Discussion:Arbre à loques

Fusion entre Arbre à prières et Arbre à loques et Arbre à clous

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Arbre à loques et arbre à clous sont des exemples d'arbre à prières. Les développements possibles ne justifient pas des articles séparés, et la distinction entre les deux modes lorsqu'on cloue un vêtement n'est pas aisée. D'ailleurs les mêmes exemples sont utilisés sur les 3 pages. Je propose de garder Arbre à prières, avec une redirection des deux autres vers celui-ci. _Bertrouf 22 décembre 2020 à 14:28 (CET)

Contre fort, bien qu'il s'agisse de pratiques partageant des similitudes dans le sens où dans les trois cas quelque chose est accroché (ou cloué) aux branches d'un arbre, il s'agit là de trois modes d'expressions de croyances différentes, certaines intégrées à des cultes officielles, d'autres non. Ainsi la page des arbres à prières présente des arbres (ou branches coupées) sur lesquels on accroche des prières, c'est-à-dire des écrits, pratique généralement effectuée au sein d'un temple (Asie) ou d'une église (Europe). L'arbre lui-même n'est d'ailleurs pas toujours particulièrement sacré par lui-même, parfois juste destiné à servir de support. Les arbres à loques et arbres à clous sont des arbres sacrés se rapprochant plus de la pratique antiques des ex veto, souvent une continuité ou résurgence de ces pratiques, des croyances plus populaires qui peuvent être intégrées à un culte officiel (Indes) mais ce n'est souvent pas le cas, elles peuvent aussi être spontanées et se développer en-dehors du culte officiel, qu'il s'agisse de paganisme ou qu'elles se rattachent à une religion, et se situent le plus souvent en dehors de l'enceinte d'un lieu de culte officiel (je ne m'étendrait pas sur les différences entre les deux). Ce ne sont absolument pas des sous-catégories d'arbres à prières. Il s'agit donc bien de trois formes différentes de Dendrolâtrie (page existante qui mériterait d'ailleurs d'être plus développée). J'ai ajouté un lien vers cette page dans l'intro des trois pages pour souligner ce point commun mais il est important que chaque pratique conserve sa propre page. --Zeynel (discuter) 22 décembre 2020 à 15:09 (CET)

Contre fort,

Cher Wikipédien,

Votre proposition part d'un bon sentiment, mais fusionner ces articles c'est toutefois oublier que les arbres à clous et les arbres à loques sont apparus au cours de civilisations bien antérieures à celles ayant :pratiqué la prière. Ces pratiques païennes consistaient tout simplement à transférer dans l'arbre les maux dont on souffrait à l'aide d'un clou ou d'un vêtement ayant appartenu à la personne souffrante et n'avaient rien à voir avec un culte quelconque. Ces articles ont donc toutes leurs raisons d'être. Jean-Pol GRANDMONT (discuter) 22 décembre 2020 à 16:22 (CET)

Pour fort Une fusion permettrait d'éclairer les proximités entre des pratiques différentes et on y gagnerait au contraire en clarté en soulignant ces différences ; on peut très bien choisir un plan d'article permettant d'éviter tout rapprochement inopportun. Du reste, cet article existe déjà : Dendrolâtrie, qui pourrait ainsi être enrichi en y déclinant les trois aspects couverts aujourd'hui par ces trois articles. --Otto Didakt (discuter) 22 décembre 2020 à 17:08 (CET)

Je pense qu'il faudrait plutôt des paragraphes courts qui résument ces trois pratiques dans Dendrolâtrie (ainsi que des paragraphes pour les autres formes de cultes de l'arbre, comme ceux accueillant des kami au Japon ou les arbres à vierges chez les catholiques) mais également garder les articles plus longs. --Zeynel (discuter) 22 décembre 2020 à 18:41 (CET)

Dans votre argumentation, vous expliquez la raison pour laquelle arbre à prière doit être individualisé, notamment par la notion de prière qui n'est pas forcément liée aux deux autres. Soit, je ne suis pas hyper convaincu mais c'est un argument. Par contre, qu'est-ce qui justifie la séparation entre les clous et les loques ? _Bertrouf 23 décembre 2020 à 08:43 (CET)

les clous n'ont pas de rapport "intime" avec la personne qui les plante dans l'arbre, l'idée est de clouer le mal à l'arbre, n'importe quel clou peut faire l'affaire. Pour les arbres à loques, la loque est normalement un vêtement ou morceau de vêtement ayant été en contact avec la partie du corps dont on souhaite la guérison et appartenant à la personne qui espère ou dont on espère que le mal va disparaitre. Les arbres à loques peuvent aussi être utilisés de manière "préventive", comme un vœu, une prière de bonne santé à venir (souvent pour les enfants), pouvant donc agir/être utilisé de manière proactive alors que l'arbre à clou n'est utilisé qu'en réaction à un mal. La pratique des arbres à loques est également souvent plus ancienne que celle des arbres à clous. La pratique des clous peut avoir un lien particulier pour certains avec le christianisme, en référence aux clous du Christ sur la Croix. --Zeynel (discuter) 28 décembre 2020 à 16:38 (CET)

Pour fort  Fusionner en plusieurs paragraphes dans Dendrolâtrie et à mettre en parallèle avec le Symbolisme des arbres. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 décembre 2020 à 16:26 (CET)

Contre développer chaque article en s'appuyant sur le folklore respectif. Traditions, us, coutumes. il y a de la place et internationaliser chaque article. Wikipédia se construit en plusieurs jours. Pas d'urgence. Idem Jean-Pol GRANDMONT. Cordialement Mike d 5 janvier 2021 à 06:08 (CET)

Pas de consensus, je clôture la discussion. Ces articles sont très mal sourcés et sont en l'état vraiment pas terrible, ce qui pourrait tout à fait justifier une autre demande de fusion dans quelques temps. Nouill 8 janvier 2021 à 13:32 (CET)