Discussion:Asociación Católica de Propagandistas

Bandeaux injustifiés

Je suis atterré par ce que je lis. D’abord, le RI serait « beaucoup trop long pour offrir une synthèse de l'article », alors qu’il se lit en moins de 5 minutes. Vous aurez remarqué qu’il s’agit d’un article d’une certaine ampleur, au diapason de la complexité de la matière et de sa longue durée historique. Beaucoup de lecteurs n’ont pas l’envie, ni le temps, ni le besoin de lire l’article en entier, et doivent donc avoir à leur disposition une bonne synthèse, laquelle ne peut pas, pour les même raisons (complexité du sujet) consister en trois lignes. Les « recommandations », derrière lesquelles les « patrouilleurs » attitrés ne manquent jamais de finir par se barricader, ne sont jamais que des recommandations, des lignes directrices ; le rédacteur n’a pas à s’y plier mécaniquement, aveuglément, mais peut les adapter aux nécessités spécifiques de chaque article. Dans mon texteur, le RI de cet article couvre un peu plus d’une page, pour une longueur totale de 35 pages pour tout l’article. Quant à l’accusation de « travail inédit », les bras m’en tombent. Chaque phrase que vous citez pour preuve de cette carence sont parfaitement sourcées. Le bandeau rose bonbon, criard et vulgaire, que cela m’a valu comporte en plus une invitation à supprimer du contenu, c’est-à-dire à détruire le travail d’autrui. Avez-vous la moindre idée de l’effort que suppose la création d’un article ? À voir vous états de service, de toute évidence non. De façon générale, cette inflation de bandeaux est un véritable fléau dans la wiki francophone, d’autant qu’ils ne servent strictement à rien. Dix ans, quinze après leur pose (ou leur ponte), ils sont toujours là, immuables, indécrottables, sans jamais avoir incité quiconque à améliorer l’article concerné dans le sens indiqué. Torsade de Pointes (discuter) 2 décembre 2022 à 19:39 (CET)

Et pourtant... dans ce cas, ils sont largement justifiés, tout comme ceux apposés sur la version espagnole. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 décembre 2022 à 20:09 (CET)

Et pour faire encore plus simple, pourquoi la version FR aurait cette taille, largement plus importante que les 3 autres versions ibériques additionnées (bien plus au fait de l'histoire) ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 décembre 2022 à 20:12 (CET)

« Sont largement justifiés », dites-vous. Cela vous dérangerait-il de préciser et d’argumenter ? D’autre part, pourquoi devrions-nous nous soucier de l’article espagnol ? Je n’ai pas eu à m’en inspirer, puisque j’avais des masses de documentation à ma disposition (en grande partie en ligne). Du reste, les bandeaux espagnols (moins laids et moins tapageurs que leurs équivalents sur la wiki fr.) concernent la version de 2016, tandis que l’article a été depuis lors modifié dans le bon sens, notamment par l’ajout de plusieurs références. Mais le principal reproche demeure : l’article espagnol ne va pas suffisamment au fond des choses, expose insuffisamment l’idéologie de l’Association, ses objectifs, son recrutement, ses modes d’action ; autrement dit : il est trop maigre. C’est à eux donc d’amplifier leur texte, non à nous de réduire le nôtre. Je signale aussi qu’on ne trouve pas, ou à peine, d’infos en français sur cette Association ; j’imagine donc que le lecteur francophone ne possédant pas la langue espagnole mais désireux d’approfondir un peu le sujet sera heureux de trouver ici de la matière à se mettre sous la dent. Quant au lecteur pressé, il trouvera dans le RI une synthèse que je pense assez complète, centrée sur l’essentiel, et dont la lecture prend quelques minutes. Voudra-t-on enfin m’expliquer où est le problème ? Torsade de Pointes (discuter) 2 décembre 2022 à 20:52 (CET)

Et cela justifie de passer par une connexion IP pour supprimer les bandeaux ? (@Croquemort Nestor pour info) Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 décembre 2022 à 22:28 (CET)

Vous n’allez tout de même pas me faire l’injure de croire que je suis l’auteur de cette modif.? J’attends vos excuses. Torsade de Pointes (discuter) 2 décembre 2022 à 22:33 (CET)

Inversion de la responsabilité de la charge. Ne me faîtes pas l'injure de tels sophismes de niveau 1. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 décembre 2022 à 22:46 (CET)

à la décharge de @Torsade de Pointes (et de @Hyméros), l'IP qui est intervenue est une IP troll qui a l'habitude de venir se méler de discussions pour ajouter de l'huile sur le feu. Durifon (discuter) 2 décembre 2022 à 23:38 (CET)

Reprenons les deux reproches faits à cet article.

1) Il serait trop long. Critique facile à réfuter en comparant la longueur du RI du présent article (738 mots) avec celle du RI d’autres articles, par exemple :

• Charles de Gaulle : 838 mots.
• Joseph Staline : 767 mots.
• Napoléon Bonaparte : 1030 mots.
• Franklin Delanoe Roosevelt : 391 mots, mais 1111 dans la version anglaise.

D’où il apparaît que le bandeau « RI trop long » n’a pas lieu d’être.

2) L’article comporterait du « travail inédit ». Affirmation gratuite. Je prétends quant à moi que cet article ne comprend pas une seule ligne de mon cru, et que chaque phrase, chaque donnée, chaque affirmation est dûment sourcée. Cela est très aisément vérifiable, puisque la plupart des références sont consultables en ligne. En attendant que quelqu’un parvienne à prouver le contraire, j’ai l’honneur d’effacer également le calomnieux bandeau rose bonbon, d’une insigne laideur, qui dépare cet article. Torsade de Pointes (discuter) 3 décembre 2022 à 22:18 (CET)

@Torsade de Pointes merci d'aboutir à un consensus en PDD avant de supprimer les bandeaux de maintenance. Durifon (discuter) 3 décembre 2022 à 22:42 (CET)

@Torsade de Pointes Par exemple, quelles sont les sources à l'appui des trois phrases que j'avais relevées sur votre page de discussion :

• « Pourtant, les clefs d’interprétation n’ont rien de particulièrement complexes, et l’association ne présente aucune propension à la dissimulation, vu que les positionnements des sociétaires sur différentes questions importantes se trouvent exposés explicitement dans les pages de ses bulletins »
• « La classe politique espagnole de ce temps nourrissait, à divers degrés, différents types d’anticléricalisme »
• « Ainsi, grâce à cet outil essentiel qu’était le Zentrumspartei, était-on parvenu en Allemagne non seulement à éradiquer les éléments centraux de l’anticatholicisme, mais encore à créer les conditions de la politique sociale alors la plus avancée d’Europe »

--Croquemort Nestor (discuter) 4 décembre 2022 à 06:57 (CET)

L'accusation de travail inédit me semble pour le moins très légère. Je ne connais à peu près rien à ce sujet précis, mais j’ai parcouru l’article et je n’y ai rien vu de choquant. Concernant le point 2 (l’anticléricalisme des politiques), le seul dont je m’estime capable de parler un peu, je précise que je connais un peu la période de la Restauration bourbonienne en Espagne (1874-1931) (Je suis le principal auteur d'une bonne partie des articles historico-politiques de cette période), et il n’est absolument pas faux de dire qu’il y avait de l'anticléricalisme dans les politiques de l’époque, tout comme on peut affirmer que l’Église de l'époque est anti-libérale. La Restauration est un régime qui se veut libéral, l'Église en tant qu'institution tend à défendre les valeurs de l’ancien régime. Entre 1874 et 1923, deux partis vont alterner au pouvoir, le Parti libéral et le Parti conservateur. L’anticléricalisme domine dans le premier et n'est pas non plus exclu du second. Beaucoup de républicains sont ouvertement anticléricaux (mais ils n’ont pas eu de représentation politique significative car le système était verrouillé). Être anticlérical à l’époque, cela ne veut pas juste dire aller vandaliser les églises, c’est aussi une posture politique qui s’oppose au pouvoir de l'Église dans la société, et c’est un vrai sujet de tension récurrent. Les cinq personnalités politiques citées à cet endroit de l’article sont bien connues pour être des "anticléricaux à divers degrés" (Lerroux le fait d’une façon scandaleuse et provocatrice dans ses articles de presse et ses discours politiques, Canalejas le fait depuis une posture plus "respectable" car il est au pouvoir, toujours est-il que sa "Ley del candado" est anticléricale). L’anticléricalisme est le mouvement qui s’oppose au cléricalisme ; le mot n’a pas du tout la même portée aujourd’hui, dans un pays comme la France qui est très largement sécularisé, de celui qu’il pouvait avoir à l’époque en Espagne, où l’Église était une institution puissante (et elle le demeure même encore aujourd’hui, comparé à la situation française par exemple).

L’argument de la longueur de l'article me semble également infondé. Cette organisation est décrite comme « puissante » (et mentionnée plusieurs dizaines de fois) par l’historien Antonio Rivera BlancoAntonio Rivera Blanco (qui n’est certainement pas un clérical dans l’âme) dans son "Histoire des droites en Espagne" publié en octobre dernier, il n’y a aucune raison a priori de se limiter à quelques paragraphes comme peuvent le faire les autres wikis. CaféBuzz (d) 4 décembre 2022 à 08:44 (CET)

@CaféBuzz

Que ces braves gens aient été anti-cléricaux ou non m'importe peu. Je cherche la source, et je ne la trouve pas. Croquemort Nestor (discuter) 4 décembre 2022 à 09:29 (CET)

Je viens d'ajouter une référence, on peut facilement en trouver une montagne d'autres. Il faut savoir : c'est un problème de sources, ou un problème de travail inédit ? CaféBuzz (d) 4 décembre 2022 à 09:51 (CET)

Un texte sans source à l'appui est un travail inédit.
Voir WP:TI : « Sur le fond, la règle « Pas de travail inédit » vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources » Croquemort Nestor (discuter) 4 décembre 2022 à 10:08 (CET)

Non, un travail inédit c'est ça : Wikipédia:Travaux inédits#Qu'est-ce qu'un travail inédit ?.

Et pour faire une accusation de travail inédit, il faut donner des arguments au minimum. A ce compte 95 % des articles de WP sont des travaux inédits, car cet article semble bien sourcé, et encore une fois, en le parcourant je n'ai rien trouvé de particulièrement suspect ou de "théorie" qui semble inédite. Quelle théorie ou idée nouvelle défendrait cet article ?

Pour ce qui est du troisième point "inédit" soulevé, cela semble coller avec ce que dit l'article Zentrum, qui lui est moins bien sourcé dans l’ensemble. Est-ce lui aussi un travail inédit ? CaféBuzz (d) 4 décembre 2022 à 10:18 (CET)

Ma citation vient précisément du 4e § de la section de WP:TI que tu cites Croquemort Nestor (discuter) 4 décembre 2022 à 10:31 (CET)

Synthèse inédite, c'est bien ça ? Permets-moi s'il-te-plaît, de me limiter au point 2 (la question de l'anticléricalisme), qui est le seul au sujet duquel je suis susceptible d'avoir un avis éclairé. En quoi consiste selon toi la synthèse inédite ici ? Quelles sont les idées ou théories nouvelles défendues dans ce paragraphe ? CaféBuzz (d) 4 décembre 2022 à 10:38 (CET)

La source manquait bien, puisque tu l'as toi-même rajoutée il y a un peu plus d'une heure.
Nota : "Travail inédit" n'est pas une "accusation", mais une information (voir Aide:Bandeau)

Sur ce, j'arrête là, on peut y passer des heures, et je crains que tant que Wikipédia existera, il y aura des discussions longues comme le bras sur la notion de Travail Inédit. Croquemort Nestor (discuter) 4 décembre 2022 à 11:02 (CET)

Même pas, puisqu'en fait cela figurait déjà clairement dans la source qui indiquée par Torsade de Pointes p. 391 CaféBuzz (d) 4 décembre 2022 à 11:35 (CET)

Une chose m’interpelle dans la discussion qui précède : écrire une synthèse serait donc répréhensible, car constituant un travail inédit ? Certes, une synthèse est susceptible d’être tendancieuse, mais elle peut aussi être rigoureuse et honnête. Faire une bonne synthèse (c’est-à-dire le RI) est un exercice ardu, surtout quand il vient coiffer un article long et complexe. C’est un élément dont ceux qui n’apportent guère de contenu à l’encyclopédie, mais s’érigent en juge inflexible des articles, peuvent difficilement se faire une idée. Quand je m’y attelle, ce n’est jamais sans appréhension : il faut avoir soin de ne rien oublier d’essentiel mais en même temps d’éviter tout détail secondaire, tout en veillant de ne pas produire un texte trop dense. Il est vrai qu’un tel résumé oblige à opérer une sélection dans les informations, ce qui fait forcément intervenir la subjectivité du contributeur. Mais de là à mériter un bandeau d’infamie ?

Cela dit, on pourrait reprocher à l’article de se baser trop sur des sources provenant de la même boutique, en l’occurrence : les éditions du CEU, nécessairement amenées à privilégier un certain point de vue, quand même les auteurs appartenant à cette maison sont des historiens de renom et des enseignants d’université, qui ont une réputation à préserver et ne peuvent pas se permettre de dire n’importe quoi. Mais on note tout de même une légère tendance à enjoliver, à farder, à arrondir les angles. On le remarque avec le cas de messire Corbeau, à propos de qui les textes publiés sous l’égide du CEU se gardent de mentionner qu’il a eu une attitude assez peu chrétienne à son poste de directeur des prisons, ce que d’autres sources en contrepartie ne se gênent pas de signaler. La mise à contribution d’autres auteurs, non attachés à ladite maison, m’ont tout de même permis de rectifier le tir, j’espère de façon à peu près satisfaisante. Mes remerciements aux différents commentateurs. Torsade de Pointes (discuter) 4 décembre 2022 à 22:02 (CET)

En ce qui concerne le RI, il me semble qu'il respecte les recommandations générales et qu'il colle avec cet article qui est très fourni. Il serait souhaitable que ceux qui pensent qu'il est trop long fassent des suggestions concrètes d'améliorations ou de changement.

En l'état, ce qui me gêne surtout dans l'article est le paragraphe Asociación Católica de Propagandistas#Contexte européen. Je pense qu'il est trop long et rentre trop dans des détails qui semblent trop digressifs ici (je pense par exemple à la fin avec la liste des décrets pris en France) ; globalement je pense que l'article gagnerait en clarté en ne donnant que les idées essentielles, et en renvoyant au besoin vers des paragraphes spécifiques dans les articles détaillés. CaféBuzz (d) 4 décembre 2022 à 23:00 (CET)

J'ai effectué le délestage (pour utiliser un mot à la mode) dans le sens indiqué par vous. Torsade de Pointes (discuter) 5 décembre 2022 à 21:48 (CET)

Propositions de RI plus court

Option 1

• Remplacer la première phrase par : « L’Asociación Católica Nacional de Propagandistas (ACNdP) est une association privée laïque espagnole fondée en 1909. Son but est la diffusion de la foi catholique dans la vie publique du pays via un apostolat laïc, sur le modèle du Zentrumsartei allemand. »
• Mettre les paragraphes suivants dans une section intitulée "Synthèse"

Option 2

• Remplacer l'ensemble du RI actuel par :

« L’Asociación Católica Nacional de Propagandistas (ACNdP) est une association privée laïque espagnole fondée en 1909. Son but est la diffusion de la foi catholique dans la vie publique du pays via un apostolat laïc, sur le modèle du Zentrumsartei allemand.
Ses sociétaires ou « propagandistes » reçoivent une formation continue centrée sur les normes contenues dans l’Évangile, la doctrine sociale de l’Église, les encycliques, ainsi qu’un enseignement pratique comme l’art oratoire ou les techniques journalistiques.
Ses moyens d’action sont la presse écrite, l’organisation de conférences et réunions, l’action ouvrière, les campagnes caritatives, ainsi que la création d’un centre universitaire, tout ceci afin de lutter contre l’influence des syndicats socialiste et anarchiste.
Se déclarant apolitique, l’association laisse ses membres s’engager dans la vie politique, dans le respect des principes de la doctrine sociale de l’église et du régime en place, afin de tirer le meilleur parti des institutions.
Des propagandistas rejoignent ainsi la Confédération des droites autonomes, victorieuse en 1933. Ayant majoritairement pris parti pour la rébellion militaire de 1936, ils occupent des postes ministériels et administratifs dans le gouvernement de Franco, jusqu’à leur éviction en 1957. À partir de ce moment, ils ont des positions politiques opposées, certains membres accompagnant la transition démocratique débutant en 1975 à la mort de Franco. »

--Croquemort Nestor (discuter) 5 décembre 2022 à 09:43 (CET)

La deuxième proposition me semble insuffisante pour refléter l'ensemble de l'article. Quant à la première, personnellement je n’y vois pas d'objection, mais il me semble que cela va à l'encontre de toutes les recommandations sur la structuration des articles (a-t-on un autre exemple d’article structuré de cette manière ? ; personnellement je pense que cela pourrait être bien dans de nombreux cas, lorsque les articles sont très développés ils deviennent parfois illisible et impossible d’y retrouver les informations importantes ; de plus cela ouvre le problème d’avoir l’équivalent de deux articles au sein d’un seul [voire trois, si l’on compte le RI]).

Ma proposition pour alléger le RI serait plutôt de l’alléger, en plaçant en notes certains détails qui semblent dispensables (je pense notamment à une bonne partie du contenu indiqué entre parenthèses).

CaféBuzz (d) 18 décembre 2022 à 00:41 (CET)

Retrait du bandeau de TI

Je propose de retirer le bandeau de Travail inédit. Personne n’a été en mesure de prouver que l’article contient un travail inédit (tous les points soulevés comme potentiels "travaux inédits" apparaissent clairement dans les références données dans l’article). Après avoir parcouru l’article à plusieurs reprises et confronté avec les sources dont je disposais, je ne vois rien qui puisse y être qualifié de tel.

Je pense simplement que les patrouilleurs se sont « enflammés » en voyant un gros article avec un tel titre (et oui, ça peut se comprendre, un truc qui s'appelle "association de propagandistes catholiques", ca peut faire un peu peur). Toujours est-il que cet article donne bien des clés pour comprendre l’évolution du catholicisme en Espagne tout au long du XXe siècle à travers cette « puissante » organisation.

L'article peut sans doute être modifié et amélioré, il peut être éventuellement restructuré pour gagner en clarté, mais ce n’est pas « informer » d’indiquer que c’est un travail inédit alors que son auteur nous certifie qu’il n’a rien inventé et tout sourcé (et pour l’avoir vu travailler sur d'autres articles, je le crois) et que personne n’est capable d'en donner un exemple concret.

CaféBuzz (d) 18 décembre 2022 à 00:35 (CET)

Merci, mais personnellement, j’ai renoncé. D’abord par lassitude, et par dépit pour toute cette perte de temps. Et par fatalisme aussi, car ces bandeaux « de maintenance » sont appelés à rester, quoi qu’on dise, quelques arguments qu’on fasse valoir. Récapitulons : un patrouilleur « autopatrolled » (il faudra que quelqu’un m’explique ce que cela veut dire), après avoir jeté un vague coup d’œil sur l’article, conclut péremptoirement qu’il est farci de passages personnels et inédits et se met en devoir d’apposer le bandeau correspondant. Mes protestations sont promptement jetées à la poubelle par notre autopatrollède, pour qui il est impensable — pensez un peu, c’est un autopatrollède — de se dédire. Passe alors un autre autopatrollède, qui n’a rien de plus pressé que de donner raison à son confrère, car on ne saurait évidemment se désavouer entre autopatrollèdes. Survient un troisième larron qui, dans la guéguerre d’édition en cours, prend aveuglément parti pour ses compères et, me trouvant forcément, moi seul, coupable et responsable du conflit, fixe l’article dans sa version AVEC les bandeaux incriminés, au lieu de SANS, comme on s’y serait attendu de la part d’une personne un tantinet objective. On a affaire à une bureaucratie toute-puissante, kafkaienne, de connivence, dont les fonctionnaires estiment de leur devoir, par éthique professionnelle si je puis dire, de défendre tel collègue, même quand ils savent pertinemment bien qu’il a tort. Bref : une sorte de blocage psycho-administratif, assez pitoyable. Il est donc assez prévisible que ces bandeaux « de maintenance » connaîtront le même sort, et la même durée de vie, qu’une foule d’autres, qui se sont incrustés depuis 10 ans, voire 15 ans, à la tête de milliers d’articles, sans aucun effet, ni sur les lecteurs (qui sont bien capables de s’aviser eux-mêmes que tel article « ne cite pas suffisamment ses sources »), ni sur les auteurs (qui pour beaucoup ont quitté la scène depuis lors). Autrement dit : les pimpants bandeaux barriolés qui font office de frontispice au présent article sont destinés à resplendir de leurs ors et de leurs pourpres jusqu’à la fin des siècles. Et puis j’en ai pris mon parti : ledit frontispice fait songer aux enseignes qu’on trouve dans les quartiers louches, et j’en escompte donc qu’ils auront aussi pour effet d’attirer le chaland. Torsade de Pointes (discuter) 19 décembre 2022 à 20:54 (CET)

Voir Aide:Statuts_des_utilisateurs#Utilisateur_autopatrolled (vous comme moi sommes 'autopatrolled'). CaféBuzz (d) 19 décembre 2022 à 21:37 (CET)

 Torsade de Pointes :

Désolé, mais je ne peux pas laisser passer ça. C'est la deuxième fois (la première c'était CaféBuzz juste plus haut) que les patrouilleurs sont accusés, soit d'avoir réagi simplement au vu du titre, soit d'avoir "jeté un vague coup d'oeil sur l'article'". Cela frise la calomnie, on est quand même un peu plus sérieux que ça, et les supposés présupposés que vous nous prêtez enfreignent le principe de bonne foi WP:FOI.

Par ailleurs on n'est pas toujours d'accord entre nous, donc les accusations de "bureaucratie toute puissante, kafkaîenne" peuvent être remballées. Idem pour "blocage psycho-administratif, assez pitoyable". Quant à "fonctionnaire", je vous rappelle que nous sommes tous des bénévoles ici, donc...

Résumons l'affaire :

• J'ai posé les bandeaux Travail Inédit et Résumé Introductif trop long, ce que je ne regrette pas.
• Vous les avez retirés avec un commentaire clairement explicatif,détaillé et pédagogique : « ??!!!!????!!????!!!) »
• Je les ai remis et j'ai expliqué sur votre page de discussion pourquoi j'avais apposé ces bandeaux.
• Vous les avez à nouveau retirés.
• Hyméros les a remis. Vous noterez en regardant les heures dans l'historique qu'il a eu largement le temps de faire plus que "jeter un œil à l'article"
• [entre temps une IP a mis le souk]
• Vous avez à nouveau retiré les bandeaux
• Durifon les a remis
• Cela aurait pu durer longtemps, heureusement il a eu la bonne idée de mettre aussi une balise R3R, sur la mauvaise version (car c'est toujours la mauvaise version)

En ce qui concerne les bandeaux :

• On se calme un peu, et le bandeau R3R disparaitra
• il reste deux paragraphes à sourcer (voir plus haut). Quand ils le seront, je retirerai le bandeau Travail Inédit
• Concernant le bandeau Résumé introductif trop long, j'attends vos commentaires sur les deux propositions que j'ai faites il y plusieurs jours

En résumé, vos accusations, insinuations et présupposés n'ont pas lieu d'être

--Croquemort Nestor (discuter) 19 décembre 2022 à 21:42 (CET)

@Torsade de Pointes, pourriez vous prendre garde à éviter toute forme d'attaques personnelles et à faire preuve d'un peu de WP:wikilove?

Des mises en cause comme "Mes protestations sont promptement jetées à la poubelle par notre autopatrollède" ne sont pas acceptables en PDD.

Que vous soyez frustré par la tournure de la discussion, ça peut se comprendre, mais ça n'excuse en rien votre comportement.

Merci de ne pas recommencer. Durifon (discuter) 20 décembre 2022 à 08:20 (CET)

Sources

Bonjour, des sources en langue française existent (voir sur Cairn.info et sur Persée) et mériteraient d'être mieux exploitées. En revanche, le fait que cette source bien particulière soit utilisée, souvent seule, à 23 reprises dans l'article, pose problème. Arbil = "Le site arbil.org se veut un instrument au service de la dignité de l'homme, fruit de sa transcendance et de sa filiation divine". Sijysuis (discuter) 20 décembre 2022 à 09:58 (CET)

Je suis tout à fait conscient de ce que vous dites, Sijysuis. J’ai fait observer ci-dessus qu’une bonne part de mes sources proviennent de la même mouvance. Mais en contrepartie, ces textes ont été rédigés par des gens dont on peut certes douter un peu de la parfaite impartialité, mais qui occupent des postes d’enseignant dans des institutions universitaires. Ils ont une réputation à défendre, et ne peuvent pas se permettre de raconter des craques. Cela vaut aussi pour l’article d’ARBIL. On peut quand même supposer que les nombreuses données factuelles présentées dans cet article n’ont pas été controuvées ; d’ailleurs, elles sont souvent étayées par des références d’auteurs n’appartenant pas forcément à la susmentionnée mouvance. D’autre part, je retiens votre suggestion (pour laquelle je vous remercie) d’aller voir sur Persée et Cairn ; au premier coup d’œil, les articles répertoriés sur ces plateformes n’évoquent qu’accessoirement l’ANCdP et ne semblent pas contredire les sources exploitées par moi, mais, même ainsi, ils permettront sans doute d’ajouter des références d’origine différente. Je m’en vais donc y voir de plus près un de ces jours (zut, encore du boulot). Torsade de Pointes (discuter) 20 décembre 2022 à 23:02 (CET)

Bandeaux

@Durifon. Je propose que soit retiré le bandeau R3R, l'article étant calme et de plus en semi-protection pour le protéger des IP nocives.
Pour les autres bandeaux, il est dommage que les sources manquantes n'aient pas été rajoutées, et qu'il n'y ait aucun autre commentaire sur mes propositions de reformulation du RI, mais tant pis.
Croquemort Nestor (discuter) 29 décembre 2022 à 21:23 (CET)