Discussion:Antoine de Tounens

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Ouvrages sur Antoine de Tounens[modifier le code]

J'ai lu Le roi blanc des patagons et Moi, Antoine de Tounens, roi de Patagonie, et les deux ouvrages, bien que traitant du même thème, sont fort dissemblables dans le ton et les évènements relatés. On ne peut donc pas dire que Jean Raspail se soit réellement inspiré de Saint-Loup. Nkm 13 juin 2006 à 12:39 (CEST)

Suppression des guillemets[modifier le code]

Sur le modèle de la page Henri d'Orléans (1908-1999), retrait des guillemets autour des titres de courtoisie (et par extension au royaume et institutions afin de maintenir la neutralité). Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/16 janvier 2018#Guillemets aux titres de noblesse « de courtoisie », Discussion:Henri d'Orléans (1933), Discussion:Henri d'Artois, Louis de Bourbon (1974).--Vulson (discuter) 18 janvier 2018 à 12:28 (CET)
Sources concernant la redécouverte de la crédibilité du royaume d'Araucanie et de Patagonie:

- Jean-François Gareyte, Le rêve du sorcier, Antoine de Tounens Roi d'Araucanie et de Patagonie, Tome 1, Préface de Pierre Mollier, La Lauze, 2016 (ISBN 978-2-35249-052-4), Grand prix de l'Académie des Arts et Lettres du Périgord 2016. Prix de l'Académie des Jeux Floraux 2017.

- « Le royaume d’Araucanie en fête »[1] [archive], sur SudOuest.fr (consulté le 1er septembre 2017)

- Marie-Amélie Carpio, « Patagonie, bout du monde, mode d'emploi », National Geographic,‎ mai 2015, p. 53 (ISSN 1297-1715)

- Hervé Brunaux, « Le secret du roi d'Araucanie », Le Festin,‎ décembre 2016, p. 43-87

- « "Sa vie est un western" : l'incroyable histoire du roi français d'Araucanie et de Patagonie », Franceinfo,‎ 11 décembre 2017 (lire en ligne [2])

Peu fiable[modifier le code]

Il y a beaucoup d'informations incorrectes dans cet article. Antoine de Tounens il a eu des contacts avec quelques indigènes, qui ne l'a pas reconnu comme roi. Ces Mapuches pensaient que cet aventurier pouvait leur donner des armes et un soutien militaire, mais le prétendu roi n'avait ni armes ni argent, alors ils lui ont enlevé le peu de soutien qu'il avait. Il y a des témoignages d'indigènes qui le considèrent comme une personne inoffensive, étrangère à sa culture. L'article dit: "Quilapán, qui s'enthousiasme pour le projet de fonder un État pour le peuple mapuche ...", mais ce n'était pas le cas. Il n'y a aucun document qui le prouve. La même chose quand il dit: "Étant parvenu à obtenir le soutien des indigènes Mapuches, Antoine de Tounens fonde le 17 novembre 1860 le royaume d'Araucanie lors d'une assemblée mapuche. Il dote le nouvel État d'une constitution après avoir été élu roi par les chefs mapuches, sous le nom d'Orélie-Antoine Ier"; Il n'y avait pas une telle assemblée et il n'a pas été élu. Plus tard, l'article ajoute: "...les troupes d'Antoine Ier sont mises en déroute..." Antoine n'avait pas de troupes et il n'a jamais été au combat. Enfin, Antoine a été dénoncé par un groupe d'indigènes et remis aux autorités chiliennes, qui le considéraient comme un aliéné.Les Mapuche ont combattu les troupes chiliennes et argentines avec leurs propres dirigeants et n'ont jamais reconnu ce roi. Les meilleures sources historiques sur ce prétendu royaume sont en espagnol, à savoir:Sarramone, Alberto: Orllie-Antoine I: un rey francés de Araucanía y Patagonia. Editorial Biblos. Buenos Aires, 2005 et Bengoa, José (1996). Historia del pueblo mapuche (siglo XIX y XX). Santiago de Chile: Ediciones Sur.--Gustavo Rubén (discuter) 1 février 2018 à 23:47 (CET)

Bonjour, vos sources sont anciennes et potentiellement non-neutres (Chiliennes et Argentines...); vous pouvez consulter les recherches récentes dans les archives chiliennes et françaises de Jean-François Gareyte:

- Jean-François Gareyte, Le rêve du sorcier, Antoine de Tounens Roi d'Araucanie et de Patagonie, Tome 1, Préface de Pierre Mollier, La Lauze, 2016 (ISBN 978-2-35249-052-4), Grand prix de l'Académie des Arts et Lettres du Périgord 2016. Prix de l'Académie des Jeux Floraux 2017. --Vulson (discuter) 2 février 2018 à 10:19 (CET)

En quel honneur les sources françaises seraient-elles plus crédibles que les sources en espagnol ? Iyy (discuter) 10 juin 2018 à 15:46 (CEST)

Suppression d'un information sourcée et de ses références par Vulson[modifier le code]

Bonsoir Notification Vulson :,

  • Vous venez de supprimer le report d'un information sourcée et les 2 références consultables à l'appui [3] avec comme motif "Sources périmées Fuligni a changé de point de vue dans son récent dernier ouvrage, que vous n'avez sans doute pas lu"...

Par ce genre de comportement vous contrevenez aux règles de Wikipédia : rien n'autorise un contributeur à supprimer des informations sourcées et leurs références en affirmant de son autorité que ces sources sont "périmées" et sans - au minimum- reporter l'information exacte citation extrait) donnée précisément (ouvrage, page) par un source "récente" qui viendrait infirmer l'information et les références qu'il a supprimées.

Dans un soucis de ne pas développer de mon côté une polémique inutile, je ne vais pas (comme vous en êtes coutumier) faire contre vous une RA pour ce motif qui le justifierait pourtant (suppression d'information sourcée et de références), mais je vous incite à entamer une discussion avec des sources et des références à l'appui venant justifier votre suppression du report de l'information et des références ci-dessous :

"par une testament cryptographique publié en 1888, dix ans après sa mort[1]., il désigne comme son héritier et successeur Achille Laviarde qui fera signer en 1882 un acte de renonciation à l'héritier naturel, Adrien de Tounens, boucher à Tourtoirac"[2].
  1. Bruno Fuligni, L'Etat c'est moi: histoire des monarchies privées, principautés de fantaisie et autres républiques pirates, Editions de Paris, (lire en ligne), p. 103.
  2. Jean-Pierre Brach, Le souverain caché, Lausanne, Age d'homme, (lire en ligne), p. 147.

Votre conflit d'intérêt avec certains articles de Wikipédia semble vous entraîne systématiquement dans un comportement polémique et intolérant non acceptable et je ne peux que vous proposer d'engager un dialogue cordial et serein et de présenter précisément l'informations (citation exacte) et la références consultable (auteur, ouvrage, page) à l'appui, qui viendrait justifier une remise en cause du report de l'information et des références que vous avez arbitrairement supprimées. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 9 juin 2018 à 01:08 (CEST)

je peux répéter quand on ne peut pas lire: Selon le témoignage de Juan Kallfükura: "Le roi Aurelio conseilla Külapang (Quilapan) sur ce qu'il devait faire; il lui suivait ses pensées. Il lui conseilla d'avoir des ministres ou de généraux. Ce furent Montrü, Lemunauw, Külaweke et Kallfükoy". Sergio Zamora: Les Guerriers du Crépuscule, page 182--Kppcom (discuter) 12 juin 2018 à 22:12 (CEST)

Invraisemblances[modifier le code]

Cet article n'explique pas comment un étranger (de surcroît de langue non hispanique) a pu prendre la place du chef indien de cette région. De plus quelles preuves d'une constitution et d'une armée même sommaire ... ? Aucune dans cet article. Peut-on parler de royaume en l'absence de frontières reconnues par les tiers ? La réponse est non et ici encore aucune preuve dans cet article. Serions-nous en présence d'un vaste canular relayé par exotisme jusqu'à nos jours ? Iyy (discuter) 9 juin 2018 à 13:08 (CEST)

Lisez donc ceci: - Jean-François Gareyte, Le rêve du sorcier, Antoine de Tounens Roi d'Araucanie et de Patagonie, Tome 1, Préface de Pierre Mollier, La Lauze, 2016 (ISBN 978-2-35249-052-4), Grand prix de l'Académie des Arts et Lettres du Périgord 2016. Prix de l'Académie des Jeux Floraux 2017. Cordialement.--Vulson (discuter) 9 juin 2018 à 13:21 (CEST)

Merci Vulson pour ces articles et la bibliographie de cet article mais ils ne prouvent rien. De plus les sources argentines et chiliennes disent qu'il n'y a jamais eu un quelconque royaume. Bref, chacun donne sa version des faits donc cela prouve qu'il n'y a pas de consensus sur l'existence de ce royaume. Pour ma part je me contente de faire des remarques de bon sens à la lecture de cet article. Que diriez-vous aujourd'hui si un chilien venait en France et s'intitulait "roi d'Auvergne" par exemple. Vous comprenez le ridicule de la situation. Que cet article apporte des réponses à mes deux ou trois questions très simples et je changerai d'avis. Bien cordialement, Iyy (discuter) 9 juin 2018 à 15:12 (CEST)

bonjour Iyy, si le royaume n'existait pas, pourquoi Napoléon III aurait-il alors songé lui apporter son soutien? (Abdon

Cifuentes, Mémoires, tome I, p. 104) . D'autre part le Colonel Saveedra dans son rapport au ministre de la guerre daté du 7 janvier 1862, le lendemain de la capture d'Orélie-Antoine parle bien du Roi et du Royaume. C'est vrai cette histoire a été longtemps considérée comme fantaisiste, certainement par manque de recherche sérieuse et de documents d'époque. Cependant la digitalisation progressive de tous les archives en Europe mais aussi en Amérique latine permet aujourd'hui d'avoir une vue plus réaliste. Il suffit de se donner la peine de rechercher et de ne pas répéter en permanence des sources et commentaires largement dépassés par l'état de connaissance actuel--Kppcom (discuter) 9 juin 2018 à 17:49 (CEST)

@Iyy j'ai toujours pas de réponse à Le fait d'être à la tête de tribus rebelles n'assure pas, en soi, la maîtrise d'un État : peut-on vraiment prétendre qu'il contrôlait réellement le territoire représenté sur la carte ?. L'argument du soutien prévu par Napoléon ne prouve rien, la France a aussi soutenu les 13 colonies avant qu'elles ne deviennent un Etat. De plus, même à l'époque on savait que le soutien était envisagé. On ne peut pas mettre qu'un point de vue. --Panam (discuter) 9 juin 2018 à 17:55 (CEST)

Qu'il y ait eu une volonté des indiens de se révolter contre les autorités argentines et chiliennes, d'accord. Mais de là à dire qu'un civil français sans aucune qualification particulière se retrouve à la tête d'un "royaume" là ça pose question. Qu'est devenu le chef indien et la structure hiérarchique de cette société locale quand Antoine de Tounens est arrivé ? Tué ? Emprisonné ? Soumission à un aventurier blanc venu du bout du monde avec pour seul bagage son baluchon ? Que des écrits parlent de roi et de royaume, soit, mais concrètement c'est quoi les preuves ? Il y a des actes originaux qui racontent qu'Antoine de Tounens s'est fait reconnaître par la communauté indienne pour prendre la tête de la rébellion ? Qu'il a installé un pouvoir local ? Qu'il a demandé à ce que son territoire soit délimité et surveillé ? Il y a quoi comme preuves concrètes ? Je ne parle même plus de constitution, d'armée et de frontières reconnues. Cet article donne l'impression d'un individu qui s'est auto-proclamé roi sans aucune réalité démontrable. C'est comme en généalogie (domaine sur lequel j'ai l'habitude d'intervenir), il ne suffit pas de dire qu'une famille était noble pour qu'elle l'ait été réellement. Je ne suis pas chercheur, je pose simplement des questions de bon sens auxquelles ne réponds pas cet article. Bien cordialement, Iyy (discuter) 9 juin 2018 à 18:30 (CEST)

Si les sources secondaires centrées "ne prouvent rien" alors autant cesser de collaborer à WP et laisser le POV pushing devenir la règle... Est-ce le cas? Pas encore à ma connaissance.--Vulson (discuter) 9 juin 2018 à 18:40 (CEST)

Juste un petit clin d'œil: on a même retrouvé il y a trois ans le sceau d'Orélie-Antoine au Chili :(http://www.araucanie.com/presse/sello.jpg) selon un journal d'antiquités chilien. En ce qui concerne le chef indien qui était Quilapan, il acceptait parfaitement Orélie-Antoine. Selon le témoignage de Juan Kallfükura: "Le roi Aurelio conseilla Külapang (Quilapan) sur ce qu'il devait faire; il lui suivait ses pensées. Il lui conseilla d'avoir des ministres ou de généraux. Ce furent Montrü, Lemunauw, Külaweke et Kallfükoy". Sergio Zamora: Les Guerriers du Crépuscule, page 182--Kppcom (discuter) 9 juin 2018 à 18:54 (CEST)

@Iyy n'a pas dit que les sources secondaires ne prouvent rien. Merci de fournir preuves à l'appui les réponses à ma question sur le territoire en question. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 04:44 (CEST)
 :::on ne peut pas vous fournir des preuves sur vos questions ou affirmations erronées. Vous refusez simplement l'existence du Royaume et ne prenez même pas la peine de vous renseigner sur la réalité politique de l'époque. Vous parlez de tribus rebelles, elles n'existaient pas. Vous faites comme si le Chili contrôlait ces régions ce qui n'était pas du tout le cas. Le territoire au sud du Bio-Bio était indépendant depuis des centaines d'années, ses habitants se défendaient simplement contre une guerre d'agression et d'invasion. L'état était parfaitement organisé par les Mapuche en régions et communautés et c'est sur cette organisation que reposait également le royaume d'Orélie-Antoine avec l'accord des leaders Mapuche. L'existence du sceau du Royaume au Chili prouve bien que Orélie-Antoine avait organisé son Royaume. Le Chili acceptait cette situation par traité de Tapihue de 1825 et des consultations régulières avaient eu lieu. Même encore en 1869 une délégation Mapuche se rendait à Santiago pour discuter avec le président chilien de la situation sur la frontière. Ce n'est qu'après les révoltes intérieures chiliennes et la relative stabilisation politique intérieure que le Chili décidait de lancer une guerre pour envahir et occuper le pays au sud du Bio-Bio en violation des traités conclus. --Kppcom (discuter) 10 juin 2018 à 08:45 (CEST)

D'accord avec vous Vulson, je me suis mal exprimé et merci de ces explications Kppcom. Ce que j'ai dit est que l'état actuel de l'article ne donne pas l'impression d'avoir affaire à un vrai royaume au sens de sa définition classique : frontières, constitution ou à défaut écrit ou tradition orale attestant d'une organisation contextualisée, pouvoir centralisateur avec des relais, force armée ou à défaut bandes armées pour l'ordre et la défense du dit royaume, relations reconnues avec des tiers. En revanche le fait qu'un aventurier se soit mêlé à la vie de ces indiens et qu'il ait pris fait et cause pour eux, là d'accord, c'est crédible. Mais vous parlez d'accords et d'un sceau, ces accords parlent-ils d'un roi et d'un royaume ? Vous dites que les leaders mapuches ont reconnus Antoine de Tounens, mais que disent les sources extérieures ? Un autre contributeur a écrit que les sources en espagnol ne racontent pas la même histoire. Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 juin 2018 à 15:20 (CEST) P.S. : évitez svp de parler de moi en disant que je refuse ceci ou cela et que je tiens des propos erronés car vous ne savez pas ce que pensent les lecteurs de ce genre d'article. P.P.S. : je ne cherche à dénigrer ni qui que ce soit ni quoi que ce soit, je pose des questions, c'est tout

désolé Iyy si vous avez pris ma dernière réponse pour vous. Ce n'était pas mon intention. Je répondais à Panam2014 qui parlait de tribus rebelles et réclamait des réponses à ses questions. En ce qui concernent les sources, bien entendu il y a pléthore de sources pour mais aussi autant de sources contre. Cependant on trouve toujours des détracteurs qui trouvent des argument pour les réfuter. Sur Wikipedia allemand, quelqu'un m'avait effacé des sources secondaires des années 1870 sous prétexte qu'à l'époque les gens en Europe ne pouvaient pas savoir parce qu'ils étaient trop loin, alors qu'il y avait des correspondants sur place. C'étaient notamment ces sources extérieures que vous souhaitez. Cependant au moins jusqu'en 1900, toutes les grandes encyclopédies mentionnaient le Royaume d'Orélie-Antoine et je pense que cela devrait également être le cas sur wikipedia, sans toutes cette guerre du pour ou contre--Kppcom (discuter) 10 juin 2018 à 15:46 (CEST)
@Iyy Vous faites comme si le Chili contrôlait ces régions ce qui n'était pas du tout le cas. Le territoire au sud du Bio-Bio était indépendant depuis des centaines d'années, ses habitants se défendaient simplement contre une guerre d'agression et d'invasion. : dans ce cas qu'on nous apporte source à l'appui une carte des territoires contrôlés. Je demande des sources avec citation à l'appui de ces affirmations. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 01:39 (CEST)
Pour confirmer les propos de Panam et les interrogations de Iyy : 2 extraits de : Jean-Claude Nardin, in Revue française d'histoire d'outre-mer, tome 65, n°241, 4e trimestre 1978. pp. 627-629. Compte rendu sur l’ouvrage de Philippe Boiry prince d'Araucanie « Histoire du royaume d'Araucanie (1860-1879). Une dynastie de princes français en Amérique latine ».
  1. « Certains de ces livres tendent à « réhabiliter » le « roi d’Araucanie », presque constamment tourné en ridicule de son vivant ; disons-le, ces livres (…) dégagent un parfum d’imposture. Cette imposture a fait son chemin dans la « bible de l’honnête homme » que constitue le Grand Larousse encyclopédique déjà cité, où l’article consacré à Tounens contient plusieurs contre-vérités ; contre-vérités que le livre de M. Boiry, tout entier consacré pourtant à la glorification de la « maison royale d’Araucanie » , contribue puissamment à manifester, ce qui prouve au moins l’honnêteté (la naiveté ?) de cette pittoresque entreprise ».
  2. « Est-ce donc cette «  acclamation par le peuple  » qui pourrait légitimer le « royaume  » araucanien ? Dans quelle circonstances elle a eu lieu? seul Tounens l’a dit (bien succintement) : il n’avait réussi à entraîner aucun acolyte dans son aventure, et il ne semble pas que l’on ait pratiqué la collecte des traditions orales au Sud du Bio-Bio (...) Quel proportion de la population, du territoire constituaient les quatre tribus devant lesquelles Tounens raconte s’être présenté, on ne nous le dit pas. » Cdlt, --Articleandrault (discuter) 11 juin 2018 à 02:42 (CEST)

Oui le problème c'est que nous sommes en présence d'un peuple de tradition orale donc peu de chances d'avoir des traces d'un éventuel pouvoir d'Antoine de Tounens. Dans cette page ci-dessus il y a une section intitulée "Peu fiable" mais je ne traduit pas l'espagnol. Cette histoire de roi et de royaume à l'autre bout du monde et dans ce contexte ça éveille les doutes. Comment des indiens déjà organisé en société depuis des millénaires peuvent-ils se soumettre à l'autorité d'un étranger seul qui débarque comme ça dans leur existence ? Et déjà comprenait-il la langue de ces indiens ? Non je ne fais pas comme si le Chili contrôlait ce territoire. A-t-il été le conseiller informel du chef indien ? Rien de tout cela ne semble reposer sur des preuves concrètes (actes écrits avec qualifications à l'appui dans des contacts avec les autorités chiliennes et argentines, récits oraux authentifiés), en revanche probablement un aventurier plus ou moins en contact avec les indiens du coin. "A beau mentir qui vient de loin" ? Iyy (discuter) 11 juin 2018 à 08:36 (CEST)

c'est désespérant. encore deux citations datant de 1978, époque où tous les auteurs répétaient ce que d'autres avaient dit avant, parce que aucun ne s'est donné la peine de chercher dans les archives ou n'en avait pas les moyens. Aujourd'hui elles sont digitalisés et si on veut on peut trouver tout ce que l'on veut. Pour la frontière, c'était le BIO-BIO, lisez les discussions du Parlement chilien concernant la nécessité de la pousser d'abord vers le Malleco. Lisez les plans d'occupation de l'Araucnaie de Jose Maria de la Cruz et de Saveedra. Pour la tradition orale j'ai déjà cité Sergio Samora; qu'est ce qu'il faut de plus? Un peu d'effort.--Kppcom (discuter) 11 juin 2018 à 08:40 (CEST)
Déjà Orélie-Antoine ne débarquait pas commme ça. Il n'était pas le seul blanc en contact avec les Mapuche. Le grand toki Manil ou Magnil avait déjà depuis des années comme ami Bernadino Pradel, qui avait une fonction de secrétaire et s'occupait de la correspondance et des négociations avec les autorités chiliennes. A la mort de Manil, Pradel s'opposait à la succession du fils de Manil, Quilapan, voulant lui-même devenir grand toki. Les mapuche refusaient catégoriquement et Pradel quittait l'Araucanie. Sur ces faits Tounens arrive et c'est normal que Quilapan l'accueille car il pouvait prendre la suite de Pradel en ce qui concerne les contacts extérieurs. Comme Tounens ne mettait pas en cause la position de Quilapan, il a facilement pu le convaincre de l'utilité de la création du Royaume d'autant plus que l'histoire du roi blanc existait dans leur mythologie. Et je rappelle les paroles de Kallfükura qui rapportait que Quilapan écoutait le roi.--Kppcom (discuter) 11 juin 2018 à 14:50 (CEST)
Ce n'est pas parce que des ouvrages ont contredit ceux sortis avant que ceux-ci ne sont plus utilisables. Pour le reste, peut-on avoir les citations à l'appui ? --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 19:06 (CEST)
Si je peux me permettre : personne ne nie qu'Antoine de Tounens se soit autoproclamé "roi d'Araucanie et de Patagonie" ou se soit fait proclamé "roi" par quelques chefs de tribu (connaissaient-ils cette notion et ce mot? Comprenaient-ils le français? Tounens comprenait-t-il leur langage?) Ce qui est questionné ici c'est la réalité de son "royaume" Quelles sont les sources secondaires reconnues fiables qui indiqueraient que ce "royaume" n'était pas comme l'indique la quasi totalité des sources un royaume de fantaisie qui n'a pour seule origine que l'imaginaire de son auteur, mais un réel état souverain indépendant et reconnu avec un territoire, un gouvernement et des institutions réels et représentant l'ensemble du peuple mapuche? Il ne suffit pas de rédiger un acte de proclamation, de nommer des ministres imaginaires, de faire graver quelques pesos, de brandir un sceptre et de se qualifier "roi" dans des documents pour qu'il y ait existence d'un réel royaume...
En lisant vos arguments, j'ai l'impression Kppcom que vous faites certains raccourcis surprenants d'éléments anecdotiques divers pour en tirer des conclusions originales dans une synthèse inédite (cf : "L'existence du sceau du Royaume au Chili prouve bien que Orélie-Antoine avait organisé son Royaume")... Non : ça prouve uniquement qu'il s'était fait faire un sceau... (comme vous ou moi demain si nous en avons la fantaisie, sans que cela ne fasse de nous des "souverains" qui "organisons un royaume"...) Cdlt, --Articleandrault (discuter) 11 juin 2018 à 21:20 (CEST)
il faut placer l'affaire du Royaume dans le contexte politique du Chili de la première partie du 19e siècle pour comprendre ce qui s'est passé, t tous les auteurs généralement cités ont oublié de le faire. Les Mapuche sous la direction, sauf quelques exceptions généralement incontestée, du grand toki Manil ont d'abord soutenu le roi d'Espagne dans la guerre d'indépendance. Suivait après une période d'instabilité durant laquelle des provinces essayaient de se séparer des pouvoirs centraux de Santiago et de Buenos Aires sous la conduite de Pedro Leon Gallo au nord du Chili, du général Jose Maria de la Cruz à Conception et du général Urquiza en Argentine. Manil en Araucanie et Kallfükura en Argentine apportaient même des troupes à Cruz et Urquiza pour les aider, espérant ainsi participer à la création d'Etats fédéraux dans lesquels ils pouvaient obtenir une autonomie pour leurs provinces. Les révoltes furent cependant renversées et les états centraux se sont consolidés. Alors Manil Kallfükura envisageaient leur propre état sur les régions qu'ils contrôlaient, c'est à dire tout le continent sud-américain au sud du Bio-Bio et du Roi Negro, comptant sur l'appui de l'Espagne qui était en froid notamment avec le Chili. (ce qui aboutissait à guerre hispano-sud-américaine en 1864).(réf.Université de Berlin dissertations: Etnía y Política 3ª Parte Cap 13 - El Toki Magnil Wenú y su significado político/étnico en sí et Jorge Pavez Oveda: Cartas Mapuche del siglo XIX) Tel était la situation à l'arrivée d'Orélie-Antoine. La création de son royaume n'était en fait que l'acomplissement administratif par l'établissement de la constitution du projet envisagé par les Mapuche et de leur deux leaders charismatiques. Et sous cet aspect un peut facilement comprendre que Quilapan l'ait acceuilli à bras ouvert. Pour son influence sur Quilipan, successseur de son père Manil, j'ai déjà cité à plusieures reprises Kallfükura chez Sergio Zamora.--Kppcom (discuter) 12 juin 2018 à 08:44 (CEST)
Quelle que soit la qualité de vos réflexions, cela n'en demeure pas moins un travail d'analyse original et inédit qui ne peut être reporté ici. Wikipédia s'appui sur le contenu de sources secondaire consultables. Comme vous l'as demandé plusieurs fois Panam (sans retour de votre part), quelles informations précises données par des sources secondaires de qualité permettent de reporter l'information que ce "royaume d'Araucanie et de Patagonie" n'était pas uniquement un royaume imaginaire inventé par Antoine de Tounens autoproclamé "roi", comme le reportent de nombreuses sources secondaires, mais aurait réellement existé. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 juin 2018 à 09:17 (CEST)
libre à vous de les consulter: (réf.Université de Berlin dissertations: Etnía y Política 3ª Parte Cap 13 - El Toki Magnil Wenú y su significado político/étnico en sí et Jorge Pavez Oveda: Cartas Mapuche del siglo XIX)--Kppcom (discuter) 12 juin 2018 à 09:24 (CEST)
et pour la nième fois Sergio Zamora, Les Guerriers de la Pluie, page 180 et suivantes--Kppcom (discuter) 12 juin 2018 à 09:51 (CEST)

@Kppcom non, à vous de fournir les citations. --Panam (discuter) 12 juin 2018 à 18:07 (CEST)

Avec des réféfences consultables précises à ces citations comme par exemple : « Aparecio en la Araucania un francés con trazas de aventuro, iluminado y loco, que se proclamo Aurelie Antoine I, Rey de la Araucanie y la Patagonia » (en français) : « Apparait en Araucanie un français avec des aspects d’aventurier, illuminé et fou qui se proclame Aurélie Antoine I, roi d’Araucanie et de Patagonie. » José Bengoa, Historia del pueblo mapuche, Lom Ediciones, 2000, page 188. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 juin 2018 à 20:47 (CEST)
je peux répéter pour ceux qui ne savent pas lire: Selon le témoignage de Juan Kallfükura: "Le roi Aurelio conseilla Külapang (Quilapan) sur ce qu'il devait faire; il lui suivait ses pensées. Il lui conseilla d'avoir des ministres ou de généraux. Ce furent Montrü, Lemunauw, Külaweke et Kallfükoy". Sergio Zamora: Les Guerriers du Crépuscule, page 182 (au moins un témoignage d'époque d'un leader Mapuche directement concerné et non une nième répétition de propagande chilienne des années 1870)--Kppcom (discuter) 12 juin 2018 à 22:23 (CEST)
Oui et quelle sont les informations données ici par Sergio Zamora dans son ouvrage:
  • Que le chef Juan Kallfükura appelait "roi" Antoine de Tounens (en Français? En espagnol? savait-t-il ce que cela signifiait? Ne l'appelait-il pas comme cela tout simplement parce que c'était le qualificatif que s'était donné Tounens?)
  • Qu'Antoine de Tounens conseilla le chef Külapang (donc il n'était pas son "roi" mais son conseiller?)
Le report de ce passage ne donne en rien une quelconque information sur la réalité d'un "royaume d'Araucanie" dont le souverain autoproclamé "en est réduit à s'inventer deux ministres, Lachaise et Desfontaines, dont il appose le contreseing au bas de ses actes"... (Bruno Fuligni, L'Etat c'est moi: histoire des monarchies privées, principautés de fantaisie et autres républiques pirates, Editions de Paris, 1997, page 98.). Ce qui explique sans doute pourquoi ce "royaume d'Araucanie et de Patagonie" figure dans l'Encyclopédie des farces et attrapes et des mystifications de François Caradec et Noël Arnaud.... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 juin 2018 à 00:40 (CEST)

Sur le titre de "prince et roi d'Araucanie" porté par Antoine de Tounens : "influence d'une pensée et de faits chimériques" (jugement du tribunal correctionnel de la Seine du 12 novembre 1864)[modifier le code]

Le tribunal correctionnel de la Seine (7e chambre) dans son audience du 12 novembre 1864 jugeant d’une plainte en escroquerie contre Antoine de Tounens, roi d’Araucanie et de Patagonie, au vu des témoignages et de la lettre d’un magistrat de Périgueux qui écrit « Il est certain seulement que sa prétendue royauté d’Araucanie et de Patagonie a complétement bouleversé sa raison et lui a fait rêver les projet les plus absurdes. On le considère comme atteint d’une sorte de monomanie qui absorbe entièrement son intelligence » , rendit le jugement suivant : « Attendu qu’en portant et en se faisant attribuer le titre de prince et de roi d’Araucanie, le prévenu a pu agir sous l’influence d’une pensée et de faits chimériques, mais peut-être vrais à son point de vue : qu’en conséquence, les caractères du délit d’escroquerie n’existent pas et qu’il y a lieu de prononcer l’acquittement ».

Source : Le Petit Journal 15 novembre 1864, page 4.

Le caractère "chimérique" du "Royaume d'Araucanie et de Patagonie" est rappelé par Yvan Denard et Marcel Parant qui, dans le Bulletin de la Société de géographie de Toulouse, écrivent en 1991 : « Ainsi définie la Patagonie n'est pas un pays au sens habituel du terme : un Etat organisé avec un gouvernement, une population, une langue, une culture homogènes. Elle ne figure pas sur la carte politique du monde en tant que Nation et, à ce titre, elle n'existe pas et n'a jamais existé, sinon dans l’esprit délirant d'un de nos compatriotes, Antoine de Tounens qui, vers la fin du siècle dernier, s'était proclamé « roi de Patagonie » Bulletin de la Société de géographie de Toulouse, 1991, page 31.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 juin 2018 à 00:56 (CEST)

on tombe pleinement dans le rassisme du 19e, où l'on considérait qu'en dehors de l'homme blanc tous les autres étaient incapables et des sous-hommes. Bien sûr l'état existait, sauf qu'il n'était pas gouverné par des blancs. Il faut lire les références que j'ai déjà cités, notamment : Cartas Mapuche page 82:PavezPantaleón Sánchez, quien reforzaba el bilingüismo de este buró político junto a varios miembros del consejo político de Mangil, que «sabían español» (su cuñado Külaweke, su sobrino Wentekol, su hijo Külapang).Pantaleón Sánchez, qui a renforcé le bilinguisme de ce bureau politique avec plusieurs membres du conseil politique de Mangil, qui "connaissait l'espagnol" (son beau-frère Külaweke, son neveu Wentekol, son fils Külapang). On parle de buro politque, de conseil politique et membres bilingue. Ceci d'ailleurs répond à la question de Iyy qui se demandait si Orélie parlait leur langue, il n'en avait pas besoin, Quilapan parlait espagnol ainsi que celle de Articleandrault qui se demande si Kallfükura comprenait ce que veut dire "roi".--Kppcom (discuter) 13 juin 2018 à 08:34 (CEST)

En plus nous avons ici un bel exemple de l'utilisation de citations pris en dehors du contexte pour prouver quelque chose dont le texte est étranger. Denard et Parant ne parlent dans leur article pas du tout du Royaume mais de la Patagonie d'aujourd'hui. Bien entendu ce n'est aps un état mais une région d l'Argentine. En ce qui concerne l'additif sur Tounens, leur ignorance se traduit déjà par le fait qu'ils disent qu'il s'est nommé "roi de Patagonie" ce qui n'était pas le cas. Il faut quand même leur rendre justice, car la phrase continue, et Articleandrault --Kppcom (discuter) 13 juin 2018 à 09:45 (CEST)s'est bien gardé de la citer: "et avait, au péril de sa vie, volé au secours des tribus indigènes lors es opérations militaires de "pacification" menées à cette époque par les armées argentine et chilienne." On voit le sérieux du travail!--Kppcom (discuter) 13 juin 2018 à 09:45 (CEST)

@Kppcom Non vous vous trompez : Antoine de Tounens s'est déclaré roi d'Araucanie et de Patagonie. Quant à "avait, au péril de sa vie, volé au secours des tribus indigènes lors es opérations militaires de "pacification" menées à cette époque par les armées argentine et chilienne." c'est sourcé, mais je ne l'ai pas cité car c'est pas l'objet de la discussion : ça ne vient en rien confirmer la réalité d'un "royaume d'Araucanie et de Patagonie"... ça donne l'information que Tounens "a volé au secours des tribus indigènes". C'est ça "le sérieux du travail"... ne pas faire dire aux sources autre chose que ce qu'elles disent....Cdlt --Articleandrault (discuter) 13 juin 2018 à 10:37 (CEST)
@Kppcom Excusez-moi, mais :
  • le Bulletin de la Société de géographie de Toulouse de 1991 "n'a jamais existé (passé) sinon dans l’esprit délirant d'un de nos compatriotes, Antoine de Tounens qui, vers la fin du siècle dernier, s'était proclamé « roi de Patagonie»"
  • Bruno Fuligni, L'Etat c'est moi: histoire des monarchies privées, principautés de fantaisie et autres républiques pirates, Editions de Paris, 1997, page 98 : "en est réduit à s'inventer deux ministres, Lachaise et Desfontaines, dont il appose le contreseing au bas de ses actes"
  • Henry Montaigu, Histoire secrète de l'Aquitaine, A. Michel, 1979, p. 255 "Un roi de fantaisie entre l'histoire et la chimère"
  • Armando Braun Menéndez, Chroniques australes, Gallimard, 1961, page 56 : "le nouveau séjour d'Orllie dans son royaume imaginaire" etc. etc.
... ce n'est pas le 19e siècle !
Comme vous l'a demandé à plusieurs reprise Panam et en vain, il faudrait que vous puissiez reporter des citations précises de sources secondaires consultable à l'appui de vos contestations du contenu précis et vérifiable des nombreuses sources secondaires qui indiquent que "le royaume d'Araucanie et de Patagonie" est un royaume de fantaisie qui n'a jamais existé sinon dans l'imaginaire "chimérique" d'Antoine de Tounens, car vos analyses personnelles originales et inédites des sources que vous citez en boucle ne confirment pas la vérifiabilité de vos assertions et c'est dommage. Cdlt --Articleandrault (discuter) 13 juin 2018 à 10:37 (CEST)
je vous cite des sources secondaires vérifiables, qui parlent d'un bureau politique et du conseil politique de Manil, le grand Toki de l'Araucanie, ce qui prouve que le pays a bien été oganisé bien avant l'arrivée d'Orélie-Antoine, j'y ajoute que Kallfükura le grand toki côté Patagonie, parle d'Orélie comme roi, conseiller de Quilapan, successeur de Manil. J'en conclus que le Royaume a bien existé avec des structures dignes d'un Etat, je ne vous oblige pas d'en tirer les mêmes conclusions, malgré l'évidence.--Kppcom (discuter) 13 juin 2018 à 11:31 (CEST)
et j'avais oublié de citer la source Université de Berlin, Dissertations, Etnía y Política 3ª Parte Cap 13 -El Toki Magnil Wenú y su significado político/étnico en sí pág 322: "el proyecto de Mañil y sus Araucanos-Mapuches de aquel tiempo, no parece ser otro sino que,en base a las alianzas políticas que mantenía con sectores políticos afines y que se encontraban luchando por el poder de ambas repúblicas, Chile y laArgentina, intentar con ellos, quizás, la creación de una nueva entidad política en aquella región, probablemente el aparecimiento de un nuevoEstado, transandino y transnacional a la vez, dominando esos amplios espacios del Cono Sur de América, que constituían sus dominios de antaño y con la extensión suficiente como para tornarse verdaderamente en un “país”, ahora en el sentido moderno del término." traduction: "le projet de Mañil et ses Araucanos-Mapuches de cette époque, ne semble pas être autre que, sur la base des alliances politiques qu'il a maintenu avec les secteurs politiques connexes et qui se battaient pour le pouvoir des deux républiques, le Chili et l'Argentine, d'essayer avec eux, peut-être, la création d'une nouvelle entité politique dans cette région, probablement l'émergence d'une nouveau Etat, transandin et transnational en même temps, dominant ces larges espaces du Cône Sud d'Amérique, qui constituaient leurs possessions d'antan et avec une étendue suffisante pour devenir vraiment un "pays" maintenant dans le sens moderne du terme." C'est exactement ce qui s'est passé avec la création du Royaume--Kppcom (discuter) 13 juin 2018 à 12:28 (CEST)
@Kppcom toujours des digressions hors sujet et des analyses originales de votre part de sources qui ne viennent pas confirmer l'existence du "royaume d'Araucanie et de Patagonie" d'Antoine de Tounens. Apparemment vous n'avez donc pas de sources à l'appui de vos assertions. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 juin 2018 à 16:20 (CEST)
je suis désolé, le titre s'appelait "INVRAISEMBLANCES". je source des "VRAISEMBLANCES" , je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus.--Kppcom (discuter) 13 juin 2018 à 17:03 (CEST)
Je vois de nombreuses affirmations mais ni des sources ni des citations à l'appui. Je vous demande svp de les fournir. --Panam (discuter) 13 juin 2018 à 17:50 (CEST)
si vous ne savez pas lire, ce n'est pas la peine de continuer. Il y a au-dessus trois sources parfaitement indiquées et citées.--Kppcom (discuter) 13 juin 2018 à 18:03 (CEST)
@Kppcom
  • "Si vous ne savez pas lire" : STOP SVP : merci à vous de rester cordial et respectueux et d'éviter les attaques personnelles de ce genre.
  • Vous écrivez plus haut : "J'en conclus que le Royaume a bien existé avec des structures dignes d'un Etat"... ce n'est pas votre conclusion personnelle qui vous est demandée (voir pas de travaux inédits), mais des sources secondaires qui donnent des informations précises sur l'existence réelle du "royaume d'Araucanie et de Patagonie" du "roi" Antoine de Tounens. Ce qui n'est pas le cas pour le moment.
  • Si vous n'en avez pas, merci à vous de ne pas continuer à noyer cette discussion avec des informations sans rapport comme par exemple la revendication et le combat des Mapuches pour leur indépendance face au Chili et à l'Argentine (hors sujet). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 juin 2018 à 18:25 (CEST)

En vertu de WP:Vérifiabilité, on ne peut pas se passer des sources à l'appui + citations pour chaque passage ou question. Et non pas, achetez tel livre vous verrez. --Panam (discuter) 13 juin 2018 à 18:42 (CEST)

ce qui a été fait trois fois ci-dessus--Kppcom (discuter) 13 juin 2018 à 19:09 (CEST)
Non, ça ne répondait pas à la question initiale... --Panam (discuter) 13 juin 2018 à 19:19 (CEST)
la question initiale était comme le titre de la rubrique INVRAISEMBLENCES--Kppcom (discuter) 13 juin 2018 à 19:30 (CEST)
La question posée est l'invraisemblance de la réalité du "royaume d'Araucanie et de Patagonie" et effectivement, aucune des sources citées ne vient donner une quelconque information sur l'existence réelle de ce "royaume" qualifié par la plupart des sources comme un "royaume imaginaire" qui n'existait que dans l'esprit et les chimères d'Antoine de Tounens. D'autre part, la justice a tranché la dessus. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 juin 2018 à 19:34 (CEST)
et je vous ai donné et cité deux sources qui rendent cette réalité vraisemblable et une, le témoignage d'un grand leader Mapuche, qui confirme cette réalité.--Kppcom (discuter) 13 juin 2018 à 20:14 (CEST)

j'ai toujours pas de réponse à Le fait d'être à la tête de tribus rebelles n'assure pas, en soi, la maîtrise d'un État : peut-on vraiment prétendre qu'il contrôlait réellement le territoire représenté sur la carte ?. --Panam (discuter) 13 juin 2018 à 20:23 (CEST)

c'est exactement ce que j'ai appelé "rassisme du 19e". Il n'avait pas de tribus rebelles, il y avait un état indépendant qui subissait une guerre d'agression et d'invasion. Etat qui était parfaitement organisé comme en témoigne la source Pavez qui parle de "conseil et bureau politique". Et j'ai déjà répondu la même chose plus haut--Kppcom (discuter) 13 juin 2018 à 20:34 (CEST)
C'est votre point de vue. Ce n'est pas le cœur de la question. peut-on vraiment prétendre qu'il contrôlait réellement le territoire représenté sur la carte ?'' --Panam (discuter) 13 juin 2018 à 20:38 (CEST)
@Kppcom
Vous n'avez donné aucune source relatant la réalité du "royaume d'Araucanie et de Patagonie" du "roi" Antoine de Tounens, mais des sources relatant la revendication et le combat des Mapuches pour leur indépendance face au Chili et à l'Argentine. Ce n'est pas la même chose.
Votre propos "qui rendent cette réalité vraisemblable" est une conclusion personnelle originale de votre part qui relève de travaux inédits non acceptés sur Wikipédia.
La persistance envers et contre tout d'une telle argumentation pourrait être considérée comme du POV pushing de la part d'un CAOU. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 juin 2018 à 20:49 (CEST)
je n'ai rien publié de ceci sur Wikipedia. On est sur une page de discussion, elle servirait à quoi si on ne peut pas discuter?--Kppcom (discuter) 13 juin 2018 à 21:27 (CEST)
@Kppcom Personne n'a prétendu que vous l'avez publié, mais une page de discussion sert à discuter de l'amélioration de l'article et des sources qui permettent d'appuyer son contenu, ce n'est pas un forum pour discuter d'un sujet et développer ses idées. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 juin 2018 à 21:34 (CEST)
je suis désolé, je ne développe pas plus mes idées que vous les vôtres. Je cite des sources et les mets en discussion exactement comme vous. Si vous pouvez considérer des choses comme invraisemblables je dois avoir le droit de considérer d'autres comme vraisemblables. Libre à chacun de les accepter ou non. Comme je l'ai déjà dit sur ma page perso, je sais que nous ne tomberons pas d'accord. L'avenir et les nouvelles sources montreront comment la vue sur Tounens va évoluer.--Kppcom (discuter) 13 juin 2018 à 21:58 (CEST)
@Kppcom Vous faites une erreur : je ne développe aucune "idée", je me contente de reporter sans analyse ou synthèse personnelle les informations précises données par les sources consultables en références et je vous invite à faire de même si vous voulez que vos affirmations soient considérées. Cdlt,--Articleandrault (discuter) 14 juin 2018 à 00:57 (CEST)

En attendant les nouvelles sources, pourriez-vous donner les sources et citations qui répondent à peut-on vraiment prétendre qu'il contrôlait réellement le territoire représenté sur la carte ?'' Vos messages n'y répondent pas. --Panam (discuter) 13 juin 2018 à 23:42 (CEST)

la première source est Wikipedia et l'article sur les Mapuche, qui dit clairement qu'ils contrôlaient leur territoire jusqu'en 1860. Si Orélie-Antoine est devenu leur roi, tel qu'il le dit Kallfükura, source Sergio Zamora, Les Guerriers de la Pluie, page 182, alors Orélie contrôlait le territoire également. Pouvez-vous me donner une vraie source disant qu'il ne le contrôlait pas.--Kppcom (discuter) 14 juin 2018 à 07:30 (CEST)

En plus je ne sais pas en quoi cette question a un intérêt dans cette discussion INVRAISEMBLABLE-VRAISEMBLABLE. Wilhelmina, reine des Pays-Bas ne contrôlait en rien son pays entre 1940 et 1944. Néanmoins elle était reine des Pays-Bays.--Kppcom (discuter) 14 juin 2018 à 07:59 (CEST)

Cette comparaison est vraiment de mauvaise foi… On parle d'une monarque reconnue comme telle par ses pairs (même en exil) et non de titres fantaisistes reconnus par aucun gouvernement. Celette (discuter) 14 juin 2018 à 14:57 (CEST)
pas de mauvaise foi du tout. Orélie était reconnu, même acclamé roi, par les Mapuche, la preuve le récit du plus grand leader Mapuche de l'Argentine Kallfükura, ref. ci-dessus. Encore une fois, il faut aussi regarder cette affaire du côté des Mapuche et non seulement du côté chilien, argentin et européen. Les Mapuche avaient un état incontesté et reconnu par le roi d'Espagne et la République du Chili, ils étaient donc libre d'élire leurs dirigeants comme ils voulaient. En faisant cette comparaison je voulais simplement montrer qu'un roi n'a pas besoin de contrôler un pays pour être roi. Je peux aussi dire que le roi belge, la reine d'Angleterre etc, ne contrôlent pas leurs états. Dans uns monarchie constitutionnelle ce n'est pas le roi, mais le gouvernement et le roi peut donner des conseils, comme Orélie en donnait à Külapang. (ref Zamora ci-dessus)--Kppcom (discuter) 14 juin 2018 à 15:49 (CEST)

Déjà WP n'est pas une source. Pour le reste, j'attends toujours la source qui répond à ma question, et donc que ce royaume existait vraiment. @Celette a raison. Enfin, c'est à vous Kppcom de fournir des sources que ce royaume a une existence physique du type convention de Montevideo et non l'inverse. --Panam (discuter) 14 juin 2018 à 19:39 (CEST)

@Kppcom Je rejoins l'avis de Celette et j'ajoute que si vous voulez que vos affirmations soient considérées, vous devriez vraiment cesser de développer sans fin des analyses personnelles et originales des sources (travail inédit) qui ressemble de plus en plus à du POV pushing , Cdlt,--Articleandrault (discuter) 14 juin 2018 à 20:12 (CEST)

je ne fais pas des analyses personnelles, mais je cite des sources.--Kppcom (discuter) 14 juin 2018 à 20:24 (CEST)

et pourtant je fais des efforts. Si le plus grand toki argentin parle du roi, c'est que forcément pour les Mapuche le royaume existe. Que le Chili , L'Argentine et la France pour des raisons de politique internationale ne le reconnaîssent pas, cela ne change rien pour les Mapuche et leur état. La République démocratique d'Arménie existait également entre 1918 et 1920 sans être reconnue, mais elle avait un gouvernement et succombe comme l'araucanie à la collusion de la Turquie kémaliste et de la Russie bolchévique.

"pour les Mapuche le royaume existe. " : alors qu'on prouve l'existence physique. La République démocratique d'Arménie était reconnue mais ce qui n'était pas reconnues étaient ses revendications territoriales qu'elle n'a jamais contrôlée sur le terrain. --Panam (discuter) 14 juin 2018 à 20:32 (CEST)

@Kppcom

  • "Si le plus grand toki argentin parle du roi, c'est que forcément pour les Mapuche le royaume existe" : ca c'est votre analyse personnelle et ça s'appelle du travail inédit (analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées et/ou toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants).
  • Vous ne pouvez que reporter de façon neutre et sans interprétation aucune de votre part des informations précises données par des source secondaires.

Si vous n'appliquez pas cette règle, vous n'aboutirez à rien. --Articleandrault (discuter) 14 juin 2018 à 20:45 (CEST)


Source Cornelio Saavedra "Documentos relativos a la ocupación de Arauco" 1870[modifier le code]

Biblioteca Fundamentos de la Construcción de Chile, Documentos relativos a la ocupación de Arauco, Cornelio Saavedra page 36 et 37:

"Los periódicos acogieron festivamente los remitidos de un desconocido que comunicaba al presidente Montt su ascensión al trono del “Reino de Araucanía y Patagonia” en virtud de su proclamación por los “habitantes independientes” de aquellos territorios. Firmando sus comunicaciones como “Orllie Antoine I” y ajustándose a las prácticas diplomáticas había notificado a La Moneda el nacimiento del nuevo Estado soberano, pidiendo y ofreciendo reciprocidad en las relaciones que deberían entablarse. Empezaron a desdibujarse las sonrisas cuando las autoridades de Nacimiento y de Los Ángeles supieron de la favorable acogida del monarca por las tribus".

Traduction:

"Les journaux ont accueilli avec sourire les annonces d'un inconnu qui a communiqué au président Montt son ascension au trône du "Royaume d'Araucanie et Patagonie" en vertu de son proclamation par les "habitants indépendants" de ces territoires.--Kppcom (discuter) 14 juin 2018 à 23:28 (CEST)

Signant ses communications comme "Orllie Antoine I" et adapté aux pratiques diplomatiques, il avait informé La Moneda de la naissance du nouvel Etat souverain, demandé et offert la réciprocité dans les relations qui devraient s’établir. Les sourires ont commencé à s'estomper quand les autorités de Nacimiento et de Los Angeles apprenaient l’acceuil favorable du monarque par les tribus".

Plus loin:

"El riesgo de que Napoleón III –de cuyos balbuceos imperialistas se tenía noticias– sostuviera, como el súbdito, que “[...] el Presidente de la República nada tiene que ver con los araucanos que son de todo punto independientes, y por lo tanto aptos para confiar a quienes ellos quieran la dirección de sus propios negocios" remeció las esferas del poder en momentos en que los diarios informaban de cartas llegadas a Nacimiento, dirigidas a Orèlie, en cuyos sobres venían estampadas las armas del emperador galo."

Traduction:

"Le risque de que Napoléon III - dont les balbutiemens impérialistes étaient connus – disait comme son sujet, que "[...] le président de la République n'a rien à voir avec les Araucaniens qui sont complètement indépendant, et donc en mesure confier à qui ils veulent la direction de leurs propres affaires » a secoué les sphères du pouvoir à un moment où les journaux ont rapporté que des lettres sont arrivées à Nacimiento, adressées à Orèlie, sur les enveloppes desquelles étaient estampillés les armes de l'empereur gaulois." "--Kppcom (discuter) 14 juin 2018 à 23:25 (CEST)

Toujours pas. Pourriez-vous svp répondre à la question du territoire contrôlé ? Une carte tirée des archives ou de sources ? --Panam (discuter) 15 juin 2018 à 01:48 (CEST)

@Kppcom : ne pas faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas... Quelles sont les informations précises données ici dans son ouvrage par le colonel Cornelio Saavedra et que vous pouvez reporter ? :
  • Qu'un inconnu nommé Antoine de Tounens a communiqué au président Montt son ascension au trône du "royaume d'Araucanie et Patagonie" (notez les guillemets d'ironie) et qu'Antoine de Tounens se dit souverain d'Araucanie en vertu de sa proclamation par les "habitants indépendants" (notez les guillemets d'ironie) des ces territoire, «  En leur offrant des contingents de navires et de soldats à cette fin » (« ofreciéndoles próximos contingentes de buques y soldados” para tal efecto" » (ce dernier point relève de la mythomanie ou du délire?)...
  • Qu'Antoine de Tounens signe ses courriers "Orlie Antoine Ier" et informe la présidence chilienne du nouvel état souverain.
  • Qu'après avoir pris cela avec sourire, les autorité chilienne se sont préoccupé de l'accueil favorable du monarque par les tribus et du risque d'une intervention de Napoléon III.
  • Que Tounens a été capturé par Cornelio Saavedra, traité comme séditieux, déclaré fou et interné en lieu sûr, en échange d'un engagement du consul français de le rapatrier.
Si vous souhaitez utiliser comme source l'ouvrage du colonel Cornelio Saavedra n'oubliez pas de reporter ce qu'il écrit au sujet de Tounens :
«  Sans le haut degré d'ignorance, le fanatisme et l'inquiétude des Indiens, tout ce qui arriverait ne serait rien de plus que la répétition de ce que tant de fous ont fait. Mais la lecture que j'ai pu faire des papiers trouvés dans le portfolio et l'équipement d'Orellie m'a fait voir avec émotion que ce fou a eu assez de talent pour rendre les autres si fous qu'ils en sont venus à croire en la réalisation de ce royaume ou nouvelle France  » (« Sin el sumo grado de ignorancia, fanatismo i preocupacion de los indios, todo lo ocurrido no seria mas que la repeticion de lo que tantos locos han hecho. Pero la lectura que a la lijera he podido hacer de los papeles encontrados en la cartera i equipo de Orellie, me ha hecho ver con sentimiento que este loco ha tenido bastante talento para hacer tan locos a otros, que han llegado a creer en la realizacion de ese reino o nueva Francia.  ») colonel Cornelio Saavedra Documentos relativos a la ocupacion de Arauco, 1870, page 34.
Conclusion :
Encore une fois : aucune information ici concernant la quelconque réalité d'un état appelé "royaume d'Araucanie et de Patagonie", de son gouvernement (rappelons les ministres imaginaires inventés par Tounens), de son territoire, des ses frontières, de sa reconnaissance etc., mais plutôt des éléments (un inconnu considéré comme "fou" qui se déclare "roi" et qui par un courrier informe le chef d'état chilien de la naissance de "son royaume", averti qu'il va envoyer « des contingents de navires et de soldats à cette fin » (?)... et demande au chili d'établir des relations diplomatiques réciproques avec son "état souverain"...) qui expliquent sans doute le jugement du 12 novembre 1864 de la justice française à l'égard d'Antoine de Tounens « Attendu qu’en portant et en se faisant attribuer le titre de prince et de roi d’Araucanie, le prévenu a pu agir sous l’influence d’une pensée et de faits chimériques, mais peut-être vrais à son point de vue » (cela rejoins l'avis "loco" concernant Antoine de Tounens, écrit par colonel Cornelio Saavedra dans son ouvrage).
Comme le résume aussi en une phrase La Nouvelle revue des deux mondes (1972) : "Un « loco » (voir la traduction de ce mot espagnol) venu de France, l'avoué périgourdin Antoine (de) Tounens, tentera, lui, à sept reprises et avec une obstination délirante, de régner en monarque constitutionnel sur les Araucans et même les Patagons"... Cdlt,--Articleandrault (discuter) 15 juin 2018 à 03:34 (CEST)

je ne fais rien dire à quoi que ce soit d'autant plus que vous me reprochez de tirer des conclusions. J'ai cité des sources sans commentaire, c'est vous qui en faites. En dehors de ceci, je suis ravi que vous ayez rajouté ce passage de Savvedra, on pourra en rajouter d'autres. Le fait de qualifier Tounens de fou prouve combien son entreprise était dangereuse pour l'état chilien, car je rajoute de la même source:

"Y vamos a suponer que en La Moneda el sainete devino en drama si algún palaciego recordó que los países del Viejo Mundo no reconocían el uti possidetis iuris de 1810 –principio de DerechoInternacional adoptado por las repúblicas desgajadas de la corona española paradelimitar sus fronteras–, sino que para ellos la soberanía territorial consistía en la posesión física del suelo y no en abstracciones jurídicas a su respecto."

Tradcution:

"Et allons supposer que dans La Moneda la farce tourne en drame si certains paladins se souviennent que les pays du Vieux Monde n'ont pas reconnu « l'uti possidetis iuris » de 1810 - Principe de droit International adopté par les républiques détachées de la couronne espagnole pour délimiter leurs frontières, mais pour eux la souveraineté territoriale consistait en la possession physique du sol et non en abstractions juridiques à son égard."

En ce qui concerne la"folie" de Tounens, je cite Luis Vitale: Interpretation marxista de la historia de Chile, page 111:

"Durante el proceso, el informe médico fue rotundo en cuanto a su estado mental: "Antoine 1º está en su sana razón y juicio, y capaz de conocer sus actos"

Traduction:

Au cours du procès, le rapport médical était clair sur son état mental: "Antoine 1º est sain dans sa raison et son jugement, et capable de connaître ses actes" --Kppcom (discuter) 15 juin 2018 à 09:18 (CEST)

@Kppcom Bon.. compris... Pour le moment je laisse à d'autres de continuer à discuter avec vous. cdlt, --Articleandrault (discuter) 15 juin 2018 à 10:01 (CEST)
c'est dommage, car j'aurais quand même voulu qu'on puisse dans l'intérêt de Wikipedia, arriver à un consensus pour que la page de Tounens et toutes celles qui tournent autour du sujet (royaume, Mapuche, successeurs etc) deviennent dans l'intérêt des lecteurs un peu plus lisibles, surtout vu les dernières publications telles que celle de Gareyte, de Zamora qui sont un regard objectif.--Kppcom (discuter) 15 juin 2018 à 11:56 (CEST)

Je propose de revenir au sujet initial et de répondre à la question à laquelle je n'ai toujours pas de réponse. --Panam (discuter) 15 juin 2018 à 12:15 (CEST)

proposition refusée. La raison de ce refus réside dans votre question et dans la réponse que j'ai déjà données à plusieurs reprises. Demandez aux ¨Mapuche ce qu'ils pensent quand on les traite de "tribus rebelles" ou comme aujourd'hui au Chili de "terroristes". Je répète et ceci est ma réponse: Les Mapuche avaient un état indépendant qui avait signé des traités avec le Roi d'Espagne et la République du Chili. Ces traités confirmaient le "uti possedis",qui était la règle dans le "Vieux Monde" (voir ci-dessus) , c'est-à-dire au sud du Bio-BIO le territoire appartenait aux Mapuche, qui y avaient tous les droit, même celui de transformer leur état en royaume et d'élire un roi.--Kppcom (discuter) 15 juin 2018 à 12:55 (CEST)
Vousn 'avez pas le pouvoir de refuser une proposition Et pourquoi vous ne répondez pas à ma question précise ? Vos réponses n'y répondent nullement. Les réponses HS et les comparaisons qui n'ont rien à voir ne sont pas des réponses recevables. Un traité ne prouve rien. La seule preuve est de trouver une source qui dit noir sur blanc ce que vous affirmez. Sans oublier la carte. --Panam (discuter) 15 juin 2018 à 12:58 (CEST)
étonnant, je pensais être un homme libre, mais il paraît que je n'ai plus le droit de refuser ou d'accepter et en plus les traîtés ne prouvent plus rien. Soit. En ce qui concerne le plan, vous en trouvez un exemplaire daté 1870 avec l'ancienne frontière et les avances par l'invasion militaire du Chile dans sa guerre d'agression dans: Biblioteca Fundamentos de la Construcción de Chile, Documentos relativos a la ocupación de Arauco, Cornelio Saavedra page 15--Kppcom (discuter) 15 juin 2018 à 13:29 (CEST)
Non, mais il faut que vous sachiez que sur WP personne n'a de pouvoir de refuser une proposition. Et ça n'a rien à voir avec les hommes libres. On demande des sources secondaires de qualité sur la réalité du territoire et une carte, c'est si difficile à fournir ? Auriez-vous le document de la carte en dématerialisé ici ? --Panam (discuter) 15 juin 2018 à 13:33 (CEST)
comme je ne connais pas toutes les règles de Wikipedia, pourriez-vous me dire où je peux trouver la règle qu'il est interdit de refuser des propositions. Pour la carte, je ne l'ai pas en dématérialisé, mais je pense qu'on devrait le trouver sur le net.--Kppcom (discuter) 15 juin 2018 à 14:01 (CEST)
WP est une encyclopédie collaborative, vous ne pouvez pas bloquer la discussion. Vous pouvez ne pas participer à une discussion mais vous ne pouvez pas dire, proposition refusée. --Panam (discuter) 15 juin 2018 à 14:05 (CEST)
j'ai bien compris, mais c'est marqué où?--Kppcom (discuter) 15 juin 2018 à 14:22 (CEST)
C'est du bon sens, je ne sais pas si c'est écrit vous pouvez demander au bistro ou à toute personne. --Panam (discuter) 15 juin 2018 à 14:24 (CEST)
je vais voir, mais comme vous étiez si affirmatif, je pensais que vous le saviez.--Kppcom (discuter) 15 juin 2018 à 14:28 (CEST)
voilà, je vous ai trouvé la carte: http://www.lapaginadelprofe.cl/historia/Villarrica/plano-arauco-valdivia.jpg Kppcom (discuter) 15 juin 2018 à 15:12 (CEST)
Bonsoir Kppcom, vous avez l'air de connaître le sujet, donc que proposez-vous pour l'amélioration de l'article ? Cordialement, Iyy (discuter) 21 juin 2018 à 19:52 (CEST)
Et aussi quelle serait d'après vous l'information précisément donnée ici que l'on pourrait reporter de cette carte (source primaire) (dessinée par un nommé J.O Manuel et édition inconnue) qui s'intitule "Plan de Arauco et Valdivia avec la désignation de l'ancienne et nouvelle ligne de frontière avec les indiens"... Qu'en 1870 il y avait une ligne de frontière qui délimitait le territoire des "réductions" ou "reservaciones" où vivaient les indiens? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 21 juin 2018 à 20:47 (CEST)

Bonsoir Kppcom, les sources primaires sont acceptées à partir du moment où elles sont factuelles et sans interprétations : Wikipédia:sources primaires, secondaires et tertiaires. Iyy (discuter) 22 juin 2018 à 20:38 (CEST)

Avec les limites suivantes :
Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire.
L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. --Articleandrault (discuter) 22 juin 2018 à 21:22 (CEST)