Discussion:Aquarius (navire de sauvetage)

"Dans la culture"

Bonjour, j'aimerais connaître les modalités "wikipédiennes" qui font metres certains lien wiki en italiques ? Dans le petit paragraphe que j'ai jouté un autre contributeur à "italiqué" les lien wiki vers Le Courrier ainsi que le nom nom du bateau lui même, pourquoi ? Merci --RawWriter (discuter) 18 août 2018 à 15:19 (CEST)

Pertinence Chronologie des interventions

Aide:Règles#Pertinence_encyclopédique : "Wikipédia est une encyclopédie […] synthétisant les connaissances existantes sur un sujet donné. […] Ce n'est pas […] une liste de citations ou de données brutes" ... Éléments non notables ou anecdotiques : Demandez-vous : si je devais retenir l'essentiel sur un sujet donné, cette information aurait-elle sa place ? Mon avis : L’énumération de toutes les interventions de l’aquarius n’est pas encyclopédique et ne devrait pas figurer dans l'article.  Celette : l’apposition d’un bandeau vise à susciter la discussion. Comment justifier dès lors le retrait unilatéral de ce bandeau?--Salim974^{m'écrire un message} 4 octobre 2018 à 13:32 (CEST)

Ce n'est pas une simple liste brute, il y a des phrases, et ça fait partie incontestablement de l'histoire du navire… Je ne vois pas comment développer cet article sans cela. Celette (discuter) 4 octobre 2018 à 13:34 (CEST)

Tout à fait d'accord. La présentation n'est pas celle d'une liste, et les sources employées sont nombreuses et secondaires : ce sont elles qui indiquent les informations notables, tant que ne se pose pas un problème de wp:proportion, et ça ne semble pas être le cas ici. Sijysuis (discuter) 4 octobre 2018 à 13:50 (CEST)

Oui vous avez raison, après lecture attentive je pense que c’est plus qu’une simple liste de sauvetages. Je retire le bandeau vu que nous avons 3 avis. Peut être que l’on pourrait trouver un meilleur titre que Chronologie des interventions avec les dates en sous titre.--Salim974^{m'écrire un message} 4 octobre 2018 à 15:56 (CEST)

Sources

En relisant, j’ai remarqué quelques points mal sourcés. le bateau serait surnommé le « bateau citoyen » et c'est justifié par une source qui n'explique pas que le bateau serait surnommé le « bateau citoyen » c’est juste la journaliste qui écrit ca sauf erreur de ma part. Ca serait bien de mieux sourcer ou de retirer. "Cent sept hommes africains sont sauvés le 11 juillet" la source ne parle pas de Cent sept hommes africains sauvés le 11 juillet? --Salim974^{m'écrire un message} 4 octobre 2018 à 16:03 (CEST)

A propos des 107 hommes, la source est cet article déjà cité à la fin de la phrase en question. Lewisiscrazy (discuter) 4 octobre 2018 à 17:30 (CEST)

Répétition

Bonjour Salim974 Votre modif introduit une répétition avec la citation de Marine Le Pen (deux lignes plus bas), qui mérite d'être là je pense. --Lewisiscrazy (discuter) 5 octobre 2018 à 11:22 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy Justement ce n'est pas seulement Le pen qui dit ca. L'article du temps "Des ONG accusées de complicité avec les passeurs en Méditerranée" [1] ne mentionne pas Marine le pen. Donc si c’est une répétition autant supprimer la citation de le pen que vous avez introduite.--Salim974^{m'écrire un message} 5 octobre 2018 à 11:48 (CEST)

Je pense qu'en la matière, l'attribution des propos à leurs auteurs est essentielle. On laisse donc l'attribution à Marine Le Pen, et on pourrait aussi ajouter ce procureur de Catane pour l'article mentionné plus haut. Sijysuis (discuter) 5 octobre 2018 à 11:55 (CEST)

Bonjour  Sijysuis : Il faut ajouter Frontex également alors, voir [2] «le journaliste Duncan Robinson explique que "des indications claires (ndlr : avaient été données aux migrants par les passeurs) avant le départ sur des directions précises dans le but d'atteindre les bateaux des ONG."». Je crois qu'au dela de deux citations, on n'attribue plus explicitement les points de vue? --Salim974^{m'écrire un message} 5 octobre 2018 à 13:36 (CEST)

Bonjour, je ne connais pas cette règle. Mentionner Frontex risque éventuellement de poser la question d'une source émanant d'un organisme en conflit d'intérêts avec le sujet de l'article. En tous cas c'est complexe, je vous souhaite bon courage pour démêler tout ça. ( Et je reste persuadé que l'attribution des propos, s'agissant d'éléments relativement polémiques, est nécessaire ). Sijysuis (discuter) 5 octobre 2018 à 15:24 (CEST)

Concernant le conflit d'intérêt: il s'agit d'une source secondaire... je ne suis pas sûr de comprendre le problème? Sinon oui on peut attribuer les propos. À propos de ce sujet je signale ce débat sur le bistro Wikipédia:Le_Bistro/2_octobre_2018#Attribution_pernicieuse_des_informations.--Salim974^{m'écrire un message} 5 octobre 2018 à 15:44 (CEST)

Merci. Bonne continuation. Sijysuis (discuter) 5 octobre 2018 à 15:59 (CEST)

Critiques

En cherchant des sources, j’ai trouvé un certains nombre de critiques qui étaient faites à l’aquarius et aux ONG en générale. C’est dommage que l'article ne s’en fasse pas echo. Je vais voir si je peux ajouter qqch pour être plus exhaustif. J’ai rajouté un court paragraphe. Dites moi ce que vous en pensez.--Salim974^{m'écrire un message} 4 octobre 2018 à 16:12 (CEST)

La section a tout à fait sa place dans l'article. Sijysuis (discuter) 4 octobre 2018 à 17:47 (CEST)

J'ai déplacé dans la partie "Génération identitaire" la section sur les altercations avec SOS Méditerranée à Marseille. Je pense que toute cette partie devrait être déplacée sur la page SOS Méditerranée, ça ne concerne pas directement l'Aquarius. --Lewisiscrazy (discuter) 18 octobre 2018 à 14:06 (CEST)

Immigration

Bonjour Mielchor , en rapport avec les réverts récents, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée que cette page se mette à discuter l'avis de chacunE sur l'immigration. C'est une page sur l'Aquarius, + un peu sur SOS méditerranée (cette partie devrait bouger vers la page de SOS méditerranée je pense, comme je le propose ci dessus), + un peu sur le sauvetage en mer. Si on se met à écrire sur cette page tout ce qui se dit sur l'immigration on a vraiment pas fini. La phrase « En Allemagne, un sondage montre que près de 90 % de la population veut plus d’expulsions de clandestins » est donc hors sujet, parce que les réfugiés sont pris en charge pour faire des demandes d'asile, ils ne sont donc pas clandestins. Me répondre que Ouest France est une source de qualité n'est pas très convainquant. --Lewisiscrazy (discuter) 27 novembre 2018 à 10:15 (CET)

Bonjour Lewisiscrazy , merci à toi pour ce message. Je vais voir si je trouve d'autres sources qui font le rapport.--Mielchor (discuter) 27 novembre 2018 à 10:34 (CET)

Bonjour tous. La source France info ne mentionne même pas le mot immigration, la source Ouest-France une fois et tardivement dans l'article. Si les mentions des sondages sont nécessaires ici, en revanche le titre est à côté de la plaque, et le sondage allemand sur l'immigration a sa place sur l'article Immigration en Allemagne, mais pas ici. Sijysuis (discuter) 27 novembre 2018 à 11:17 (CET)

Bonjour Sijysuis et Mielchor En attendant que l'on trouve une source fiable qui fait un lien entre l'Aquarius et le rejet des clandestins par les allemands, j'enlève donc cette phrase, et je précise le sondage avec une source Le Figaro. J'ai aussi renommé la section "sondage" ce qui me semble mieux refléter le contenu. --Lewisiscrazy (discuter)

Crise migratoire

Bonjour Mielchor . "Crise migratoire", un titre plus neutre que "Sondages" d'après vous? Vraiment? Pouvez vous expliquer en quoi? Je pense qu'il faut faire attention que cet article reste centré sur l'Aquarius. --Lewisiscrazy (discuter) 2 décembre 2018 à 13:57 (CET)

Bonjour Lewisiscrazy J'ai dit plus neutre que le titre que vous aviez supprimé. Donc je ne parle pas de sondages mais de l'autre titre que j'avais écrit moi même.--Mielchor (discuter) 3 décembre 2018 à 07:31 (CET)

Bonjour Mielchor , je viens d'enlever la citation, parce que choisir 10 secondes dans 52 minutes d'émission, et la formuler hors-contexte, ça n'a aucun sens. Merci de venir discuter ici si vous voulez contribuer sereinement. Sijysuis (discuter) 2 décembre 2018 à 18:46 (CET)

Bonjour Mielchor , voici la citation originale : « L'Aquarius est le symbole par ailleurs d'une vague migratoire bien plus vaste [que celle de l'analogie complexe développée par D. Schneidermann sur le paquebot St Louis et l'Aquarius] et l'Aquarius est devenu le symbole par ailleurs de la paralysie du politique devant une certaine conception du droit, l'Aquarius est devenu le symbole d'une forme de capitulation politique de l'Europe devant l'argument humanitaire ». Ainsi, la citation que vous proposez est tronquée, ce qui est une drôle de façon de contribuer. La citation que vous proposez est donnée hors-contexte ( non seulement parce qu'il s'agit de 10 secondes sur 52 minutes, mais encore parce que vous ne mentionnez pas le contexte immédiat, celui d'une analogie avec le St Louis ; et D. Schneidermann développe d'ailleurs plus tard d'autres idées sur l'Aquarius ); pour ces raisons, effectivement, l'usage que vous faites de la citation, est, comme je l'écrivais, proche du détournement de sources. Je vous encourageais à venir discuter sereinement ici, vous avez préféré le bistro, mon invitation tient toujours. Sijysuis (discuter) 3 décembre 2018 à 10:09 (CET)

J'ai tronqué pour ne pas faire trop long. Je ne pense pas trahir l'esprit de la remarque de « L'Aquarius est le symbole d'une vague migratoire [...] et de la paralysie du politique devant une certaine conception du droit, une capitulation politique devant l'argument humanitaire » / « L'Aquarius est le symbole par ailleurs d'une vague migratoire bien plus vaste [que celle de l'analogie complexe développée par D. Schneidermann sur le paquebot St Louis et l'Aquarius] et l'Aquarius est devenu le symbole par ailleurs de la paralysie du politique devant une certaine conception du droit, l'Aquarius est devenu le symbole d'une forme de capitulation politique de l'Europe devant l'argument humanitaire ». Si vous voulez on peut citer toute la phrase pas de soucis.--Mielchor (discuter) 3 décembre 2018 à 10:20 (CET)

Citer la phrase complète + donner le contexte de la discussion entre les intervenants ( l'analogie avec le St Louis ) + les propos de Schneidermann sur la déshumanisation des migrants de l'Aquarius : c'est la seule façon d'éviter le Pov. Merci de proposer d'abord ici, en PdD, une version qui puisse convenir sur ces 3 points. Sijysuis (discuter) 3 décembre 2018 à 10:40 (CET)

Le mieux c'est de tout mettre en plus c'est très clair. Après le reste c'est juste une divergence entre Schneidermann et Block dont il peut être fait état --Fuucx (discuter) 3 décembre 2018 à 10:43 (CET)

Dsl, je n'ai pas encore eu le temps d'écouter l'émission. Si elle est pertinente, est ce qu'il ne vaudrait pas mieux se mettre d'accord sur une synthèse des idées plutôt que sur une longue citation? --3 décembre 2018 à 11:30 (CET)

Non parce que le but ce n'est pas de faire une synthèse de l'émission mais d'exprimer une opinion qu'on entend pas souvent mais qui existe--Fuucx (discuter) 3 décembre 2018 à 11:58 (CET)

Ben oui. Synthétiser. Si on veut être honnête, il faut pouvoir synthétiser de l'émission ce qui a trait à l'Aquarius, et qui est bien plus riche et plus complexe que la seule citation. Sijysuis (discuter) 3 décembre 2018 à 12:10 (CET)

@Sijysuis pouvez vous faire une proposition de rédaction? Parce que je ne comprends pas trop ce que vous voulez écrire. Merci.--Mielchor (discuter) 4 décembre 2018 à 07:50 (CET)

@Mielchor c'est peut-être une partie du problème, non ? Si on suit la source, la rédaction devrait aller dans ce sens : Dans un entretien accordé en 2018 sur France Culture, et consacré aux années 1930, Daniel Schneidermann propose une analogie entre l'Aquarius et le paquebot Saint Louis, navire au bord duquel 963 Juifs allemands quittèrent l'Allemagne nazie durant le printemps 1939, et qui fut refoulé aux États-Unis par le président Roosevelt. Mathieu Bock-Côté réfute cependant cette analogie en indiquant que « L'Aquarius est le symbole, par ailleurs, d'une vague migratoire bien plus vaste [que celle des Juifs allemands de 1939]». Selon lui, « l'Aquarius est devenu le symbole [...] de la paralysie du politique devant une certaine conception du droit, l'Aquarius est devenu le symbole d'une forme de capitulation politique de l'Europe devant l'argument humanitaire ». Pour Daniel Schneidermann, la couverture médiatique de l'Aquarius et des migrants en 2018 tendrait à déshumaniser ces derniers, ce qui constituerait, à ses yeux, un parallèle avec la situation des Juifs en 1939.

Intéressant. Cela n'a rien à faire dans la partie "Opposition" alors, mais cela pourrait être inséré en fin de partie "présentation" -- Lewisiscrazy (discuter) (qui n'a toujours pas eu le temps d'écouter l'émission) 4 décembre 2018 à 10:24 (CET)

Il y a cette source possible au sujet du Saint Louis. --Lewisiscrazy (discuter) 4 décembre 2018 à 22:59 (CET)

Oui, ok pour déplacer cet élément à la fin de la section Présentation. On pourrait notamment utiliser la source comme référence pour le nombre de passagers du Saint-Louis, soit 938 ( élément pas ou mal corroboré par l'article Wikipédia, qui est bien mal sourcé ). Sijysuis (discuter) 6 décembre 2018 à 08:51 (CET)

C'est Ok pour moi.--Mielchor (discuter) 6 décembre 2018 à 09:29 (CET)

Fait --Lewisiscrazy (discuter) 6 décembre 2018 à 09:49 (CET)

Tiens tiens Discussion_utilisateur:Mielchor --Lewisiscrazy (discuter) 7 juin 2019 à 17:35 (CEST)

Témoignages France info / France Culture

Bonjour  Omnilaika02 :, on peut sans doute discuter de cette suppression et aboutir à un consensus. Merci, Sijysuis (discuter) 7 décembre 2018 à 09:08 (CET)

 Sijysuis : oui j’aurais peut être dû passer par la PdD avant et je m’en excuse. Je pense que ce passage n’a pas sa place dans l'article, car il exprime un avis très tranché sur la politique migratoire en général et n’a pas vraiment d’intérêt encyclopédique en lien direct avec l’Aquarius. Je ne nie pas qu'il soit sourcé, mais il me semble contraire à la neutralité de point de vue de placer un morceau choisi du discours d’un militant sans réelle nécessité. --Omnilaika02 ^[Quid ?] 7 décembre 2018 à 09:37 (CET)

Bonjour Omnilaika02 et Sijysuis La neutralité de point de vue, pour ce que j'en comprends, consiste à introduire tous les points de vue dans le respect des règles de proportion. C'est le cas dans cet article. Mais quel serait le contre argument à faire valoir dans le cas précis de ces témoignages? Le témoignage par un membre de l'Aquarius de ce qui est vécu sur le bateau me semble tout à fait dans le sujet de l'article et nécessaire: l'Aquarius ce n'est pas qu'un navire, ce sont aussi des gens à bord, comme en témoignent les sources... --Lewisiscrazy (discuter) 7 décembre 2018 à 10:10 (CET)

[conflit d'édit, ma réponse était trop longue, je le place cependant ici] Merci pour votre réponse. J'entends votre réticence. Cependant, pour répondre à votre préoccupation : les deux témoignages ne se prononcent pas sur la politique migratoire en général, mais bien sur l'expérience de l'Aquarius en particulier. Par ailleurs, nous n'avons pas d'informations sur le militantisme des témoins : les propos sont clairement attribués à deux marins sauveteurs. La qualité des sources ( Radio nationale ) plaide plutôt en faveur du caractère encyclopédique. Sur NPOV : les propos sont attribués à leurs auteurs ; WP:Proportion ne semble pas enfreint ici, une section importante étant consacrée à l'opposition à l'Aquarius. Qu'en pensez-vous ? Sijysuis (discuter) 7 décembre 2018 à 10:12 (CET)

Bonjour Lewisiscrazy «La neutralité de point de vue, pour ce que j'en comprends, consiste à introduire tous les points de vue dans le respect des règles de proportion» : bizarrement vos contributions consistent à introduire tous les points de vue pro immigration pro aquarius et à temporiser systématiquement les points de vue critique mdrrrr --Mielchor (discuter) 7 décembre 2018 à 10:15 (CET)

Pro immigration? C'est un article sur un bateau qui fait du sauvetage en mer dont il s'agit ici. Ce qui est important c'est que c'est dans l'article qu'il faut chercher la neutralité, pas dans les contributions individuelles qui peuvent se compenser mutuellement, dans le respect des règles de proportion. Edit: et je compte bien sur vous pour introduire les points de vue des militants anti-ONG. --Lewisiscrazy (discuter) 7 décembre 2018 à 10:21 (CET)

WP:Foi, merci. Sijysuis (discuter) 7 décembre 2018 à 10:25 (CET)

Si je peux me permettre, l'utilisateur qui accuse d'être "pro immigration" a une obsession pour tous les articles qui touchent à ce sujet, avec un point de vue évident. Et répond qu'il est d'origine maghrébine quand on le lui dit. --ZorroDesBois (discuter) 12 décembre 2018 à 16:56 (CET)

C'est pas faux. Sijysuis (discuter) 12 décembre 2018 à 17:40 (CET)

Source chiffres

Une discussion a eu lieu ici et peut être utilisée pour source des chiffres https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:SOS_Méditerranée --ZorroDesBois (discuter) 12 décembre 2018 à 11:50 (CET)

RI

Bonjour Ornd je ne comprends pas trop cette annulation en fait. C'est ce qui est dit dans les sources: attaque judiciaire italienne, problèmes administratifs avec les retraits de pavillons, absence de soutien des états européens; en quoi la formulation n'est-elle pas neutre? --Lewisiscrazy (discuter) 20 janvier 2019 à 13:54 (CET)

Bonjour @Lewisiscrazy,

J'ai procédé à cette annulation (qui n'en est pas vraiment une) pour deux raisons : 1. l'utilisation du mot « victime » traduit un parti pris ; 2. la formation « les États européens » laisse entendre que tous les pays européens sont impliqués, ce qui n'est pas le cas. C'est donc par souci de neutralité et d'exactitude que j'ai modifié le RI.

Plus largement, je trouve que la section « 2018 » est assez orientée — en tout pas pas assez neutre dans la formulation, avec beaucoup de pathos, ce qui n'est pas très encyclopédique.

Cordialement,

--Ornd (discuter) 20 janvier 2019 à 14:09 (CET)

+1 (sur la forme surtout). Celette (discuter) 20 janvier 2019 à 15:46 (CET)