007 (ouvrage encyclopédique) ? Ainsi que les autres livres qui parlent de cette association ? Je précise que l'ouvrage publié (source secondaire) chez Tallandier regroupe l'intervention de membres et non-membres (historiens, sociologues, diplomates, militaires etc). --LasCases (discuter) 11 novembre 2017 à 13:16 (CET)
  • Une mention dans Quid n'est pas une source qui permet de rédiger un article et un ouvrage qui publie les colloques de l'association n'est pas une source indépendante.
  • Pour vous aider à sélectionner des sources : « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article. Une « couverture significative » signifie que des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire le contenu de l'article sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire. Une couverture significative et durable va au delà de simples mentions ; elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 11 novembre 2017 à 21:09 (CET)
  • J'ai bien regardé votre lien notoriété des associations. Il est précisé : "l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence". Le "Quid?" est une encyclopédie généraliste de référence publiée de 1963 à 2007 avec 200 000 exemplaires vendus par an. L'association a une mention dans différents Quid?, cette mention décrit les activités de l'asso, le nombre de membres etc...Cette mention est identique que dans une encyclopédie Larousse. Cela répond donc au premier "Critère général applicable aux associations". Cela ne va pas apporter grand chose à l'article mais je trouve en effet des livres qui parlent de l'asso dans le cadre de la Légion d'honneur notamment ou de la noblesse comme l'ouvrage de Christian de Bartillat ou celui de François de Coustin ou de François Bluche .
  • S'agissant de l'ouvrage publié en 2015 chez Tallandier, après vérification il s'agit d'un colloque co-organisé par l'association, également organisé par l'École nationale des chartes et le centre de droit Maurice-Hauriou. Après rapide listing, on observe également que une grande partie des intervenants ne sont pas membres de l'association. Les sujets abordés sont par ailleurs variés.
  • Le Bottin Mondain et le Who's who mentionnent l'association, comme pour l'ANF par exemple avec le sigle (AHH) lorsqu'un membre d'une famille est adhérent. Et il y a dans ces ouvrages une description de l'association comme pour d'autres associations mises en avant par ces ouvrages.
  • Enfin s'agissant de l'utilité sur Wikipedia, comme pour l'ANF ou Cincinnati notamment, de mentionner sur les articles des familles, que telle famille est membre de l'association (ou une branche) et donc de faire un renvoi pour le lecteur à titre informatif. Tout le monde ne connait pas ces différentes associations. Après un rapide coup d'oeil, sur les 500 familles membres, certaines possèdent un article sur Wikipedia. Prenons l'exemple de la Famille de Lesquen, il est indiqué qu'elle est membre de l'ANF, il pourrait également être indiqué qu'elle est membre de l'AHH. Cdlt,--LasCases (discuter) 12 novembre 2017 à 12:49 (CET)
Bonjour Notification LasCases :
  • Pour Quid, le Bottin Mondain et le Who's Who :
"Une « couverture significative » signifie que des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire le contenu de l'article sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire. Une couverture significative et durable va au delà de simples mentions"
  • La publication d'un colloque "organisé en septembre 2014 par l'association AHH sous l’impulsion de son président honoraire, avec l’École nationale des chartes (ENC), le Centre de droit Maurice-Hauriou de l’université Paris-Descartes : Séance présidée par le Pr Jean-Michel Leniaud (vice-président de l'association); Ouverture : Jean-Michel Leniaud (vice-président de l'association); intervenants : Jacques de Trentinian, (vice-président de l'association); Georges-Henri Florentin ( membre de l'association); Pierre Jaillard (secrétaire général de l'assocation); Éric Peuchot (administrateur de l'association); Benoît Chomel de Jarnieu (administrateur de l'association) + 2 intervenants et 5 participants d'une "table ronde" invités par l'association... ne peut en aucun cas être considéré une source indépendante ( et d'ailleurs quelle serait l'information précisé centrée sur l'association qui en serait extraite?)
En plus des avis qui vos ont été donné sur le bistro vous avez sollicité (et vous avez eu raison) l'avis d'un contributeur/administrateur qui vous a également fait part de son avis. Alors merci à vous d'avoir une attitude constructive et de ne pas continuer envers et contre à contester le bien-fondé de tout ces avis. Cdlt.--Articleandrault (discuter) 12 novembre 2017 à 16:10 (CET)
Bonjour Articleandrault.
Pour le "Quid?", il y a une article complet sur l'association d'années en années, la couverture me semble donc durable, détaillée et encyclopédique et cela permet de respecter le premier critère de notoriété des associations.
In fine, votre souhait est donc de supprimer cet article (pour être clair) ?
Je ne conteste rien, vous m'avez transmis une lien notoriété des associations, j'ai donc essayé d'y répondre. J'ai trouvé des sources secondaires qui parlent de l'association : Christian de Bartillat, de François de Coustin ou de François Bluche, cela ne semble pas vous intéresser.
L'ouvrage dont je parlais édité par Tallandier parle de différent sujets, de l'ordre de St-Louis à la Légion d'honneur, il y a également un volet sur l'association, et sur l'aspect sociologique de ces familles décorées sur plusieurs générations de la LH. Je trouvais cela en effet intéressant. J'ai particulièrement apprécié l'étude de Ségolène de Dainville-Barbiche. Ainsi que l'intervention de Martine Clément membre du Conseil de l'Ordre de la LH, Bertrand Dufourcq président honoraire de la Fondation de France ou d'Alice Bravard, docteur en histoire. Je tiens juste à préciser que l'ouvrage est sourcé tant sur le plan juridique qu'historique.
Il est dommage selon moi de supprimer cet article, les mentions (sourcées) de l'AHH sur les pages des familles vont être lourdes car il sera à chaque fois nécessaire d'expliquer en note pour le lecteur en quoi consiste cette asso (sinon cela n'a pas de sens). Alors qu'un simple lien vers l'article permet d'éviter des répetitions.
Mais comme je l'expliquais à l'administrateur, je ne vais pas me battre pour cet article, je participe sur Wikipedia par plaisir et non pour me battre. Des articles sur des associations sur le thème de l'andouillette ou d'autres associations humoristiques ou folkloriques qui comptent parfois quelques membres et 0 sources vont perdurer sur Wikipedia et celle-ci soutenue par l'Institut de France, la Fondation Napoléon etc, non.... Je ne comprends vraiment pas. --LasCases (discuter) 12 novembre 2017 à 17:24 (CET)
Bonjour Notification LasCases :
  • Je peux me tromper mais ne pense pas que Quid est considéré comme "une encyclopédie généraliste de référence telle que Britannica, Larousse, Universalis, etc.". Mais rien ne vous empêche de reporter les informations précise données par Quid sur l'association (pour notamment remplacer le site de l'association qui n'est pas une source acceptable).
  • Vous ne comprenez toujours pas qu'un ouvrage qui est la publication d'un colloque organisé par l'association AHH] sous l’impulsion de son président honoraire et présidé par le vice-président de l'association avec comme intervenant des vice-présidents, le secrétaire général, des administrateurs et membres de l'association et des invités de l'association ne peut en aucun cas être considéré une source indépendante (Accepteriez vous comme source indépendante et fiable sur Apple la publication d'un colloque organisé par Apple avec comme intervenants les dirigeants d'Apple et des participant invité par Apple?)
  • D'ailleurs même si cela était acceptable, quelle serait l'information précisément centré sur l'association que vous pourriez reporter? Sa date de création, son objet ? Les noms de ses dirigeants? celui de ses membres? Le nombre de ses adhérents? son activité?
  • Si vous avez connaissance de sources secondaires fiables et indépendantes qui traitent de cette association, je ne peux que vous encourager à reporter les autres informations centrées précisément sur l'association que vous pourriez y trouver.
  • Il n'est pas question de "se battre", mais de participer ensemble à l'élaboration d'articles de qualité qui respectent les règles de contributions à Wikipédia (critères d'admissibilité, report neutre d'informations données par des sources secondaires fiables de qualité etc.). Je n'ai pas d'autre objectif quand je contribue à un article et c'est la seule raison du lourd travail que je fais en amont et c'est ce que chacun d'entre nous devrait faire (par exemple pour argumenter de la "noblesse" d'une famille je n'irais pas m'appuyer sur un nobiliaire du 19e siècle (source obsolète) qui fonctionnait par souscription et connu comme étant un de ces "nobiliaires" mercantiles qui contenait bon nombres d'affirmations aussi flatteuses que fausses données par les familles elles-mêmes, et dont l'auteur déclinait en préface toute responsabilité... ce ne serait pas sérieux ni crédible...). C'est de notre responsabilité à tous en tant que contributeurs à Wikipédia de veiller à la qualité des informations reportées. Parfois des contributeurs n'ont pas cette approche ou n'ont pas compris les règles de contributions et il faut alors de longues discussions et du temps pour faire comprendre cela. (Nota: je vous rassure, j'aurais la même approche sur un article concernant une "Association de l'Andouillette" comme vous l'écrivez...) Cdlt --Articleandrault (discuter) 13 novembre 2017 à 02:11 (CET)
Bonjour Articleandrault.
  • J'ai toujours connu le Quid comme étant une encyclopédie généraliste de référence, notamment dans ma jeunesse au collège. http://www.francetvinfo.fr/culture/livres/le-quid-2008-ne-paraitra-pas-en-librairie_1622309.html
  • S'agissant de l'ouvrage, je comprends votre raisonnement mais je ne le partage pas. Vous prenez l'exemple d'Apple qui est une société commerciale. Nous parlons d'une association qui, comme d'autres associations, a une légitimité pour aborder certains sujets. Légitimé qu'elle tient de la formation académique de certains de ces membres notamment Jean-Michel Leniaud. Les invités avaient tous une grande légitimité dans le sujet abordé, et l'ouvrage publié chez Tallandier met en avant toutes les sources primaires et secondaires utilisées lors de cette conférence. Donc source fiable : assurément car très sourcé (Articles de loi, archives nationales, ouvrages de Bluche, Tulard...). Source neutre : Il s'agit d'une association, et les sujets abordés sont historiques et sociologiques. Il a d'autre part été soutenu par la Fondation de France, la Fondation Napoléon etc...
  • Si on suit votre raisonnement que penser des ouvrages sur la noblesse de Durye, Roton, Du Puy, tous membres de l'ANF. Ou même des conférences ou colloques organisés par l'ANF ? À la différence qu'aucun de ces individus ne peut tirer une certaine légitimé d'enseignant chercheur ou de directeur d'une grande école nationale ayant le statut de Grand établissement. Ayant observé que l'on accordait toute légitimité au publications de l'ANF ou aux ouvrages publiés par ses membres, il faut faire de même pour les autres associations. Pour ma part, je ne considère d'ailleurs pas comme douteux les événements organisés par l'ANF et je suis persuadé qu'un travail de qualité est réalisé. L'inverse serait tout simplement préjudiciable pour ces deux associations.
  • S'agissant des sources, (vous ne parliez peut-être pas de moi), il me semble faire le maximum pour apporter des informations pertinentes et fiables. Il suffit de comparer les page des familles Espic de Ginestet (2 sources), d'Ormesson (9 sources), La Guiche (3 sources), Pimodan (2 sources) par exemple et celles des familles Cazotte (19 sources) et Paulze (20sources), et je n'ai pas terminé de sourcer ces deux articles récents par ailleurs. S'agissant de l'ouvrage d'Antoine Bachelin-Deflorenne, il a beaucoup évolué avec le temps et les dernières éditions affichent une certaines fiabilité, notamment en 1874 et 1886/87. Néanmoins, il est évident que je ne compare par ce type d'ouvrage avec le Valette ou l'Indicateur ou Woelmont, qui sont pour des raisons historiques et de renommées de leurs auteurs, proches de l'incontestable.
  • S'agissant de mon trait d'humour sur l'association sur le thème de l'andouillette (Association amicale des amateurs d'andouillette authentique), je me suis juste amusé à chercher des associations sur Wikipedia tant folkloriques, humoristiques et autres, qui pour beaucoup, sont peu ou pas sourcées, ont quelques membres, ne sont mentionnées dans aucune encyclopédie...
  • Sachez que je partage le même but que vous : établir des articles de qualité sur des sujets qui m'intéressent. Et je ne vois aucun inconvénient à bénéficier de votre aide pour l'élaboration de cet article, bien au contraire. Cordialement, --LasCases (discuter) 13 novembre 2017 à 10:01 (CET)


Retrait d'éléments non pertinents suite aux avis de différents contributeurs[modifier le code]

Bonjour LasCases,

  • Comme cela été discuté sur le bistro ou suite à une demande d'avis de votre part, les sections « Rappel historique », « Conseil d'administration », « Liste de familles répondant aux critères d'admission de l’Association des honneurs héréditaires » et « Liste alphabétique des familles » sont hors sujet ou non pertinentes. J'ai donc retiré ces sections en m'appuyant sur l'avis dans ce sens des différents contributeurs.
  • J'ai créé un passage "Ordonnance du 8 octobre 1814" qui peut se justifier car l'association dans ses statuts se réfère à cette ordonnance (bien qu'il existe un article dédié et que le lien bleu ordonnance du 8 octobre 1814 permet de s'y rendre).
  • J'ai mis un bandeau "Sources secondaires" car pour le moment tout le contenu relatif à l'association n'est sourcé que par le site internet de l'association qui est une source primaire non indépendante et donc non acceptable car non fiable. Merci à vous de le remplacer par des sources secondaires vérifiable afin que cet article respecte admissibilité , Critères généraux de notoriété et Vérifiabilité
  • Dans la rubrique "bibliographie" je m'étonne de la mention d'ouvrages qui n'ont pas de lien avec l'association mais avec La Légion d'honneur et la noblesse en général (qui ne sont pas l'objet de l'article)
  • Enfin, il serait souhaitable d'être plus précis quand à la mention en Bibliographie de Quid et du Bottin Mondain (inutile de mettre toutes les années de réédition pour la même information) : Quelle page? Quelle information donnée sur l'association.
  • Merci à vous dans votre prochaines contributions de tenir compte des ces avis et remarques et j'espère que vous les prendrez comme "une aide" pour améliorer le contenu de cet article dont vous êtes l'auteur. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 novembre 2017 à 16:54 (CET)
Bonsoir Articleandrault,
  • Je n'y vois pas d'inconvénient, sauf pour la partie Conseil d'administration qui peut être conservé en partie, comme l'indiquait l'administrateur. Je propose Présidents d'honneur, et Président+VP.
  • S'agissant du Quid, comme pour les autres associations, il reporte les principales informations de l'association. Cela est relativement identique à ce qu'annonce l'asso, ce qui est logique, mais je peux en effet mettre les pages. Cela est également le cas pour les sources de François de Coustin et Christian de Bartillat où l'activité de l'asso est décrite (on y parle bien de l'asso). Idem dans d'autre ouvrages.
  • Les différents ouvrages servent soit à sourcer la partie relative à l'Ordonnance du 8 octobre 1814 et à comprendre aussi le "pourquoi" qui provient d'anciennes dispositions (ordre de St Louis et LH), il s'agit bien d'une asso sur le "souvenir". Néanmoins je ne suis pas le seul à avoir contribué sur cette page. N'hésitez pas à demander leur avis à DDupard ou à LeLégionnaire.
  • Je me charge de donner les pages pour le Quid et le Bottin. Cdlt--LasCases (discuter) 13 novembre 2017 à 17:18 (CET)
Bonsoir LasCases,
  • "Comprendre le pourquoi"... ce sont des extrapolations et des analyses personnelles qui amènent à du travail inédit.
  • Une simple mention dans un ouvrage (encyclopédie ou annuaire tels que Quid ou le Bottin mondain) d'une association (nom, date de fondation, adresse, objet etc) sans analyse ou étude, ne fait pas de cet ouvrage une "source bibiliographique" sur le sujet. Ces ouvrages peuvent par contre être utilisés en sources pour reporter une information précise donnée dans l'article (je m'en suis chargé).
  • Pour enrichir le contenu de article (car malheureusement il n'y a pas grand chose à dire sur cette association), j'ai indiqué son cofondateur Guy Guérin du Masgenêt (également fondateur de l'Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge consacrée aux familles de noblesse inachevée, mais je pense que vous devez le savoir car je crois que c'est un de vos thèmes de contribution sur Wikipédia. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 novembre 2017 à 21:13 (CET)
Bonsoir Articleandrault,
  • J'ignorais parfaitement l'identité du fondateur de l'AHH (cela n'est pas précisé sur le site). Comme déjà précisé que je ne me suis jamais intéressé à l'Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge. Qui, après quelques recherches semble ne plus exister ? En outre, l'article sur cette association ne respecte absolument pas les critères que vous vous me présentez, aucune mention notamment dans une encyclopédie type Larousse, Quid? ou autres. Si cette asso n'a plus d'existence juridique ni d'existence en matière de sources il serait nécessaire de supprimer l'article, qu'en pensez-vous ? L'article a pourtant été créé en 2010, personne ne semble avoir eu l'idée de le supprimer alors qu'il ne fait l'objet d'aucune couverture significative et durable par des sources secondaires fiables et indépendantes. Il semble également étrange de conserver un article sur une asso qui semble ne plus exister.
  • Si cela ne vous dérange pas, je n'ai pas l'intention de prendre beaucoup plus de temps pour participer à cet article, il vous convient en l'état ? --LasCases (discuter) 13 novembre 2017 à 23:23 (CET)
L'Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge (ADP) et les démarches (resté vaines) de son fondateur Guy Guérin du Masgenêt, pour faire reconnaître un titre "d'écuyer" (sic) aux descendants de ceux qui n'ont pu accéder à la noblesse suite à l'abolition des charges anoblissantes le 23 juin 1790 avec la noblesse est pourtant l'objet de l'ouvrage et de la page 52 que vous avez mis en référence : François de Coustin Gens de noblesse aujourd'hui intitulé "Noblesse républicaine, consacré aux familles dites de "noblesse inachevée" : Ke cite : "Telle qu'elle est conçue, l'association reçoit les familles issues par les mâles de ceux qui, le 23 juin 1790, étaient titulaires d'une charge donnant la noblesse transmissible. Guy Guérin du Masgenêt estime à 300 le nombre de familles susceptibles de rentrer dans son association". Cdlt. --Articleandrault (discuter) 14 novembre 2017 à 15:08 (CET)
Articleandrault. J'avoue ne pas comprendre votre digression sur un sujet qui n'a rien à voir avec l'article traité (AHH). Comme indiqué, je ne me suis jamais intéressé à l'ADP. La question de la noblesse dite inachevée (notion récente et inventée) m'intéresse sur la plan juridique. Vous n'êtes pas sans savoir que sur google livres, nous avons parfois accès à des extraits, ce qui est le cas pour Gens de noblesse aujourd'hui. Je me suis simplement aperçu qu'il était question de l'AHH dans la partie consacrée à la "noblesse républicaine". Comme je vous l'indiquais simplement, l'article de l'ADP n'est pas sourcé depuis 8ans, et cette asso semble ne plus exister. Nous ignorons d'ailleurs si une seule famille a déjà adhéré à cette association. Information introuvable sur le web. Il semble donc pertinent de proposer cet article à la suppression. Voilà me seul propos. cordialement, --LasCases (discuter) 14 novembre 2017 à 15:26 (CET)
Bonjour Notification LasCases :
  • Je suis d'accord avec vous, vous ne comprenez pas : il n'y a pas de "digression" : vous me dites que vous ne connaissiez pas l'identité du fondateur de l'AHH parce que ce n'est pas mentionné sur le site (c'est là le problème quand on recopie un site web sans faire de recherches dans des sources secondaires). Je vous informe que les sources secondaires indiquent qu'il s'agit de Guy Guérin du Masgenêt (mais peut-être que vous ne le connaissez pas) et que la sources que vous donnez en "Bibliographie" Gens de noblesse aujourd'hui page 52 indique précisément à cette page qu'il est également le fondateur de l'Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge consacrée aux familles de noblesse inachevée.
  • A se poser donc la question du pourquoi de cette source que vous avez introduite en "Bibliographie" dans cet article alors qu'elle ne traite pas spécifiquement de l'AHH dans le paragraphe indiqué (pages 51-52), mais largement de Guy Guérin du Masgenêt et de ses démarches juridiques (qui ont échoué) pour essayer de faire reconnaître un titre "d'écuyer" à ces familles dites "de noblesse inachevée" qui n'avaient pas accédés à la noblesse faute de temps en charge. Je serais partisan d'ailleurs de retirer cette source bibliographique qui a plus sa place dans l'article "Familles de noblesse inachevée" (et qui devrait être utilisée pour améliorer cet article), mais si vous y tenez particulièrement ici elle ne me dérange pas.
  • Quant à vos critères de différenciation entre l'AHH et l'ADP, dans un soucis de neutralité je ne m'engage pas dans un débat de ce genre. Le seul point que je note c'est que ces deux associations ont le même fondateur et que sa démarche et ses motivations sont largement détaillées dans l'ouvrage Gens de noblesse aujourd'hui au chapitre que avez eu l'amabilité d'indiquer.
Bonne continuation. --Articleandrault (discuter) 14 novembre 2017 à 19:37 (CET)
Bonsoir Articleandrault.
  • Je vous demandais simplement votre avis quant à la suppression d'un article qui semble aujourd'hui inutile, qui est l'article sur l'ADF. Association qui semble ne plus exister depuis de nombreuses années. Question simple qui, je le pensais, entrainerait une réponse (un avis) simple (oui ou non).
  • J'ai utilisé la source Gens de noblesse aujourd'hui car je me suis aperçu qu'il était question de l'AHH dans la partie consacrée à la "noblesse républicaine", rien de plus.
  • Sauf erreur de ma part, nous en avons déjà parlé, la démarche de Guérin pour son titre d'écuyer était personnelle, sur une argumentation juridique (à mon sens) peu convaincante par rapport à ce qui est possible de faire. S'agissant de la noblesse de certaines de ces familles, l'utilisation du conditionnel de votre part démontrerait une certaine neutralité ou simplement un respect des sources (secondaires, fiables, indépendantes, de qualité) qui indiquent le contraire, qu'elles soient juridiques (Borel, Semainville ou Texier) ou annuaires (Valette, Woelmont...) ou irréfragable ("Indicateur Nobiliaire ou table alphabétique des noms des familles nobles ayant prouvé légalement leur noblesse", par d'Hozier dernier juge d'armes de France...).
  • Pour être assez factuel je constate simplement qu'une association n'existe plus (ADF) et l'autre perdure (AHH) et compte 800 membres et s'intéresse à un sujet actuel : la légion d'honneur, ordre qui existe encore. Cordialement, --LasCases (discuter) 14 novembre 2017 à 21:31 (CET)
Bonjour Notification LasCases :
Pour terminer cette conversation quelques remarques sur votre dernière réponse :
  • Vous posez une question : j'y répond comme je j'entends avec les développements informatifs qui me semblent pertinents (les discussions en PDD ont aussi pour objet d'être utiles aux autres contributeurs intéressés par le contenu d'un article).
  • S'agissant de "la noblesse" des familles dites de "noblesse inachevée" qui n'ont pu accéder légalement à la noblesse faute d'avoir pu remplir les conditions : comme un autre contributeur l'a fait remarquer sur une autre PDD, il ne faut pas confondre le droit nobiliaire et son application avec la morale et les avis des auteurs (mêmes juristes) qui n'engagent qu'eux : Une famille est "noble" si elle a un principe légal et authentique de noblesse, si elle ne l'a pas elle n'est pas noble légalement et une famille dite de "noblesse inachevée" de l'ancien régime n'a pas de principe légal de noblesse sauf à avoir obtenu par la suite du pouvoir royal, à la Restauration, une confirmation de noblesse ou un anoblissement. Vous pouvez ne pas être d'accord avec cette logique, et j'ai cru comprendre que ce sujet vous tient à cœur, mais le juriste que vous indiquez être connaît (et respecte j'en suis sûr) dura lex, sed lex...
  • Sur Ambroise-Louis-Marie d’Hozier (dernier juge d'arme de France) "source irréfragable" d'après vous... (c'est un peu là comme quand vous persistez à utiliser comme une source "fiable" Bachelin-Deflorenne et son fameux nobiliaire à souscription dont il décline toute responsabilité quant au contenu) : avant de faire une affirmation catégorique sur la qualité d'une source, il convient de la relativiser par rapport à son époque et de se renseigner un peu sur la "fiabilité" de son auteur : Sur ce d'Hozier; un peu de recherches donc : « Jean-Joseph-Bernard de Broqueville a bien essayé de faire reconnaître la noblesse de sa famille en envoyant, en 1820, une longue lettre à Ambroise d’Hozier en vue de lui fournir tous les éléments prouvant son extraction noble et les alliances avec des familles nobles de la région. Rien n’y fit, d’Hozier n’inscrivit pas les Broqueville dans l’Armorial de la Noblesse de France. D’Hozier répondit qu’il voulait bien accepter les preuves de noblesse contre paiement comptant. ».... "Source irréfragable"...? Je vous suggère de lire aussi ce qu'en dit Fernand de Saint-Simon dans son Dictionnaire de la noblesse française (1975)...
Mais qu'importe nos différences de point de vue sur les sources, leur utilisation, leur interptétation etc., ce qui compte c'est que nous avons amélioré un peu cet article. Bonne continuation,--Articleandrault (discuter) 15 novembre 2017 à 05:49 (CET)
Bonjour Articleandrault.
  • Pour conclure en effet. Je comprends donc que vous êtes "pour" conserver l'article ADF non sourcé, sur une asso qui n'existe plus et ne compte pas de membres.
  • Sur les familles de noblesse dite inachevée. Je vous confirme que je respecte le droit (même celui de Wikipedia), nous allons, je pense être d'accord sur ce point, il me serait impossible de créer plusieurs comptes par exemple et d'en créer de nouveaux après avoir été bloqué indéfiniment. J'y perdrais toute ma crédibilité lors d'argumentations et surtout toute légitimité pour demander aux autres de respecter les règles de Wikipedia. C'est justement cette rigueur juridique qui me pousse à utiliser le droit applicable à chaque époque. Dans notre cas, la Charte de 1814 et son article 71 et le Code civil. Le droit nobiliaire d'Ancien Régime n'étant plus applicable en 1814. Il ne s'agit donc pas pour vous et moi d'être d'accord, mais de respecter des sources. Notamment que des officiers (1er degré) ont été maintenus et non anoblis. Et sur l'aspect sociologique, que seuls 2% se sont rapprochés du pouvoir pour obtenir des confirmations. Mais nous sommes sur Wikipedia, donc le respect des sources (annuaires ou juridiques) nous donne bien un principe de noblesse pour certaines familles. Ce sujet est intéressant juridiquement, mais de toute manière inutile, car nous sommes tous non-nobles en France.
  • S'agissant de l'Indicateur Nobiliaire. Je n'ai pas trouvé de traces de cette histoire "Broqueville" en dehors du blog de la famille, qui selon vos critères n'est pas une source secondaire fiable. Néanmoins, je me suis rendu sur Gallica, Google Livres...afin d'y trouver des avis. Rien de négatif. J'ai donc essayé (sur une lettre) d'y trouver des familles douteuses en comparant notamment avec le Valette 2007, Chaix d'Est-Ange...Rien à nouveau. J'ai essayé sur un échantillon d'y trouver des officiers avec une charge graduelle, rien encore. J'y ai cherché quelques familles que je connais qui portaient des qualifications nobles, rien. J'ai donc cherché des attaques sur la probité de l'auteur Ambroise Louis d'Hozier, dernier juge d'armes de France, employé auprès du Conseil du sceau des titres sous la Restauration, là encore aucun scandale. Source irréfragable en effet, et surtout légitime.
  • C'est justement les respects des sources qui doit nous pousser à utiliser le conditionnel sur Wikipedia lorsqu'une théorie n'est pas certaine. D'autre part, je précise simplement qu'il y a selon moi quelques erreurs sur la noblesse dite inachevée au regard des sources, je ne remet pas en cause cette théorie dans son intégralité qui me semble juste dans certains cas notamment pour la noblesse graduelle au regard du droit ancien et "récent". Bonne continuation également, --LasCases (discuter) 15 novembre 2017 à 09:57 (CET).
Je n'ajouterai pas de commentaires à des propos qui dérivent une nouvelle fois vers une attaque personnelle et des polémiques inutiles. --Articleandrault (discuter) 15 novembre 2017 à 11:29 (CET)
Je ne vous visais pas, il s'agissait d'un exemple et d'une digression de ma part. Vous m'avez confirmé ne pas être Correcteur21. Par essence, j'ai confiance en la parole des autres. --LasCases (discuter) 15 novembre 2017 à 11:39 (CET)