Discussion:Assaut du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump

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Tweet sans source[modifier le code]

Il est mentionné dans l'article : "Donald Trump tweete à 14 h 38 : « Let's go boys ! »[réf. nécessaire] (en français : « Allons-y les gars ! »)". Or, après recherche, aucune trace de ce tweet, y compris dans les archives ci-dessous : https://www.thetrumparchive.com/?dates=%5B%222021-01-06%22%2C%222021-01-07%22%5D&results=1

Comment être certain que Donald Trump ai bien tweeté cela ?

Liens inter-wikis[modifier le code]

Bonjour Thierry Caro Bonjour. Pourquoi avoir annulé le lien avec l'article en anglais en:2021 United States Capitol protests ? Mario93 (discuter) 6 janvier 2021 à 22:07 (CET)

Fusion ?[modifier le code]

On a déjà une page Manifestations de 2021 au Congrès des États-Unis. A moins que la situation ne dégénère vraiment et que l'investissement ait été un point tournant - ce que seul l'avenir nous dira - je suggère de fusionner les deux pages, parce que l'investissement est un événement des manifestations trumpistes. --Haldu (discuter) 6 janvier 2021 à 23:22 (CET)

En cours de discussion : Wikipédia:Pages à fusionner#Manifestations de janvier 2021 à Washington et Assaut du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald TrumpDf (discuter) 7 janvier 2021 à 23:39 (CET)
L'article a été renommé hier par Termina2232 (en), sans justification, de «  Assaut du Capitole ... » à « Prise du Capitole ... ». Ne faudrait-il pas revenir dessus ? « Prise » sous-entend en effet un contrôle durable du bâtiment (de même qu'une armée « prend » (= conquiert) une ville), alors qu'en réalité, les extrémistes cités ont envahi le lieu mais sans jamais le tenir véritablement. Polymagou (discuter) 8 janvier 2021 à 01:09 (CET)
Oui, le mot "assaut" ou "invasion" est beaucoup plus correct que "prise". --Tritchiz (discuter) 8 janvier 2021 à 11:46 (CET)

Fusion entre Manifestations de janvier 2021 à Washington et Prise du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'actualité va vite et Wikipédia aussi. Le contenu qui ne fait pas doublon devrait être fusionné, nous ne pouvons pas garder deux articles sur le même sujet. Pour l'admissibilité du sujet... c'est autre débat, si jamais nous devons débattre. @Mario93, @Thierry Caro, @Nezdek, @JohnEU, @Tfjkids, @Ltrlg, @Irønie et @ThBO37 Lofhi (discuter) 6 janvier 2021 à 23:34 (CET)

À mon avis, il y aura bien deux articles à terme. Les manifestations vont probablement continuer encore pendant au moins deux semaines. L'investissement du Capitole sera probablement unique et est suffisamment marquant pour être traité à part. Thierry Caro (discuter) 6 janvier 2021 à 23:35 (CET)
Question déjà posée par @Haldu sur Discussion:Prise du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump#Fusion ?Irønie (d) 6 janvier 2021 à 23:36 (CET)
Pour Je ne pense pas qu'un article séparé soit pertinent à ce stade. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 6 janvier 2021 à 23:40 (CET)
Pour Comme sur la wikipedia anglophone. C'est le même événement, qui dérape. L'évacuation et les réactions nationales et internationales concernent la manif soutenue par D.Trump et l'action des manifestants. --Xav [talk-talk] 7 janvier 2021 à 01:13 (CET)
Pour Il pourra y avoir des manifestations plus tard, mais à ce stade, il s'agit du même événement. Si les manifestations se poursuivent, il sera temps soit de renommer l'article en Manifestations de janvier 2021 à Washington avec un chapitre sur l'investissement du Capitole, soit de garder Investissement du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump avec un chapitre sur ses suites. Sthueler (discuter) 7 janvier 2021 à 01:54 (CET)
Pour Pareil. Nouill 7 janvier 2021 à 03:36 (CET)
Pour Cela ne mérite pas deux pages séparées. Apollinaire93 (discuter) 7 janvier 2021 à 04:21 (CET)
Pour Oui il peut y avoir un paragraphe détaillé dans cet article. Comme les autres langues. Pour information, des médias Commons sont disponibles pour illustrer. Nezdek (discuter) 7 janvier 2021 à 08:14 (CET)
 Plutôt pour. C'est exactement le même problème que sur la WP anglophone, où le terme de « protests » serait avantageusement remplacé par « storming ». Ceci étant, dans la mesure où ces manifestations ne se sont pas limité à l'entrée en force dans le Capitole, l'article devra commencer par une longue contextualisation présentant les manifestations des 5 janvier et 6 janvier 2021, et non pas juste l'investissement du Capitole... même si c'est évidemment cet aboutissement que l'histoire retiendra. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 janvier 2021 à 08:17 (CET)
Je suis en revanche totalement opposé au renommage en Tentative de coup d’État au Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump fait par Shamash07 sans la moindre discussion préalable, alors qu'une proposition de fusion était en cours. D'ailleurs, où sont les sources de qualité qui ont désigné l'événement sous ce terme ?
Du coup, j'ai annulé ce renommage : si Shamash07 insiste, qu'il commence par ouvrir une discussion sur le sujet en produisant ses sources. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 janvier 2021 à 08:39 (CET)
Pour --Mikaa (discuter) 7 janvier 2021 à 09:09 (CET)
Contre A terme, il y aura probablement deux articles séparés - mais, n'étant pas coutumier des procédures de fusion, je trouve ici qu'il y a peu d'intérêt de les fusionner si l'on doit les scinder de nouveau quelques jours ou semaines plus tard. En effet, on peut d'ores et déjà distinguer l'investissement du Capitole (qui est ponctuel), et le "fond" dans lequel il s'inscrit (les manifestations). Les aspects qui sont ou seront abordés par l'article sur l'investissement permettent, je trouve, de le considérer comme un article à part entière (description, conséquences judiciaires et politiques, réactions dans le monde...) --Poslovitch (discuter) 7 janvier 2021 à 09:19 (CET)
Pour : logique. --Omnilaika02 [Quid ?] 7 janvier 2021 à 09:29 (CET)
Pour on scindera si nécessaire mais en l'état actuel il n'y a pas de raison de le faire. --François C. (discuter) 7 janvier 2021 à 09:30 (CET)
Pour Mais seulement dans la mesure où c'est l'article sur les manifestations qui absorbée par l'envahissement du Capitole comme contexte et éventuelles suites. Contre si l'autre sens est préféré, il doit avoir un article consacré à la soirée de hier, ce qui est plus douteux pour les manifestations de façon générale. Aqw96 ?¿⸮ 7 janvier 2021 à 10:08 (CET)
Pour : logique. Mais avec un titre le plus ***court*** possible. Je verrais bien Émeutes de janvier 2021 à Washington. Cdt, Manacore (discuter) 7 janvier 2021 à 10:12 (CET)
Pour, à fusionner l'article "Investissement du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump" dans le chapitre "Entrée au Capitole" Mario93 (discuter) 7 janvier 2021 à 10:14 (CET)
Pour Même évènement. Girart de Roussillon (Discrepance ?) 7 janvier 2021 à 11:30 (CET)
Pour pour la fusion et le regroupement des contenus, avec le RI plus complet de l'article Manifestations de janvier 2021 à Washington, et avec le titre Investissement du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump Jmex (♫) 7 janvier 2021 à 11:56 (CET)
Contre pour les raisons développées par @Poslovitch --ArkheinVonB [äuä?] 7 janvier 2021 à 12:29 (CET)
Pour, en conservant le titre Manifestations de janvier 2021 à Washington. --Pa2chant.bis (discuter) 7 janvier 2021 à 13:04 (CET)
-? Plutôt contre et certainement ! Attendre sur les mêmes arguments que Poslovitch — bonnes contributions, Ltrlg (discuter), le 7 janvier 2021 à 13:06 (CET)
! Attendre. Il est urgent d'attendre ! WP n'est pas un site d'actualité. Attendons de voir ce qu'il advient des manifestations. Si elles perdurent, gardons deux articles distincts, Si elles cessent, fusionnons. Flammekueche (discuter) 7 janvier 2021 à 14:08 (CET)
Contre : pour les mêmes raisons que @Poslovitch Hug.Silva (discuter) 7 janvier 2021 à 14:18 (CET)
Pour : Les articles devraient être fusionner car c'est la même histoire et les mêmes manifestations. AQuebecBoy (discuter) 7 janvier 2021 à 14:41 (CET)
-? Plutôt contre et certainement ! Attendre : il est trop tôt pour déterminer si l'invasion du capitole est un épiphénomène lié à une série de manifestations se déroulant en janvier 2021 ou bien un évènement pouvant avoir d'importantes conséquences. Phil94 (discuter) 7 janvier 2021 à 15:21 (CET)
Non, je pense au contraire que dès maintenant, il est clair que nous avons assisté à un événement historique, qui est l'attaque du Capitole - avec quatre morts à la clé - par une foule d'extrémistes (dont certains armés) à l'instigation du Président des États-Unis lui-même, pour s'opposer au constat par le Congrès qu'il avait perdu les élections !
Ça, c'est du jamais vu, et c'est ça qui restera dans l'Histoire, contrairement à des manifestations, si importantes soient-elles. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 janvier 2021 à 15:41 (CET)
Contre : D'après ce qu'on sait actuellement, l'assaut s'inscrit dans les manifestations, c'en est une conséquence. Mais l'assaut mérite une page à lui seul --Balaad (discuter) 7 janvier 2021 à 17:34 (CET)
Pour : Car il n'y a qu'une seule cause pour ces manifestations et les informations de la page "Assaut du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump" sont en partie aussi dans "Manifestations de janvier 2021 à Washington". L'assaut fait partie des manifestations. WikipedienOcc (discuter) 7 janvier 2021 à 17:38 (CET)
Pour : C'est un seul et même événement : le président battu aux élections présidentielles de 2020 refuse de reconnaitre sa défaite, appelle à une manifestation quasi-insurectionnelle (voire insurectionnelle) de ses partisans devant le Congrès, manifestation qui aboutit tout naturellement à l'assaut du Capitole, un événement sans précédent aux États-Unis, mais qui n'empêche néanmoins pas le Congrès de certifier un petit peu plus tard le résultat des élections et donc la défaite de Trump.--Claude villetaneuse (discuter) 7 janvier 2021 à 18:33 (CET)
Pour : Déjà, le Wikipedia anglophone a une seule page pour tout. Et ensuite, la prise d'assaut du Capitole a beau être le principal événement (de très loin) de ces manifestations, il reste quand-même un événement au sein des manifestations. --Haldu (discuter) 7 janvier 2021 à 19:52 (CET)
Contre la mascarade survenue hier au Congrès est un événement notoire. --Panam (discuter) 7 janvier 2021 à 21:32 (CET)
@Panam2014 : C’est justement cet article qu’il faut conserver. — Thibaut (discuter) 8 janvier 2021 à 08:56 (CET)
Pour Doublons habituels quand des gens se précipitent pour créer un article quand il y a un événement important où la procédure habituelle est de rediriger vers la page plus ancienne. — Thibaut (discuter) 7 janvier 2021 à 21:44 (CET)
Contre fort : L'assaut sur le Capitole est un évènement distinct, et surtout historique. Les manistestations (ou la manifestation du 6 janvier 2021 à Washington) auraient pu en rester là. Mais non, il a donné lieu à un autre évènement, l'entrée de la foule dans le Capitole, qui lui est historique. Ce n'est pas parce que plusieurs évènements ont eu lieu le même jour, au même endroit, que ce sont les mêmes évènements, ils sont distincts : la certification des votes du collège électoral par la Chambre des Représentants et le Sénat réunis en Congrès ; la manifestation "save america" avec le discours de Trump et autres républicains ; l'assaut du Capitole. Avoir un article pour la manifestation de ce jour permet de dire qu'elle a débouché sur l'assaut sur le Capitole, afin de renvoyer vers un autre article plus détaillé, avec notamment le résumé "minute par minute" du déroulé de l'action. C'est le même raisonnement pour la certification des résultats, elle a dû être interrompu par l'assaut sur le Capitole, pour reprendre après, c'est donc un évènement intimement lié aux deux autres, mais encore une fois distinct. Je suis donc contre la fusion, à titre subsidiaire, au moins ! Attendre Styxyncontact 7 janvier 2021 à 21:52 (CET)
Je précise que les événements me paraissent parfaitement comparables à ce qui fait l'objet d'un article unique et conséquent dans la WP francophone Crise du 6 février 1934 pour la manifestation fascisante française de cette date, dont on parait utilement s'inspirer du plan.
Je ne partage pas l'idée que notre encyclopédie ait vocation à relater des faits « minute par minute », ce qui me paraît une démarche totalement anti-encyclopédique par l'absence de synthèse qu'elle implique. Par contre, les diverses sources de l'article ont pour finalité, certes de justifier le contenu de l'article, mais également voire surtout de permettre au lecteur de rechercher des informations plus précises, plus détaillées, plus analytiques s'il en éprouve le besoin... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 8 janvier 2021 à 06:54 (CET)
Pour fort, paradoxalement, pour la raison donnée par mon voisin du dessus : L'assaut du Capitole est un évènement historique, alors que les manifestations qui l'ont précédé seront vite oubliées si ce n'est que comme contexte à cet assaut. Sans oublier de ↳ Renommer Renommer l'article en Invasion du Capitole ou Prise du Capitole, à l'image de prise de la Bastille (que personne ne penserait appeler prise de la Bastille de Paris par le peuple français le 14 juillet 1789) puisque il n'y en a pas eu d'autre et que, contrairement au WP anglais, on évite les détails surabondants dans les titres.—Df (discuter) 7 janvier 2021 à 22:41 (CET)
Contre Les deux pages constituent des sujets distincts, sourcés et encyclopédiques. Les 2 pages sont justifiées. Par contre, "Investissement du capitole" ou "Envahissement du capitole" me paraissent meilleurs. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 janvier 2021 à 00:14 (CET)
Contre la prise du Capitole par les manifestants est un évènement majeur qui me semble mériter une page dédiée. Langladure (discuter) 8 janvier 2021 à 01:05 (CET)
Notification Langladure : c'est justement cet article qu'on conserver. --François C. (discuter) 8 janvier 2021 à 01:23 (CET)
Contre : l'un étant un article détaillé sur un point qui sera résumé sur l'autre. Polymagou (discuter) 8 janvier 2021 à 01:12 (CET)
Notification Polymagou : l'autre article n'a même pas de liens interlangues, on est les seuls à penser qu'il faut deux articles pour un seul événement… --François C. (discuter) 8 janvier 2021 à 01:23 (CET)
Pour Dans la mesure où la page sur l'assaut est gardée comme principale et les manifestations fusionnées comme contexte. Contre si l'inverse est fait. L'assaut est l'événement important tandis que Washington voit des manifestations de façon régulière --— Maniac' désolé pour l'orthographe 8 janvier 2021 à 03:16 (CET)
 Plutôt pour pour s'aligner avec WP:en. Choisir le nom "Prise du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump" pour la même raison et aussi parce que c'est la partie importante. --Catarella (discuter) 8 janvier 2021 à 08:29 (CET)
Pour le premier est le contexte du second, donc pour la continuité de l’évènement un seul article suffit. Sans l'invasion du Capitole la manif n'a pas de pertinence elle n'est que l'un des épisodes de la non reconnaissance des résultats par Trump. Kirtapmémé sage 8 janvier 2021 à 11:39 (CET)
Contre Il semblerait qu'il y ait eu évènements importants en dehors de l'assaut du capitole lors de cette manifestation:
  1. des personnes poignardées
  2. un mort à coup de taser
  3. des bombes posées aux sièges des partis républicain et démocrate
  4. et bien d'autres que je n'ai pas encore trouvés
Les deux évènements sont donc clairement distincts, il est clair que ces évènements méritent un article séparé Ywats0ns (discuter) 8 janvier 2021 à 11:50 (CET)

Fait. Nouill 8 janvier 2021 à 12:52 (CET)

Titre[modifier le code]

Invasion du Capitole ou Prise du Capitole, expression adoptée par nombre de sources : [1], [2], [3] etc. serait un titre largement préférable au titre actuel à rallonges Prise du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump. Toute proportions gardées, ça ramène à la prise de la Bastille (que personne ne penserait appeler prise de la Bastille de Paris par le peuple français le 14 juillet 1789). Contrairement au WP anglais, on évite les détails surabondants dans les titres quand il n'y a pas homonymie ou ambigüité... —Df (discuter) 7 janvier 2021 à 23:36 (CET)

Totalement d'accord. "Invasion du capitole du 6 janvier 2020", au pire. "Prise", de toute façon, c'est un terme un peu particulier... --Tritchiz (discuter) 8 janvier 2021 à 11:45 (CET)
Bof. Ne pas dire dans le titre que ce sont les partisans de Trump qui on procédé à cet assaut n'est pas correct à mon humble avis. La "prise", l'"Assaut", oui mais par qui ? Jmex (♫) 8 janvier 2021 à 11:57 (CET)
Conflit d’édition
Opposé au raccourcissement du titre en Prise du Capitole, qui est bien trop proche de l'épisode célèbre de l'attaque du Capitole par les Gaulois : sans autre précision, le Capitole, c'est celui de Rome, dont tous les autres sont dérivés, que ce soit celui de la Rome moderne, celui de Washington, celui de Sacramento, celui du Texas ou d'ailleurs.
Le titre actuel est satisfaisant, car suffisamment précis pour lever toute ambiguïté.
Et, si on veut faire plus court, le mieux serait de s'aligner sur l'article américain, Prise du capitole des États-Unis en 2021 (« en 2021 », et non pas « de 2021 », qui laisserait croire que la prise du capitole des États-Unis est un événement récurrent). Un tel titre aurait de plus l'avantage d'être un peu plus factuel, donc plus encyclopédique, que le titre actuel. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 janvier 2021 à 12:08 (CET)
Précision complémentaire : il faut typographier « capitole des États-Unis », sans majuscule, conformément aux conventions typographiques applicables. Ce n'est que lorsque le mot est employé absolument (voir cas n° 6) — dans cet article pour parler du capitole de Washington, ou sinon, lorsqu'on parle du capitole de Rome — qu'une majuscule est justifiée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 janvier 2021 à 12:19 (CET)
« capitole des États-Unis » est écrit avec une majuscule dans l'article Capitole des États-Unis (d · h · j · ), j'ai renommé par cohérence. — Thibaut (discuter) 8 janvier 2021 à 14:44 (CET)
Oui, Thibaut, j'avais bien vu Clin d'œil. Le problème, c'est que c'est une grosse faute de typo, comme expliqué et justifié plus haut : c'est soit le capitole des Etats-Unis, sans majuscule, soit le Capitole avec une majuscule, ce qui, sans autre précision, désigne le Capitole. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 janvier 2021 à 15:37 (CET)
Désolé je n’avais pas vu la discussion, je pensais bien faire.
J’ai informé l’atelier typographique pour qu’ils viennent nous apporter leurs lumières. — Thibaut (discuter) 10 janvier 2021 à 00:16 (CET)
Pour info, voici un petit survol des nombres de matches par terme utilisé dans Google actualité. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 8 janvier 2021 à 12:20 (CET)
Google matches (actualités)
Titre Matches
Invasion du Capitole ~261 000
Assaut du Capitole ~182 000
Insurrection à Washington ~117 000
Attaque du Capitole ~97 300
Insurrection au Capitole ~91 100
Prise d'assaut du Capitole ~37 600
Prise du Capitole ~17 300
Émeute du Capitole ~7 950
Tentative de coup d'état au Capitole ~3 610
Insurrection du Capitole ~2 640
Incidents de Washington ~2 120
Affrontements du Capitole ~598
Investissement du Capitole <10
Intéressant, Madel. Malgré tout, les titres d'actualité font une place bien trop grande au sensationnel, avec des mots tels que « invasion »... De plus, si aujourd'hui lorsqu'on parle du Capitole, on pense aussitôt au capitole des États-Unis à Washington, ce ne sera plus le cas dans 10 ans. Un titre trop court tiré de la presse actuelle ne serait donc pas du tout encyclopédique.
Malgré tout, la recherche faite me confirme dans l'idée que « Assaut » serait préférable à « Prise » : il y a bien eu un assaut (« storming »), mais pas une prise, car tout ce petit monde s'est fait viré manu militari dans les heures qui ont suivi. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 janvier 2021 à 12:25 (CET)
Assaut me semble effectivement le terme approprié. Claude Truong-Ngoc (discuter) 8 janvier 2021 à 12:30 (CET)
+1 — Madel (... le 22 à Asnières ?) 8 janvier 2021 à 12:56 (CET)
@Azurfrog, pourrais-tu supprimer le redirect Assaut du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump pour que capitole dans le titre actuel puisse comporter une majuscule. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 8 janvier 2021 à 13:19 (CET)
Fait Fait par Thibaut120094 Clin d'œilMadel (... le 22 à Asnières ?) 8 janvier 2021 à 14:35 (CET)
De rien, je n'avais pas vu cette discussion. — Thibaut (discuter) 8 janvier 2021 à 14:44 (CET)
Notification Azurfrog : Même si en anglais c'est Storming qui se traduit par assaut, la traduction littérale n'est pas forcément la meilleur. Surtout que "Assault par" c'est boiteux. "Prise d'assaut par", à la rigueur. "Prise" est effectivement mal adapté, vu que ce n'est pas une prise durable. Par contre, je ne vois aucun sensationalisme dans "invasion" puisque personne ne peut nier qu'il a été envahi (on peut aussi employer envahissement). Et si on en croit le tableau, c'est le titre le plus employé. Donc, "Invasion de capitole des États-Unis" est le meilleur titre- étant donné que Trump a condamné l'invasion, qu'on le croie ou non, "par des partisans de Donald Trump" est non seulement inutilement long mais problématique.—Df (discuter) 8 janvier 2021 à 23:33 (CET)
"Assault" implique d'ailleurs l'usage de la force, alors qu'il s'agit plutôt d'un envahissement sous l'effet de la foule (et même s'il y a eu des dégradations)—Df (discuter) 8 janvier 2021 à 23:44 (CET)
Df des dizaine de flics blessé et un tué puis des portes et fenêtres défoncer pour entrer. Ont fait mieux comme invasion pacifique...--Anarko (discuter) 9 janvier 2021 à 01:19 (CET)
+1 Anarko. Golmore ! 9 janvier 2021 à 15:48 (CET)
Pacifique est de trop, effectivement. Mais la force reposait essentiellement sur l'effet de foule, en cela je trouve que "invasion" est plus approprié... ça nous amène (dans le respect des conventions typographiques rappelées plus haut) à Prise d'assaut du capitole des États-Unis ou Envahissement du Capitole par des partisans de Donald TrumpDf (discuter) 9 janvier 2021 à 19:05 (CET)
Google matches (actualités) - màj au 11/01
Titre Matches (8/01) Matches (11/01)
Invasion du Capitole ~261 000 ~1 200 000
Assaut du Capitole ~182 000 ~1 130 000
Intrusion au Capitole ~60 ~196 000
Insurrection au Capitole ~91 100 ~113 000
Attaque du Capitole ~97 300 ~111 000
Envahissement du Capitole ~ ~89 200
Insurrection à Washington ~117 000 ~52 500
Prise du Capitole ~17 300 ~35 600
Prise d'assaut du Capitole ~37 600 ~29 400
Émeute du Capitole ~7 950 ~6 160
Incidents de Washington ~2 120 ~6 070
Insurrection du Capitole ~2 640 ~2 890
Affrontements du Capitole ~598 ~1 540
Investissement du Capitole <10 ~779
Tentative de coup d'état au Capitole ~3 610 ~209

Mise au point sur la typo : si vous entendez le nom commun, assez rare (paradoxe !), « capitole », il faut une minuscule, mais bien souvent vous entendrez le nom propre, très répandu. C'est la difficulté, ajoutée à l'ambivalence de la préposition « de ». Avec « Washington » derrière, no problemo :

  • le capitole de Washington = le centre législatif particulier de l'État de Washington ;
  • le Capitole de Washington = le Capitole (américain) = celui des Capitoles célèbres qui n'est ni à Rome ni à Toulouse mais à Washington DC.

Ce sont des édifices différents. Mais avec « États-Unis », ça se complique :

  • le capitole des États-Unis = le Capitole (américain) = le centre législatif US au niveau fédéral et non au niveau des États ;
  • le Capitole des États-Unis = le Capitole (américain) = celui des Capitoles célèbres qui est situé aux US.

Donc c'est le même édifice dans ces deux derniers cas, les deux typos sont valables mais la première indique l'intention du rédacteur de désigner un capitole particulier parmi 51 aux US, la seconde l'intention du rédacteur de désambiguïser le nom propre Capitole réservé à peu d'élus dans le monde. À vous de voir :) Les WP:CT ne sont ici d'aucun secours puisqu'elles disent quoi faire quand on a clairement un nom générique ou un nom propre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 janvier 2021 à 01:58 (CET)

Pour s'éviter tout problème, autant écrire tout simplement "le Capitole" (Etats-Unis étant sous-entendu par le contexte - Trump, Washigton DC, etc.)—Df (discuter) 11 janvier 2021 à 23:22 (CET)
Ça ne résout pas le problème du titre de l’article. — Thibaut (discuter) 12 janvier 2021 à 17:36 (CET)
Assaut est un terme trop connoté militaire. « intrusion » serait plus approprié. --Raresvent (discuter) 11 janvier 2021 à 10:40 (CET)
Cela va au delà de l'"intrusion", et ce terme n'est utilisé nulle part. Si Assaut ne convient pas, on peut le changer par "Attaque" si nécessaire Jmex (♫) 11 janvier 2021 à 10:58 (CET)
Notification jmex : [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10] --Raresvent (discuter) 11 janvier 2021 à 11:08 (CET)
Cf. mise à jour des Google matches sur Google actualité. Intrusion arrive loin derrière Assaut. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 janvier 2021 à 11:42 (CET)
Merci Madel. Intrusion est donc largement utilisé. Les autres articles du type "Assaut" sont clairement des actions militaires ou terroristes, Assaut de la Mosquée rouge de 2007, Assaut de Dammartin-en-Goële, Assaut contre le manoir de Brécourt, Assaut sur Mount Kent. Je ne vois aucun exemple d'utilisation comparable à cet article. --Raresvent (discuter) 11 janvier 2021 à 13:30 (CET)
Bien sûr que si, puisqu'il est largement question de "terrorisme domestique" et de "tentative de coup d'état" et vous en voulez plus ? Ces termes sont utilisés dans l'article et sourcés de toute part. Je ne sais pas ce qu'il vous faut. Totalement opposé au titre "intrusion", cela ne correspond pas aux faits apportés par les sources que nous utilisons et cela édulcore fortement la notion de violence pourtant très présente ce jour-là Jmex (♫) 11 janvier 2021 à 13:35 (CET)
Cette manifestation ressemble plus à un manif de gilets jaunes / black blocks que a une attaque terroriste ou un coup d'état. Enfin, si les sources disent que c'est une attaque terroriste et un coup d'état c'est sans doute que c'est vrai. Vous avez sans aucun doute raison.--Raresvent (discuter) 11 janvier 2021 à 14:06 (CET)
Certes, belle analogie. Mais les GJ et les BB n'ont jamais pris d'assaut l'Elysée ou l'Assemblée Nationale, même si c'était peut-être dans leur intention. Et puis vous parlez de "manifestation", or ce n'en est pas une, le terme plus approprié serait "émeute", et encore.. je vous rappelle que cela a été particulièrement violent, qu'il y a eu cinq morts, et que ces émeutiers cherchaient à s'attaquer a plusieurs parlementaires pour les trucider, et même à Milke Pence pour le pendre à un arbre. On est un peu loin des Gilets Jaunes là... Jmex (♫) 11 janvier 2021 à 14:20 (CET)
Il y a tout de même eu 11 morts durant les Gilets jaunes. Mais je ne pense pas qu'on puisse comparer la prise du Capitole avec les Gilets non plus tant sur les intentions que dans la structure du mouvement. Ce ne sont pas des revendications sociales, avec le contexte sociologique qui les accompagne, auxquelles nous avons ici à faire. C'est un phénomène proprement américain qui ne peut pas vraiment se comparer avec notre situation actuelle. Ce n'est pas pour autant qu'il s'agit d'un coup d'Etat parce que de toute évidence tout cela manque d'organisation.--Tchi Karak (discuter) 12 janvier 2021 à 18:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On fait quoi du coup pour le titre... « Invasion du Capitole par des partisans de Donald Trump » ? « Prise d'assaut du Capitole par des partisans de Donald Trump » ??? —Df (discuter) 13 janvier 2021 à 00:42 (CET)

Il me semble qu’Azurfrog a exprimé plus haut son opposition à l’utilisation de « Capitole » sans précision. — Thibaut (discuter) 13 janvier 2021 à 02:10 (CET)
Je confirme (voir mes deux messages du 8 janvier).
Que des Américains écrivent « Capitol » avec une majuscule, je peux le comprendre, même si ça reste franchement imprécis. Mais ça sous-entend que c'est le seul au monde, ou en tout cas le plus important et de loin.
En revanche, qu'on reprenne la même graphie, en violation de WP:TYPO#Monuments_et_bâtiments_publics et de WP:TITRE#Recommandations générales, ça donne un titre qui ne peut pas être acceptable : la seule solution simple et complètement conforme à nos recommandations est de parler du « capitole des États-Unis » (même si Ryoga est plus tolérant que moi, on voit bien que les explications qu'on est obligé de donner pour commencer à justifier « Capitole » avec une majuscule nous mène à un titre réservé « uniquement à des experts dans le domaine ».
Il suffit d'ailleurs de regarder l'article Capitole et la page Capitole (homonymie) pour bien comprendre le problème (je précise que la typo utilisée dans l'article Capitole des États-Unis me semble erronée, comme expliqué en page de discussion). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 janvier 2021 à 11:56 (CET)
OK je suis chiant :p mais j'argumente un avis et vous en ferez ce que vous voulez. Je suis favorable au titre « Invasion du Capitole par des partisans de Donald Trump ». Je justifie le premier mot par sa brièveté (contrairement à « prise d'assaut »), son aisance (contrairement à « assaut de/contre/sur ? ») et son emploi effectif dans des médias (contrairement à « prise »). Je justifie toujours par un souci de brièveté l'expulsion de « des États-Unis », qui permet aussi de ne plus hésiter sur la typo. Si l'on garde « par des partisans de Donald Trump » (j'ai du mal à voir comment en faire l'économie pour l'instant, mais l'avenir peut tout changer), l'événement est à peu près « remettable » dans le temps et l'espace, on sait alors de quel Capitole on parle. Car Capitole est plus qu'un mot générique utilisé absolument et capitalisé en conséquence, c'est un vrai nom propre à l'imitation du Capitole romain, colline et lieu de vie sociale. Un nom qu'on retrouve ailleurs dans le monde, ce n'est pas le seul nom de la sorte et son intégration dans le nom d'un événement historique le désambiguïse : un nom d'événement n'a pas besoin d'être une description parfaite. C'est « capitole » qui surprend par sa rareté. Perso j'ignorais qu'il y avait des tas de capitoles aux US ! Ainsi l'argument d'Azurfrog sur « les experts » est àmha très discutable :x Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2021 à 13:51 (CET)
Pourtant, et nos sources s'accordent là dessus, il s'agit bien d'un assaut. Le terme est parfaitement approprié, et il ne sera pas changé sans consensus ! Jmex (♫) 13 janvier 2021 à 13:54 (CET)
Certes. C'est une invasion aussi, les sources en témoignent aussi. Les deux mots convoquent éventuellement des détails erronés dans les esprits, mais c'est ainsi. Jmex, vous êtes d'accord que « assaut du » est en concurrence avec « assaut contre » et « assaut sur » ? Cela n'arrive pas avec « invasion » ? Ce n'est pas grand-chose comme argument, mais ça existe, c'est suffisant pour préférer « invasion » dans un souci du durabilité. Indiquez à partir de ça comment préférer « assaut », car « ce ne sera pas changé sans consensus », comme vous le savez, n'est pas un argument de conservation du titre actuel ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2021 à 14:10 (CET)
Well, je ne cherche pas à argumenter. Je note juste que la règle ici est le consensus. Or, je n'en vois pas un actuellement pour changer le titre en "invasion". Rien de plus ! Jmex (♫) 13 janvier 2021 à 14:25 (CET)
Bah attendez les réactions ;) S'il est reconnu que « invasion » et « assaut » se valent à ceci près que « invasion » a pour lui un petit détail positif auquel on ne pensait pas avant, il peut y avoir consensus par majorité écartant les pro-« assaut » qui ne répondront pas à l'argument. Ou pas. Ou alors la recherche du consensus se dirigera ailleurs, qui sait ? Moi j'ai fini d'intervenir sur ce sujet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2021 à 14:39 (CET)
Notification Azurfrog :Quand on parle à la fois de "Capitole" et de "Trump", c'est qu'il s'agit des Etats-Unis. Ce qui n'est pas le cas pour les oies du Capitole. Crois-tu vraiment qu'il soit indispensable de renommer ce dernier article oies du Capitole de la République romaine ?—Df (discuter) 13 janvier 2021 à 14:54 (CET)
Je suis d'accord, Df, mais il faudrait alors renommer l'article en Assaut du Capitole par des partisans de Donald Trump. Car c'est ce que je m'efforce d'expliquer depuis le début :
  • Soit on estime que le contexte américain est suffisamment limpide (ça n'est pas tout à fait mon avis, même si Ryoga est assez convaincant Sourire) pour que tous les lecteurs comprennent sans hésitation l'usage de « Capitole » employé absolument (= seul), et il faut alors écrire Assaut du Capitole par des partisans de Donald Trump (avec une majuscule) en espérant que tout le monde comprendra qu'il s'agit du capitole des États-Unis à Washington DC, même s'il en existe cinquante autres rien qu'aux États-Unis.
  • Soit on estime que c'est trop peu précis pour un titre, et il faut alors écrire Assaut du capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump, sans majuscule. Ce qui reste ma solution préférée, car la plus conforme à la fois à WP:TYPO et à WP:TITRE, comme expliqué plus haut.
Mais les deux « en même temps » comme c'est actuellement le cas, là, non, ça ne marche pas Clin d'œil. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 janvier 2021 à 15:15 (CET)
Si, ça marcherait et en accord avec les CT puisque c'est pas un nom générique qu'on capitalise inconsidérément comme « église » ou autre, c'est juste que ça provoque ta réaction, Azurfrog, et ça la provoquera chez d'autres qui auront envie de retoucher le titre, donc rien que pour ça en effet c'est pas bon de laisser « Capitole des États-Unis ». Dans le reste de l'article il faudrait préférer « Capitole aux États-Unis » si possible. OK je m'en vais, je m'en vais :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2021 à 15:21 (CET)
@Azurfrog : Tant qu'il n'y a pas d'invasions (et d'articles) d'autres capitoles des Etats-Unis, il n'y a pas nécessité de préciser. D'autant que le seul un tant soit peu connu hors de USA, a priori, c'est celui de Washington. Pour ce qui est des majuscules, mon éminent vdd typographe m'a convaincu que ce n'est pas aussi manichéen que tu le dis-Df (discuter) 13 janvier 2021 à 15:24 (CET)
Ben, si je comprends bien, le titre le plus consensuel à ce niveau serait quand même Assaut du Capitole par des partisans de Donald Trump, et non le titre actuel Assaut du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump, avec cette majuscule franchement redondante puisque le terme générique est de toute façon défini par la précision « des États-Unis ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 janvier 2021 à 15:47 (CET)
Tu dis « assaut » parce que tu penses encore que « invasion » est sensationnaliste et que ses partisans n'ont pas répondu à cet argument, d'où quasi-consensus. Alors finalement je reviens tel le renard ! Une foule qui envahit un lieu, il n'y a rien de plus commun et de neutre comme expression, et « invasion » n'est que le nom pour « envahir ». C'est « assaut » qui apporte du sens questionnable tout compte fait. Oui, il y a bien un assaut par des gens qui ont des aspects terroristes, sans en être vraiment. Mais l'invasion est un acte terroriste aussi. C'est ce mot qui joue sur les deux tableaux, c'est ce mot qui est légèrement préféré par les médias, c'est ce mot qui se construit assurément avec la préposition « de ». C'est ce mot qui pour l'instant a les arguments pour lui. Mais pas tous les avis. Mais un avis ça se modifie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2021 à 16:15 (CET)
Je tombe sur cet article et constate que le mot "assaut" est excessif : cela sous-entend en effet une action militaire, avec armes au poing, grenades, etc. "Envahissement" serait plus adapté si c'est correct en français car moins fort et chargé de sens qu'invasion… Ou bien prendre simplement "Intrusion" ou "Intrusion massive" ou un autre terme de ce genre. Tous les autres termes semblent être du franglais importé d'Amérique où la rédaction se fait sous le coup de l'émotion. — LeoAlig (discuter) 13 janvier 2021 à 18:06 (CET)
Lisez l'article. S'ils n'avaient pas d'armes à feux (et encore, on n'en sait rien), les émeutiers étaient sévèrement équipés (la liste est dans l'article) pour procéder à cet assaut particulièrement violent. Battes de baseball, crosses de hockey, tuyaux métalliques, explosifs, gilets tactiques, casques ect. Et je vous rappelle qu'un policier a été assassiné à coups d'extincteur dans l'enceinte du capitole. Si un des termes retenus est "terrorisme intérieur", cela ne se fait pas avec des fleurs, et le "coup de l'émotion" n'a rien à voir avec ça. Ce qui compte, ce sont les sources. Plus des images sont révélées, plus la violence de cet assaut se fait jour. Le terme utilisé par la plupart des sources anglophones présentes dans l'article est "storming", dont la traduction est "assaut". Storming est aussi le titre de l'article correspondant sur la wp anglophone Jmex (♫) 13 janvier 2021 à 18:21 (CET)
Oui, vous parlez de tout cet équipement qui n'a absolument pas servi, il faut donc voir la réalité : un mort policier tué apparemment par un ou plusieurs extincteurs sur place. Parmi les "assaillants", un ou deux morts par balle, on ne sait pas trop comment, et deux morts par problème de santé. À comparer aux massacres habituels aux États-Unis où une ou deux personnes tuent à elles seules entre dix et cent personnes. Si vraiment ça avait été très violent avec par exemple 1 000 assaillants, ça aurait dû faire au bas mot 10 000 morts (autrement dit plus personne de vivant ne serait resté dans le Capitole). Il faut savoir mettre les choses dans leur contexte. À part quelques empoignades, je n'ai vu que des gens plus ou moins farfelus se baladant avec des drapeaux et avec le sourire dans les couloirs. Ça m'a donc l'air d'une redite de "Plus de peur que de mal" et on observe bien une volonté de dramatisation des Américains. C'est pourquoi le mot "assaut" m'apparaît complètement disproportionné, étant habituellement employé pour des actions militaires. C'est pourquoi les mots que j'ai proposés "envahissement", "intrusion", "intrusion massive", me semblent beaucoup mieux décrire la situation en français. Mais il y en a peut-être des meilleurs parmi les non excessifs adaptés en français. — LeoAlig (discuter) 13 janvier 2021 à 18:46 (CET)
"Tout cet équipement qui n'a absolument pas servi", vous vous trompez sur toute la ligne. Vous n'avez sans doute vu aucune image. Notamment celles des furieux devant une des entrées en tain de frapper des policiers avec leurs battes de baseball, et autres hampes de drapeaux et autre... regardez, vous verrez. Des bombes artisanales ont été retrouvées dans l'enceinte du capitole. D'autres se baladaient avec des menottes en plastique, d'autres avec des cordes nouées pour pendre Mike Pence. vous n'avez pas non plus vu ceux qui cherchaient à défoncer un porte avec je ne sais quels objets, avec un garde armé de l'autre coté qui a fini par tirer, d'où le décès d'Ashli Babbitt. Les Congress-Men et Women ont tous dit qu'ils avaient craint pour leur vie alors qu'ils étaient barricadés en divers endroits du complexe. Il est facile de voir tout ça si on cherche un peu pour se rendre compte de l'extrême violence de cet assaut. Jmex (♫) 13 janvier 2021 à 19:22 (CET)
Vous me dites "Vous n'avez sans doute vu aucune image."
Alors que je vous ai donné des descriptions juste avant. Votre observation est donc manifestement abusive.
Et aussi, j'essaie de vous faire comprendre ce que c'est qu'un assaut réel. Avec armes à la main. Et le nombre de morts que cela occasionnerait : au moins plusieurs centaines ! Voire 10 000 si on fait une bête règle de trois.
Bref, il m'apparaît que ce titre ne fait que traduire l'émotion de quelques personnes et sans rapport avec ce qui s'est réellement passé. La peur que certains congressistes ont ressentie est d'ailleurs liée au contexte habituel des massacres de masse américains.
D'ailleurs avec "assaut" on devrait plutôt dire "assaut sur le Capitole". — LeoAlig (discuter) 13 janvier 2021 à 19:39 (CET)
Le verbe anglais storm se traduit en français par « prendre d’assaut », donc « prise d’assaut » est correct.
Le TLFi indique d’ailleurs comme définition : « [i]nvestir un lieu de force vive », le Larousse : « s'en emparer par la force, ou s'y précipiter en grand nombre, l'envahir. », Le Robert : « [p]rendre d'assaut (un lieu), s'y précipiter nombreux. »
Je peux me tromper mais « prise d’assaut » ne semble pas avoir la même connotation qu'« assaut » tout court.
Si vous cherchez un titre plus court, je propose Prise d'assaut du capitole des États-Unis en 2021. — Thibaut (discuter) 13 janvier 2021 à 22:18 (CET)

« Prise d’assaut » est déjà mieux mais bon, opinion personnelle, un peu excessif en fonction de la connotation d’attaque militaire avec armes à volonté, comme pour une intervention du GIGN par exemple. Je ne sais pas s’il y a un substantif équivalent à « entrer en trombe », qui est une traduction de « storm in » si j’ai bien compris. Cordialement. LeoAlig (discuter) 13 janvier 2021 à 22:52 (CET)

Il y a bien « investissement » (d’un lieu) mais je crains que ça ne plaise ou ne convienne pas parce que c’est à double sens. LeoAlig (discuter) 13 janvier 2021 à 23:15 (CET)

Moi j'hésitais plutôt entre « visite surprise » et « visite en coup de vent »... — Lspiste ~palabrer 13 janvier 2021 à 23:31 (CET)

« Investissement du Capitole par les partisans de Trump » serait selon moi une bonne description de ce qui s’est passé. Et neutre contrairement à « assaut » qui est employé pour les actions militaires, avec des dizaines ou des centaines de morts à la clef par un usage massif des armes à feu. Avec possibilité d’ajouter un adjectif pour décrire que c’était rapide. Du style « éclair » ou autre chose. Les dégâts matériels semblent faibles puisque la réunion de validation des résultats a pu reprendre quelques heures après. LeoAlig (discuter) 14 janvier 2021 à 00:16 (CET)

Vous oubliez que « invasion » et « assaut » sont très utilisés par les médias et que si l'événement prend un nom dans le futur, ce sera plus probablement avec un de ces deux mots. Vous cherchez des explications pour justifier vos choix, vous croyez travailler le sens des mots, mais à la vérité cet événement est beaucoup de choses à la fois et c'est sans fin que cette discussion grandira des messages des uns et des autres en faveur de tel mot prétendument parce que tel autre ne convient pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 janvier 2021 à 10:49 (CET)

J’ai entendu « intrusion » ce matin.

En plus le titre actuel est du mauvais français : c’est « assaut sur... » ou « prise d’assaut de... » ou « à l’assaut de... du... » mont Blanc par exemple. Également, « Capitole des États-Unis » est inutile car il n’y aucun autre article sur un autre capitole. LeoAlig (discuter) 14 janvier 2021 à 11:05 (CET)

Cela, la discussion l'a à peu près déjà évoqué. Le titre est quasiment choisi : ce sera Machin du Capitole par les partisans de Donald Trump. Faut juste se mettre OK sur le Machin, et si finalement c'est pas assaut… Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 janvier 2021 à 11:40 (CET)
Google matches (actualités) - màj au 14/01
Titre Matches (8/01) Matches (11/01) Matches (14/01)
Assaut du Capitole ~182 000 ~1 130 000 ~1 020 000
Invasion du Capitole ~261 000 ~1 200 000 ~216 000
Attaque du Capitole ~97 300 ~111 000 ~175 000
Intrusion au Capitole ~60 ~196 000 ~89 500
Insurrection au Capitole ~91 100 ~113 000 ~77 000
Prise d'assaut du Capitole ~37 600 ~29 400 ~56 500
Envahissement du Capitole ~ ~89 200 ~47 100
Prise du Capitole ~17 300 ~35 600 ~38 900
Insurrection à Washington ~117 000 ~52 500 ~32 900
Émeute du Capitole ~7 950 ~6 160 ~4 910
Insurrection du Capitole ~2 640 ~2 890 ~2 860
Incidents de Washington ~2 120 ~6 070 ~1 810
Affrontements du Capitole ~598 ~1 540 ~819
Tentative de coup d'état au Capitole ~3 610 ~209 <10
Investissement du Capitole <10 ~779 <10

Et contrairement à ce que vous indiquez quand la teinture politique de la description actuelle de l’événement aura disparu, les historiens emploieront probablement un terme comme « intrusion » (entendu ce matin) ou « envahissement » ou « investissement », en voyant la réalité du bilan qui a bien été inférieur aux massacres courants aux USA où les armes peuvent être portées à la ceinture en certains endroits de ce que j’ai compris et à ce qu’on a connu sur des bâtiments dans d’autres pays. Je crois par exemple qu’une préfecture a été incendiée en France. Et là au Capitole, les dégâts matériels sont très limités. Il y a donc une forte dramatisation politique qui se poursuit ces jours-ci avec l’objectif de destituer Trump ou de le poursuivre ensuite. Il importe donc de relativiser (trois tués [?] et deux accidents de santé dans un pays où les meurtres sont fréquents, pratiquement aucun dégât matériel) et au moins de choisir les bonnes formulations en bon français. LeoAlig (discuter) 14 janvier 2021 à 11:18 (CET)

Je rappelle que la définition de « assaut » dans le Robert est : « action d’assaillir, d’attaquer de vive force ». Avec exemples : l’assaut d’une forteresse, d’une position ennemie - assaut à la baïonnette. J’ajoute que la définition de assaillir est : « se jeter sur (qqn) pour l’attaquer «. Avec exemples : assaillir une troupe, par ext. une forteresse.

Il est à ce propos utile de rappeler que le Capitole n’est habituellement pas défendu comme une forteresse puisque tout un chacun peut s’y rendre sans problème de ce que j’ai compris. Et il semble en plus que nombre de policiers ou militaires vont être poursuivis pour ne pas avoir défendu férocement le bâtiment, or c’est le cas habituellement, même si ce jour-là la manifestation était connue. C’est pour toutes ces raisons qu’un autre terme (avec adjectif éventuel) devrait probablement remplacer « assaut ». LeoAlig (discuter) 14 janvier 2021 à 13:19 (CET) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Petite mise à jour des occurrences via Google actualité (ci-dessus). Il semble que Attaque du Capitole soit en train de prendre la tête dans les sources. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 janvier 2021 à 13:42 (CET)

@Madelgarius : Pour des résultats plus précis, il faut mettre la phrase qu’on recherche entre guillemets droits (voir [11], section « Rechercher une correspondance exacte »).
Pour ma part sur Google Actualités, j’obtiens 240 000 résultats pour « attaque du capitole », 645 000 pour « assaut du capitole », 238 000 pour « invasion du capitole » et 56 900 pour « prise d’assaut du capitole », je ferai un tableau plus tard. — Thibaut (discuter) 14 janvier 2021 à 14:10 (CET)
Oups @Thibaut j'avais bien mis les guillemets, mais par contre j'étais sur Google et non sur Google actualités Sourire c'est corrigé maintenant. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 janvier 2021 à 14:47 (CET)
C'est étrange, tes chiffres diffèrent des miens (mais la prépondérance ne semble pas modifiée) — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 janvier 2021 à 14:49 (CET)
Voir aussi un Google Trends "actualités" qui renvoie une préférence pour Assaut en France, Canada, Belgique mais Attaque semble privilégié en Suisse (du moins dans les mots clefs de recherche). — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 janvier 2021 à 15:16 (CET)
Bonjour Notification Madelgarius, est-ce normal que le nombre d'occurrences décroisse au fil du temps ? — LeoAlig (discuter) 14 janvier 2021 à 17:43 (CET)
Bonjour LeoAlig J'ignore pourquoi également, plusieurs hypothèses… c'est peut-être lié aux algorythmes qu'utilise Google pour déterminer ce qui sera référencé par Google actualité, peut-être que des occurrences moins fréquentes ont été retouchées par la suite, peut-être certains matches sont très volatiles et sont régulièrement écrasés par de nouvelles news… On se perd en conjectures. Quoiqu'il en soit, ce genre de tableau n'est qu'indicatif et doit être perçu comme tel (les big datas ont leurs limites Clin d'œil) — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 janvier 2021 à 18:37 (CET)
Ah d'accord, merci. — LeoAlig (discuter) 14 janvier 2021 à 18:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Attention avec les Google Matches : ce n'est pas le seul critère dans les conventions de Wikipédia. D'ailleurs quasiment aucune source ne titre dans son entièreté "Assaut/Invasion du Capitole par des partisans de Donald Trump" . "Assaut par" ça n'est pas strictement une faute de français, mais ça sonne mal (à la différence de "Assaut du Capitole" tout court) ; de plus ça correspond à « les partisans ont assailli le Capitole », alors qu'on dit plutôt qu'ils l'ont envahi/pris d'assaut, d'où "Prise d'assaut..." ou "Invasion..." (ce dernier terme plus parlant s'agissant d'un mouvement de foule).—Df (discuter) 15 janvier 2021 à 00:13 (CET)

Réactions internationales[modifier le code]

Apparemment, ici quelqu'un pense que les réactions internationales ne présentent pas d'intérêt académique, et a essayé de supprimer la section entière sans en discuter auparavant. Donc, discutons-en. Au vu de l'ampleur mondiale des réactions, et des impacts dans les politiques intérieures de nombreux pays, je pense que nous sommes face à un événement géopolitique important, et que les réactions officielles des autres pays et organisations internationales ont totalement leur place ici. De plus, si on part du principe qu'elles n'auraient pas leur place ici, ça veut dire qu'on déciderait qu'il n'y aurait aucun intérêt à les conserver dans aucune page concernant des coups de forces majeurs, et donc qu'on devrait les effacer sur plusieurs dizaines de pages sur des thématiques similaires (Coup d'État de 2017 au Zimbabwe ou Crise post-électorale bolivienne de 2019 par exemple). Je pense qu'on doit conserver cette section. --Haldu (discuter) 8 janvier 2021 à 15:56 (CET)

Pour la conservation de cette section. Cela me semble une évidence. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 8 janvier 2021 à 17:20 (CET)

Bon déjà non, ce n'est pas un événement géopolitique, mais un événement très médiatisée, sans impact économique, militaire, social, juridique. Le seul impact est de l'ordre de la politique intérieure américaine, une décrédibilisation encore plus marquée du camp Trump. Internationalement, cela n'a aucun impact. Et les dirigeants internationaux n'ont qu'un impact très très limité sur cet événement, si ce n'est nul.
Enfin, le problème de ce paragraphe est que c'est une longue longue liste de commentaires politiques dont la quasi-totalité est de l'ordre de la vague condamnation, ce qu'il faudrait synthétiser dans une courte synthèse, mais comme cette synthèse a peu de chance d'être réalisé, et bien cette longue longue liste dans quelques années, a une grande probabilité d'être supprimée. Et c'est un débat qui est très récurrent à ce type d'articles, alors quand je vois des personnes être surpris du bandeau ou considérer que cela tient qu'à ma personne...
Et les drapeaux devraient aussi être supprimés, par ailleurs, voir Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans Wikipédia. Nouill 8 janvier 2021 à 19:41 (CET)
 Conserver Golmore ! 9 janvier 2021 à 15:49 (CET)

Ne pas mélanger avec Save America[modifier le code]

Il ne faut pas mélanger Save America et l'assaut du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump. Save America est une manifestation pacifique contre les résultats de l'élection présidentielle alors que l'assaut du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump est une action violente. Par exemple, lorsque Rudy Giuliani ou encore Donald Trump, Jr. se sont exprimés lors de Save America, cela n'a strictement rien à voir avec l'assaut du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump. -- Calvinsky (discuter) 8 janvier 2021 à 16:44 (CET)

Au contraire, c'est directement relié, il est donc très pertinent de lier le rassemblement Save America avec les événements du Capitole. https://abcnews.go.com/US/trump-allies-helped-plan-promote-rally-led-capitol/story?id=75119209

JBouchez (discuter) 9 janvier 2021 à 21:34 (CET)

Non pertinent ?[modifier le code]

Bonjour ? Quelle est la raison de la présence de ce bandeau de contestation de pertinence en haut de la section sur les réactions internationales ? Il faudrait juste expliquer. La mise en page ? La liste ? Ou bien c'est plus profond, et dans ce cas, les réactions internationales sur cet évènement exceptionnel et planétairement suivi ne sont pas pertinentes dans cet article ?? Jmex (♫) 8 janvier 2021 à 19:36 (CET)

Nouill, Je soutiens Jmex. C'est un évènement politique aux dimensions internationales. La section est donc pertinente. Quant à en discuter, vous ne l'avez pas fait, vous avez juste remis le bandeau. Je m'en vais l'enlever parce que nous sommes deux à penser de même. On attend vos commentaires. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 8 janvier 2021 à 21:55 (CET)
Déjà, cela serait assez agréable de lire la réponse que j'ai fais juste au dessus. Du coup, ce que j'ai écris n'a servit à rien... C'est toujours sympa. Mais surtout c'est pas un vote. La section ne respecte pas une prise de décision en terme de mise en forme. Mais sur le fond, wikipedia est une encyclopédie et ce qui induit un certain effort de synthèse, et ne reprend tout le contenu des sources journalistiques qui sont là aussi pour vendre des clicks à coup de Untel à dit, Truc à dit ça... Nouill 8 janvier 2021 à 22:07 (CET)
Donc, c'est une question de mise en forme et pas de pertinence. Un évènement de cette dimension suscite des réactions internationales et il est pertinent de les signaler dans l'article, mais cela ne vous semble pas fait comme il conviendrait de le faire. Le bandeau ne me parait pas approprié. Jmex (♫) 8 janvier 2021 à 22:15 (CET)
La synthèse va au delà de la mise en forme, puisque cela nécessite de sélectionner l'information et de trier entre le pertinent et le superflu. D'où un bandeau pertinence. Est ce que le ministre des familles Hongrois est un avis pertinent sur la prise du Capitole, et celui d'un sénateur mexicain ? Nouill 8 janvier 2021 à 22:20 (CET)
Sachant que cette section fait environ 2/7 de l'article en terme de longueur. Est ce que les réactions internationales représentent en terme d'importance environ un tiers de cet événement ? Je ne crois pas. Nouill 8 janvier 2021 à 22:23 (CET)

L'orthographe simplifiée par la loi française de 1990 est-elle devenue la norme sur ce wiki ?[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je pose la question à la suite de modifications de Martin m159 qui vont dans le sens du remplacement de l'orthographe standard vers l'orthographe simplifiée par la loi votée en France en 1990, par exemple ici ou , ou encore . Vu que c'est un truc qui est loin d'être appliqué dans toute la francophonie, j'avais découvert cette orthographe simplifiée en arrivant ici (c'est-à-dire il y a bientôt 12 ans, ce qui ne rajeunit personne !), plus précisément en me faisant assez vertement reprendre lorsque j'avais rétabli un accent circonflexe manquant... Depuis, j'ai compris qu'il y avait eu un Wikidrama sur le sujet et que le modus vivendi pour éteindre le drama a consisté à ne plus jamais changer le choix du premier rédacteur en la matière. Je n'avais d'ailleurs pour ainsi dire jamais vu de modification de ce type, ce qui montre que cette règle tacite était plutôt bien respectée. Jusqu'à aujourd'hui, donc : cette règle a-t-elle cessé de s'appliquer ?

Bonne soirée,
Bob Saint Clar (discuter) 11 janvier 2021 à 23:55 (CET)

Évènement… brr, quelle horreur !
À mon sens, ces modifications ne sont pas justifiées… --2A01:E0A:190:43D0:FDC7:C093:30C1:1463 (discuter) 12 janvier 2021 à 05:29 (CET)
Non, l’usage de laisser le choix du premier rédacteur est toujours en vigueur. — Thibaut (discuter) 12 janvier 2021 à 07:45 (CET)
Me culpa... Je corrigeais les erreurs dans la mise en forme des renvois en bas de page et par habitude j'ai également corrigé ce qui me semblait être des fautes d'orthographes... Martin m159 (discuter) 12 janvier 2021 à 14:29 (CET)
@Martin m159 : pas de souci, j'avais fait la même chose, dans l'autre sens, il y a une dizaine d'années. Autant être averti que ce genre de modifications peut attirer des ennuis !
J'utilise certaines formes simplifiées, d'ailleurs (semiconducteur plutôt que semi-conducteur, par exemple), sur la base des usages écrits que je peux constater — mais « évènement » me fait toujours l'effet d'une écriture négligée, et « boite » m'apparaît comme une forme verbale davantage que comme un substantif.
La francophonie est vaste, et la France, avec son orthographe réformée, n'en représente qu'un petit tiers... Bonne soirée SourireBob Saint Clar (discuter) 12 janvier 2021 à 22:00 (CET)
Et moi c'est l'inverse hahaha. Apparaître et île ainsi que nénuphar et oignon me donnent des frissons dans le dos... ;) (ps: petite clarification, les rectifications orthographiques ne sont pas mises en œuvre qu'un France, j'en suis la preuve vivante !)
Bonne soirée Sourire Martin m159 (discuter) 13 janvier 2021 à 00:09 (CET)
Diable... on nous a caché la réforme de 2021 : frisons , orthographies, misent en œuvre SourireDf (discuter) 13 janvier 2021 à 00:38 (CET)

Phrase partisane qui revient sans cesse.[modifier le code]

Sur Wikipedia il s'agit de faits. Les phrases disant que les affirmations de Trump sont mensongères ou fallacieuses sont partisanes et n'ont rien à faire sur Wikipedia. On ne sait pas si Trump ment ou si il est sincère si on s'en tient aux sources. On sait ceci : Trump et une grande partie de ses soutiens affirment qu'il y a fraude et aucune cour de justice américaine ne leur donne raison en l'absence de preuve aux yeux de la Justice américaine. Point. Tchi Karak (discuter) 12 janvier 2021 à 01:59 (CET)

Renversement d'argumentation. Si la justice dans nombre d'États, et au niveau fédéral la Cour Suprême n'ont rien accrédité, c'est qu'il n'y a pas eu de preuve. S'il n'y a pas eu de preuve, les affirmations de Trump sont fallacieuses. C'est la traduction du terme anglophone "false claims", celui que l'on retrouve dans la totalité des sources que nous utilisons, présent dans le RI anglophone et dûment sourcé. Donc, ce qui serait partisan, c'est de na pas indiquer que les allégations sont fallacieuses, puisque c'est ce qu'elles sont, ou du moins, c 'est ce que disent nos sources, y compris dans cet article. Si un jour, arrivent des preuves de machines à voter traficotées, de bulletins frauduleux, de la participation à ce prétendu trafic de Hugo Chavez depuis sa tombe, et que sais-je, alors les allégations ne seront plus fallacieuses. En attentant, elles le sont. Point. Jmex (♫) 12 janvier 2021 à 08:35 (CET)
Formellement, ce n'est pas parce que des affirmations ne sont pas prouvées qu'il est prouvé qu'elles sont fausses. Une formulation neutre, c'est que ce sont des affirmations sans preuve, jugées fallacieuses par X ou Y, mais jugées fondées par Z—Df (discuter) 12 janvier 2021 à 09:36 (CET)
Les sources, seulement les sources. Jamais au delà des sources. Jugées ? Si c'est par la justice, les choses sont claires. La question n'est pas que Z considère ces allégations comme fondées. Jmex (♫) 12 janvier 2021 à 09:41 (CET)
« ce n'est pas parce que des affirmations ne sont pas prouvées qu'il est prouvé qu'elles sont fausses » : certes, mais le cas qui nous préoccupe, ces accusations ont été vérifiées et se sont toutes avérées fausses (bulletins détruits, votes échangés, votes des morts, votes extérieurs à l'État, machines à voter trafiquées, etc.). — Lspiste ~palabrer 12 janvier 2021 à 09:45 (CET)
Par ailleurs, inutile de nous donner des cours de logique : seules les sources comptent, et la définition du terme « fallacieux » ne dépend pas de l'observateur. Si j'affirme sans preuve que Df est un menteur, faudra-t-il, pour respecter on ne sait trop quelle définition de la neutralité, dire que selon Df, mes affirmations sont fallacieuses, mais selon Dfeldmann, elles sont parfaitement fondées ? --Dfeldmann discuter) 12 janvier 2021 à 09:45 (CET)
Ou alors sourçons le fait que 'l'élection a été volée" à Trump. On ne trouvera pas, sauf peut-être sur Breitbart News, Newsmax etc... Mais celles-ci, on ne les utilise pas à ma connaissance. Me trompe-je ? Donc, selon les sources, le fait que l'élection a été volée est une affirmation fallacieuse. Là est la neutralité. Si faut ajouter 100 sources devant ce "false claim", ce n'est pas un problème Jmex (♫) 12 janvier 2021 à 09:50 (CET)

Non. Selon les sources la fraude n'est pas prouvée. Le terme fallacieux est un jugement méthodique et logique qui dépend d'une interprétation des sources et qui n'a absolument rien à faire ici. Formellement l'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence et nous ne sommes pas en droit d'aller plus loin ici.

Dire que l'absence de preuve rend un propos fallacieux est une incompréhension de ce terme. Parce qu'il faudrait démontrer un sophisme et tomber dans un travail inédit exclu de Wikipedia. Le faux n'est pas le fallacieux et le non-prouvé non plus. Le fallacieux concerne le discours lui-même et non, par conséquent, les faits.

Les faits c'est que la justice ne donne pas raison à Trump. Pas que son propos est fallacieux : c'est un jugement logique. Tchi Karak (discuter) 12 janvier 2021 à 10:42 (CET)

Je rajoute qu'il y a problème récurent avec la notion de sources qu'on comprend mal. Les sources doivent établir les faits. Pas les jugements, même médiatiques, ou alors il faut dire que "selon la majorité des médias ces informations sont fallacieuses" ce qui serait pour le coup un fait.

Si 300 journaux vous disent qu'un politique fait ceci : c'est factuel. C'est ils vous disent qu'il est à vomir : ce n'est pas qu'il est à vomir qui est un fait à nos yeux mais qu'il est considéré comme tel. Or les allégations de mensonge ou de sophisme, par exemple, entrent dans la même catégorie. Tchi Karak (discuter) 12 janvier 2021 à 10:50 (CET)

Merci pour toutes ces leçons de logique et d'utilisation des sources. Mais vous êtes trop bon avec nous : on est trop stupide pour comprendre le sens du mot "fallacieux", ou pour ne pas nous incliner devant la logique de Donald Trump (qui ressemble d'ailleurs beaucoup à la vôtre). Heureusement qu'il y a des gens comme vous pour nous tirer de notre ornière et dessiller nos yeux. Merci encore.--Dfeldmann (discuter) 12 janvier 2021 à 11:06 (CET)
Vous pourriez argumenter vos vues (comme je le fais et comme une personne capable de discussion) au lieu de prendre ces propos pour vous. Enfin il ne s'agit pas de s'incliner devant la "logique" de quiconque mais de respecter la neutralité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tchi Karak (discuter), le 12 janvier 2021 à 11:15 (CET)
Trouvez nous une seule source valable qui accrédite la thèse selon laquelle l'élection a été volée à Trump. Dans le cas contraire, cette affirmation est fallacieuse, et la neutralité impose de le signaler, c'est très simple. Le reste, ce n'est rien d'autre que votre propre raisonnement Jmex (♫) 12 janvier 2021 à 11:19 (CET)
Fallacieux : "Qui cherche ou vise à tromper". Avez-vous une source ou une preuve que Trump cherche à tromper ? En aucun cas. Vous inversez le sens des mots. Mais vous persistez à confondre les faits de leur jugement. Le jugement personnel n'a rien à faire sur Wikipédia. --Tchi Karak (discuter) 12 janvier 2021 à 11:23 (CET)
Voir cette section sur les règles du jeu (ou leur manque) : je ne compte pas perdre davantage de temps...--Dfeldmann (discuter) 12 janvier 2021 à 11:36 (CET)
Evitez d'écrire inutilement (sans argument, mais vous semblez frustré) dans ce cas. --Tchi Karak (discuter) 12 janvier 2021 à 11:48 (CET)
A cette question : "Avez-vous une source ou une preuve que Trump cherche à tromper ?" la réponse est oui, et cent fois oui. Je ne détiens pas personnellement de preuves (contrairement à vous peut-être), mais nous avons des sources par centaines, et c'est la seule chose qui compte... et pas votre belle logique Jmex (♫) 12 janvier 2021 à 11:49 (CET)
Ravi de voir que vous n'êtes pas dans le biais d'intention dans ce cas. Puis-je voir ces preuves ou ces sources ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tchi Karak (discuter), le 12 janvier 2021 à 11:51 (CET)
Le plus simple est sans doute d'aller voir cet article de la wp anglophone, car il compile exactement 324 sources. Des sources et des preuves donc. Comme rien n'est écrit sur wp sans source, c'est je le répète la seule chose qui compte. Jmex (♫) 12 janvier 2021 à 12:10 (CET)
L'article ne mentionne pas que Trump CHERCHE à mentir. C'est un jugement politique qui n'a rien à faire ici et qui se forme en biais d'intention. Il est écrit que la justice ne donne pas raison à Trump et qu'aucune preuve ne va dans le sens de la thèse officielle de Trump. En aucun cas nous ne savons ce que pense Trump et ce qu'il vise à faire du moins en tant que contributeurs de Wikipédia. --Tchi Karak (discuter) 12 janvier 2021 à 12:14 (CET)
Il n'a jamais été écrit qu'il "cherche à mentir"; il est juste question d'allégations fallacieuses. Le sources indiquent qu'elles sont fallacieuses. Point Jmex (♫) 12 janvier 2021 à 12:17 (CET)
Sur Wikipedia il s'agit de faits. Les phrases disant que les affirmations de Trump sont mensongères ou fallacieuses sont partisanes et n'ont rien à faire sur Wikipedia, non, sur Wikipédia on relate ce que les sources de références disent de la situation. Et si elles disent que Trump a menti, alors Wikipédia ne peut que relayer le point de vue généralement admis sur le sujet. Kirtapmémé sage 12 janvier 2021 à 12:31 (CET)
Relisez. Fallacieux : "qui cherche ou vise à tromper". Or les sources permettent simplement d'établir le constat de la justice et tout ce qui touche à l'interprétation des propos de Trump et de leur jugement logique (est-ce fallacieux ?) sont hors de propos. --Tchi Karak (discuter) 12 janvier 2021 à 13:30 (CET)
Changement du terme fallacieux par mensonger ? Est-ce envisageable ? Lebrouillard demander audience 12 janvier 2021 à 13:32 (CET)
En aucun Wikipedia ne peut dire que Trump ment parce que des journaux le disent. Les sources et Wikipedia doivent concerner les faits : c'est une encyclopédie pas un recueil des jugements politiques. Or le mensonge est ici une interprétation politique (avec biais d'intention entre nous). Au mieux au peut dire qu'il est perçu comme un menteur par une partie de l'opinion et des médias.--Tchi Karak (discuter) 12 janvier 2021 à 13:35 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mais j'ai une proposition. Pourquoi ne pas tout simplement indiquer que les thèses du Président Trump sont considérées comme fallacieuses par une majorité des observateurs politiques et que la justice ne lui donne pas raison. On pourrait écrire ceci : "suite aux allégations répétées par Trump et considérées comme fallacieuses par une majorité des observateurs politiques (la justice ne lui ayant pas donné raison)" Ceci serait encyclopédique et non-partisan et correspondrait totalement aux sources médiatiques faisant la synthèse de cette affaire. Tchi Karak (discuter) 12 janvier 2021 à 13:43 (CET)

Enfin quoi, Trump dit que l'élection lui a été volée. Qu'il a gagné par un "landslide". Il l'a encore dit été répété lors du discours qui a provoqué ce que vous savez. Alors qu'il a été battu au niveau du vote populaire de plus de 7 millions de voix. Ca, ce sont les faits. Il n'y a aucune source pour accréditer le fait que l'élection lui a été volée. Ce n'est pas une question d'observateurs ou que sais-je, ce sont les faits. Il a été battu, et ses allégations pour dire le contraire sont fallacieuses. Ou mensongères comme le dit Lebrouillard. Vous ne pouvez définitivement rien contre les faits, ou plus précisément les sources qui indiquent ces faits, voir même contre le congrès des USA qui malgré ce dont traite cet article, a certifié la victoire de Biden avec 306 Grands Électeurs sur 538. Donc, cette victoire est officielle, et le fait que Trump dise qu'elle lui a été volée est fallacieux ou mensonger. Il n'y a rien à ajouter Jmex (♫) 12 janvier 2021 à 13:48 (CET)
Pas envie de prendre part à ce débat (puisqu'il n'y a rien à ajouter Sourire diabolique) pourtant hier, le New-York Times publiait un article très intéressant sur ces questions : The Art of the Lie? The Bigger the BetterMadel (... le 22 à Asnières ?) 12 janvier 2021 à 14:34 (CET).
En aucun Wikipedia ne peut dire que Trump ment parce que des journaux le disent. justement si. Nous nous basons sur le point de vue généralement admis, celui que les sources sérieuses relaient. Wikipédia ne se réduit pas à décrire des faits bruts, c'est une encyclopédie pas un journal de bord. Il n'a pas non plus a minorer ou relativiser ce qui ne l'est pas en usant de périphrases qui trahissent un point de vue tendancieux. Ça : Trump et une grande partie de ses soutiens affirment qu'il y a fraude et aucune cour de justice américaine ne leur donne raison en l'absence de preuve aux yeux de la Justice américaine c'est tendancieux et jette un doute qui n'a pas lieu d'etre. Kirtapmémé sage 12 janvier 2021 à 14:57 (CET)
A ce propos, ne faudrait-il pas changer fallacieux par mensonger comme le propose Lebrouillard ? C'est le terme qui figurait au départ mais qui a été maintes fois retiré, Il a fallu se rabattre sur fallacieux. Donc, s'il y a accord, il y aura "allégations mensongères", qui me parait finalement plus approprié compte tenu des connotations du terme fallacieux. A vous lire... Jmex (♫) 12 janvier 2021 à 15:23 (CET)

Certains n'ont, je crois, pas compris ce que je voulais expliquer. Il ne s'agit en aucun de dire que Trump a raison et que Wikipedia se doit de considérer sa thèse au même titre que la thèse "officielle". Non. L'absence de preuve, surtout aux yeux de la Justice, doit ici se donner en fait.

Le problème est simplement le suivant : Mensonger indiquerait que Trump a la volonté de tenir des propos faux. Or aucune source ne le prouve ou ne le constate. Il est peut être sincère, peut être pas. Il faudrait je ne sais quelle synthèse psychologique pour établir un mensonge ce qui n'arrivera jamais. Fallacieux ? Fallacieux indique que la démarche de ceux qui soutiennent la thèse est par essence mauvaise et vise à l'illusion et à la tromperie. Or il s'agit simplement ici de dire que sa thèse n'est pas avérée. C'est différent.

Il existe de nombreuses autres options beaucoup plus souhaitables et encyclopédiques. Même "fausses allégations" serait beaucoup mieux car c'est purement factuel sans jugement logique et méthodique et sans biais d'intention. Tchi Karak (discuter) 12 janvier 2021 à 16:18 (CET)

Il faudrait donc que Wp accorde à Trump un bénéfice du doute, qu'aucune source de référence ni médias autre que complotistes, ne lui accorde ? Et ainsi mettre en avant le pov de Trump? C'est particulièrement insidieux comme démarche. Comme l'indique @Jmex le terme anglophone "false claims", est celui que l'on retrouve dans la totalité des sources, donc il n'y a pas à transiger, on s'en tient aux sources et on évite d'interpréter à sa sauce et de supposer que Trump se serait trompé de bonne foi, alors qu'il n'a eu de cesse de qualifier les médias de fake news et l'élection de fraude. Kirtapmémé sage 12 janvier 2021 à 17:20 (CET)
En attendant nous ne sommes pas dans un procès mais dans une encyclopédie. Il ne s'agit certainement pas de de bénéfice de doute ou de condamnation. On voit ici le problème de neutralité. Avez-vous des sources et des preuves vis-à-vis de la sincérité de Trump ? On y voit que des preuves de l'absence de preuves du camp Trump et aucune preuve relative à sa sincérité. Ce biais d'intention n'a pas lieu d'être. Il ne faut pas interpréter les sources et les faits comme vous le faites. Une source doit donner des faits vérifiés autrement on pourrait prendre n'importe quelle source. Or les faits vérifiés ne portent pas sur la sincérité de Trump. On sait qu'il n'y a de preuves validées par la justice. Point. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tchi Karak (discuter), le 12 janvier 2021 à 17:33 (CET)
L'élection n'a pas été volée à Trump, contrairement à ce qu'il a affirmé depuis le 3 novembre et qu'il a incessamment répété. De bonne foi, de mauvaise foi ? Aucune importance. C'est un "false claim" comme le disent les sources, et donc, "false claim" se traduit par "allégations fallacieuses" ou "mensongères", comme vous voulez. Point. Et inutile de continuer à empiler les octets ici. Vous restez seul à développer votre logique ici. N'est-il pas temps d'arrêter ? Jmex (♫) 12 janvier 2021 à 17:38 (CET)
L'objectif de cet espace est de discuter. Si vous n'êtes pas capable d'argumenter, et c'est d'ailleurs pour cela que vous vous répétez, alors pourquoi écrire ce énième message inutile ? Les octets ça se supprime et si le gérant trouve que cela en fait trop il le ferra. Parce que voyez vous le rôle d'une encyclopédie n'est pas de traduire bêtement sans se pencher sur le contenu de l'article. Si je suis un journaliste pour un média "apolitique" (et peut-être que je le suis) et que j'écris un article disant que Macron est schizophrène vous allez considérer cela comme une source ? Évidemment que non.C'est le contenu et les FAITS, c'est à dire ce qu'il y a en dehors des interpretations ou des formules, qu'il faut regarder. Ce n'est pas ma logique c'est le principe de l'encyclopédie que vous ne comprenez pas et que je tente de vous rappeler. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tchi Karak (discuter), le 12 janvier 2021 à 17:46 (CET)

Bref il est inutile de continuer. Je ne comprends pas ce qu'il y a de scandaleux à remplacer "mensonger" /"fallacieux"par" faux" pour plus de neutralité. Une encyclopédie donne des faits admis et non des interprétations aussi populaires ou médiatiques soient-elles (à moins qu'elles soient indiquées comme telles). Ce n'est pas faute d'avoir argumenté et d'avoir proposé des formulations.

Bonne soirée. Tchi Karak (discuter) 12 janvier 2021 à 17:53 (CET)

Apparemment vous ne connaissez rien des règles ni des principes qui régissent cette encyclopédie. Sinon vous ne vous baseriez pas sur des assertions comme L'objectif de cet espace est de discuter ce qui est inexact, une pdd n'est pas un forum, ou C'est le contenu et les FAITS, c'est à dire ce qu'il y a en dehors des interprétations ou des formules, qu'il faut regarder. ce qui est tout aussi fallacieux. Les interprétations pertinentes et sourcées sont à prendre en compte, les faits sont souvent l'interprétation que les sources en font (vu que je n'étais pas présent lors de la prise de la Bastille, je doit bien m'en remettre aux historiens qui la relate). Donc je ne saurais que vous conseiller de lire les règles WP:NPOV et WP:PROP avant de nous les apprendre vu que que nous les connaissons déja. Kirtapmémé sage 12 janvier 2021 à 18:06 (CET)
C'est très intéressant parce que vous ne comprenez toujours pas ce que j'explique (et c'est navrant). 1- Oui on peut prendre en compte les interprétations si elles sont présentées en tant que telles car le fait n'est pas l'interprétation (ils faudrait des travaux scientifiques et, en l'occurrence, psychologiques or nous n'avons que des éléments journalistiques ce qui rend votre comparaison avec les historiens absurde) mais son existence. 2- Quand on parle d'une théorie historique en en fixe les questions et l'état d'avancement dans Wikipédia 3- Oui le but de cet espace est de discuter, de discuter sur la rédaction de l'article (pour être plus précis) 4- Vous croyez connaitre ce que vous ne comprenez pas. Vous violez vos propres principes en les appliquant mal. Pour avoir lu les règles, évidemment. --Tchi Karak (discuter) 12 janvier 2021 à 18:21 (CET)
Comme la petite dizaine de contributeurs qui sont intervenus sur la page et sa PdD, je considère qu'il faut respecter les règles de Wikipédia et en rester aux sources pertinentes. Vous faites perdre du temps à beaucoup de monde. Langladure (discuter) 12 janvier 2021 à 19:11 (CET)
Notification Jmex, Lspiste, Kirtap, Lebrouillard, Madelgarius et Langladure : Assez perdu de temps en effet : vous ne voyez pas que cet utilisateur est un Provocateur ?--Dfeldmann (discuter) 12 janvier 2021 à 19:21 (CET)
La mention de En aucun cas Wikipedia ne peut dire que Trump ment parce que des journaux le disent. montre clairement qu'il n'a effectivement pas encore compris ce qu'était Wikipédia. Je propose donc de mettre fin à la discussion largement inutile et chronophage et, désormais, pour l'ensemble des intervenants, de ne publier que des sources secondaires de qualité disponibles. Toute nouvelle digression de type discussion de forum entrainant la fin de discussion sur cette page de discussion. Lebrouillard demander audience 12 janvier 2021 à 20:36 (CET)

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Le fait que les « allégations sans preuves » de Trump sur les fraudes soient fondées ou pas, fallacieuses ou pas, finalement ça n'a aucune importance dans cet article dont ce n'est pas le sujet puisqu'il s'agit de l'invasion du Capitole. Ce qui importe ici, c'est qu'il y a suffisamment de partisans de Trump qui y croient - ou font semblant d'y croire... D'autant plus que le paragraphe du RI qui est l'objet de cette guéguerre d'édition est beaucoup trop détaillé, il y a la section "Contexte" pour ça. Donc autant le raccourcir, ce qui règlera le problème ici (curieusement, là où la polémique aurait toute sa place, à savoir Contestation des résultats de l'élection présidentielle américaine de 2020, c'est silence radio, et personne ne les qualifie de fallacieuses...)—Df (discuter) 12 janvier 2021 à 23:32 (CET)

il faut bien vous répondre. D'une part, même si le terme n'y est pas utilisé, tout le contenu de l'article sur la contestation des résultats indique que les allégations de fraude sont fallacieuses, ou mensongères. D'autre part, dans ce RI, et toujours selon les sources, utilisées, si Trump n'avait pas autant menti à ses supporters, il n'y aurait pas eu ce rassemblement massif du 6 janvier, ni ces émeutes. Il faut donc bien préciser que ces milliers de personnes étaient réunies autour "d'allégations fallacieuses", les "false claims" concernent le prétendu "steal", le "stop the steal" encore répété par Trump dans son discours, et qui a mené à cette attaque Jmex (♫) 13 janvier 2021 à 10:30 (CET)
Vous croyez vraiment que si les allégations de Trump avaient été fondées, l'invasion n'aurait pas eu lieu ???—Df (discuter) 13 janvier 2021 à 14:38 (CET)
Quel joli sophisme Sourire Non, si Trump avait dit la vérité (à savoir qu'il avait perdu et qu'il n'y avait pas de fraude), il n'y aurait évidemment pas eu d'invasion (et s'il avait dit la vérité depuis le début de son mandat, ou du moins menti comme un politicien conventionnel, il aurait sans doute même été réélu). Quand au cas où ses allégations auraient été fondées, il est tellement loin de la réalité qu'en bonne logique, il implique n'importe quelle conséquence.--Dfeldmann (discuter) 15 janvier 2021 à 07:21 (CET)

Affaire à suivre[modifier le code]

Voir https://news.yahoo.com/exclusive-large-bitcoin-payments-to-rightwing-activists-a-month-before-capitol-riot-linked-to-foreign-account-181954668.html?guccounter=1 et https://blog.chainalysis.com/reports/capitol-riot-bitcoin-donation-alt-right-domestic-extremism Cordialement, --— Nattes à chat [chat] 15 janvier 2021 à 09:50 (CET)

Projet de capture et d'assassinat d'élus[modifier le code]

Information à inclure dans l'article. Le département de la Justice a affirmé que des partisans de Donald Trump ayant participé à l'assaut - et en particulier le fameux Jacob Chansley dont le nom doit maintenant être mentionné dans l'article - avaient pour projet de « capturer et d'assassiner » des élus. La nouvelle semble être tombée hier. Voici des sources suffisantes :

Merci. Czar Enrico (discuter) 15 janvier 2021 à 14:37 (CET)

Merci Notification Czar Enrico : c'est ajouté et sourcé grâce à toi ! Jmex (♫) 15 janvier 2021 à 16:16 (CET)
@Czar Enrico, Jmex : Pour info. — Thibaut (discuter) 15 janvier 2021 à 21:26 (CET)