Discussion:Anticommunisme

2005-2006

Je pose le bandeau de désaccord de neutralité, car le terme communisme est considéré comme égal à marxisme. Hors c'est un POV non neutre. Libre 1 octobre 2005 à 13:22 (CEST) Les points ne respectant pas un point de vue neutre sont :

• "Après la révolution d'octobre, les critiques du communisme furent inspirées par un point de vue essentiellement conservateur, quoique avec la venue du stalinisme plusieurs gauchistes, incluant d'anciens communistes, opposèrent l'Union soviétique pour ses violations de droits humains."

→ N'importe quoi ! ce n'est pas aprés la venue du stalinisme, c'était même 70 ans avant que l'URSS apparaisse (avec bakounine). ou dés avril 1918, de par des "communistes de gauche" ou par des anarchistes syndicalistes (mi 1918). → donc à neutraliser.

• "La critique principale du communisme concerne le manque de liberté individuelle et de démocratie des états communistes, démocratique qui n'est cependant pas rejetée par la théorie communiste, mais interprétée différement que dans une démocratie libérale."

→ De quoi ça parle ? du "communisme (théorie économique et sociale)" ou de l'histoire de l'URSS comme étant la représentation du communisme ? Si c'est le premier point, c'est faux, puisque l'individu est libre de determiner ses besoins (quelques qu'ils soient - à noter que l'URSS n'a jamais réalisé le communisme, juste du capitalisme d'État). Si c'est le second point, il est inaceptable, car l'URSS n'est pas le communisme, mais la réalisation de théories marxistes pronant une dictature socialiste (allant du capitalisme d'État, au socialisme d'État, et théoriquement menant jusqu'au communisme) n'est pas communiste, mais spécifiquement marxiste → donc à neutraliser en ajoutant "marxiste" ou "bolchévique" à la suite des "communisme" ou "communiste" divers, afin de préciser de quoi ça parle...

• "En particulier, les Trotskystes ont violemment critiqué les politiques menées par l'Union Soviétique de Staline ou par les régimes qu'elle a inspirés."

→ C'est faire part belle à cet imposteur, qui a initié ce genre de pratiques. Staline sera juste son continuateur. Libre 1 octobre 2005 à 14:20 (CEST)

modifs faites, le désaccord est retiré. ξ Libre @, le : 18 juin 2006 à 15:50 (CEST)

Adages et citations

J'ai cité: « L'anticommunisme ne peut être que primaire, car le communisme lui-même est primaire. » mais je ne suis sûr ni de la forme exacte de la phrase, ni de son auteur (ou d'une personne à qui elle serait attribuée). Apokrif 27 mars 2006 à 18:57 (CEST)

Pas d'auteur, pas de source, google ne trouve que Wikipedia -> suppression. --Horowitz 29 mars 2007 à 22:40 (CEST)

Même avis que Horowitz après recherches sur d'autres moteurs... Precisez vos sources ! Sebgob 30 mars 2007 à 17:22 (CEST)

Les citations actuelles n'ont toujours pas de source. Sans indication de la provenance, une citation n'a aucune valeur. Galoric 29 mai 2007 à 20:37 (CEST)

Paragraphes 7.1, 7.2, 7.3

Attention ! Ces paragraphes commencent à ressembler à une liste à la Prévert. Il n'est évidemment pas question de lister tous les hommes politiques s'étant érigés contre le communisme... Et par ailleurs voir dans la même liste Hitler et De Gaulle a quelque chose de profondément gênant. Je propose de réduire drastiquement cette liste à quelques personnalités d'importance. Sinon on n'en finit plus... Necrid Master 2 juillet 2006 à 18:38 (CEST)

Subjectivité totale

Cet article n'a, à mon sens aucune valeur, car il théorise l'anticommunisme comme une philosophie, et non comme une réaction primaire de défense commune à touts les bourgeois. l'auteur n'établit pas les faits, l'anticommunisme dans la pratique. Il défend SES idées plutôt que d'offrir une présentation objective des faits. Bien sur l'objectivité "absolue" c'est strictement impossible, mais bon quand même, quand on écrit un article on est sensé faire autre chose que recracher le discours CNN/ Le figaro/ A.Gide.

DoNotFeedTroll Apokrif 16 juillet 2006 à 21:33 (CEST)

Vaclav Havel

Contrairement à ce que dit l'article, Vaclav Havel n'était pas anti-communiste. Source: [1].J'ai également pu m'en assurer moi-même lors d'une visite au Musée du Mur à Berlin où l'on peut lire un texte d'Havel précisant explicitement: "Je ne suis ni communiste, ni anti-communiste" avant d'ajouter plus loin: "Je ne critique pas ce système parce qu'il est communiste mais parce qu'il est mauvais, si un gouvernement libéral, social-démocrate ou autre gouvernait de la même manière je le critiquerai de la même façon".On peut plus y voir un rejet de la dictaure que du communisme.

Ironbrother^{Par ici...} 30 mai 2007 à 22:52 (CEST)

critique des Critiques de l'anti-communisme

section "Critiques de l'anti-communisme": n'y t-il pas un "anti" de trop? est-ce vraiment pertinent et neutre? si oui, pourquoi n'y t'il pas des critiques de l'antifascisme? a-t-on le droit de critiquer librement le communisme? si oui pourquoi ces critiques de la critique (anti)? Jean-Claude62 4 juin 2007 à 22:57 (CEST)

Ce paragraphe est totalement débile. Jean-Jacques Georges (d) 12 octobre 2009 à 22:10 (CEST)

La finesse de cet argumentaire fait vaciller mes convictions.

Fait comique, une part très importante de l'article antifascisme est justement consacré aux critiques de l'antifascisme... --Horowitz (d) 12 octobre 2009 à 22:46 (CEST)

L'anticommunisme (pas plus que l'antifascisme, d'ailleurs) n'existant pas en tant qu'idéologie structurée, le paragraphe actuel, anthologie du crétinisme et de la langue de bois, n'a pas lieu d'être. Jean-Jacques Georges (d) 13 octobre 2009 à 07:49 (CEST)

Où vois-tu de la "langue de bois" ? --Horowitz (d) 14 octobre 2009 à 14:46 (CEST)

Nulle part, donc. Quant à crétinisme, soyons sympas et passons...

-> rétablissement du paragraphe, avec ajout d'une note. --Horowitz (d) 20 octobre 2009 à 13:50 (CEST)

Cette section me semble justifiée. Le sujet est l'anticommunisme - au passage, à mon avis, c'est une posture, un thème politique, un prétexte, mais pas une idéologie compte tenu de son polymorphisme - il est donc normal et classique sur WP que l'article comporte une section critique. Je ne juge pas de la qualité de cette section, c'est une autre affaire, je regarderai si j'ai le temps. --Dauphiné (d) 22 octobre 2009 à 14:06 (CEST)

Et les révoltes anticommuniste dans les pays communistes alors ?

L'amateur d'aéroplanes 19 juillet 2007 à 11:47 (CEST) Quid des révoltes en RDA en juin 1953, révolte des paysans nord coréens (UNPIK), Les émeutes en Pologne et l'insurrection de Budapest en 1956, Printemps de Prague en 1968, la lutte contre Mengistu, les guérillas dans les pays d'Afrique et au Nicaragua, la guerre d'Afghanistan, les manifestations de la place Tian'anmen, les révolutions de 1989 en Europe de l'Est (bizarre qu'il n'y a pas d'article spécifique) ?

Hitler et anticommunisme

Ha ! cette mauvaise habitude de ne pas passer par la page de discussion... Expliquons-nous plutôt que de réverter indéfiniment. Personnellement, je ne pense pas que la note sur Hitler soit pertinente. Est-ce que la position des autres "anticommunistes" listés est précisée ou nuancée ? Absolument pas, alors que pourtant il s'agit de formes d'anticommunisme bien différentes. Un exemple au hasard, Charles de Gaulle, qui a gouverné avec le Parti communiste pendant un temps. Bref, la précision sur Hitler a éventuellement sa place sur l'article Hitler. D'autant qu'il ne s'agit pas d'une analyse historique, mais seulement d'une citation du personnage. Doit-on croire Staline lorsqu'il disait que l'URSS était la plus grande démocratie au monde ? Le fait que ce soit Furet qui le cite ne change rien. Ne réécrivons pas l'histoire, s'il vous plaît. Galoric 14 août 2007 à 16:31 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 15 août 2007 à 08:48 (CEST) Entendu, mais malgré quelques modifs, la réflexion de Paragraphes 7.1, 7.2, 7.3 est toujours valable.

Effectivement, cette liste n'a pas trop de sens et entraîne plutôt la confusion dans l'esprit du lecteur. Dans l'idéal elle serait inutile, puisque les personnalités en question seraient intégrés dans l'article, au sein du texte. En attendant d'en arriver là on pourrait la réduire, à moins de considérer que la Catégorie:Anticommunisme suffise. Galoric 15 août 2007 à 11:19 (CEST)

faux sophisme

J'apporte juste là une petite précision " de l'éxterieur " ( n'étant pas membre ) qui me semble évidente et respectant le NPOV sur cet article que je trouve déjà un peu fouilli. Mon problème réside dans le listing des " arguments anti-communistes avancés ". J'ai rencontré la plupart, mais jamais celui-ci, et il ne m'en semble pas un.

"Les anti-communistes déclarent généralement que l'argument communiste/marxiste selon lequel aucun régime violant les droits de l'homme ne peut être considéré comme « vraiment » communiste est simplement une excuse bien pratique pour rejeter toute responsabilité (une version du sophisme du No true Scotsman). "

on déclare donc que les anti-communistes mettent en évidence un sophisme. J'arguerai que c'est faux. le "no true scotsman" est le nom anglais d'un sophisme qui consiste à dire que l'on est pas un " vrai ", disons " un vrai communiste " lorsqu'on ne fait pas " ci ou ça " qui dépend de la subjectivité de locuteur. Or, lorsque l'on reproche, pour l'exemple à un végétarien de ne pas être un " vrai " parcequ'il mange de la viande : ce n'est pas un sophisme, car ne pas manger de viande est la définition même du végétarisme. Revenons donc sur le propos. la définition du communiste et celui qui vise à la mise en place du communisme : c'est la mise en commun des moyens de production d'une société dont le but visé est l'abolition des classes et à terme d'un état coercitif ( marx fustigeait notamment la militarisation étatique comme corrélat de l'impérialisme ). Droit de l'homme ou pas... pour commencer, ces régimes se sont revendiqué communiste ou socialiste et pronant la dictature du prolétariat dans une optique marxiste-léniniste ou autre marxiste : Celà dis, les dirigeants revendiqués communistes n'ont jamais ( dans l'immense majorité ) fait que profiter de leurs positions, maintenus, et renforcés des états autoritaires, et surtout jamais aboli les classes et n'ont non pas mis en commun les moyens de production, mais on fait de l'état le propriétaire de ces moyens par nationalisation en s'en faisant le patron dont les apparatchiks staliniens ou tout autre forme de bureaucrates ont constitué la classe superieure et dirigeante. Conservation donc farouche de la prise décisionnaire et de la possession des moyens de production : soit les deux mamelles de la production sociale. Dire donc de ces gens qu'ils ne sont pas de vrais communistes ( qu'on soit anti-communiste ou non ) n'est ni un sophisme ni une abération, mais la triste réalité. C'est exactement la même chose lorsqu'un gouvernement de droite autoritaire regissant un état policier se revendique libéral sous prétexte qu'il assure la plupart des libertés fondamentales en apparence. Ces gens ne sont donc pas libéraux d'un point de vue objectif, qu'on soit liberal ou non.

Je tenai à m'expliquer, en ésperant donc que cet argument fallacieux disparaisse d'une définition qui mérite d'être aiguisée.

A refaire

L'article doit être quasiment refait intégralement. Il faudrait :

• ne pas faire double emploi avec Critiques du communisme.
• sourcer, et se décrire ce qu'est l'anticommunisme, avec historique et courants.
• ne pas confondre avec l'anti-stalinisme, sinon on arrive vite à parler de "communistes anti-communistes" et on ne comprend plus rien... --Horowitz (d) 16 janvier 2008 à 23:20 (CET)

Entièrement d'accord. La section 1 et surtout la section 2 (« Objections à la théorie communiste ») devraient être transférées sur les Critiques du communisme. Cela permettrait déjà d'y voir plus clair, dans l'optique d'aboutir à un plan moins brouillon. Galoric - ✉ 17 janvier 2008 à 12:08 (CET)

J'espère qu'on ne va pas voir refleurir ici les affirmations du genre "l'URSS n'est pas communiste". L'affirmation selon laquelle le stalinisme n'est pas communisme, que les vrais communistes sont ceux qui ne pensaient pas que l'URSS était communiste, est un point de vue qui doit être attribué. Apollon (d) 17 janvier 2008 à 17:01 (CET)

ps : d'accord avec les déplacements suggérés par Galoric. Apollon (d) 17 janvier 2008 à 17:02 (CET)

Idem pour moi, il s'agit de ne pas mélanger objections théoriques et mouvement, comme sur anti-libér--Horowitz (d) 22 février 2008 à 01:56 (CET)alisme et critique du liébralisme. Une sous partie "fondements théoriques" résumant rapidement et renvoyant à l'article détaillé se justifie mais surement pas plus--Bombastus ^[Discuter] 17 janvier 2008 à 17:05 (CET)--Horowitz (d) 22 février 2008 à 01:56 (CET)

Il serait bon de faire un article SUR l'anticommunisme, et pas un fourre-tout anticommuniste.

Pour le reste, les POV doivent être attribués et décrits comme des POV.

Par exemple, rétablir "Le communisme le plus souvent pris pour cible par les anticommunistes est le communisme léniniste (ou marxiste-léniniste, appliqué en URSS)." ne va pas dans le bon sens : 1) l'anticommunisme avait une longue histoire avant même la naissance de Lénine ; 2) confondre léninisme et "marxisme-léninisme" est une erreur de débutant ; 3) ce rv supprime un passage pertinent.

Parler de "régime communiste" qui auraient existé est un POV comme un autre, pas une vérité générale - se référer à des soviétologues de qualité sera préférable si on veut écrire des éléments avérés. --Horowitz (d) 17 janvier 2008 à 22:01 (CET)

Tu as raison de signaler que le passage restauré était inexact. Il est aussi parfaitement juste d'opposer à l'opinion des communistes staliniens, l'opinion des anticommunistes mais encore celle des communistes non staliniens. En revanche tu préviens l'emploi de communistes dès qu'on parle des staliniens, précaution totalement absente dès que tu abordes les communistes non staliniens. Tu es libre de considérer que l'URSS n'était pas communiste mais ça reste ton point de vue. Je laisse ton introduction, quoique j'ai des gros doutes sur la pertinence du passage de Marx, mais je révoque la lexicologie. Apollon (d) 22 janvier 2008 à 16:31 (CET)

Parler de "régimes communistes" n'est pas une formulation NPOV. --Horowitz (d) 23 janvier 2008 à 14:32 (CET)

Contester l'existence des régimes communistes est un solipsisme. Apollon (d) 23 janvier 2008 à 15:25 (CET)

Je suis en train d'y travailler. Je propose de supprimer les nombreux hors-sujets, et la section "Anti-communistes célèbres" : ceux qui sont vraiment importants doivent être mentionnés dans le corps d'article. --Horowitz (d) 19 février 2008 à 00:29 (CET)

Il ne faut pas supprimer les informations établies sans les déplacer sur les articles où on estime qu'elles auraient plus leur place. Ce serait bien également de ne pas caricaturer le mouvement et de façon plus générale de ne pas faire un article communiste sur l'anticommunisme, avec des citations choisies chez des inconnus, en tentant d'assimiler l'anticommunisme aux catholiques vieille école, aux monarchistes, aux réactionnaires. Apollon (d) 19 février 2008 à 19:31 (CET)

De quelles "informations établies" parles-tu ? Il est contre-productif de déplacer un résumé flou de la création du Komintern...

L'anticommunisme a une histoire, qui commence de façon effective par les monarchistes, les chrétiens (protestants - et non cathos - contre Marx & co), etc. Ca doit donc être indiqué. En France, l'anticommunisme consécutif à juin 1848 est important, et justifie la cit d'un ouvrage plusieurs fois réédité à l'époque.

Rien ne justifie donc ce revert, surtout pas l'accusation d'un "article communiste sur l'anticommunisme" ! Regardes la page Antifascisme, à titre de comparaison...

Cette page était risible depuis des années, j'ai fait un boulot de plusieurs heures et des recherches pour avoir une base conforme à la réalité. Comme signalé, c'est une ébauche, et évidemment les ajouts pertinents sont bienvenus.

Les prochains paragraphes à créer me semblent être "Anticommunisme en Europe", puis "Anticommunisme en Amérique latine" - en plus de compléter les paragraphes actuels. --Horowitz (d) 20 février 2008 à 11:07 (CET)

Il est important aussi de respecter un minimum la chronologie ! --Horowitz (d) 20 février 2008 à 11:11 (CET)

J'ai été injuste dans mon commentaire de diff, tu peux faire tes modifications sous réserve de conserver les informations effacées par ailleurs. Le fondements théorique de l'anticommunisme mérite de rester sur cette page plutôt que d'aller sur une page critiques du etc, souvent des pages-poubelles. On verra les autres désaccords après et je compte revoir l'intro de toute façon. Apollon (d) 20 février 2008 à 13:12 (CET)

Améliorer l'article passe aussi par la suppression des erreurs, hors sujets, et passages en anglais.

Faut voir pourquoi il y a deux pages et ne pas faire doublon avec Critiques..." : mais bon, provisoirement je peux remettre les éléments "théoriques" supprimés - ce sera de toute façon à améliorer plus tard.

L'anticommunisme est défini comme "hostilité au communisme" par les dictionnaires, ça n'apparaît pas comme ça pour le moment.

L’anticommunisme n'a pas été qu'un élément majeur que de la politique américaine, mais beaucoup plus largement - "dans le monde", ça irait ? --Horowitz (d) 20 février 2008 à 15:01 (CET)

Pour expliciter certaines modifs et retraits : l'anticommunisme est bien une orientation politique d'hostilité au communisme. La discussion sur l'économie planifiée et sur les prix fixés (! - le communisme est une société sans argent...) est hors sujet ici. --Horowitz (d) 20 février 2008 à 15:06 (CET)

Last but not lesat, la fin de l'URSS c'est 1991 et pas 1989... Et la Chine et Cuba sont en propagande (et aussi sûrement pour des anticommunistes) toujours dirigés par des "communistes" - sans, là encore, dire que le régime serait communiste. Les faits, c'est pas mal, aussi. --Horowitz (d) 20 février 2008 à 15:08 (CET)

J'ai restauré les passages pertinents. Une fois de plus, on retrouve votre tendance à ne qualifier de communistes que les communistes non staliniens. Pour Cuba, contestez-vous que l'île et dirigée par des communistes ?

Vous avez augmenté la place accordée à l'anticommunisme viscéral, j'ai accru la place accordée à la réfutation logique du marxisme, source importante de l'anticommunisme. "le communisme est une société sans argent", c'est typiquement le genre de remarques communistes. L'anti-communisme ne doit pas être vu qu'à travers une conception communiste et quand c'est le cas le pov doit être attribué. Apollon (d) 20 février 2008 à 16:37 (CET)

Il y a plus d'un problème... Attention aux formulations type "Les anti-communistes invoquent", surtout sans ref à l'appui. Remettre obstinément des trucs comme "Le mouvement socialiste mondial s'est divisé en deux branches : la social-démocratie et le léninisme.", c'est bon pour faire rire, pas pour une encyclopédie - surtout en ajoutant "L'opposition s'est faite suite à la création par Lénine de la Troisième internationale" ! L'emploi de la machine à voyager dans le temps était donc courant et massif à l'époque... Ecrire que "les" anticommunistes (lesquels ?) "estiment que plusieurs gouvernements communistes ont existé, mais [...] qu'il se sont tous effondrés" est insultant pour ces anticommunistes qui ne connaîtraient donc pas la Chine, pays pourtant le plus peuplé du monde... Il existe des arguments beaucoup plus lourds contre ce type de régimes que "ils se sont tous effondrés" - et surtout ces arguments sont, eux, réels. Quand au passage sur les libertariens dans "Critiques de l'anti-communisme", on dépasse clairement le hors sujet. Ecrire que l'anticommunisme se serait basé sur un désaccord de théorie économique avec Marx est absurde à plusieurs titres, par exemple car marxisme et communisme ne sont pas synonymes, il y a des marxistes anticommunistes, etc (j'attends avec impatience l'ajout de la contestation de la thèse de Marx sur Démocrite et Épicure comme base de l'anticommunisme...). Le pompon du hors sujet est décroché par les passages sur la valeur-travail et l'existence ou non des classes sociales.

Bref, attention au hors sujet. C'est une page sur l'anticommunisme - il y a d'autres pages pour des sujets autres. Tu n'as pas répondu au moindre élément développé ici, en particulier la différence avec l'article Critiques du communisme.

Fondamentalement, je t'invite à consulter un bon dictionnaire pour une définition du mot Anticommunisme. --Horowitz (d) 21 février 2008 à 16:22 (CET)

Sur les passages en anglais : s'ils étaient de qualité il faudrait les traduire, comme ce n'est pas du tout le cas il faut les supprimer - ça encombre inutilement la page.

Pour le pompon, j'avais oublié la baisse tendancielle du taux de profit. --Horowitz (d) 21 février 2008 à 16:27 (CET)

Tu ne réponds pas à mes objections. J'ai replacé les paragraphes que tu avais supprimé sans les déplacer sur d'autres articles alors qu'ils pouvaient être intéressants, à une exception près: la section sur le fascisme et le nazisme que j'ai révoqué en bloc vu les coupes effectuées mais qui a bien sur besoin d'être largement relu.

Ensuite, il n'est nulle part écrit que "l'anticommunisme se serait basé sur un désaccord de théorie économique", il y a simplement une place accordée à la contestation théorique du communisme, une des sources parmi d'autres de l'anticommunisme. Apollon (d) 21 février 2008 à 16:37 (CET)

Quelles objections ?

Etre intéressant est une chose, correspondre au nom de l'article en est une autre...

Ce qui était HS sur fascisme et nazisme a été supprimé, je ne vois pas de raison de revenir là-dessus. Prends au moins la peine de lire dans le détail... ça te permettrait de proposer tel ou tel ajout.

"contestation théorique du communisme" est une chose, discussions sur la baisse tendancielle du taux de profit (point parmi d'autres d'une théorie critique du capitalisme par Marx) c'est franchement différent. On n'est plus dans l'anticommunisme, ce qui pose problème par rapport au nom de l'article. --Horowitz (d) 21 février 2008 à 16:43 (CET)

J'avais travaillé à partir de ta version mais je vois que tu continues tes modifs sur ton ancienne base, détruisant tout ce que j'ai corrigé. Par exemple tu mets dans les courants anticommunisme "libéralisme politique" plutôt que "libéralisme" tout court. Question : où sont les libéraux dits économiques ? Tu indiques pour Hayek et Friedman qu'ils sont pro-capitalites, j'avais mis cette précision en fin de phrase pour montrer que leur anticommunisme est la conclusion d'un raisonnement et non un postulat etc. Révocation. Apollon (d) 21 février 2008 à 16:59 (CET) ps et pourtant je suis loin d'être opposé à nombre de tes ajouts mais pas question de faire une table rase. Apollon (d) 21 février 2008 à 17:01 (CET)

ps2: vu la quantité de modifications, il convient de bien se mettre d'accord et de ne pas effacer les apports d'autrui. Apollon (d) 21 février 2008 à 17:15 (CET) Je ferais la fusion si l'article est stable. Apollon (d) 21 février 2008 à 17:15 (CET)

Tu fais dans l'exploit : ça fait 4 fois que tu remets des trucs sans les avoir jamais lu, ou sans rien connaître aux faits concernés (voir plus haut plusieurs remarques). Par exemple sur la scission entre socialistes qui débuterait en... 1919 ! Ou encore l'ignorance sur la Chine, dont le régime - à en croire ce que tu viens de remettre pour la 4e fois - se serait "effondré" (à quelle date, ça n'est pas précisé - si tu le remets une 5e fois, écris 2011, on sait jamais : ça deviendra peut-être vrai).

J'ai bien pris en compte tes modifs, mais comme on modifiait en même temps j'ai dû me gourer sur un ou deux trucs - en effet l'exemple que tu cites.

Sur Hayek et Friedman, qu'est-ce qui prouve que ce ne serait pas un postulat ? (ceci hors le fait que ça a sa place sur Critiques du communisme, mais comme tu ne réponds jamais je ne sais plus en quelle langue t'écrire).

J'ai argumenté sur plusieurs des autres points que tu as remis, pas de réponse pour l'instant.

Bref : tu as remis des erreurs grossières, des hors-sujets, et supprimé des faits exacts que tu reconnais pertinent. Au minimum avant une nouvelle modif, prends le temps de lire l'article. --Horowitz (d) 22 février 2008 à 01:33 (CET)

Après énième relecture, je ne vois toujours pas de raison de remettre des hors sujets et des erreurs manifestes, même pour te faire plaisir...

Autre chose : sur Antilibéralisme, on trouve un paragraphe important de critique de l'antilibéralisme - sans critique de la critique. Sur Antifascisme, idem (par ailleurs on n'y trouve aucune référence ou évocation des crimes des régimes fascistes). On peut s'interroger sur la légitimité de longs paragraphes reflétant des points de vue peu fiables et assez marginaux, mais toujours est-il que la critique est nette et sans critique de la critique. Je supprime donc cette partie de l'article (par ailleurs bien faible et non sourcée - même si l'idée sur les classes, sourcée, pourrait être déplacée sur l'article Critiques si c'est absent). --Horowitz (d) 22 février 2008 à 01:56 (CET)

Rappel pour mettre fin aux malentendus : "Anticommunisme : Attitude d'hostilité à l'égard du communisme." - "Hostile : Qui manifeste des intentions agressives, qui se conduit en ennemi." (définitions Larousse) --Horowitz (d) 22 février 2008 à 02:07 (CET)

Le malentendu ne se situe pas à ce niveau-là. Vous supprimez des informations pertinentes et défendez vos coupes en montrant les passages faux ou hs. Je compte bien réintégrer les premières pour partie. Pour Hayek il sympathisait avec les idées socialistes quand il était jeune donc sa défense du capitalisme n'est manifestement pas le point de départ de son raisonnement et enfin je suis bien d'accord avec ta définition, je ne vois pas pourquoi tu la répètes.Apollon (d) 22 février 2008 à 18:54 (CET)

Tant mieux si on est d'accord sur la définition ; laquelle est en désaccord avec plusieurs éléments que tu ajoutes ou remets. D'autant plus que tu étais d'accord avec la proposition de Galoric du 17 janvier 2008 à 12:08...

J'essaie de proposer un plan plus rigoureux et plus complet d'ici peu (il y a déjà des éléments dans le par. ci-dessous). --Horowitz (d) 23 février 2008 à 02:09 (CET)

Soit tu ne lis pas la pdd, soit tu ne lis pas ce que tu revertes obstinément (ou les deux)...

Le hors-sujet est très net, et les contre-vérités historiques sont lamentables. Tu ne les a (heureusement) pas écrites, mais pourquoi remettre des erreurs 6 ou 7 fois de suite ? --Horowitz (d) 25 mars 2008 à 22:49 (CET)

Plan

Dans le cadre de la création d'un par "Anticommunisme en Europe", est-ce qu'on met "Anticommunisme fasciste et nazi" comme sous-partie ?

Si on décide de conserver un paragraphe "Critiques de l'anticommunisme", il faudrait lui donner un contenu plus proche du réel que de la traduction de débats sur le wiki anglophone d'il y a qqs années... (voir les bandeaux encore sur l'article Anti-communism actuel). --Horowitz (d) 21 février 2008 à 16:39 (CET)

Je réponds à ça demain. Note que j'ai enrichi Critiques du communisme mais pas encore rationalisé (ça se répète). Apollon (d) 26 mars 2008 à 01:34 (CET)

Enorme boulot à faire sur Critiques du communisme - bon courage !

J'espère que ça contribuera à ce que tu cesses de remettre obstinément des parties hors-sujet, de plus fausses. --Horowitz (d) 27 mars 2008 à 14:57 (CET)

Toute destruction de l'article sera révoquée. Le texte que je défends n'est même pas de moi au passage, c'est une traduction. Apollon (d) 27 mars 2008 à 16:55 (CET)

Cf mon message du 25 mars 2008 à 22:49 (remplacer "6 ou 7" par "8 ou 9", voire plus).

L'insulte en commentaire de diff ne remplace pas un travail de recherche que j'ai fait (et pas toi). Rien ne justifie de mettre des erreurs, qui plus est hors-sujets (et inversement) - encore une fois un seul des deux éléments suffirait à justifier la suppression. Je t'ai déjà expliqué certaines erreurs grossières, et tu n'en tiens aucun compte... C'est déjà lourdingue que tu remettes des erreurs historiques de débutant sur le socialisme autour de 14-18, mais en plus sur cette page, ça devient ridicule (c'est une page sur l'anticommunisme). --Horowitz (d) 28 mars 2008 à 14:27 (CET)

ça fait longtemps que j'ai proposé de fusionner les versions et de ne garder que ce qui est pertinent mais à chaque fois tu supprimes le tout. J'ai fait de nombreux effort pour fondre les version, j'ai apporté corrections, mélangé les informations, restauré, et toi tu supprimes. Tu conclus tes critiques de fond par des coupes globales. Il faut sans doute apporter des corrections, des précisions pour rendre l'article meilleur, pas liquider des pans en prétextant des erreurs quand il s'agit en fait d'un désaccord éditorial. Apollon (d) 28 mars 2008 à 15:29 (CET)

Deux poids deux mesures?

Sans me prononcer sur le fond, cette partie pseudo-historique me paraît totalement hors-sujet par rapport au sujet de l'article, qui traite de l'anticommunisme.

N'y aurait-il pas au moins un endroit plus approprié où déplacer ce texte dans un premier temps, quitte à le corriger plus tard? Ça permettrait au moins de régler la controverse sur cet article, et d'éviter la poursuite de cette guerre d'édition... --Ian 28 mars 2008 à 20:08 (CET)

"Sans me prononcer sur le fond" -> ah bon ? Le passage parle de l'évolution parallèle du fascisme, du nazisme et du communisme. A ma connaissance c'est le seul passage consacré à cette problématique sur wikipédia. Je ne suis pas opposé à un transfert sur un autre article mais quoi qu'il arrive cette problématique a sa place sur cet article à moins qu'on ne veuille pas voir le gros pov-pushing qu'il y a à ne présenter que les anticommunistes de Hitler et pas les anticommunistes contre Staline ni les anticommunistes qui renvoient dos à dos Staline et Hitler. On retrouve d'ailleurs en trame de cette guerre d'édition le thème habituel : l'URSS n'était pas communiste donc on parle des anticommunistes de Hitler et on s'arrête là ! Apollon (d) 28 mars 2008 à 22:29 (CET)

L'anticommunisme vise bien le stalinisme et l'URSS (entre autres), je n'ai aucun problème avec ça.

Mais comme tu le dis toi même, ce passage ne parle pas d'anticommunisme mais d'une analyse historique sur une évolution « parallèle » de trois courants.

Il vaudrait donc mieux le déplacer dans un article plus adapté, par exemple un article d'histoire sur cette période. --Ian 28 mars 2008 à 23:59 (CET)

En tout cas je viens de poser le bandeau R3R : stop aux reverts, s'il vous plaît, et place à une discussion intelligente et argumentée. DocteurCosmos - ✉ 29 mars 2008 à 16:48 (CET)

Et bien que ceux qui préfèrent un transfert proposent un article accueillant et alors on taillera la section de façon à ne garder que ce qui concerne les anticommunistes contre Staline, et ceux qui renvoient Staline et Hitler dos à dos avec une explication du contexte. Apollon (d) 29 mars 2008 à 17:17 (CET)

Tu es le mieux placé pour savoir où il peut avoir une place, puisque tu es celui qui souhaites maintenir ce paragraphe dans l'encyclopédie. Peut-être qu'Entre-deux-guerres pourrait être adapté par exemple.

Bien-sûr ça ne résout pas le problème du fond qui laisse franchement à désirer. --Ian 30 mars 2008 à 18:39 (CEST)

Outre que "évolution parallèle" est comique pour des courants violemment antagonistes apparus tout de même à plus d'un siècle de distance, rien ne justifie le hors-sujet (qui plus est avec de multiples erreurs). Cette problématique peut être traitée si elle est sourcée correctement et sur un article adapté. En attendant cet article n'a pas à être otage du fait que tu ne sais pas où mettre des éléments qui n'ont pas leur place ici.

Il est par ailleurs exact que l'article n'est pas assez développé, mais c'est en partant des faits qu'on enrichira l'article, pas en remettant du hors-sujet (qui plus est bourré d'erreurs - il faudrait compter, mais remettre 10-12 fois de suite des erreurs dûment signalées, c'est fort). --Horowitz (d) 30 mars 2008 à 20:27 (CEST)

Après suppression du hors-sujet, j'ai fait un ajout dans "Critiques de l'anti-communisme". Il s'agit maintenant d'étoffer l'article, notamment en développant les parties qui sont dans "Autres anticommunismes", à dispatcher dans des paragraphes à créer. --Horowitz (d) 30 mars 2008 à 21:25 (CEST)

Bref tu ajoutes quelques informations pour tenter de valider ton vandalisme. Je révoque ce foutage de gueule. Quant à Ian, s'il a des critiques de fond à faire qu'il les énonce, la page est faite pour ça. Apollon (d) 30 mars 2008 à 23:49 (CEST) Les insinuations ne remplacent pas des arguments. Apollon (d) 30 mars 2008 à 23:51 (CEST)

J'admets que je ne comprends pas bien pourquoi tu remets ce passage alors qu'il y a consensus pour dire qu'il est hors-sujet dans cet article.

Pour le fond, cette PdD n'est pas vraiment l'endroit pour en discuter. Je pense qu'il est préférable de travailler sur le fond dans la PdD de l'article où le passage sera déplacé. --Ian 31 mars 2008 à 13:58 (CEST)

Où diable vois-tu un consensus ? Apollon (d) 31 mars 2008 à 15:52 (CEST)

« Le passage parle de l'évolution parallèle du fascisme, du nazisme et du communisme. [...] Je ne suis pas opposé à un transfert sur un autre article [...] » : j'ai probablement mal interprété ce que tu disais. J'ai cru que tu reconnaissais que le passage parlait d'autre chose que d'anticommunisme et que tu étais d'accord pour le mettre ailleurs. --Ian 31 mars 2008 à 22:57 (CEST)

Le titre est erroné et non neutre : entre la naissance du communisme et celle du fascisme/nazisme je compte au moins 70ans (raté pour le développement parallèle). L'article manque de sources, ce passage encore plus. — Cordialement, Anthena^{[miaou?] [Ré-évolution]}, Planète Terre, 31 mars 2008 à 17:56 (CEST)

Le passage parle du communisme... soviétique. Apollon (d) 31 mars 2008 à 17:59 (CEST)

pas le titre qui amalgame par son imprécision — Cordialement, Anthena^{[miaou?] [Ré-évolution]}, Planète Terre, 31 mars 2008 à 18:05 (CEST)

Corrigé. Apollon (d) 31 mars 2008 à 18:13 (CEST)

Mais qu'est-ce que ce paragraphe vient faire ici ? Il n'y a que toi qui veut le conserver ! Même s'il n'était pas bourré d'erreurs de débutants, il serait quand même hors-sujet.

Maintenant lis le passage, renseignes-toi un peu, et arrêtes d'empêcher l'amélioration de l'article. Tu peux sans aucun doute y contribuer de façon utile, mais pas en remettant du hors-sujet faux. Ta révocation n'était justifiée par rien, j'ose espérer que c'est la dernière de ce passage pitoyable. --Horowitz (d) 1 avril 2008 à 00:57 (CEST)

Passage pitoyable ? Tu as vu le tien ? On ne trouve plus que les nazis dans les anticommunistes ! Arrête d'invoquer ta soi-disant compétence pour court-circuiter les discussions que tu fais mine d'invoquer et démolir l'article. Apollon (d) 1 avril 2008 à 12:53 (CEST)

Sans même parler de la place incroyablement disproportionnée que tu accordes à ton point de vue : tu nous présentes un penseur qui vient nous expliquer que les anticommunistes ce sont les soviétiques de Moscou ! Et tu n'indiques pas le caractère marginal de cette appréciation. Wikipédia n'est pas une tribune politique. Apollon (d) 1 avril 2008 à 12:58 (CEST)

Fais attention, tu as supprimé des modifs que j'avais faites ailleurs dans l'article. DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 16:47 (CEST)

Outre remettre pour la 12e fois du hors-sujet faux (ce qui a été maintes fois signalé), il y a en effet la révocation de modifs pertinentes, et la révocation d'ajouts comme celui-là : "Les livres d'auteurs communistes furent interdits et brûlés lors des autodafés nazis". Tu veux censurer ce fait historique, tout à fait pertinent sur cette page ?

Non seulement tu ne réponds à rien sur le fond, ton attitude n'est pas acceptable, et ton choix éditorial est délirant : retirer des faits établis concernant l'anticommunisme, et remettre des divagations de débutant hors-sujets sur l'histoire du socialisme ("Le mouvement socialiste mondial s'est divisé en deux branches : la social-démocratie et le léninisme. [...] Cela a eu pour conséquence la scission des partisans de la révolution russe qui ont formé les partis communistes dans la plupart des pays industrialisés et beaucoup de pays non industrialisés" - chaque phrase est une erreur historique, cela sans compter le fait que ça n'a rien à faire ici). --Horowitz (d) 1 avril 2008 à 17:34 (CEST)

On va pouvoir discuter sérieusement -> de quoi ? J'ai proposé de réduire le texte mais mon contradicteur persiste à tout supprimer, laissant pour seuls anticommunistes les nazis... Apollon (d) 1 avril 2008 à 20:53 (CEST)

Si tu commences en affirmant que je laisse "seulement les nazis", on a un soucis : lis l'article, ça te permettra d'éviter d'écrire une contre-vérité aussi énorme (pour mémoire : c'est moi qui ait ajouté que le terme "anticommuniste" date de... 1842).

Ceci dit il est évident, et je l'ai écrit plusieurs fois, que l'article doit être complété. J'ai fait des propositions - c'était l'objet initial de ce paragraphe.

On peut donc "discuter sérieusement" : 1) du paragraphe "Avènement parallèle des systèmes fasciste, nazi et soviétique", qui est de toute évidence hors-sujet, et de plus bourré d'erreurs historiques et raccourcis inexacts. Je propose donc de le supprimer. 2) des autres améliorations à apporter, en particulier pour compléter l'article. --Horowitz (d) 1 avril 2008 à 21:24 (CEST)

Dans un premier temps, dans "Autres anticommunismes", séparer l'Asie, l'Amérique du sud, et ajouter l'Afrique :

Le communisme est interdit et réprimé au Japon pendant la dictature Hirohito (en particulier pendant la Seconde Guerre mondiale). Pendant l’occupation par les Etats-Unis, des purges anticommunistes entraîneront le licenciement de plus de 20 000 travailleurs entre 1949 et 1951. Le communisme est également réprimé en Chine par le Kuomintang dans les années 1920 et les années 1930, ainsi qu’à Taïwan et en Corée du Sud après-guerre.

En Amérique latine, le communisme est réprimé par différentes dictatures militaires (Opération Condor, dictature Pinochet au Chili, guerre sale en Argentine, guerre civile au Salvador, etc.), et dans de nombreux autres pays.

En Afrique du Sud, le communisme est interdit et réprimé par le régime d’apartheid de 1950 à 1990, par la Loi de suppression du communisme (Suppression of Communism Act). Cette loi anticommuniste servit également de prétexte à l’emprisonnement de Nelson Mandela et à l’interdiction de plusieurs mouvements anti-apartheid, dont l’ANC en 1960. --Horowitz (d) 3 avril 2008 à 00:37 (CEST)

Quelques éléments : 1) je n'ai apporté aucune correction au paragraphe "Avènement parallèle des systèmes fasciste, nazi et soviétique", hors-sujet et ayant donc vocation à être supprimé à court terme. 2) J'ai des doutes sur l'illustration d'intro, qui venait du wiki anglais d'où elle a été supprimée (et voir : Fichier:Anti-communisme (logo).gif). De toute façon il y aurait bien d'autres illustrations possibles. --Horowitz (d) 4 avril 2008 à 14:35 (CEST)

1) Je pense aussi que le paragraphe "Avènement parallèle des systèmes fasciste, nazi et soviétique" ne va vraiment pas. Il contient certains éléments intéressants qui mériteraient d'être dispatchés dans d'autres parties du texte, ainsi que des éléments hors sujet à supprimer. 2) Concernant l'illustration, elle ne me paraît également pas pertinente. De mémoire, ce dessin n'a jamais été utilisé comme symbole d'un mouvement, ni même comme signe de ralliement global des anticommuniste (sauf preuve du contraire). 3) Si j'ai le temps je compte intervenir dans l'article, dans l'esprit de mon précédent message.--Dauphiné (d) 4 avril 2008 à 14:56 (CEST)

Donc sauf opposition argumentée, suppression du paragraphe (qui reste de toute façon en historique si qqs éléments pouvaient y être repris - j'en doute, mais bon), et de l'illustration d'intro. --Horowitz (d) 4 avril 2008 à 21:23 (CEST)

Fait. --Horowitz (d) 8 avril 2008 à 19:49 (CEST)

Propositions pour l'article

Bonjour, Je n’ai pas trop de temps, mais je propose de réorganiser un peu l’article autours d’un plan chronologique qui fasse mieux apparaître l’anticommunisme en tant que concept politique (et accessoirement mode de lutte) qui a fini par avoir sa vie propre et a évolué. Voilà (à gros traits ne m'en veuillez pas) ce qu'on pourrait dire/ajouter :

1) Avant 1917

• Les fondements : l’anticommunisme issu de la pensée conservatrice (basée sur des arguments moraux : la famille, Dieu, etc.) et celui issu de la pensée capitaliste (plus basée sur des questions économiques, les libertés d’entreprendre, etc.). Les deux se retrouvent sur la défense de la propriété privée. Tout ceci sans faire trop de théorie qui est dans l’article critique du communisme. Pendant cette période, l’anticommunisme est identique à l’antisocialisme.

L’anticommunisme de la période s’exprime notamment par :

• la résistance concrète des pouvoirs conservateurs ou bourgeois en place aux manifestations, grèves, etc., parfois par la violence : envoi de la troupe, répression, fusillades, etc.
• le début d’une propagande anticommuniste basée sur la peur, autours de l’idée classes laborieuses = classes dangereuses et immorale, à travers, par exemple, l’image d’épinal de l’ouvrier mal rasé, amateur de bistro, au foulard rouge, prompt au vol (cf iconographie de la presse bourgeoise). L’antisocialisme
• des tentatives encore très timides, fin 19e siècle, de récupération des classes laborieuses, que ce soit par le catholicisme social, le populisme (nationalisme parfois teinté de promesses sociales et d’atismétisme), le syndicalisme jaune, etc.

2) La période 1917-1945

Les données changent à partir de la révolution bolchévique de 1917 et de l’instauration d’un régime qui, quelle que soient sa réalité politique, déclare préparer le passage au communisme et sera qualifié à travers le monde de « communiste » (pour faire vite, ne m’attaquez pas là-dessus SVP). Notamment :

• L’anticommunisme va se distinguer de l’antisocialisme. Dans les démocraties libérales, les socialistes réformistes s’intègrent progressivement dans le jeu politique « normal » (ex :en France, le cartel des gauche de 1924, en Allemagne les gouvernements SPD). Pour les anticommunisme, le socialisme réformiste est un adversaire, tandis que les communistes sont considérés véritablement comme des enemis. Accessoirement, un anticommunisme socialiste réformiste se développe également.
• La « red scare » de 1917-1919 en Europe et en Amérique va nourrir une réaction violente : le fascisme. Cette nouvelle idéologie ne naît pas que de l’anticommunisme, loin de là (elle est une synthèse de plusieurs courants politiques préexistants). Mais l’anticommunisme fournit un ciment et surtout un prétexte au développement et aux violences du fascisme. L’anticommunisme se sent légitimé à user de la violence par les violences des révolutions bolchéviques en Russie et Europe centrale. Le fascisme tente aussi de concurrencer le communisme sur son propre terrain de séduction des masses populaires.
• Le nazisme ajoute un élément racial : l’assimilation bolchévisme = juifs. Plus précisémment, pour les nazis, le bolchévisme n’est autre que la dernière invention juive pour dominer le monde. L’anticommunisme, pour les nazis, devient donc un élément de la lutte raciale mondiale.
• A partir de cette époque (au moins) l’anticommunisme apparaît instrumentalisé par les forces réactionnaires et fasciste (bon, là aussi je fais vite). Il n’est plus seulement « la lutte contre le communisme », mais il devient une idéologie à part entière, suffisament floue pour servir de cadre de rassemblement à des personnes d’origines politique très diverses (chrétiens traditionnels, nazis, fascistes, capitalistes, socialistes réformistes, etc.). Une idéologie qui développe une certaine image du communisme (souvent basée sur l’émotivité : « l’homme au couteau entre les dents »). Une idéologie qui sert parfois de prétexte pour prendre le pouvoir ou tenter de le prendre.
• Conséquences : la focalisation du débat politique sur l’anticommunisme (ainsi que sur l’antifascisme) débouche sur une alternative politique simpliste : soit Hitler, soit Staline (comme si gauche et droit « modérées » devaient se ranger sous l’une ou l’autre bannière). L’anticommunisme va ainsi rapprocher une partie des modérés (anticommunistes chrétiens ou libéraux) avec la mouvance fasciste sous le slogan : plutôt Hitler que Staline.

3) Depuis 1945

La donne change de nouveau en 1945.

• L’influence politique international de l’URSS (comme des USA) après la 2e guerre mondiale transforme l’anticommunisme en une idéologie géopolitique. Là, aussi une alrtenative simpliste apparaît : OTAN ou Pacte de Varsovie. Le mouvement des non alignés (soupsonnés par les USA de pencher plutôt en faveur de l’URSS) tente de s’en extraire. L’anticommunisme devient le ciment du « monde occidental ».
• Par conséquent, l’anticommunisme s’exprime, dans les actes, par une lutte armée dans tous les conflits opposant un pays du bloc occidantal avec un mouvement se réclamant plus ou moins du socialisme. C’est la phase militaire de l’anticommunisme. C’est en son nom que se mènent les guerres de Corée et du Vietnam, les résistances aux mouvements de décolonisation, que se mettent en place des dictatures pro-US en Amérique latine, etc.
• L’anticommunisme développe donc sur un corpus émotionnel ou théorique renouvelé :
  • le concept de totalitarisme qui permet d’assimiler le régime soviétique et les régimes fascistes. L’anticommunisme met majoritairement l’accent sur le thème de la défense de la démocratie et de la liberté et non plus de la famille et de la propriété comme avant 1945.
  • la peur de la conquête progressive du monde par l’URSS (la théorie des dominos) et le thème de la défense du monde libre (jusqu’aux « freedom fighters » afghans) ;
  • la peur d’une 3e gurre mondiale et de la guerre nucléaire ;
  • Dans les années 1980, le président Reagan donne à l’anticommunisme, à travers l’appelation d’Empire du mal, une dimension quasi-mystique qui rejoint l’anticommunisme chrétien traditionnel.
  • l’assimilation des communistes présent dans le bloc occidental à une 5e colonne (Maccarthysme). Mais la soufflet retombe dans les années 1960.
• Extension maximale du concept (jusqu’à déformation) : Aux USA, au moins, l’anticommunisme sert de prétexte à la défense acharnée des valeurs conservatrices. La moindre velleité sociale est qualifié de communisme et ainsi discréditée (Mccartysme toujours). L’anticommunisme devient une idéologie fourre-tout.

Un nouvel anticommunisme de gauche se développe à la fin des années 1960. Au sens strict il s’agit d’un anti-stalinisme, puisque ce courant est porté par une mouvance communiste libertaire, autogestionnaire, etc. qui critique le régime soviétique et non les objectifs du communisme eux-mêmes. De même pour « l’anticommunisme » des dissidents des « régimes communistes »..

etc.

Voilà, j’espère avoir apporté quelques perspectives nouvelles (et non exhaustives) pour l’article qui doit veiler à bien rester concentré sur son sujet. Tout ceci à enrichir d’exemples, œuvres (films, livres), etc. --Dauphiné (d) 2 avril 2008 à 15:20 (CEST)

Pas mal d'éléments, merci !

Ceci dit, un plan strictement chronologique aurait pour inconvénient de briser les continuités - les paragraphes "Anticommunisme de l'Église catholique" (qui serait si possible à élargir en "Anticommunisme chrétien", voire "Anticommunisme religieux") et "Anticommunisme fasciste et nazi" ont leur cohérence.

Les tentatives de "récupération des classes laborieuses" ne se situent pas vraiment dans le cadre de l'anticommunisme.

Sur les socialistes de l'entre-deux-guerres, c'est à nuancer : voir le délire de la droite contre Blum ; par ailleurs la SFIO - par exemple - conservait alors le communisme comme objectif dans ses statuts. Il faudrait dès ce stade expliquer la différence entre anti-communisme, anti-bolchévisme, anti-stalinisme (le wiki anglais a les pages Anti-Leninism et Anti-Stalinist left).

L'association anticommunisme/antisémitisme existe avant les nazis (Marx s'était déjà vu reprocher d'être juif), et "explose" à partir de la guerre civile russe.

A nuancer aussi sur l'alternative politique ; la SFIO était le 1er parti en voix en 36 si je ne m'abuse.

Pareil sur les luttes armées, on est plus en fait dans l'affrontement de deux blocs impérialistes.

Bref, pas mal d'éléments en effet à ajouter.

Deux distinctions sont à apporter dans la version actuelle : 1) l'anticommunisme comme réalité, mais aussi comme prétexte. 2) anticommunisme et dénonciation de l'URSS sont parfois confondus mais en fait souvent dissociés (voir plus haut). Par exemple, en visitant le "Musée du Mur" à Berlin, j'avais vu des pancartes des manifestations de 1989 en Roumanie (je crois) qui disaient : "Rendez le Parti Communiste aux communistes". --Horowitz (d) 4 avril 2008 à 14:55 (CEST)

Merci d'avoir pris le temps de lire mon pavé ! Concernant le plan, je comprends ta logique. On pourrait alors essayer de structurer l'article en deux grandes parties : 1) Les anticommunismes (cathos, libéraux, US, facsistes, etc.). 2) Petite histoire de l'anticommunisme. Certains points se recoupent, mais ces deux approches se complètent aussi. Concernant tes autres remarques, il y a en effet des raccourcis sur ma pré-ébauche que tu as bien fait de pointer. Je vais donc intervenir par toutes petites touches pour rajouter de ci, de là des éléments. Je ne pourrai toujours les sourcer, désolé, même si je pense que tout sera potentiellement sourçable à moyen terme.--Dauphiné (d) 4 avril 2008 à 15:06 (CEST)

Pourquoi pas pour le plan.

L'article manque déjà de sources, mieux vaut que les ajouts soient directement déjà sourcés. --Horowitz (d) 4 avril 2008 à 21:24 (CEST)

Cette proposition initiale de 2008 n'a pas été mise en œuvre. Il y a pourtant une articulation nettement plus satisfaisante que le le plan actuel de l'article (même si je ne doute pas que certaines détails de formulation seront remis en cause par certains). Deuxtroy (d) 2 juin 2012 à 15:29 (CEST)

"Hostilité"

Le terme est à nouveau supprimé ; or j'avais bien signalé en commentaire de modif : "cf un dictionnaire sur la première phrase". L'utilisateur écrit pourtant : "éviter le terme d'"hostilité", qui manque quelque peu de neutralité et semble sortir d'un édito de l'Huma-dimanche" !!!

J'ai déjà recopié sur cette page la définition intégrale donnée par Larousse ; mais la voici de nouveau : "Anticommunisme : Attitude d'hostilité à l'égard du communisme." --Horowitz (d) 23 septembre 2009 à 15:14 (CEST)

Voici une autre définition, trouvée en deux minutes : Anticommuniste : qui est opposé au communisme. Une "opposition" étant par définition une "hostilité", le distinguo langagier n'a pas d'intérêt particulier, à moins de vouloir sous-entendre, les subtilités de vocabulaire étant ce qu'elles sont, que les "anticommunistes" (quelle que soit l'acception du terme) sont par définition "hostiles" au sens "agressifs", et sont donc les agresseurs. L'utilisateur ci-dessus, qui se convulse régulièrement pour rappeler que le terme communisme recouvre des réalités différentes et ne saurait être ramené à ses utilisations totalitaires (ce que strictement personne ne songe à contester, mais son attitude généralement arrogante et dogmatique semble le lui faire perdre de vue) fait preuve, à l'opposé, d'une souplesse d'esprit brejnevienne pour définir le terme "anticommunisme" qui, comme le "communisme", recouvre énormément de réalités politiques, de pensées et d'attitudes différentes. J'estime qu'il n'y a pas à discuter plus avant là-dessus ni à perdre son temps une seconde de plus. Jean-Jacques Georges (d) 23 septembre 2009 à 16:13 (CEST)

Sur le fond : le dictionnaire Larousse est une référence, pas un lien internet quelconque. A moins de confondre un dictionnaire au sérieux reconnu avec "un édito de l'Huma-dimanche"... Rien ne justifie ce nouveau revert (au passage : aucune réponse aux autres éléments que j'ai indiqué dans mon commentaire de modif).

Sur la forme : message insultant absolument inacceptable. Je suis traité de dictateur criminel parce que je connais le sujet mieux que l'utilisateur insultant ! Ca suffit. --Horowitz (d) 23 septembre 2009 à 19:27 (CEST)

L'URSS, la Chine de Mao, et les autoproclamés démocraties populaires ne seraient ni communistes, ni socialistes !

La bonne blague. Maintenant que l'on a bien ri,

Constitution de l'URSS se définissant comme état socialiste
Ça c'est sur les pays européens de l'Est ayant subi le joug soviétique ===> Ils se réclament du socialisme
Chine communiste, socialiste

Alors avant de parler de « simplifications mensongères » quand on dit que ces pays étaient socialistes, merci d'apprendre - ou de revoir - les bases de l'Histoire. Ces pays se définissaient eux même comme socialistes, parfois communistes, et les seuls partis autorisés dans ces dictatures étaient, comme par hasard, des partis communistes.

Il faut assumer son passé, ou alors changer d'opinion ; mais ces pays étaient bien socialistes, avec pour but ultime le communisme.

Celyndel (d) 12 mars 2010 à 19:59 (CET)

La même constitution prétendait aussi que l'URSS était une démocratie : est-ce que ça devient une vérité révélée ? Ou est-ce que la propagande d'une dictature doit être considérée avec prudence ?

Je connais fort bien "les bases de l'Histoire", surtout sur ces sujets, merci.

Pourquoi évoquer le "passé" ? D'après tes critères, la Chine actuelle n'est-elle pas communiste et donc totalement libérée du capitalisme, des classes sociales et du travail salarié ? Tu dois maintenant convaincre un monde incrédule que le cauchemar a déjà commencé : le pays le plus peuplé du monde n'est pas capitaliste, et personne ne le sait ! --Horowitz (d) 13 mars 2010 à 14:13 (CET)

Soulèvements populaires en régime communiste

J'ai un peu de mal à croire que le Printemps de Prague était un soulèvement populaire afin de rétablir un régime communiste contre le pouvoir en place. Idem pour les manifestations de la place Tian'anmen, les étudiants manifestaient-ils réellement pour un établir un état communisme ? --Pªɖaw@ne 13 mars 2010 à 18:37 (CET)

Les termes que tu emploies ne sont pas les plus exacts ("état communiste" ça ne veut rien dire), mais sur le fond pour 68 cf : Alexander Dubček (par exemple).

Sur Tian'anmen, c'est différent ; je note quand même que les manifestants chantaient l'Internationale : [2] ; "The students sang The Internationale, the world socialist anthem, on their way to and within the square" [3]. --Horowitz (d) 13 mars 2010 à 22:22 (CET)

Un dirigeant qui se revendique comme un communiste à visage humain et lance des réformes n'est pas réellement un soulèvement populaire. Quant à chanter l'internationale, est-ce suffisant pour qualifier un soulèvement populaire de pro communiste ? Bref, tout ceci est assez loin de mes sujets de prédilection raison pour laquelle je me garde de modifier quoique ce soit. --Pªɖaw@ne 13 mars 2010 à 22:46 (CET)

Falsification

Dans la vraie vie il s'agit des "crimes du stalinisme", voir sur le site du parlement européen : http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=TA&reference=P6-TA-2008-0439&language=FR

Evidemment, la "citation" entre guillemets ne figure nullement dans la résolution votée. (après une petite recherche, il s'agit en réalité d'un extrait - tronqué - d'une proposition du Parti populaire européen, proposition qui fut retirée et non votée)

Au-delà même d'un POV-pushing évident, il y a franchement désinformation de la part d'Ycare. --Horowitz (d) 27 mars 2010 à 09:23 (CET)

La précision qu'apporte DonPato sur la page d'Horowitz est remarquable, sa rectification sur le lien (http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P6-TA-2009-0213+0+DOC+XML+V0//FR&language=FR) pertinent et bienvenue et sa modification telle qu'elle apparait sur la page communisme, après avoir tenu compte des remarques d'Horowitz en dépit de ses reverts abusifs, me convient parfaitement. J'apprécie particulièrement le fait qu'il mentionne qu'Horowitz est un peu rapide pour parler de "falsification". La citation était du "Courrier international", mais le texte du PE était suffisamment explicite et ce n'était pas abusif de la part du journaliste que d'écrire ça. Sa version avec les liens peut donc pour moi être exportée sur cette page. Au delà du Pov-pushing évident, on évite ainsi la désinformation volontaire que tente d'imposer Horowitz. Il y a falsification par exemple quand on tronque en connaissance de cause des informations ou des citations ou qu'on attribue faussement des élements d'informations à une source. Ce n'est pas du tout ce que j'ai fait.

Evidemment, Staline n'était pas communiste mais staliniste. Ni Mao. Ni Ceaucescu. Ni Honecker. Ni Kim père et fils. Ni tous les autres n'étaient communistes. Enfin, info ou intox ?. Ycare (d) 27 mars 2010 à 21:58 (CET)

Quoi qu'il en soit, tout ça n'a rien à faire en intro.

Il y a bien falsification quand on remplace "stalinisme" par "communisme" dans le nom de la journée proposée.

La citation est extraite d'un article traduit par le CI, qui est au minimum une erreur manifeste - le lien vers la résolution effectivement votée le montre. C'était donc tout à fait abusif.

Une fois rectifiées les contre-vérités, que reste-t-il de la pertinence de la chose ? Surtout qu'il est explicitement (pour de vrai, cette fois) question de "la période stalinienne", d'organisations communistes qui ont "made contributions to achieving democracy", etc. Il n'est donc pas question du "communisme" en général, d'où les précisions données dans ces textes et dans les explications de vote, d'où découle d'ailleurs qu'on peut être communiste et avoir voté les résolutions !

"Il faut noter que..." : selon qui ? --Horowitz (d) 2 avril 2010 à 13:50 (CEST)

Provisoirement, transfert d'une version "corrigée" vers le corps de l'article (en attendant la poursuite de la discussion sur la non-pertinence). --Horowitz (d) 2 avril 2010 à 13:56 (CEST)

Concernant les ajouts de 92.162

Rien que pour le commentaire de modif de Horowitz il y a lieu de révoquer. on ne traite pas ses contradicteurs d'antisémite sans raison, IP ou pas. Surtout pour faire passer un choix éditorial. Apollon (d) 18 avril 2010 à 14:00 (CEST)

Oui...Et tu as vu les commentaires de diff précédents de l'IP (qui, au passage, est très probablement un utilisateur hélas bien connu par ici) ici et sur Joseph Staline ? Il y a de quoi comprendre l'agacement d'Horowitz. Un choix éditorial ? Ces ajouts ne sont qu'un ramassis de poncifs dénués de toute neutralité de point de vue. SM ** =^^= ** 18 avril 2010 à 14:12 (CEST)

Déjà signalé, mais je répète : 90.45.148.9 (d · c · b) = 92.162.6.162 (d · c · b) = Celyndel (d · c · b). Ce dernier compte plus utilisé depuis Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Schlum-Celyndel. Pour expliciter la référence humoristique (face à un troll manifeste qui écrit partout que des staliniens maoïstes illuminati du FBI censurent la vérité révélée) : http://ca.wikipedia.org/wiki/Conspiraci%C3%B3_Judeo-Ma%C3%A7%C3%B2nica-Comunista-Internacional (lien donné sur ma pdd).

Ce n'est hélas pas la première fois qu'Apollon remet plusieurs fois de suite une version qu'il n'a même pas lu. --Horowitz (d) 18 avril 2010 à 18:35 (CEST)

Evidemment pas de réponse -> suppression du trollage (POV-pushing, contre-vérités grossières, etc). --Horowitz (d) 19 avril 2010 à 23:46 (CEST)

D'abord j'ai lu la modif, même si rapidement, et ensuite je ne l'ai restaurée qu'une fois. Les ajouts me paraissent d'autant plus admissible que tu traites de troll et d'antisémite ton contradicteur alors que le problème est simplement celui d'une controverse éditoriale, où à première vue tu as tort. En conséquence de quoi merci de restaurer le passage. D'autant plus que tu violes la règle des 3rv. Apollon (d) 20 avril 2010 à 00:00 (CEST)

Alors que Seadwin, lui, ne l'a pas du tout violée, hein. SM ** =^^= ** 20 avril 2010 à 00:03 (CEST)

1 et 1 font deux fois.

Un troll est un troll ; un arbitrage a été initié contre lui et depuis, pfff identité changée. Un troll, donc, à ne pas nourrir.

J'aimerai bien savoir où j'ai traité le troll d'antisémite.

Il remet une falsification déjà signalée, cf sur le site du parlement européen. Autre exemple de faux : cette ref (Extrait de Mémoire du Goulag) parle de "dissidents" pas d'anticommunistes ! A ce compte là, Trotski, Timoteï Sapronov, Alexandre Chliapnikov, etc : des anticommunistes ! Le reste est à l'avenant. Evidemment si on nie l'histoire, on peut remettre ce trollage. Sinon... --Horowitz (d) 20 avril 2010 à 00:17 (CEST)

(au passage la même ref évoque l'édition de Soljenitsyne en URSS autorisée par... Khrouchtchev : ce dernier était-il un dissident d'un régime qu'il dirigeait ? Un chinois du FBI ? Notre IP est sur la piste pour résoudre ce mystère) --Horowitz (d) 20 avril 2010 à 00:24 (CEST)

à Horowitz, défenseur de la médiation de l'occidentisme !

• Henri Alleg, Samir Amin, Franck Bochow, Vincent Flament, Georges Gastaud, Radim Gonda, Rémy Herrera, Vanessa Ikonomoff, Fernando Vera Jiménez, Joe Kaye, Annie Lacroix-Riz, René Lefort, Pierre Lévy, Monica Moorehead, Carmen Morente Munoz, Gloria Rubac, Jean-Luc Sallé, Miloslav Vrazel, Zbigniew Wiktor, LIVRE NOIR de L’ANTICOMMUNISME et de la CONTRE-REVOLUTION, ed Comité Internationaliste pour la Solidarité de Classe, 196p. 2007.

le livre noir de l'anticommunisme est bien sur pour notre temps beaucoup moins de qualité que le livre noir du Communisme puiqu'il n'est pas dans la lignée de la pensée anti-communiste. Et pourtant !

Sebrider (d) 5 septembre 2010 à 21:45 (CEST)

Allons bon ! Me voilà anticommuniste, maintenant ?

Au risque de me répéter : pourquoi remettre cette auto-édition ? Est-ce mentionné quelque part comme source de qualité ? Il faut une bonne raison pour ajouter une auto-édition à une bibliographie : ouvrages sérieux la mentionnant de façon positive, etc.

Pour le moment, je vois surtout des individus sans crédibilité. --Horowitz (d) 5 septembre 2010 à 23:01 (CEST)

Pas forcément anticommuniste, mais dans la lignée de la société ou sentiment des dominants qui est à l'heure actuelle plutôt anti-communiste. Alexandre Zinoviev, Pasteur, Marx, Darwin, les encyclopédistes, Galilé n'étaient pas plus crédible aux yeux de leur société que ces auteurs de ce livre noir. Courtois n'est pas plus sérieux que ces auteurs de ce livre noir, voire même beaucoup moins sérieux. Par ailleurs, un scientifique n'a pas besoin d'assentiment des hautes sphères et des dominants de la société, des politiques, des grandes éditions pour que son travail doit-être considéré sérieux ou viable. L'affaire Lyssenko a défrayé les chroniques de Stephen Jay Gould pour une de ces raisons : l'assentiment du parti et de Staline.

Sebrider (d) 6 septembre 2010 à 00:42 (CEST)

Mais le problème ici se situe uniquement sur le plan des principes de Wikipédia, ni plus ni moins. Rien ne justifie donc pour le moment cette insertion. --Horowitz (d) 6 septembre 2010 à 11:21 (CEST)

Phrase non neutre et non sourcée

Après avoir vainement demandé une référence sur la phrase suivante (demande de ref revertée par JJG) je la déplace ici pour discussion : « Les anticommunistes « pragmatiques » se bornent à constater les résultats économiques et sociaux des politiques appliquées par des communistes dans divers pays du monde, et étaient leur discours de faits objectifs recueillis après l'effondrement du Bloc de l'Est (qui étaient en fait déjà connus avant). »

Cette phrase est de toute évidence l'opinion personnelle de son auteur. POV contre POV, on aurait tout aussi bien pu écrire : « Les anticommunistes « primaires » se bornent à ne relever que les aspects les plus négatifs en termes de résultats économiques ou sociaux dans une sélection de pays où ont œuvrés des communistes, et consacrent leurs critiques sur les seuls excès du Marxisme-léninisme, en déniant soigneusement les aspects plus neutres ou positifs. Pour étayer leur discours, ils compilent tous les faits négatifs survenus dans l'ancien Bloc de l'Est, en attribue la seule et unique responsabilité à la théorie communiste, et par extension, posent l'égalité que le communisme ne peut être que maléfique, toute apport contraire étant jugé non communiste ». Ce n'est guère mieux, mais c'est du même tonneau.

Donc si ce genre de POV n'a pas besoin d'être sourcé, pourquoi pas la seconde phrase? Tout ceci n'est guère neutre. Deuxtroy (d) 1 juin 2012 à 22:01 (CEST)

PS : Quand au commentaire de dif « autant demander une référence sur le fait que le ciel soit bleu », cela relève exactement de la même logique : besoin de mise en perspective. Car le ciel peut aussi être blanc ou gris pat temps nuageux, noir la nuit, orangé au soleil couchant, voir même vert lors d'aurores boréales. Deuxtroy (d) 1 juin 2012 à 22:11 (CEST)

Non, il n'y a pas de besoin particulier de mise en perspective. La phrase est à réécrire, car c'est vrai qu'elle est assez lamentable. D'ailleurs, j'ignore ce qu'est un "anticommuniste pragmatique". Cependant, je ne vois pas en quoi il faudrait sourcer le fait que l'anticommunisme peut découler de la simple observation de ce qui a été concrètement pratiqué dans les régimes communistes. Mais l'article me semble franchement à refaire dans son ensemble, je dirais même dans sa totalité : la partie "fondements théoriques" (?) est à pleurer. Je trouve simplement amusant - mais pas forcément surprenant, d'après ce que j'ai pu voir jusqu'ici sous sa plume - que Deuxtroy ait tiqué devant cette seule phrase alors que toutes celles qui semblent aller dans le POV inverse ne le gênent apparemment en rien. Jean-Jacques Georges (d) 1 juin 2012 à 22:16 (CEST)

Pour une fois, on est en partie d'accord. Un anticommuniste pragmatique, je ne sais pas ce que c'est. D'où le refnec. Que vous avez reverté avec ce commentaire « autant demander une référence sur le fait que le ciel soit bleu ». Bref, si on ne sait pas ce qu'un anticommuniste pragmatique, et qu'il n'y a pas de sources, autant supprimer la phrase. Quand à vos suppositions personnelles sur ce qui m'a fait tiqué ou pas, tant que nous n'en discutons pas, je vois mal comment vous pourriez le savoir. Un peu d'ouverture à la discussion ne ferait pas de mal avant d'asséner des étiquetages à l'emporte-pièces tels que « les POV inverses ne la gênent en rien »

En l'occurrence il y a effectivement beaucoup d'autres choses qui m'ont fait tiqué. Notamment l'amalgame entre anti-communisme et critiques de communistes vis-à-vis de du stalisnisme ou du marxisme-léninisme. J'aurais parlé plutôt de "critiques internes", mais pas d'« anticommunisme ». De même m'a fait tiqué la « liste de soulèvements populaires en régime communistes » . Un soulèvement populaire vise t il systématiquement une théorie politique? Ou peut-il résulter d'autres motifs? Pourrait-on écrire que tous les soulèvements populaires intervenus dans des régimes politiques démocratiques ou des régimes économiques capitalistes par exemple relèveraient d'une hostilité à la démocratie ou au capitalisme? Supposez un instant que je me livre à une telle liste sur l'article démocratie, j'imagine assez bien les retours. Justifiés. Et il y a effectivement d'autres points à revoir. Deuxtroy (d) 1 juin 2012 à 22:40 (CEST)

Quand à la question « je ne vois pas en quoi il faudrait sourcer le fait que l'anticommunisme peut découler de la simple observation de ce qui a été concrètement pratiqué dans les régimes communistes. » la réponse est : exactement pour les mêmes raisons que ce n'est pas plus vrai que le pastiche que j'ai écrit dessous. Tout aussi POV. Et les avis académiques doivent se situer entre les deux je suppose. Donc sources nécessaires, parce mes suppositions ou vos avis n'ont pas lieu de se retrouver dans l'article. Deuxtroy (d) 1 juin 2012 à 22:45 (CEST)

Ben voyons. Jean-Jacques Georges (d) 1 juin 2012 à 22:52 (CEST)

Au fait, comment se fait-il que moins de deux haures après que je commence à retravailler un article que je ne trouve pas pertinent, vous veniez me reverter puis posiez un bandeau à recycler? Deuxtroy (d) 1 juin 2012 à 23:02 (CEST)

Parce que le fait d'y jeter un simple coup d'oeil me rappelle que cet article est d'une nullité crasse (e le savais déjà, et cela ne date pas d'hier : vous n'êtes pour rien dans la version actuelle), et qu'il vaut mieux le signaler. On ne sait jamais, il y aura peut-être des utilisateurs intéressés par le cas de cette page, et qui auront les capacités de l'améliorer en profondeur ? (pour ma part, j'ai d'autres priorités immédiates)

Plus largement, j'aimerais que vous expliquiez en quoi l'observation des réalités concrètes au sein des régimes communistes ne peut pas susciter l'anticommunisme, ou lui fournir des arguments. J'ai remis la phrase en la purgeant des éléments qui ne voulaient rien dire. Jean-Jacques Georges (d) 2 juin 2012 à 08:14 (CEST)

Votre reformulation «  L'anticommunisme peut par ailleurs découler de la simple opposition aux réalités politiques au sein des pays du Bloc de l'Est et des régimes  communistes en général. » est nettement plus neutre. Comme quoi votre revert initial était inutile, et votre dernière question sans objet. Deuxtroy (d) 2 juin 2012 à 15:43 (CEST)

L'article est effectivement dans un état lamentable, et je soutiens la demande de recyclage de JJG. Quant au paragraphe sur l'« anticommuniste pragmatique » (terme qui me fait un peu tiquer : kézako ? Ce qui sous-entendrait que les autres anti-communistes sont des débiles...) il est à l'aune de l'ensemble de l'article. La phrase ne mérite, au passage, pas nécessairement un sourçage, l'évidence sautant aux yeux. Mais je ne passerai pas des heures à pinailler sur une ligne alors que l'article entier a besoin d'être réécrit. Celette (d) 4 juin 2012 à 01:49 (CEST)

Pertinence de la section liste de soulèvements populaires en régime communistes

Cette compilation a peu de sens. Un soulèvement populaire vise t il systématiquement une théorie politique? Ou peut-il résulter d'autres motifs? Pourrait-on écrire que tous les soulèvements populaires intervenus dans des régimes politiques démocratiques ou des régimes économiques capitalistes par exemple relèveraient d'une hostilité à la démocratie ou au capitalisme?
Pourquoi pas plutôt la liste exhaustive de tous les gens persécutés (y compris dans des régimes démocratiques) pour avoir adhéré à des partis communistes?
Je propose la suppression pure et simple de cette liste. Pour les victimes du communisme il y a déjà de nombreux articles sur le sujet. Deuxtroy (d) 1 juin 2012 à 23:02 (CEST)

Je ne vois pas de raison particulière à ce genre de caviardage, à moins bien sûr que la nature dictatoriale des régimes communistes ne vous pose un problème particulier. Vous semblez incapable de comprendre que le mot "communisme" ne désigne pas uniquement une théorie politique mais qu'il désigne également un ensemble de réalités politiques et une forme de gouvernement. Ce qui tendrait à me confirmer que vous ne connaissez pas grand-chose au sujet, ou du moins que vous en avez une vision très partielle, ou partiale. Vous n'avez pas non plus l'air de comprendre que manifester son opposition sous un régime politique où la contestation est interdite - ce qui est le cas des régimes communistes - n'est pas exactement la même chose que sous une démocratie. Bientôt, vous nous expliquerez sans doute benoîtement que l'antifascisme n'entrait pas en ligne de compte dans la résistance italienne de 1943-45, car beaucoup des résistants italiens avaient vécu correctement sous Mussolini et n'ont peut-être pas toujours été antifascistes ? Il n'empêche que cette section doit probablement être renommée, et recomposée, mais c'est une autre question. Jean-Jacques Georges (d) 2 juin 2012 à 08:12 (CEST)

Question de méthode : Pourriez-vous avoir l'obligeance de cesser vos attaques ad hominem sur ma supposée incompétence, et arrêter de me prêter des intentions ou propos que je ne tiens pas, et bien vouloir argumenter sur le fond? Contestation de pertinence n'est pas « caviardage ».

La nature totalitaire de nombreux pays sous régime communiste est assez unanimement reconnue pour ne pas prêter à argumentation. La question de la pertinence de cette liste DANS CET ARTICLE est posée à la fois pour les raisons indiquées (attribution du terme « anticommuniste » à tous les soulèvements populaires dans la sphère communiste, ce qui est une généralisation très simpliste - merci de relire ce que j'ai écrit plus haut), et d'autre part parce que cet article est censé traité de l'anticommunisme, et non pas être une redite du Livre noir du communisme, ni de l'article Communisme avec ses nombreuses sections consacrées aux répressions par des régimes communistes. Sujet d'ailleurs amplement traité sur de très nombreux articles de Wikipédia.

Cette liste est un inventaire à la Prévert, qui mélange :

• réels soulèvements anti-communistes ou plutôt anti-staliniens et anti-URSS comme insurrection de Budapest,
• avec des contre-sens tels que Storojevoï (mutins souhaitant une révolution communiste : difficile de les qualifier d'anti-communistes)
• d'autres mouvements sociaux dont la qualification d'anti-communistes mériterait pour le moins des références (émeutes polonaise dans les chantiers navals, cf Gdańsk)
• le soulèvement contre la junte militaire du derg et Mengistu Haile Mariam, mené par le Front démocratique révolutionnaire du peuple éthiopien, initialement marxiste-léniniste. Insertion d'autant plus absurde que dans un autre passage de l'article on trouve « En Éthiopie, cet anticommunisme se manifeste aussi à la fin des années 1970, avec une campagne menée par la junte militaire Derg contre des membres présumés de partis communiste, à l'occasion de ce qui fut nommé la « terreur rouge » » .
  

À l'inverse, de nombreux aspects de l'anticommunisme ne sont pas traités, ou à peine survolés : quid de la vague d'anti-communisme au Canada? Sur les fondements de l'anticommunisme, en dehors des Critiques du communisme sur lesquelles il convient de s'appuyer, quid des genèses et des enjeux? Enjeux géo-stratégiques, enjeux économiques? Quid des excès de l'anti-communisme, avec la mise en place par USA, au nom de la lutte contre « le communisme et son caractère dictatorial, anti-démocratique », du renversement d'une démocratie au Guatémala au profit de la mise en place d'une dictature?? Quid des interdictions de syndicats au nom de cet anticommunisme?

Pour en revenir à la liste à la Prévert, je maintiens qu'elle n'a pas sa place, visant plus à dénoncer le communisme en général qu'à éclairer sur l'anticommunisme. Mais suis toute ouverte à vos arguments Et puisque vous avez mis un bandeau "à recycler", pourriez-vous ainsi qu'il est préconisé, indiquer les points que de votre côté vous souhaitez recycler, afin de parvenir à un consensus sur les modifications à apporter? (sachant que de mon côté, il en existe beaucoup d'autres, à détailler en sous-sections idoines) Deuxtroy (d) 2 juin 2012 à 15:17 (CEST)

Je n'ai jamais dit que cette liste était bien faite, ni complète : elle est au contraire particulièrement mal foutue, à l'instar du reste de l'article. S'il convient de la retoucher, la retirer serait contre-productif et propice au POV inverse. Ou plutôt, en retirer le contenu pertinent, car je ne suis pas particulièrement fan des listes et qu'à mon avis ce genre de contenu a plutôt vocation, à terme, à être dispatché dans un article correctement écrit. Je maintiens que contestation de pertinence peut être prétexte à caviardage : l'exemple s'est maintes fois présenté. A mon sens, l'intégralité de l'article est à recycler, paragraphe par paragraphe. Il faudrait également voir comment il peut s'articuler avec Critiques du communisme (qui était lui aussi dans un triste état la dernière fois que je l'ai vu, comme d'ailleurs une bonne partie des articles "Critiques de...") afin que les articles puissent se compléter et ne pas doublonner. Quant aux "excès de l'anticommunisme", ils ont évidemment toute leur place. Mais je remarque simplement que quand il y a opération de la CIA, pour vous, c'est toujours de l'"anticommunisme", et par contre, quand il y a un soulèvement en régime communiste, vous faites la nuance avec "anti-stalinien et anti-URSS". Quant au caractère "dictatorial anti-démocratique" des régimes communistes, vous avez la délicatesse d'en parler avec des guillemets. Mouais... Pour ce qui est de mes préventions à votre égard et de mes impressions sur votre connaissance du sujet, je maintiens pour l'instant mes avis. Je ne demande évidemment qu'à être détrompé. Jean-Jacques Georges (d) 2 juin 2012 à 15:53 (CEST)

Rien d'autre à rajouter à ce qu'a dit JJG, mon avis ne fait que compléter le sien sur ce point… Je ne comprends pas vraiment la démarche de Deuxtroy, la caricature de notre position étant en ce sens assez surprenante : dixit « Pourquoi pas plutôt la liste exhaustive de tous les gens persécutés ? ». Je l'encouragerais plutôt à améliorer le contenu de ce paragraphe, le circonstancier, et le sourcer, plutôt que de demander de passer le bulldozer de façon fort peu encyclopédique. Cordialement, Celette (d) 4 juin 2012 à 01:54 (CEST)

Vous m'encouragez? C'est une plaisanterie? Depuis que j'ai commencé à vouloir améliorer cet article, toutes mes interventions mineures (pose de refnec et de bandeau de pertinence sur une section) sont systématiquement revertées. Alors que à l'inverse, JJG se dit d'accord pour reconnaitre que cette liste mélange des torchons et des serviettes. Si "vous m'encouragez", comme vous dites, la première étape serait de répondre aux questions posées et aux suggestions faites sur la refonte. J'ai fait des propositions plus haut (reprise d'un plan de 2008), demandé ci-dessous votre vision des choses. Or à parts reverts et attaques personnelles, je ne vois rien de très constructif. Deuxtroy (d) 4 juin 2012 à 16:08 (CEST)

Question sur le bandeau "à recycler"

Ma question ci-dessus étant passée inaperçue je la rappelle : « Avant de me lancer dans une refonte lourde : vous avez mis un bandeau "à recycler", pourriez-vous ainsi qu'il est préconisé, indiquer les points que de votre côté vous souhaitez recycler, afin de parvenir à un consensus sur les modifications à apporter? (sachant que de mon côté, il en existe beaucoup d'autres, à détailler en sous-sections idoines) » Deuxtroy (d) 4 juin 2012 à 16:08 (CEST)

Marrant tous ces reverts de personnes qui veulent à tout prix conserver le bandeau de recyclage, qui appellent à venir à en discuter en PDD, mais qui refusent d'y expliquer leur vision des améliorations à apporter, et qui s'abstiennent de répondre aux suggestions faites.Deuxtroy (d) 12 juin 2012 à 22:28 (CEST)

Pas vu auparavant. Vous n'allez pas empêcher toute pose de bandeau ou toute modification si on ne discute pas avec vous auparavant, si ? D'autant que contester la pose du bandeau "à recycler" me paraît assez peu justifiable. L'article actuel ne vaut à peu près rien et il n'y a pas grand-chose à en sauver (30% peut-être, au grand maximum). Pourquoi voudriez-vous qu'on discute avec vous puisque vous ne faites pas de suggestions particulières (à part pour l'histoire de la liste, qui est assez secondaire) ? Cf ce qu'a écrit Celette plus haut : "je ne passerai pas des heures à pinailler sur une ligne alors que l'article entier a besoin d'être réécrit." Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2012 à 23:18 (CEST)

Je vous avais fait notamment depuis le 2 juin cette suggestion, à propos d'une proposition de plan faite par un autre contributeur qui me paraissait particulièrement judicieuse. Puisque dès que j'ai commencé à vouloir améliorer cet article vous êtes intervenu pour m'en empêcher, à grands coups de reverts. Je vous ai d'autre part proposé de neutraliser une section entière qui est du grand n'importe quoi. Et enfin Celette est arrivée après la bataille suite à votre rameutage sur sa PDD, en parlant de pinailler sur une ligne, sans comprendre que vous aviez finalement consenti à la neutraliser en partie. Maintenant, votre refus de collaborer autrement que par des reverts, votre mépris habituel et votre petit jeu de duettiste avec Celette me fait juste penser que vous n'avez aucune envie de faire avancer cet article. Revertez donc, « cher » JJG, au nom de discussions impératives en PDD auxquelles vous refusez de participer. Gérez donc vos propriétés privées. Je crois que pour la première fois de ma vie, je viens de comprendre le sens profond de cette phrase : « la propriété, c'est le vol » Deuxtroy (d) 13 juin 2012 à 00:14 (CEST)

N'importe quoi. Déjà, gardez pour vous l'expression "rameutage", que je trouve, quel que soit le contexte, particulièrement méprisante et méprisable : ce sont les chiens que l'on rameute, pas les contributeurs de wikipédia (l'usage de cette expression, qui représente à mes yeux le pire du vocabulaire wikipédia, m'incite à penser que vous êtes moins nouveau ici que votre compteur d'édition ne pourrait le faire croire). J'ai au contraire l'intention de faire avancer cet article (je ne le souhaitais pas au départ mais sa médiocrité actuelle est une motivation) et je m'en occuperai quand j'aurai fini de travailler sur le Mozambique, dans quelques jours j'espère. Vous avez fait une vague suggestion que personne - en tout cas pas moi - n'a remarqué, autour d'une vieille remarque d'un autre utilisateur qui proposait un plan assez bancal et vous voudriez que le monde s'arrête de tourner à son sujet ? Désolé, mais j'ai l'impression que ce n'est pas moi qui fait du WP:OWN et qui méprise les autres. Je ne vois pas grand intérêt à cet échange. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 00:27 (CEST)

Merci en outre de ne pas vous livrer à ce genre de caviardages. Il faudra examiner ligne par ligne, lors de la réfection de l'article, les éléments non pertinents, mais rien ne justifie un retrait intégral. Si ça se trouve, la liste n'aura peut-être plus sa place telle quelle dans un article refait, mais pour le moment merci d'arrêter de croire que vos propos en pdd ont force de loi, surtout s'ils ne font pas consensus. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 00:31 (CEST)

Ce serait bien de ne pas pourrir l'historique à coups de reverts et de caviardages non consensuels... De plus, se plaindre de ce que les autres ne discutent pas en pdd puis se lancer dans une guerre de reverts sans discuter n'est ni très logique ni très constructif. Sans compter que comme l'article a vocation à être rapidement refait (une bonne partie du contenu pourrait donc disparaître, y compris peut-être le contenu "litigieux") ça n'a pas grand intérêt et ça fait perdre du temps à tout le monde. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 00:46 (CEST)

Qui pourrit quoi? Vous refusez toute discussion, vous balayez les propositions qui vous sont faites du nom de "vagues suggestions", vous refusez de collaborer, et pensez ré-écrire l'article dans votre coin? Et vous donnez des leçons de consensus? Quand au rameutage, désolé si le terme ne vous convient pas, mais c'est celui en vigueur pour ce genre de choses : [4] puis [5].

Et article refait par qui? Par vous, dans votre coin? Vous jouez l'obstruction, puis déclarez que vous allez refaire l'article et que l'avis des autres ne vous intéresse pas? « La propriété , c'est le vol? » (bis repetita). Deuxtroy (d) 13 juin 2012 à 01:01 (CEST)

C'est un terme que je trouve personnellement infect, il n'a pas à être "en vigueur" et que je sache, il ne l'est pas. Dire que je vais refaire l'article "dans mon coin" n'a pas grand sens puisque ce genre de choses se fait au vu et au su de tout le monde. Je n'ai jamais dit que je refusais de collaborer ou que l'avis des autres ne m'intéressait pas. Par contre, l'opinion que je peux avoir sur vos propos et sur vos actions relève de mon droit le plus strict. Maintenant ce genre d'échanges d'amabilité n'a aucun intérêt et je pense qu'il vaut mieux en rester là. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 01:05 (CEST)

Quel rameutage ? J’ai cette page en liste de suivi et j’y contribuais bien avant que vous ne jetiez un oeil sur la première ligne. Et si JJG me prévient de la discussion en cours, c’est parce qu’il sait que j’y prendrai de toute manière part, mais qu'il est plus intéressant que je la lise dès maintenant que dans plusieurs heures, lorsqu’aurais fini d’éplucher les centaines d’articles que j’ai en suivi.

-

Concernant le passage en force supprimant une dizaine de lignes sans consensus et de manière unilatérale, il doit cesser, ce sans quoi des demandes de sanction seront prises. Maintenant, posons les choses calmement : que proposez vous pour améliorer l’article Deuxtroy, quels sont vos arguments, vos suggestions et bien sûr vos sources ? Celette (d) 13 juin 2012 à 04:39 (CEST)

Ce que je propose? Exactement tout ce que j'ai indiqué plus haut : quid de reprendre le plan de l'article proposé en 2008 déjà par un autre contributeur? Qui de supprimer tous ces "soulèvements anticommunistes" qui ne traitent que de conflits entre différentes tendance communistes? Ou de soulèvements nationaux pour l'indépendance qui ont peu de choses à voir avec le communisme ou l'anticommunisme? Je réitère par ailleurs, et d'autant plus que « vous » (vosotros) déclarez avoir préparé un article de rechange depuis mes premières questions toujours sans réponses, que vous indiquiez, si vous n'êtes pas d'accord avec le plan proposé, quelles seraient vos options, quels sont les points qui vous posent problème. Quand à savoir QUI passe en force sans consensus, permettez-moi de vous rappeler mes multiples appels au dialogue suivis de commentaires du type [6] ou des commentaires de dif genre [7] après que vous ayez refusé de discuter, conforté par [8] et la volonté affichée JJG de ne pas passer par la PDD [9]. Alors merci de cesser ces provocs et manipulations à deux balles Quid de se concentrer sur le sujet? Deuxtroy (d) 13 juin 2012 à 05:23 (CEST)

L'idée proposée en 2008 par un autre contributeur n'était pas extraordinaire : faire des "catégories" d'anticommunistes n'a pas grand sens. Quant à vos accusations de passage en force, c'est la paille et la poutre : quand vous parlez d'"appel au dialogue", vous me faites sourire puisque vous-même employez la tactique du passage au bulldozer suivi d'affirmations péremptoires en pdd. En outre, vous mélangez tout puisque vous mettez un commentaire de diff qui concernait les caviardages de l'autre. Votre manière d'analyser les propos des autres me surprend autant que votre approche des différents sujets sur lesquels je vous ai vu vous exprimer : dire que je refuse de passer par la pdd n'a aucun sens puisque d'une part j'y suis et que d'autre part je n'ai jamais affirmé une telle chose (puisque vous sortez un diff où je préconise de discuter point par point tandis que vous disiez le contraire en revertant en bloc dans le diff précédent). Maintenant, honnêtement, je ne trouve pas cet échange intéressant et je ne pense pas utile de poursuivre dans cette voie. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 07:24 (CEST)

Deuxtroy, cessez de vous acharner à retirer en bloc une section qui vous défrise : 1. C'est la quatrième fois que vous le faites et cela commence à devenir pénible. Ce comportement est inacceptable. Vous n'avez aucun argument pour tout retirer. Si vous en avez, apportez-les ici ; sinon, occupez-vous d'autres articles. Mais affirmer comme vous le faites que des soulèvements contre des régimes communistes ne relèvent pas et en aucune manière de l'anticommunisme me semble équivaloir à marcher sur la tête. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 10:32 (CEST)

La discussion concernant ce point est dans la section Pertinence de la section Anticommunisme#liste de soulèvements populaires en régime communistes. Vous y déclarez accepter qu'en soit retiré le contenu non-pertinent, puis le refusez quand on le fait effectivement. Merci de retourner en discuter SUR LE FOND dans la section ad hoc au lieu de transformer la discussion en attaques ad hominem comme vous vous êtes contenté de le faire jusqu'ici. Deuxtroy (d) 13 juin 2012 à 14:10 (CEST)

Merci de ne pas faire ce genre de choses absurdes : il ne s'agit évidemment pas de nier qu'il y a eu un massacre contre les communistes indonésiens avec l'aide de la CIA - pour mémoire, j'y ai consacré un passage de l'article communisme - mais bien de retirer une phrase totalement absurde. Le passage sur les massacres en Indonésie est à développer et à refaire (et il ne s'agit pas de passer sous silence le concours apporté par la CIA ; je m'occuperai de développer le passage, sur lequel j'ai quelques sources) mais la phrase selon laquelle cet épisode aurait "discrédité l'anticommunisme" relève du pur n'importe quoi. Deuxtroy devrait se détendre un peu. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 13:26 (CEST)

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que cela commence à bien faire que vous dégradiez cet article, avec des commentaires aussi agressifs que [10]. D'une part, ce passage est sourcé, d'autre part, votre assertion « je m'occuperai de développer le passage, sur lequel j'ai quelques sources » montre que vous considérez cet article comme votre propriété, ce qui est contraire au fonctionnement de WP. Si vos sources disent le contraire de ce qui est écrit, citez-les donc au lieu de retirer la mention qui dérange votre vision. Deuxtroy (d) 13 juin 2012 à 14:10 (CEST)

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que votre attitude agressive et votre tendance à vous lancer dans des guerres de reverts sans discuter ne joue pas en votre faveur. Quand à mon commentaire, qui découle d'un agacement à mon avis compréhensible, je l'assume totalement sur le fond : cet article ne vaut pas tripette. Je ne le considère aucunement comme ma propriété mais vu son état il faut bien que quelqu'un s'en occupe. Quant à votre source, ce qui est visible en ligne ne va nullement dans le sens de cette phrase inepte. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 14:13 (CEST)

Vous plaisantez? Cela fait plus de dix jours que je vous appelle à discuter en PDD, et que vous refusez d'aborder le fond, vous contentant d'attaques personnelles. Et qui s'est lancé dans des modifications non consensuelles? Alors que vous bloquez toute tentative d'améliorer cet article? Quand à la source, merci de la lire en entier. Deuxtroy (d) 13 juin 2012 à 14:49 (CEST)

Je ne vois pas en quoi je bloquerais toute tentative d'améliorer cet article. Pour ce qui est des "modifications non consensuelles", je ne crois pas que vous puissiez me donner des leçons, puisque vous tenez mordicus à imposer le maintien d'une phrase absurde dont il ne me semble pas que sa présence améliore l'article. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 14:56 (CEST)

Intro

Non, l'anticommunisme ne recouvre pas d'abord une opposition "aux théories communistes". C'est avant tout une opposition aux pratiques communistes. Merci à Deuxtroy de ne pas se livrer à une guerre d'édition pour défendre la précédente version, a fortiori sans aucun argument. J'ai vraiment l'impression qu'il y a ici une volonté de chercher à tout prix la bagarre. Un peu de sérénité ne ferait pas de mal... Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 13:50 (CEST)

C'est votre point de vue, que vous souhaitez imposer. Mais c'est uniquement votre point de vue. Qui est faux d'un point de vue historique (le terme anticommunisme ayant d'abord été une construction intellectuelle) et faux en termes de réalités : le Maccarthysme et autres « chasses aux sorcières » s'attaquaient à des particuliers défendant des idées, pas à des pratiques. Deuxtroy (d) 13 juin 2012 à 14:13 (CEST)

Bien sûr que si, l'anticommunisme recouvre d'abord une opposition "aux théories communistes".

Et en 1842, les débats sur l'URSS n'étaient pas très nombreux.

A Jean-Jacques Georges : merci, pour de bon, d'arrêter de prendre tes POVs mal informés pour des vérités premières, et de dégrader les articles en conséquence. --Horowitz (d) 13 juin 2012 à 14:16 (CEST)

Comment dire... vous vous trompez du tout au tout. Certes, l'anticommunisme a d'abord été une pratique intellectuelle, mais le terme a ensuite désigné une réaction à une phénomène politique très concret. Ou alors, expliquez-moi que le militantisme en faveur de l'URSS de Staline relevait du pur travail intellectuel autour de notions abstraites. Tout ceci contribue à me renforcer dans ma conviction que nous ne connaissez pas grand-chose au sujet, ou du moins que vous le voyez à travers votre prisme personnel, sérieusement déformant.

A l'autre utilisateur : je vous ai déjà dit que je ne vous avais pas autorisé à me tutoyer. Attendu que vous faites le choix de demeurer grossier, je ne vois pas de raison de prendre en compte ce que vous dites, d'autant que vos connaissances en la matière sont très loin de me donner des complexes d'infériorité (ce serait même plutôt le contraire). Maintenant, l'article est dans un état lamentable, dégradé par des POV divers et variés. Il faut s'en occuper et ne plus perdre son temps dans ce genre de discussions. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 14:18 (CEST)

C'est comme ça qu'on s'exprime entre wikipédiens. Si tu ne le supportes pas, et comme par ailleurs tu ne supportes aucune contradiction face à tes POVs, tu peux aussi aller voir ailleurs. Ici on fait des articles collaboratifs, pas des tartines idéologiques et truffées d'erreurs qui contentent l'ego d'un utilisateur indélicat.

Si par contre tu fais le choix de rester, il faut répondre aux objections - ou laisser mes modifs. Merci. --Horowitz (d) 13 juin 2012 à 14:23 (CEST)

Non, ce n'est pas comme ça "qu'on s'exprime entre wikipédiens". On s'exprime comme on veut ; il est bien entendu que je ne suis pas hostile au tutoiement en général, mais aux familiarités de votre part. On n'a pas gardé les cochons ensemble. Et vu la teneur de vos contributions, je ne crois pas que vous soyez bien placé pour prétendre m'en remontrer sur le fond, la forme, ou sur quoi que ce soit. Libre à vous de voir la réalité via un biais de "gauche communiste", ou quelque chose d'approchant, mais les articles wikipédia n'ont pas à être rédigés par le genre de prismes que vous semblez affectionner.

Maintenant, ça suffit : ce genre de joutes ne m'intéresse absolument pas et je souhaite pas perdre davantage de temps à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 14:28 (CEST)

Pas de discrimination. Sinon, tu dois en tirer les conséquences.

Dans ce cas il faut répondre sur le fond, et cesser d'éviter de répondre en affichant ton mépris.

(que tu ne comprennes rien à mes opinions politiques n'a rien de problématique - ça montre juste une fois de plus ton manque de connaissance du sujet) --Horowitz (d) 13 juin 2012 à 14:37 (CEST)

Vos opinions politiques ne m'intéressent absolument pas. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 14:40 (CEST)

Si vous souhaitez ne pas perdre plus de temps, arrêtez donc vos insertions POV. La notion initiale d'anti-communiste à été forgée bien avant qu'il y ait une « pratique » communiste. L'anti-communisme de l'Eglise n'est pas dirigé contre les états, mais contre des idées. Le Mccarthisme n'était pas dirigé contre des pratiques d'Etat, mais contre des gens qui défendaient les théories communistes ou marxistes. La coloration que vous souhaitez donner à cet article vise simplement à nier les formes d'anti-communisme s'étant exercé dans le bloc de l'Ouest. Deuxtroy (d) 13 juin 2012 à 15:09 (CEST)

Quelles insertions POV ? En quoi ai-je essayé de nier quoi que ce soit ? Bien sûr qu'il faut que l'article évoque toutes les formes d'anticommunisme ayant existé, y compris avant 1917 ! Ne me faites pas dire n'importe quoi. Mais dire que l'anticommunisme de l'église ou de McCarthy n'était pas dirigé contre des pratiques d'État (je vous rappelle que durant la guerre froide il n'y avait pas uniquement de gentils artistes communistes persécutés, mais un régime stalinien tout à fait réel et qui avait pris le contrôle de la moitié de l'Europe), cela me semble dénoter d'une connaissance du sujet assez évanescente... Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 15:13 (CEST)

Peut-on arrêter ce genre de gamineries ? Je pense qu'avec votre guerre de reverts, vous avez du allègrement faire voler en éclat la limite des 3R, mais peu importe. Vous allez vous acharner à vous opposer à tout changement de l'actuelle version actuelle tant que vous n'aurez pas une version qui convient à votre subjectivité personnelle ? Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 15:38 (CEST)

A force de tenter de lutter contre vos POV, il est inévitable que cela consuise à une erreur de manipulation comme dans ce cas. Mais pour la guerre d'édition, voici plus de dix jours que je vous appelle à en discuter. Alors la guerre des reverts, c'est bien vous qui l'avez déclaré en imposant hier le recours aux seuls commentaires de difs. Et non, la chasse aux sorcières ne visait pas l'URSS mais bien des américains. Quand aux encycliques de l'Eglise, je vous suggère de les relire avant de prétendre disqualifier vos interlocuteurs. Quand au bandeau R3R, il serait bon qu'il soit posé, vu votre souhait de modifier l'article de façon tout à fait unilatérale. Deuxtroy (d) 13 juin 2012 à 15:56 (CEST)

Quels POV, qu'on rigole un peu ? Par ailleurs, la chasse aux sorcières visait évidemment des Américains (ou du moins des résidents sur le sol américain), mais vous êtes peut-être au courant que la guerre froide mettait en présence des ennemis politiques tout à fait concrets. Évidemment que l'anticommunisme a comporté un volet de critique des théories communistes, mais il serait demeuré quelque peu secondaire sans le contexte de l'existence des régimes communistes. Bref, je ne pense pas très utile de discuter ad nauseam de cette manière car j'ai vraiment l'impression qu'on tourne en rond : c'est comme ça qu'on finit par ne jamais rien modifier sur wikipédia et que des torchons comme la version actuelle restent indéfiniment en ligne. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 16:04 (CEST)

Ceci est votre point de vue : « Non, l'anticommunisme ne recouvre pas d'abord une opposition "aux théories communistes". C'est avant tout une opposition aux pratiques communistes. » Comme expliqué longuement dans les alinéas précédents. Deuxtroy (d) 13 juin 2012 à 16:11 (CEST)

Et alors ? Les deux vont de pair, mais l'aspect théorique ne me semble pas primer sur l'aspect pratique, même s'ils ne sont pas nécessairement disjoints, bien au contraire. C'est ça qui vous fait perdre du temps depuis tout à l'heure ? Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 16:16 (CEST)

Attention à ne pas faire voler les noms d'oiseaux, d'autant qu'il me semble à la lecture de cette discussion que le terme « d'abord » est utilisé ici dans deux sens différents, un sens chronologique (l'anticommunisme a d'abord été une opposition aux théories communistes), et le sens pratique, généralement compris (l'anticommunisme est d'abord une opposition au « communisme réel », à la pratique du communisme).
Une source livresque en passant, qui me semble inciter à un certain pragmatisme dans la définition du terme : Aspects de l'anticommunisme, p. 4-5.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2012 à 16:51 (CEST)

Je me permet de préciser ta distinction : d'abord une opposition aux théories communistes = "quand le terme est apparu" ; d'abord une opposition au « communisme réel » = "le sens le plus fréquent ou le plus important de ce terme" Je sais que ça va sans dire, mais cela va mieux encore en le disant--Dfeldmann (d) 13 juin 2012 à 16:55 (CEST)

Voilà, merci Azurfrog. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 17:03 (CEST)

Merci Azurfrog. Mais cela ne va pas sans dire, puisque cette source fait le découpage suivant, hors découpage chronologique :

• anticommunisme d'indifférence, comportant un aspect anticommunisme national (relevant plutôt de la théorie)
• anticommunisme dénonçant la pratique de l'anticommunisme sous le régime soviétique, faisant une large part à l'anticommunisme de dissidence (relevant de faits)
• anticommunisme de classe (relevant à la fois de théories et de faits)
• anticommunisme de gauche 'relevant plutôt des faits)
• anticommunisme idéologique (qualifié de "autre secteur immense") = relevant de la théorie
• autres formes? (je n'ai pas le livre à disposition).

Je vois mal pour le moment la prépondérance d'une opposition au « communisme réel »

Ce découpage devrait permettre d'articuler l'article de façon plus convaincante. Deuxtroy (d) 13 juin 2012 à 17:49 (CEST)

Voir page 5, mention explicite de l'anticommunisme en réaction aux régimes des pays de l'Est. A mon avis, un découpage essentiellement chronologique est plus souhaitable, même si ces différentes typologies doivent évidemment être citées. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 18:45 (CEST)

Proposition de plan

Le message semblant toujours n'avoir pas été lu, ou étant balayé d'un je rappelle ma question sur cette proposition de plan [11], qui date de 2008, mais contient une articulation nettement préférable à la structure actuelle. Deuxtroy (d) 13 juin 2012 à 16:48 (CEST)

La principale idée à retenir me semble l'articulation chronologique. Pour le reste, les interprétations "théoriques" de l'anticommunisme sont souvent assez contestables et il me semble que nous n'avons pas à nous lancer là-dedans. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 17:14 (CEST)

Pourtant la source citée par Azurfrog fait bien ce découpage, qui semble essentiel pour ne pas mélanger entre elles des attitudes qui n'ont ni les mêmes ressorts, ni la même genèse, ni les mêmes effets. Deuxtroy (d) 13 juin 2012 à 17:51 (CEST)

Ce type de classement doit bien sûr être cité, mais pas sur le thème "les anticommunistes sont des méchants réactionnaires". Par contre, une articulation chronologique permettra de donner une bonne colonne vertébrale à l'article. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 18:46 (CEST)

D’accord pour cette réorganisation chronologique et sur les dérives à éviter que pointe JJG. Celette (d) 14 juin 2012 à 04:38 (CEST)

Propos divers

Quant aux diverses attaques personnelles qui battent ci-dessus bien des records, sous couvert d’une neutralité (ah ah ah, laissez-moi rire, je m’étouffe), j’invite à ce qu’elles cessent. J’ai l’impression (non en fait, c’est une certitude), que quelqu’un contribue comme par hasard depuis peu sur ce sujet pour imposer un POV très très flou alors qu’il/elle ne semble pas avoir lu un livre sur le sujet. Sinon pourquoi se taire dès qu’on lui avance des sources ?. Au travail maintenant. Celette (d) 14 juin 2012 à 04:43 (CEST)

Il faut aussi savoir qu'une chronologie ne permet pas la plupart du temps de comprendre la complexité, la diversité ou la disparité. Ca permet juste de tenir une ligne défini par l'auteur d'une chronologie, c'est à dire enfermer le sujet dans un moule défini par l'esprit. Le but d'une encyclopédie est d'apporter l'origine des choses c'est à dire l’ensemble des phénomènes obéissant à des lois qui expliquent l'apparition et le développement des choses. L'origine pose la question du comment des choses ce qui n'est pas le cas des chronologies primaires qui conduisent à des mauvaises interprétations des faits et à de fausses conclusions historique. Une chronologie ou le commencement des choses ne peut donc se faire qu'aprés avoir expliqué les processus et non avant.

A deuxtroys, ll faut savoir que nos ami(e)s sont les spécialistes du faits sur wikipédia. Ils plaquent un système logique sur la réalité de telle manière que cela rentre de force dans le moule forgé par l'esprit. Par ailleurs, leurs sources sont des plus filtrées. Si une sources apportée ne rentre pas dans leur moule, elle est condamnée sous diverses prétextes et bien sur c'est toi le méchant de l'affaire. Voilà toutes la méthode de nos ami(e)s. Sebrider (d) 14 juin 2012 à 09:26 (CEST)

Je ne pense pas qu'il soit utile de relancer un conflit.

Par ailleurs, il est évident qu'un article à la logique chronologique doit inclure les contextes historiques. Mais il convient de répondre à ce qui doit être la première fonction d'un article wikipédia, à savoir de répondre efficacement à la question "qu'est-ce que c'est ?". Et à ce jour, on n'a rien trouvé de mieux que les faits historiques concrets, qui doivent primer sur les raisonnements abstraits. Quant au "filtrage" des sources, il me semble qu'en effet il est nécessaire de privilégier les sources les plus crédibles, soit les écrits d'auteurs connus et reconnus. Ainsi, pour Joseph Staline - pour ne prendre qu'un exemple - il vaut mieux se baser en priorité sur les écrits de biographes reconnus et de spécialistes de l'URSS que sur des apologies écrites par des pamphlétaires staliniens controversés. Ce qui vaut pour l'ensemble des sujets. Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2012 à 10:19 (CEST)

Partir du concret n'est pas un gage de vérité surtout lorsque dans un même cadre il y a des mouvements diverses, disparates et opposés. C'est ainsi que l'abstration est des plus importante pour le scientifique. Lorsque l'on part d'un ou plusieurs faits réels et concrets, on fait des généralisations et l'on oublie tous les faits réels et concrets qui différent totalement aux premiers faits réels et concrets par lesquel on a construit cette généralité.

Pour les sources, parmis les auteurs que tu reconnais, ils sont tout autant subjectifs que les auteurs que tu condamnes sous prétextes d'être militant. Or, la question et les problèmes ne sont pas là. C'est une question de méthode scientifique. Même parmis les spécialistes de la sovietologie et les plus reconnus et connus (par les médias de mass) c'est trés tendencieux. Sebrider (d) 14 juin 2012 à 11:22 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt de ce genre d'intervention, qui me semble surtout relever d'une vue de l'esprit. Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2012 à 11:44 (CEST)

Mais, pas de simple d'esprit : « Il est urgent de renoncer à tout vocabulaire moralisateur et de se consacrer au patient examen des sources disponibles, en élargissant les perspectives et en variants les angles de prises de vue. En un mot : faire de l'histoire et uniquement de l'histoire... » (Pierre Briant, 2011)

Il y a aussi une belle citation de Trotsky issu de l'Histoire de la Révolution Russe que j'ai vu hier dans la biographie scientifique de JBS Haldane de Simon Gouz et qui tombe à pique contre votre méthodologie Sebrider (d) 14 juin 2012 à 15:59 (CEST)

Cela doit faire six ou sept fois que je vous vois ressortir cette citation de Pierre Briant, qui ne me paraît pas correspondre à ce que vous pratiquez. Encore une fois, ce genre de sorties n'apporte rien. Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2012 à 16:14 (CEST)

Ca apporte justement beaucoup ! Ce que vous faites n'est pas de l'Histoire mais une histoire selon vos affinités en rejetant tout ce qui ne vous convient pas en les condamnant sous divers prétextes imbéciles et idiots. Votre autorité n'apporte que conflit et détruit toute la conception de wikipédia. Vous incarnez parfaitement tout ce vous détestez. Sebrider (d) 14 juin 2012 à 16:22 (CEST)

Je vous laisse ce genre de considérations. Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2012 à 16:48 (CEST)

De votre vision vis-à-vis des autres et vis-à-vis de vous-même, doit-on en désespérer ou en rire ? Sebrider (d) 14 juin 2012 à 18:36 (CEST)

Voici ci-joint la citation de Trotsky sortie de l'introduction du livre de Simon Gouz, Préface de Jean Gayon, J.B.S. Haldane, la science et le marxisme - La vision du monde d’un biologiste, Éditions Matériologiques, 2012 :

« Le lecteur n'est, bien entendu, pas obligé de partager les vues politiques de l'auteur, que ce dernier n'a aucun motif de dissimuler. Mais le lecteur est en droit d'exiger qu'un ouvrage d'histoire constitue non pas l'apologie d'une position politique, mais une représentation intimement fondée du processus réel (...). Un ouvrage d'histoire ne répond pleinement à sa destination que si les événements se développent, de page en page, dans tout le naturel de leur nécessité.

Est-il pour cela indispensable qu'intervienne ce que l'on appelle "l'impartialité" de l'historien ? Personne n'a encore clairement expliqué en quoi cela doit consister. (...)

Le lecteur sérieux et doué de sens critique n'a pas besoin d'une impartialité fallacieuse qui lui tendrait la coupe de l'esprit conciliateur, saturée d'une bonne dose de poison, d'un dépôt de haine réactionnaire, mais il lui faut la bonne foi scientifique qui, pour exprimer ses sympathies, ses antipathies, franches et non masquées, cherche à s'appuyer sur une honnête étude des faits, sur la démonstration des rapports réels entre les faits, sur la manifestation de ce qu'il y a de rationnel dans le déroulement des faits. Là seulement est possible l'objectivité historique, et elle est alors tout à fait suffisante, car elle est vérifiée et certifiée autrement que par les bonnes intentions de l'historien - dont celui-ci donne, d'ailleurs, la garantie - mais par la révélation de la loi intime du processus historique. »

Sebrider (d) 14 juin 2012 à 18:36 (CEST)

Libre à vous de vous pâmer devant ce genre de catalogue de bonnes intentions, dont Trotsky était très loin d'appliquer les principes dans ses propres ouvrages. Et si vous vous absteniez de nous faire part de vos conceptions très personnelles de la scientificité ? Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2012 à 21:50 (CEST)

Trotsky les a appliqué parfaitement dans l'Histoire de la Révolution Russe qui est d'ailleurs édité aux éditions Points.

D'autre part, ma scientificité comme vous dites est loin d'être personnelle. Elle est courante et banale dans le domaine scientifique d'aujourd'hui et d'hier (Stephen Jay Gould, Karl Marx, Paul Langevin, Charles Darwin, JBS Haldane, Alexandre Zinoviev, Max Weber, Émile Durkheim, John Stuart Mill, Enzo Traverso, Maurice Allais, Albert Einstein, Pierre-Simon de Laplace, Eftýchios Bitsákis, Jean Bircmont, Guillaume Lecointre, Jean-Jacques Kupiec, Richard Lewontin ...etc).

Mais, bien sur ! les masses médias dont vous vous abreuvez ne mettent pas en avant la méthodologie scientifique préférant montrer le spectaculaire, la métaphysique (spiritualité), les mystères et autres calembredaines anti-scientifiques. Lorsque les scientifiques de conceptions philosophiques agnostiques, positivistes ou autres ne sont pas pris dans les filets de la masse média ou de leur statut social, ils appliquent parfaitement la méthodologie matérialiste bien qu'ils s'en cachent ou s'en défendent dans leur milieu social. L'intérêt pour la masse média ou le pouvoir est donc que l'Histoire ne soit pas une science. Eux préfèrent conchier la science pour reproduire leurs pouvoirs, c'est à dire leurs statuts ou avantages (matériel ou idéologique) issus de leurs positions sociales.

Vous reproduisez bien malgré-vous ce conchiage. Wikipédia n'est-il pas un réseau de la masse média ? J'entends par masse média, un phénomène idéologique généré par les phénomènes sociologiques de notre société soit par le pouvoir qui est, ici, restreint mais puissant et qui influence fortement les opinions des individus de la société globale. Sebrider (d) 15 juin 2012 à 00:00 (CEST)

Oui, passons à autre chose, quitte à mettre la partie où Sebrider intervient dans un bandeau puisque la discussion est devenue hors-sujet. Celette (d) 15 juin 2012 à 02:59 (CEST)

Il y a aussi l'asile ou le bûcher comme méthode contre l'hérétique.

Avant toute chronologie il faut d'abord définir l'anticommunisme dans sa diversité pour ne pas tomber dans le piège des conclusions fallacieuses dont vous êtes les spécialistes. Sebrider (d) 15 juin 2012 à 08:47 (CEST)

Bon, au vu de cette dernière sortie (dénuée de sens puisque personne n'a jamais parlé d'éliminer la définition au profit de la chronologie : les deux doivent au contraire coexister, la définition devant servir d'introduction à la chronologie), je mets le tout en boîte déroulante car c'est vraiment du hors sujet total. Jean-Jacques Georges (d) 15 juin 2012 à 09:02 (CEST)

Je n'entend pas "définition" comme introduction mais comme base de dévellopement. Si on commence par une chronologie on doit dans ce cas partir de Caen et Adel en passant par Athène contre Spartes...etc. Tout cela ne doit pas se reduire aux différents politiques de la guerre froide/tiède. Sebrider (d) 15 juin 2012 à 14:46 (CEST)

Vous avez des sources pertinentes pour faire remonter l'anticommunisme à Caen et Adel (sic! je suppose qu'il s'agit de Caïn et Abel) en passant par Athène (re-sic) contre Spartes (re-re-sic!) ou il s'agit seulement d'idées personnelles sans aucun autre fondement que les raisonnements fumeux dont vous nous graitifez régulièrement? --Lebob (d) 15 juin 2012 à 14:59 (CEST)

Allons, allons ; pas d'attaques personnelles contre ces Caen et Adel que nous ne connaissons ni des lèvres, ni des dents... (je sais, je sors, mais je pouvais pas résister)--Dfeldmann (d) 15 juin 2012 à 17:02 (CEST)

Et pis, si on commence à parler de l'anti-communisme sous Caen et Adèle, il va falloir aussi aborder l'opposition aux proto-communismes de Ouangue-Mangue, puis des Taille-Pigne... On n'en sort plus !
OK, OK : moi, je suis déjà sorti ...— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juin 2012 à 18:24 (CEST)

Puisqu'on en parle, de ces questions d'orthographe, que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre. Et je sors aussi, ou plutôt, je rentre avec vous en boîte déroulante.Deuxtroy (d) 16 juin 2012 à 02:18 (CEST)

 

Ces différents points ayant été enroulés, je partage tout de même l'idée force soutenue par sebrider (hors tout problème de forme) : une approche trop strictement chronologique est fortement réductrice. Plus haut, un intervenant résumait le débat avec : « L'Histoire, rien que l'Histoire ! » Sauf que. L'anticommunisme ne s'analyse pas uniquement en termes historiques, mais aussi sociologiques et politiques. Alors, que la chronologie soit un fil de construction du plan, c'est très bien, dans la mesure où cela ne dilue pas la compréhension du sujet. Simple exemple : aborder l'anticommunisme de l'Église dans le cadre d'un plan uniquement chronologique n'aurait pas de sens il me semble, si cela implique que le sujet soit éclaté entre différentes sections, et entrecoupé de tous les autres faits liés à cet ordre chronologique.Deuxtroy (d) 16 juin 2012 à 02:18 (CEST)

Le souci avec Sebrider, c'est que les problèmes se situent non seulement au niveau de la forme, mais également au niveau du fond et plus généralement des conceptions les plus basiques. Mais s'agissant de la simple idée d'alterner chronologie (qui doit fournir la colonne vertébrale de l'article) et points thématiques (pour mettre en lumière divers aspects du sujet), je ne vois pas de point de désaccord particulier. Il faut simplement se mettre au travail et voir ce que cela donne. Je m'y mettrai quand j'aurai fini l'article sur lequel je suis actuellement. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2012 à 10:59 (CEST)

Ce n'est pas parce que tu as mauvais fond mais parce que ton cadre est très restreint. Vous faites l'impasse des sources qui montrent des faits qui ne rentrent pas dans votre propre cadre. Tu condamnes donc toutes les sources qui peuvent briser les conclusions générées par ton propre cadre.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'il y a une jolie forme et une belle littérature que le fond est exhaustif et vrai dans son ensemble. En permanence, vous trompez sur la marchandise.

Je redis que la chronologie (les commencements) doit être en dernier lieu et non en premier. En science, c'est l'origine des choses qui découvre les commencements et non l'inverse. Sebrider (d) 17 juin 2012 à 11:21 (CEST)

Puisqu'on en arrive à un tel degré d'abstraction, le scientifique que je suis tient à rappeler à Sebrider 1) que les choses en soi n'existent guère, et que c'est, justement, une partie de l'activité scientifique que d'apprendre à les discerner 2) Que la notion de masse en physique, ou de nombre complexe en mathématiques, n'a guère de sens si on ne parle pas d'historique...--Dfeldmann (d) 17 juin 2012 à 11:44 (CEST)

Faire en premier lieu une chronologie une colonne vertébrale pour développer une origine, c'est à dire faire ressortir d'une chronologie un commencement absolue des choses avant même toute étude de l'origine n'est pas scientifique. « Si par origine on entend un premier commencement absolu, la question n’a rien de scientifique et doit être résolument écartée… Tout autre est le problème que nous posons. Ce que nous voudrions, c’est trouver un moyen de discerner les causes, toujours présentes, dont dépendent les formes les plus essentielles de la pensée et de la vie religieuse. Or ces causes sont d’autant plus facilement observables que les sociétés où on les observe sont moins compliquées. Voilà pourquoi nous cherchons à nous rapprocher des origines », écrit Durkheim (Émile Durkheim, Les formes élémentaire de la vie religieuse, édition libre de l'uquac, p.18).

Je ne dis pas que le commencement des choses n'est pas important. Elle vient simplement en second lieu suite à l'étude. C'est l'étude et les jugements logiques dans le cadre d'une théorie donnée ou nouvellement développées qui définissent une chronologie et les mouvements de l'histoire. Sebrider (d) 17 juin 2012 à 16:14 (CEST)

Je pensais pourtant avoir fait simple... Pouvez-vous nous donner une idée de l'application de vos méthodes à la théorie de l'évolution (mettons le néo-darwinisme) : pensez-vous que la question de l'origine des oiseaux (les dinosaures ou pas) relève en tout premier lieu de l'étude et des jugements logiques du concept d'oiseau (en remontant à Aristote, je présume ?)--Dfeldmann (d) 17 juin 2012 à 16:48 (CEST)

@Dfeldmann : je pense que vous allez perdre votre temps si vous vous mettez à discuter avec Sebrider. Mais vous faites évidemment ce que vous voulez. Jean-Jacques Georges (d) 17 juin 2012 à 17:15 (CEST)

Refonte actuelle

La refonte actuelle, qui s'oriente sur un texte purement chronologique pour l'existant, n'est pas des plus heureuses : la suppression par exemple de la section sur l'anticommunisme de l'Eglise catholique va être délayée dans un énorme pavé, n'éclairant pas beaucoup la lecture. Il en est de même pour l'avènement des différentes formes d'anti-communisme, qui deviennent un alignement chronologique, rendant difficile la compréhension de la genèse de ces différentes formes d'anti-communisme. Je renvoie au découpage proposé par le livre Aspects de l'anticommunisme qui mettait bien en évidence :

• anticommunisme d'indifférence, comportant un aspect anticommunisme national (relevant plutôt de la théorie)
• anticommunisme dénonçant la pratique de l'anticommunisme sous le régime soviétique, faisant une large part à l'anticommunisme de dissidence (relevant de faits)
• anticommunisme de classe (relevant à la fois de théories et de faits)
• anticommunisme de gauche 'relevant plutôt des faits)
• anticommunisme idéologique (qualifié de "autre secteur immense") = relevant de la théorie.

Autre remarque : il est curieux que les sources reposent majoritairement sur Courtois, qui est lui-même un anti-communiste convaincu. Question neutralité, ce n'est pas le meilleur choix. Deuxtroy (d) 16 août 2012 à 08:13 (CEST)

Pfff... Ben voyons. Il est évidemment prévu de retravailler le plan et de diviser l'historique en sections pour rendre le texte plus lisible, comme d'insérer les notions évoquées par Becker. Quant à Courtois, son texte est assez neutre et il n'a pas vocation à être la seule source. Quant au fait que lui-même soit anticommuniste, so what ? Au moins il sait de quoi il parle... Evidemment, il reste encore des gens pour qui l'"anticommunisme" est une tare : tant pis pour eux, leur avis me laisse de marbre. Courtois peut être critiquable sur certains points, comme n'importe quel auteur, mais vouloir le disqualifier comme source est assez risible. Donc, merci de laisser travailler les gens et de ne pas donner de leçons de "neutralité". Jean-Jacques Georges (d) 16 août 2012 à 08:35 (CEST)

Donc, vous supprimez la section "anticommunisme de l'Eglise catholique" pour tout rassembler dans une seule section historique, pour ensuite la rediviser? Quand à laisser travailler les gens, vous seriez bien avisé de ne pas ré-introduire les fautes de français que j'avais corrigées.Deuxtroy (d) 16 août 2012 à 09:59 (CEST)

Merci de ne pas confondre "mot oublié" et "faute de français". En ce qui me concerne, je travaille d'abord sur l'historique et je vois ensuite comment les thématiques peuvent être dispatchées dans l'article. Jean-Jacques Georges (d) 16 août 2012 à 10:15 (CEST)

Concernant le français : un phrase sans cod et sans point. Une confusion entre « A » et « À » et un espace manquant après une virgule. Et une faute de concordance des temps. Voici la troisième fois que je rétablis une version correcte, vous seriez bien gentil de me reverter une quatrième fois. Pour le reste, cet article n'est pas votre propriété. Donc votre façon de supprimer unilatéralement des sections pour refondre l'article à votre seule guise (« je vois ensuite comment les thématiques peuvent être redispatchées ») n'est pas acceptable. Deuxtroy (d) 16 août 2012 à 10:29 (CEST)

L'article n'est effectivement pas ma propriété mais quand on fait une grosse refonte, cela implique forcément de déplacer des choses. Si cela peut rassurer, je n'ai pas l'intention de faire disparaître des informations mais de les redisposer et même, au contraire, d'en rajouter. Donc, ce que Deuxtroy trouve "acceptable" ne me concerne pas vraiment. Quant aux nuances typographiques entre « A » et « À », c'est un détail qui ne m'intéresse pas vraiment, dans la mesure où les accents sur les majuscules ne sont pas une constante : mais si quelqu'un trouve utile de corriger, ça ne me gêne pas non plus. Je n'ai pas le temps ni l'envie de me livrer à des polémiques inutiles sur cet article, ni sur autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 16 août 2012 à 10:55 (CEST)

• Si l'orthographe ne vous intéresse pas, évitez-donc ces genres de reverts [12], [13]. Il n'est pas normal qu'un utilisateur doive s'y reprendre à trois fois pour corriger vos erreurs.
• Et quand à dire que vous ne supprimer rien, l'excommunication des catholiques a bel et bien disparu en même temps que la section « Anticommunisme de l'Église catholique ». Cette phrase dument sourcée « En 1949, tous les communistes ont été excommuniés par un décret du Saint-Office : Les communistes excommuniés]</ref> » était pourtant tout sauf anecdotique. Et la suppression est bien de votre fait [14].
• Quand à vouloir refondre en deux temps cet article en avouant que vous ne savez pas encore où vous allez (« je travaille d'abord sur l'historique et je vois ensuite comment les thématiques peuvent être dispatchées dans l'article ») mais en refusant toutes les suggestions de plan qui ont pu être faites, cela traduit encore une fois votre volonté de vous accaparer la rédaction. Bref, rien de neuf. Deuxtroy (d) 16 août 2012 à 12:43 (CEST)

Je sais assez bien où je vais, mais il y aura évidemment des modifications en cours de rédaction. L'excommunication des communistes aura bien sûr toute sa place, mais remise dans la chronologie : or, je n'en suis pas encore à l'après-Seconde Guerre mondiale. Quant aux interventions de Deuxtroy qui semblent n'avoir d'autre but que de susciter ou d'entretenir des conflits, en effet, elles n'ont rien de neuf. Perte de temps et absence d'intérêt. Jean-Jacques Georges (d) 16 août 2012 à 13:00 (CEST)

Si vous savez où vous allez vous êtes bien le seul, car votre elliptque « Je vois ensuite » est un peu court. Vous avez annoncé depuis mi-juin vouloir refaire cet article alors que je m'étais proposé. OK. Mais cela ne vous exonère pas d'un accord de fonds sur les orientations. Et ne peut constituer un prétexte pour supprimer, même provisoirement, cette information sur l'excommunication des communistes. On verra pour le déplacement lorsque vous aurez enfin annoncé votre proposition de plan (et je rappelle que un simple alignement chronologique ne permettra pas de traiter ce sujet, très large, de façon satisfaisante). En attendant, merci de ne pas supprimer cette information majeure. Deuxtroy (d) 16 août 2012 à 13:32 (CEST)

L'approche strictement chronologique ne suffit pas à elle seule mais elle est néanmoins indispensable. Je ne vois pas pourquoi je devrais discuter au préalable du plan avec ce genre d'intervenant. Jean-Jacques Georges (d) 16 août 2012 à 13:39 (CEST)

Hop, l'excommunication de 1949 vient de refaire son apparition dans la chronologie comme prévu, c'est magique, y'avait qu'à attendre ! Pas la peine donc de s'énerver au point de donner des leçons d'écriture tout en remettant par ailleurs un texte truffé de fautes. Je sais assez bien où je vais, merci. Inutile de chercher à déclencher un conflit là où il n'y en a pas le besoin. Jean-Jacques Georges (d) 16 août 2012 à 13:58 (CEST)

Ma foi, vu les refontes qu'a effectué Jean-Jacques George sur Communisme, Socialisme, Social-démocratie, et État communiste, je crois bien qu'il a démontré avoir une avance sur n'importe lequel d'entre nous au niveau des connaissances du sujet. Donc, faisons-lui confiance pour la refonte, et attendons qu'il est fini pour, après, voir s'il y a des choses qui manquent, et comment les rajouter.

En ce qui concerne vos modifications orthographiques, Deuxtroy, je crois pouvoir dire que vous pouvez les apporter sans difficulté à partir du moment ou vous ne dérangez pas excessivement JJG (excusez-moi, mais c'est plus rapide à écrire) dans son travail, par exemple en ne modifiant pas les phrases ou en ne désorganisant pas tout l'article.

Pour ce qui est de votre remarque sur S. Courtois, je m'étonne ; pensez-vous vraiment que l'on pourrait faire un article sur l'Anticommunisme sans citer K. Marx ? Cordialement, Melancholia (d) 16 août 2012 à 18:41 (CEST)

En total accord avec les modifs et le plan proposé par JJG. On peut lui faire confiance, après le travail effectué avec Alexander Doria sur d’autres articles, pour donner un peu de lustre à ce qui était au départ une ébauche dans un sale état. Concernant les remarques de Deuxtroy qui n’était pas loin de crier à la censure, tout vient à point qui sait attendre . Celette (d) 16 août 2012 à 19:11 (CEST)

En total accord avec Melancholia et Celette, et en toute confiance envers JJG qui fera, comme d'habitude, un travail de grande qualité... à condition qu'"on" ne lui mette pas des bâtons dans les roues. SM ** ようこそ ** 17 août 2012 à 02:17 (CEST)

Ô combien étonnant ! Il ne manque personne pour dire que corriger l'orthographe et le français, c'est mettre des batons dans les roues? Libre à vous Messieurs-Dames de vous exprimer et de faire une confiance aveugle à qui vous voulez. Ce n'est simplement pas ma conception de WP. Deuxtroy (d) 17 août 2012 à 02:33 (CEST)

Je ne demande évidemment pas que quiconque me fasse une confiance "aveugle" et les corrections d'éventuelles fautes (j'en fais, comme tout le monde...) sont les bienvenues : ce qui n'est évidemment pas la même chose que de faire perdre du temps à autrui avec de vaines polémiques ou en mettant l'article en désordre.

J'ajoute que je reste coi devant l'accusation d'"anticommunisme" censée disqualifier un auteur, et qui fleure bon la prose de L'Humanité-Dimanche. On peut évidemment être en désaccord avec certaines analyses de Courtois, ou trouver qu'il en fait trop sur certaines choses (ce n'est pas mon spécialiste préféré) mais si par "anticommunisme" (un mot dont le sens varie selon le contexte, je pense que l'article le montre d'ores et déjà) on entend "opposition aux dictatures communistes", ma foi, il ne me semble pas que cela soit vraiment un défaut. Mais il reste sans doute des gens pour s'émouvoir du fait que l'on condamne le goulag... Jean-Jacques Georges (d) 17 août 2012 à 14:33 (CEST)

Vous restez coi le 17 août devant la qualification d'anticommuniste appliquée à Courtois, alors que le 16 août, vous déclariez « Quant au fait que lui-même soit anticommuniste, so what ? Au moins il sait de quoi une parle...  ». Cherchez l'erreur. Pour répondre au faux-nez Melancholia (d · c · b) qui s'étonnait « Pour ce qui est de votre remarque sur S. Courtois, je m'étonne : pensez-vous vraiment que l'on pourrait faire un article sur l'Anticommunisme sans citer K. Marx ? » la question était hors-sujet. Courtois est un anti-communiste avéré. Comme l'a reconnu JJG le 16 août. Le problème que cela pose n'est pas de citer Marx ou pas. Il est de sourcer un texte sur l'anti-communisme avec un auteur lui-même anti-communiste. Cela manque juste de recul.

Ceci étant, puisque JJG s'est accaparé l'article en privilégiant la seule approche historique comme à son habitude, je dois reconnaitre une chose : c'est sans doute l'article le plus neutre qu'il ait produit, et à ce titre, je lui tire mon chapeau. Non pas que l'article soit complétement neutre (l'approche purement chronologique a le mérite de masquer toute analyse sociologique, dont notamment les effets de l'anti-communisme sur les hommes et femmes au quotidien). Mais avec son approche purement historique, je dois reconnaitre que pour une fois, il ne reste que quelques POV mineurs dans l'article. Et son article sur l'histoire de l'anti-communisme devient une bonne base de départ pour élargir le sujet. Un renommage s'imposera, bien sûr. Mais en attendant, chapeau! Deuxtroy (d) 1 septembre 2012 à 22:48 (CEST)

Non, un renommage serait une idée lamentable. L'anticommunisme est une notion trop changeante pour qu'un article "Histoire..." séparé se justifie en quoi que ce soit, sans compter que la quantité de texte (même s'il reste encore des éléments à ajouter ici et là) ne l'impose pas non plus.

Quant au fait de vouloir disqualifier Courtois en le qualifiant d'"anticommuniste", je continue à trouver cela consternant : l'anticommunisme, si l'on entend par là une opposition aux régimes communistes et aux partis les soutenant, n'est pas un défaut en soi (tout dépendant de qui en fait usage), sauf peut-être dans les fantasmes des derniers électeurs staliniens.

J'incite en tout cas Deuxtroy à ne pas bidouiller outre mesure cet article et à ne procéder à aucune forme de scission ou renommage intempestifs. Jean-Jacques Georges (d) 2 septembre 2012 à 10:33 (CEST)

Ah, je comprends maintenant pourquoi Deuxtroy m'a posé cette question, et pourquoi elle semble, elle aussi, être une « grande amie » de Celette ou de Jean-Jacques Georges, vu le ton employé dans ses interventions. Ma foi, ce ne peut être qu'une provocation doublée d'une tentative d'intimidation. Cela me laisse assez froid.

Pour ce qui était de ma remarque, j'ai effectivement fait une erreur : il s'agissait bien sûr de « Pour ce qui est de votre remarque sur S. Courtois, je m'étonne : pensez-vous vraiment que l'on pourrait faire un article sur l'Anticapitalisme sans citer K. Marx ? ». Pour ce qui est du reste, je laisse Deuxtroy a ses provocations. Que les autres comprennent aussi que comme Deuxtroy n'arrive pas à imposer ses points de vue dans les articles, elle s'énerve, elle se frustre ... C'est une attitude d'un niveau à peu près aussi élevé que la teneur de son argumentation sur cette page. Pas de quoi fouetter un chat, donc. Laissez la dans son petit coin, si vous l'exitez elle voit que cela vous atteint ; à force de parler toute seule, elle va se lasser.

Allez on a perdu assez de temps comme ça. Melancholia (d) 2 septembre 2012 à 15:05 (CEST)

Je pense que Melancholia, sur ce point, parle avec beaucoup de sagesse. Jean-Jacques Georges (d) 2 septembre 2012 à 15:12 (CEST)

Et je dois dire que vous avez fait preuve de beaucoup de patience à répondre à toutes les sujets ici initiés par Deuxtroy. Continuez votre excellent travail, ne perdez pas votre temps à trop palabrer quand cela n'en vaut pas la peine. Melancholia (d) 2 septembre 2012 à 15:33 (CEST)

Au cas où vous auriez lu trop en diagonale, Melancholia, je vous signale que les palabres, comme vous dites, ont commencé le jour où je me suis décidé à corriger l'article, y enlever des gros POV non-encyclopédiques [15] ou à poser un bandeau de pertinence sur une liste à la Prévert [16] et à faire des propositions de refonte en PDD. Après que JJG se soit bagarré pour trouver les POV neutres et Prévert pertinent[17], et quelques kilomètres de discussion plus loin, accompagnés d'une accaparation en bonne et due forme de l'article, je ne peux que me réjouir que ces « gloubi-boulga », comme vous les appelez, aient disparu de l'article. Tout comme je me réjouis que l'allusion au discrédit de la CIA, jugé « absurde » et ayant fait l'objet d'une guerre de reverts soit finalement revenu dans l'article.

.

Je note que tout comme plusieurs participants, il vous est plus facile de vous lancer dans des attaques personnelles que d'argumenter sur le fond (vos erreurs de mots que j'aurai du comprendre, vous prenez cela pour de la provocation : il se trouve que je n'ai pas de boule de cristal). Et quoiqu'en dise JJG, il ne s'agit pas de "disqualifier" Courtois en disant qu'il est anti-communiste, mais de le constater comme lui-même l'a fait. Il n'y a pas de jugement de valeur à le dire, mais autant être conscient du biais que le sourçage quasi-exclusif avec son livre introduit. Pour en revenir à la matière de travailler, il me semble plus constructif d'accepter le dialogue que de se livrer à des guerres d'éditions, des étiquetages de contributeurs et glissements sémantiques en PDD dans le seul but d'exclure les participants non intronisés. Mais si ça vous amuse, après tout.... Deuxtroy (d) 6 septembre 2012 à 01:15 (CEST)

N'importe quoi, puisque d'un côté Deuxtroy loue la "neutralité" de l'article et de l'autre, il se plaint du "biais" introduit par l'utilisation de l'ouvrage de Courtois. Pour info, ladite neutralité vient précisément du livre de Courtois, qui a fourni une grande partie de la structure et des informations de l'article.

Inutile, effectivement, de chercher les conflits et prolonger des discussions oiseuses. S'il y en a dont c'est le hobby personnel, je le leur laisse. Il n'y a en effet plus trop de "POV" dans cet article (dans lequel des éléments, dont certains présents dans ce fameux "liste à la Prévert", pourraient encore être rajoutés) mais je tends à penser que c'est parce qu'on n'a pas laissé n'importe qui le tripatouiller.

Dans l'absolu, je partage à 100% l'analyse de Melancholia à propos de Deuxtry et de son comportement et je pense moi aussi qu'il vaut mieux laisser cette personne dans son coin. Jean-Jacques Georges (d) 6 septembre 2012 à 07:38 (CEST)

Cet article est étrange

La notion d'anticommunisme telle qu'elle a été employée depuis 1922 a été forgée et développée par Willi Münzenberg, le pilote de la propagande soviétique hors d'URSS sur le modèle du concept d'antisémitisme. Il a servi à éviter tout débat sur le communisme de l'Union soviétique en disqualifiant le contradicteur, laissant supposer que son attitude était non pas rationnelle mais passionnelle et haineuse. C'est un vocable de propagande et de combat. Aujourd'hui on retrouve le même mécanisme de propagande avec par exemple l'emploi du vocable : islamophobie. "Vous êtes un islamophobe", donc une sorte de malade, clôt tout débat. Le caractère méprisant de l'adjectif était généralement soutenu par des adjectifs qualificatifs de dégoût : anticommunisme primaire ; anticommunisme viscéral ; anticommunisme mécanique ; anticommuniste systématique ; anticommunisme maladif ; anticommuniste à la façon de Hitler. Un anticommuniste était toujours un fasciste. Münzenberg avait choisi le terme "fasciste" de préférence à nazi ou national-socialiste parce que le mot socialisme apparaissait. Le fascisme est ainsi devenu une injure générique communiste, l'aspect italien original du fascisme étant gommé. Le procédé de propagande qui consiste à empêcher la critique (normale) du communisme en accusant son auteur d'anticommunisme puis en enchaînant en cas d'insistance par la reductio ad hitlerum est très efficace. Elle fait du contradicteur d'abord un suspect puis un condamné. L'argument a été un des leviers les plus fréquemment utilisés du "terrorisme intellectuel" vis à vis de tout opposant à l'Union soviétique. A partir de 1947, l'enchaînement s'est fait avec l'accusation de complicité avec "l'impérialisme yankee". Tout critique de l'URSS devenait immédiatement un anticommuniste primaire, un fasciste, probablement pétainiste dans l'âme voire émule de Hitler et suppôt de l'impérialisme yankee. Je prend ces exemples dans la biographie de Camus qui a fait face à une campagne de presse communiste particulièrement soignée.

En Union Soviétique l'anticommunisme était un critère d'inculpation et de condamnation (de la déportation à la mort), donc une catégorie judiciaire, comme souvent les injures dans le système soviétique (exemple : Koulak, injure populaire devenue un motif pénal).

Si on garde cela en tête, l'article devient étrange. C'est comme si on parlait des critiques de l'Islam à partir d'un article sur l'Islamophobie, ou de la critique de la judaïté à partir du terme d'antisémite. En un mot on démarre ci un débat possible sur par exemple Les critiques du communisme (article qui au demeurant existe) à partir d'un vocable de combat qui exclut justement tout débat sur le communisme et disqualifie le critique ! C'est absurde ou non neutre si la tentative est faite intentionnellement.

Etre anticommuniste dans l'acception pratique et historique du terme ce n'est pas faire la critique du communisme. Dans les pays non communistes c'était se faire injurier par un communiste afin de vous disqualifier comme interlocuteur et vous exclure de tout débat par un "nom d'oiseau". En Union soviétique c'était une cause pénale de condamnation à mort.

Merci de ne pas faire de l'anticommunisme un mouvement ni un courant de pensée réfutant le communisme. Cet article est probablement à supprimer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.212.90.188 (discuter)

N'hésitez surtout pas à aller discuter de votre thèse avec une copine de votre quartier ! Deuxtroy (d) 1 septembre 2012 à 22:05 (CEST)

Ma foi, si je comprends, ou du moins, crois comprendre ce que vous voulez dire, je me dois de vous dire deux choses : 1) cette page n'est pas un forum (vous avez des choses intéressantes à dire, mais ce n'est pas vraiment le lieu idéal pour) et 2) tant que vous ne nous apportez pas de source secondaire notable, ou la déclaration d'une personne qualifiée (on appelle cela un point de vue, ou POV) qui vont dans le sens de vos déclarations, nous ne pourrons pas vraiment donnner suite à votre requête. Notez d'ailleurs qu'il est hors de question de supprimer cet article. Alors, svp, veuillez nous apporter vos lectures ou autres qui nous montrent que ce que vous nous dites peut servir à modifier l'article (vous parlez par exemple de Münzenberg). Melancholia (d) 1 septembre 2012 à 22:30 (CEST)

Melancholia (d · c · b), nous savons tous que les Vérificateurs d'IP refusent pour le moment les RCU entre IP et Pseudos. Est-ce pour autant une raison valable pour perdre du temps devant de telles gaudrioles? Sans compter que si la décision est prise d'autoriser à nouveau les RCU sur les IP à titre rétroactif, le résultat pourrait être très marrant. Cf Ne jouez pas au con. Cordialement, Deuxtroy (d) 1 septembre 2012 à 23:15 (CEST)

Ma foi, je pensais que la personne en question pourrait étayer son affirmation, qui fait un peu "pavé dans la mare". Mais bon, vous avez peut-être raison, il peut s'agir d'un message balancé comme ça, pour voir. On ne peux pas savoir si l'on ne demande pas d'abord. Qu'est-ce que vous entendez par RCU et "le résultat pourrait être très marrant" ? Vous connaissez celui ou celle qui a écrit ce message ? Melancholia (d) 1 septembre 2012 à 23:56 (CEST)

Restons calmes. Cette intervention n'a rien de polémique. Elle indique simplement que les termes "anticommunisme" et "anticommuniste" sont connotés. Ce n'est pas la même chose de parler des "objections aux théories et pratiques communistes" et d'être un "anticommuniste" ou un pratiquant de "l'anticommunisme". De même les termes islamophobes ou homophobes sont connotés. Je ne suis pas sûr qu'un article passerait sous WP qui ferait de la laïcité par exemple un élément de l'islamophobie sous prétexte qu'on refuse des prescriptions religieuses musulmanes au nom de la laïcité. Sur un autre thème ce n'est pas la même chose de dire "je pense que tel évènement ne relève pas de la définition du génocide" et de dire "je suis négationniste". Certains mots qualifient des postures d'autres des réflexions. On ne peut pas classer les réflexions sous les terminologies de la posture surtout quand les parties en cause ont projeté sur le nom de la posture en question des aspects qualitatifs de bien et de mal. J'attire l'attention sur une mélange des genres qu'on retrouve d'ailleurs dans d'autres articles de WP comme celui consacré à Kravtchenko où on parle aussi de l'intervention des "anticommunistes". On peut avoir voulu défendre la vérité de Kravtchenko sans se placer sous une bannière, en l’occurrence celle de l'anticommunisme. Voilà c'est tout. Attention à la nature des mots. Ne confondez pas remarque sémantique et je ne sais quoi. Un article sur l'anticommunisme ne peut parler que de la connotation que le terme a accumulé dans l'histoire du XXième siècle et son rôle polémique et politique. Mais c'est très difficile à faire compte tenu des aspects polémiques encore chauds et du manque de références encyclopédiques bien étalonnées. C'est pour cela que je suggère de conserver et éventuellement étendre l'article sur les critiques du communisme et supprimer celui-ci qui en fait fausse plutôt le débat sans l'éclairer. Mais je n'irai pas plus loin dans cette remarque qui doit pousser à la réflexion et pas à autre chose.

Bien sûr que les communistes ont fait usage de l'anticommunisme pour le transformer en notion disqualifiante : c'est mentionné dans l'article, même si je pense que cela pourrait être développé. Mais il n'empêche que l'anticommunisme - ou plutôt les anticommunismes - a eu son existence propre et n'est nullement une invention des communistes eux-mêmes. Jean-Jacques Georges (d) 2 septembre 2012 à 10:35 (CEST)

Tout à fait d'accord sur le fait que l'anticommunisme n'a pas été inventé par les communistes eux-mêmes. Mais vous m'accorderez sans doute qu'à partir de la révolution russe la propagande communiste s'est annexée le terme dans un but de combat idéologique et cette acception a dominé la fin du siècle et qu'il en reste des rémanences.

Donnons juste un exemple récent de l'emploi du vocable d'anti-communiste pour bien me faire comprendre. M. Mélenchon écrit dans son blog en septembre 2009 : "En ce moment il y a une orgie anti-communiste au parlement européen". [18]. Un anti-communiste est intrinséquement un pornographe et quand ils sont plusieurs ensemble ils donnent dans l'orgie ! Cet exemple prouve simplement la connotation du terme (sans aucun jugement de valeur). On ne peut dans une encyclopédie discuter une pensée sous un chapeau qui emploie un terme dévalorisant utilisé dans une optique de combat et de dénigrement par ses adversaires. Ben Laden désigne les Occidentaux comme "les croisés". Il ne vous viendrait certainement pas à l'idée de présenter l'Occident sous ce vocable dans WP. Les personnes qui ont soutenu Kravtchenko étaient favorables à la vérité, à la liberté, à l'humanisme à tout ce ce qu'on veut avant d'être "anticommunistes". La critique du communisme est aussi vieille que le communisme et elle a pris des formes aussi multiples que le communisme lui même. Ces pensées méritent me semble-t-il de ne pas être traitées sous le vocable connoté aujourd'hui d'anticommunisme, de même que la pensée occidentale se trouve mieux de ne pas être exposée dans WP sous les catégories de Ben Laden quoi qu'on puisse penser de l'action de ce dernier. C'est une question de forme et d'application de la philosophie encyclopédique. Pas un question politique.

Le billet de Jean-Luc Mélenchon est en effet d'une connerie et d'une indécence assez rares, et pourrait être évoqué quelque part. Cependant, je ne pense pas qu'on puisse refaire le plan de l'article sur cette seule base. Par contre, je suis d'accord pour dire qu'on peut davantage développer l'usage dévalorisant ou disqualifiant qui a été fait, par les communistes eux-mêmes, du terme "anticommunisme". Il y a d'autres points que je pense développer un petit peu, comme les conflits entre communistes et anticommunistes au sein de la résistance européenne durant la guerre (les cas grecs et yougoslaves étant les plus intéressants : en Yougoslavie, une bonne partie des troupes tchetniks ont ainsi fini par privilégier le combat contre les communistes, et ont pratiqué une collaboration "tactique" avec les Italiens et les Allemands !). Néanmoins, je pense que dans votre propos vous englobez sous une même désignation l'anticommunisme, pris ici au sens très large, et les critiques du communisme (critiques des fondements théoriques comme de la pratique), qui sont un sujet proche, mais qui vont au-delà, puisqu'il s'agit de discours inscrits dans un cadre intellectuel/théorique/religieux/philosophique/humaniste/démocratique/autre et non d'une simple attitude politique. Or, il y a un article critiques du communisme sur lequel vous devriez vous pencher, d'une part parce qu'il correspond mieux à votre propos, d'autre part parce qu'il est dans un état assez lamentable. Je pense le refaire un de ces jours, mais pas tout de suite car j'ai d'autres priorités et surtout parce que je veux prendre le temps de lire quelques ouvrages (notamment de Aron et Revel). En tout cas je pense utile d'insister sur le fait (dont je pensais que l'article l'indiquait déjà ; mais cela peut peut-être être davantage souligné) que ce que l'on appelle l'"anticommunisme" n'est nullement un courant de pensée unifié, ou une tendance politique cohérente, mais un phénomène disparate, qui prend des formes multiples selon les époques et les contextes, et qui est commun à des courants politiques n'ayant rien à voir les uns avec les autres (les motivations "anticommunistes" d'un partisan des droits de l'homme n'ont ainsi pas grand-chose à voir avec celles d'un nazi, pour prendre des exemples extrêmes...). Jean-Jacques Georges (d) 2 septembre 2012 à 14:45 (CEST)

On ne peut plus d'accord avec les nuances qui ont été apportées par Melancholia puis JJG. Celette (d) 2 septembre 2012 à 14:37 (CEST)

"les motivations "anticommunistes" d'un partisan des droits de l'homme n'ont ainsi pas grand-chose à voir avec celles d'un nazi, pour prendre des exemples extrêmes". Certes mais la motivation d'un partisan des droits de l'homme est dans le respect des droits de l'homme. Il s'oppose aux menées contraires des communistes non pas parce qu'il a des motivations anticommunistes mais parce qu'il défend les droits de l'homme. De même qu'on a vu qu'un gouvernement nazi pouvait passer des pactes avec les communistes. Un national socialiste est d'abord un national socialiste qui poursuit son projet. Le vocable "anticommuniste" est un terme de combat idéologique. Si l'article est maintenu il ne doit se concentrer que là dessus et pas passer en revue les oppositions au communisme qui sont comme vous le dites extrêmement variées et ne s'analysent pas d'abord comme un anti communisme mais comme la défense de certaines valeurs ou certains intérêts sui generis. Anticommuniste ressortit du dictionnaires des apostrophes politiques porteuses d'amalgames et de rejets, au même titre que "vipère lubrique" ou autres expressions similaires. Et amha doit être traité comme tel.

Je ne crois pas : des anticommunistes peuvent en revendiquer la qualité, pour des raisons plus qu'honorables, de même que les antifascistes ne sont pas forcément des crypto-communistes. Voir par exemple ce lien : je ne pense pas qu'un titre comme "Intelligence de l'anticommunisme" serait concevable si le terme était d'un usage exclusivement négatif. Or, il ne l'est pas, bien au contraire (cf par exemple ici) : le fait qu'il ait été détourné par les communistes et utilisé sous forme d'anathème ne doit pas à mon avis nous faire peur. Ce serait de l'"auto-terrorisme intellectuel", en quelque sorte. Jean-Jacques Georges (d) 5 septembre 2012 à 13:07 (CEST)

D'accord avec JJG, le terme anticommunisme est employé par des personnes qui s'en revendiquent sans être extrémistes, comme par exemple Raymond Aron. Apollon (d) 5 septembre 2012 à 13:47 (CEST)

Je n'insiste pas mais je demande qu'on réfléchisse à l'emploi du terme dans certains articles. J'ai connu cet article en suivant le lien anticommunistes de l'article sur Kravtchenko. "Son témoignage aide les anticommunistes à plaider l'étroite similarité entre le régime soviétique et le régime nazi". On fait des anticommunistes une catégorie avec des intentions et des actions. Il ne s'agit pas de personnes ici qui s'autodéfinissent comme anticommunistes. ON projette sur les défenseurs de Kravtchenko un vocable douteux (Rappel : Tout anticommuniste est un chien. (Jean-Paul Sartre). les défenseurs de K. n'étaient pas des chiens) à qui le lien avec le présent article donne du sérieux alors qu'il appartient au langage de propagande communiste (le dictionnaire donne comme synonyme : fasciste) . C'est le danger de cet article. Mais d'accord pour dire que l'erreur est dans l'article sur Kravtchenko. Je vous laisse corriger et me retire sur la pointe des pieds.

J'ai retiré de l'article Kravtchenko cette phrase assez maladroite dans sa forme, et qui tend à présenter "les" anticommunistes comme une entité unifiée. Jean-Jacques Georges (d) 5 septembre 2012 à 23:08 (CEST)

Affirmations contestables

Dans la section Entre-deux-guerres, les affirmations « La nouvelle ligne suivie par le mouvement communiste international amène à un affaiblissement de l'anticommunisme dans les pays occidentaux, l'antifascisme rendant le communisme plus rassurant à l'aune du péril représenté par Hitler » me semblent très contestables. Si certains à gauche acceptent pour un temps de collaborer avec les communistes et de taire leur anticommunisme ( socialistes et radicaux en France par exemple avec le Front populaire ), d'autres, à gauche aussi, restent hostiles aux communistes ( certains radicaux ), d'autant que la période en URSS est marquée par la grande terreur et les procès de Moscou. Et à droite et à l'extrême droite, les Fronts populaires avivent plutôt l'anticommunisme, en France et en Espagne par exemple. Quant à l'antifascisme, il n'est pas rassurant pour une partie des pacifistes lorsque grandit le risque de guerre. La droite, l'extrême droite et une partie de la gauche, en France, estiment que l'antifascisme professé par les communistes risque de déclencher une guerre. Là encore, cela accroit l'anticommunisme. --Depechetoi (discuter) 3 juillet 2018 à 21:46 (CEST)

Les phrases pourraient être reformulées, mais c'est un fait : le choix de la ligne antifasciste, après l'échec désastreux de la ligne "classe contre classe", a valu aux communistes de nombreux sympathisants. Et les Fronts populaires ont sans doute avivé l'anticommunisme de certains, mais ils ont surtout permis aux communistes de sortir de leur isolement. Quant au fait que la période en URSS ait été marquée par la grande terreur et les procès de Moscou... d'une part, on a été très loin de prendre la mesure de la grande terreur en Occident et une partie de la gauche (la ligue des droits de l'homme, par exemple) a soutenu les procès de Moscou. 1935, par exemple, est l'année du traité franco-soviétique d'assistance mutuelle. L'anticommunisme ne disparaît évidemment pas, mais le péril hitlérien fait que pour une bonne partie de l'opinion publique occidentale, le communisme apparaît, comparativement, moins dangereux. TuhQueur (discuter) 4 juillet 2018 à 08:17 (CEST).

Votre première modification me va à peu près mais je pense qu'il faudrait ajouter que ce recul fut bref. Oui, les communistes sont évidemment moins isolés. Mais leur essor fait qu'ils sont encore plus détestés par leurs adversaires qui ne croient pas en leur sincérité, leur attribuent les grèves de 1936 et la guerre d'Espagne par exemple. Je reste dubitatif quant à la seconde affirmation. La LDH n'a en effet pas condamné les procès de Moscou ( de là à les soutenir...) mais cela provoqua des polémiques et des départs. La gauche socialiste se divise: les plus pacifistes ( paul-fauristes et pacifistes intégraux deviennent anticommunistes et veulent rompre avec le PCF, dès 1937, et surtout après Munich ). Idem à la CGT. Les radicaux aussi sont divisés. Quant à la droite et à l'extrême droite ( soit la moitié de l'électorat ), elles estiment dès 1935 que l'antifascisme et le Front populaire mènent à la guerre et à la révolution et deviennent néo-pacifistes et encore plus anticommunistes. Le communisme et Hitler sont aussi dangereux l'un que l'autre, et pour certains, le communisme l'est plus encore. --Depechetoi (discuter) 4 juillet 2018 à 14:18 (CEST)

Comme je l'ai dit plus haut, ça ne fait effectivement pas disparaître l'anticommunisme, et certains anticommunistes (à l'extrême droite notamment) ont même tendance à se radicaliser. Mais le fait est que l'orientation antifasciste et la politique de Front populaire font bel et bien sortir les communistes de leur isolement. Pour ce qui est de la LDH, elle a publié en novembre 1936 un rapport sur les procès de Moscou qui concluait à la culpabilité des accusés.

En ce qui concerne la "brièveté" du recul de l'anticommunisme, c'est expliqué plus bas dans la section consacrée à la Seconde Guerre mondiale, puisque le pacte germano-soviétique a remis les PC dans la mouise en 1939 (l'ouverture du Front de l'Est, moins de deux ans plus tard, venant à nouveau renverser la situation). TuhQueur (discuter) 4 juillet 2018 à 14:58 (CEST).

Dont acte pour la LDH. La brièveté apparaît mal à mon sens car l'hostilité croissante à l'égard des communistes précède le pacte d'août 1939 ( c'est net au sein du milieu pacifiste de gauche ), qui la renforce. Ce n'est pas valable qu'en France ( exemple de l'Espagne, avec les divisions dans le camp républicain ). Que les communistes sortent de leur isolement en 1935-36, soit. Mais l'article porte sur l'anticommunisme avant tout. Or les anticommunistes, nombreux et de plus en plus nombreux à partir de 1937, le sont encore plus qu'auparavant car le communisme leur semble être un réel danger en politique intérieure comme en politique extérieure. Le Front populaire est un épouvantail. Pas seulement à l'extrême droite ( essor des Croix de feu à partir de 1934, puis du PSF, affirmation du PPF à partir de 1936 ). Les historiens ont montré la radicalisation croissante des droites dans les années 1930. C'est valable pour l'Alliance démocratique de Flandin, pour la Fédération républicaine de Marin, pour les radicaux indépendants, pour les journaux de droite, pour le patronat, pour certains anciens combattants ( à l'UNC notamment ). Une partie de la gauche est méfiante puis hostile à l'égard des communistes. --Depechetoi (discuter) 4 juillet 2018 à 15:54 (CEST)

Ce n'est quand même pas la partie majoritaire de la gauche : l'Alliance démocratique n'a pas le même poids que la SFIO. Je ne sais pas si avec toutes ces précisions l'article - qui est déjà assez consistant - ne risquerait pas de paraître un peu trop lourd. On peut écrire cependant que, malgré ce recul - qui est réel - la politique des Fronts populaires, puis la montée des risques de guerre en Europe, aboutissent également à radicaliser les positions des anticommunistes. TuhQueur (discuter) 4 juillet 2018 à 16:12 (CEST).

Je ne comprends pas votre première phrase: l'Alliance démocratique est un parti de centre-droit, puis de droite, et non de gauche. OK pour la réécriture proposée, même si l'on pourrait nuancer encore ( des antifascistes deviennent ainsi anticommunistes. L'étaient-ils auparavant ? ). --Depechetoi (discuter) 4 juillet 2018 à 16:48 (CEST)

Autre affirmation contestable, celle-ci: « Dans le contexte de la guerre d'Espagne, les communistes sont du côté des démocraties et en retirent les bénéfices politiques ». En réalité, ils poussent la France et le Royaume-Uni à intervenir, en vain, et cela provoque des polémiques au sein des gauches et des tensions au sein du Front populaire. --Depechetoi (discuter) 4 juillet 2018 à 16:06 (CEST)

Cette phrase serait plutôt à reformuler. Les communistes français et britanniques retirent des bénéfices politiques de leur engagement "antifasciste", même si évidemment tout n'est pas rose - la guerre d'Espagne n'étant pas un sujet consensuel - et que la terreur rouge alimente par ailleurs l'anticommunisme. TuhQueur (discuter) 4 juillet 2018 à 16:12 (CEST).

C'est à double tranchant: certains à gauche ont admiré les communistes, d'autres, à gauche aussi ( ceux qui étaient plus pacifistes qu'antifascistes ), leur en ont voulu de préconiser l'intervention qui aurait provoqué selon eux une guerre contre les puissances fascistes. --Depechetoi (discuter) 4 juillet 2018 à 16:48 (CEST)

Oui, bien sûr : ils en retirent des bénéfices certains en terme d'image mais ce n'est pas non plus universel, ni surtout suffisant pour que tout le monde les aime. TuhQueur (discuter) 4 juillet 2018 à 16:55 (CEST)