Discussion:Anthroposophie

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Février à juillet 2016[modifier le code]

Les rapports de la MIVILUDES sont ils une référence encyclopédique acceptable ?[modifier le code]

La MIVILUDES est un organisme gouvernemental chargé de la police des idées pour surveiller notamment toutes les initiatives alternatives en terme de choix de vie, de médecine ou d'éducation. Il a été créé par une mouvance d'hommes politiques d'orientation particulière, et pour l'instant reconduit avec un niveau d'écoute variable selon les gouvernements. Or on ne manque pas de prises de positions honorables qui contestent certains rapports insinuatifs non-sourcés de cet organisme. Ceci à mon avis lui enlève toute validité en terme de référence encyclopédique. En effet au prochain gouvernement, lorsque les options auront changé, tout ça peut-être ne tiendra plus ! Imagine-t-on wikipédia, se référant aux rapports d'une MIVILUDES réactualisée, se mettant à diffuser sur la question des choix de société, les idées du FN lorsque les le Pen seront élus (ce qui peut arriver ! ). S'appuyer sur la MIVILUDES, n'est-ce pas faire du POV pushing déguisé ?. Pirpaku (claviarder ?) 25 février 2016 à 21:07 (CET)

Comme toutes les sources primaires, elles sont acceptables si elles sont contextualisés, validés par des sources secondaires et utiles à une exposition neutre de l’information. WP:REF. Genre: Tout autre interprétation des conventions est déjà un NPOV. Cldt.-- KAPour les intimes 25 février 2016 à 23:05 (CET)
Alors ça c'est la meilleure. La MIVILUDES est une institution publique composée d'un panel d'experts recrutés par le gouvernement français depuis maintenant plusieurs décennies pour établir des rapports sur des groupes et activités suspects. Si ceci n'est pas une source encyclopédique, je ne vois pas ce qui peut l'être... On peut penser ce qu'on veut de leurs rapports, mais leur valeur encyclopédique quant aux sujets qu'ils traitent me semble indiscutable. Mais peut-être que pour vous les hagiographies de Rudolf Steiner aux « éditions anthroposophiques romandes » (sic) sont un gage de neutralité et d'objectivité scientifique sur le sujet de l'anthroposophie ? 90% de la biblio de cet article est d'ordre strictement publicitaire, écrit et publié par des (soi-disant) anthroposophes pour faire l'éloge de leur pratique et vendre leurs méthodes miracle aux gogos. Je ne vois dans les références utilisées presque aucun observateur extérieur, aucun éditeur universitaire, bref aucune source secondaire. Mais dès qu'on avance une source gouvernementale, d'un coup c'est la panique... Sérieusement Pirpaku, de qui vous moquez-vous à brandir dans ces conditions le principe d'encyclopédisme ou de crier au POV-pushing ? FredD (discuter) 26 février 2016 à 00:06 (CET)

J'ai une proposition de solution :

  • supprimer l'intégralité des contenus uniquement référencés par des ouvrages de Rudolf Steiner, qui sont des sources primaires en raison de la nécessité absolue de référencement sur la base de sources secondaires ;
  • supprimer l'intégralité des contenus uniquement référencés par des ouvrages qui ne sont pas des publications scientifiques issues d'une évaluation par les pairs. J'évoque bien évidemment le genre d'ouvrage édité par les Éditions Triades, Montesson et autres Pardès, des maisons qu'on a l'opportunité de croiser assez régulièrement dans des pages posant des problèmes d'admissibilité ou de neutralité.

Bien évidemment, il ne s'agit pas d'une proposition appelant un vote pour ou contre, parce qu'on ne vote pas le contenu éditorial. Cela emmènera à la suppression de 95% du contenu de l'article. C'est un luxe qu'on peut se permettre et sans regret possible, parce que des travaux sérieux sur l'anthroposophie, on en trouve : CAIRN : 73, Persée : 178, Scholar : 6330. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ le diabolique 26 février 2016 à 00:36 (CET)

Effectivement, il faudrait se mettre d'accord sur des sources secondaires de qualité centrées et indépendantes sur l'anthroposophie, ou éventuellement sur Steiner (si ce n'est pas centré, la sélection d'information dans des ouvrages divers qui citent au passage l'anthroposophie sera arbitraire, et on retombera dans des débats sans fin). Les recherches ci-dessus de Kumkum ne renvoient pas forcément (et même rarement) des sources centrées, mais elles existent certainement. Une fois ces sources identifiées on peut cadrer l'article sur leur contenu : ces sources citent-elles MIVILUDE ou des ouvrages des "éditions anthroposophiques" ? Alors oui nous les citerons aussi. Sinon, non. Donc, le premier travail est d'identifier ces sources secondaires (ou même tertiaires) centrées sur lesquelles nous pourrions nous mettre d'accord. En attendant, je ne vois pas d'inconvénient de supprimer. Construire un article polémique sur des sources primaires, non reconnues, ou dépendantes est tout ce qu'il ne faut pas faire, et on s'aperçoit clairement ici pourquoi. J'essaierais de proposer une ou deux sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2016 à 10:23 (CET)
Celle-ci par exemple me semble pas mal, avec un chapitre centré sur l'anthroposophie qui synthétise le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2016 à 11:02 (CET)
Hoho effectivement les requêtes que j'ai faites à l'arrache hier soir sont bien creuses. Sinon y a peut-être aussi (en) Carl Clemen, « Anthroposophy », The Journal of Religion, vol. 4, no 3,‎ , p. 281-292 (lire en ligne, consulté le 26 février 2016). Il va falloir ratisser les compilateurs.
Question subsidiaire : est-ce qu'on passe l'article à la choucrouteuse avant de le réécrire ? Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ le diabolique 26 février 2016 à 14:46 (CET)
Non, trop ancienne (1924). Pas assez de recul pour une bonne synthèse. De plus une source secondaire aussi ancienne a tendance à devenir primaire (les oppositions science/religion et l'épistémologie de l'époque est moins mature qu'aujourd'hui). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2016 à 15:49 (CET)
On se retrouve donc face à l'éternel problème des pseudo-sciences sur WIkipédia : surabondance de sources primaires et absence de sources secondaires. Et comment appelle-t-on ça ? Un problème d'admissibilité. FredD (discuter) 26 février 2016 à 15:58 (CET)
Absence ? J'en ai trouvé au moins une (voir ci-dessus), et il y en a sûrement d'autres du même genre. Sans doute beaucoup moins que des sources primaires ou dépendantes, mais quelques-unes suffisent. Ce n'est pas la quantité qui compte, mais la qualité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2016 à 16:10 (CET)
J'ai également trouvé ceci :
  • (en) Peter Staudenmaier, « Race and Redemption: Racial and Ethnic Evolution in Rudolf Steiner's Anthroposophy », Nova Religio: The Journal of Alternative and Emergent Religions, vol. 11, no 3,‎ , p. 4–36 (DOI 10.1525/nr.2008.11.3.4, lire en ligne)
Concernant la proposition de Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ pour la choucrouteuse, je dirais que ça dépend : si des gens motivés veulent se servir de l'existant pour rédiger en sourçant dûment avec des sources de qualité, laissons-leur la chance de le faire. Sinon, il faudra envisager des retraits sérieux de textes citant Steiner, ses suivants, ou rien du tout. Totodu74 (devesar…) 26 février 2016 à 16:19 (CET)

Quelques études universitaires sur certains aspects de l'anthroposophie[modifier le code]

Peter Staudenmaier : http://social-ecology.org/wp/author/peter-staudenmaier/
- Anthroposophy and Ecofascism
- Anthroposophy and its Defenders
- The Janus Face of Anthroposophy
- The Art of Avoiding History
- Rudolf Steiner’s threefold commonwealth and alternative economic thought
Widar (discuter) 12 mai 2016 à 20:08 (CEST)

On lit dans l'article : Dans ses œuvres philosophiques que sont Vérité et science et Philosophie de la liberté, Rudolf Steiner a tenté de donner la justification théorique épistémologique de la démarche anthroposophique.

Ceci est très douteux, tout simplement du fait qu'à l'époque où Steiner a publié son épistémologie, il n'était pas encore devenu un dirigeant théosophe et que ses idées étaient toutes différentes. En fait, c'est lui qui prétend que son anthroposophie est justifiée par ses œuvres philosophiques et épistémologiques et cela a posteriori. Autrement dit c'est loin d'être impartial ! --Widar (discuter) 16 juillet 2016 à 20:10 (CEST)

Décembre 2016 à janvier 2017[modifier le code]

Demande importante[modifier le code]

Pourrait-on rajouter une explication en français courant de ce qu'est l'Antroposophie?

Je ne sais même pas si l'auteur (Steiner) serait capable d'en donner une explication simple ! Clin d'œil --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2016 à 13:35 (CET)
En fait je pense que c'est l'un des principes de base de tout bon gloubi-boulga ésotérique : les anglais appellent ça gibberish. L'article est bien entendu à recycler en profondeur, notamment en virant tout ce qui s'appuie sur les sources primaires de Steiner et de ses suivants, gentils benêts ou charlatans. Totodu74 (devesar…) 12 décembre 2016 à 14:19 (CET)
Hum ! Calmez-vous, les gars ! Les sujets complexes ne peuvent guère, si on veut être sérieux, être traités en trois phrases qui devraient de plus être instantanément compréhensibles à quelqu'un qui n'aurait pas réellement d'intérêt pour le sujet. Wikipédia ne regorge-t-il pas d'articles qui demandent, pour être saisis de faire plus que que de les lire rapidement ? Ça ne donne certes pas de garantie de qualité, mais l'inverse risquerait bien de donner une garantie de superficialité peu satisfaisante. Quand à Totodu74, je suis désolé qu'il s'enferme encore dans cette attitude arrogante et injurieuse. C'est sûr que ça, c'est pas bon pour la collaboration !... vive le wikilove !Pirpaku (claviarder ?) 12 décembre 2016 à 15:22 (CET)
Pour sa peine, je condamne Totodu74 à créer la version française de l'article gibberish, qui existe déjà en allemand, en grec et en italien ! Clin d'œil FredD (discuter) 12 décembre 2016 à 16:06 (CET)
Teuh ! Chiche, si Pirpaku s'occupe Wikipedia:Patent nonsense ! Rire Totodu74 (devesar…) 12 décembre 2016 à 16:43 (CET)

Suppression des informations sans sources ou sourcées via des sources primaires[modifier le code]

Bonjour, J'ai supprimé toutes les informations non sourcées ou sourcées via des sources internes à l'anthroposophie (sources primaires https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires) . Je suis désolé si il ne reste plus que les critiques, mais le respect des règles et recommandations de wikipedia a été ma seule ligne de conduite. Xavier Combelle (discuter) 13 décembre 2016 à 17:50 (CET)

Salut Xavier Combelle,
Ce à quoi tu viens de consacrer quelques minutes à grands coups de Kärcher, revient à l'évacuation d'un gros travail qui rendait accessible des informations sur ce qu'est l'anthroposophie, d'une façon certes ici ou là très imparfaite, mais améliorable. Il ne reste en effet que des critiques sur une chose dont on n'essaie plus de dire ce qu'elle est. C'est là une forme de barbarie peu digne du projet culturel humaniste de wikipedia... Quant à ton égrenage de l'adjectif ésotérique sur les articles de sujets reliés à l'anthroposophie, il est inadéquat au vu de sa définition, car l'anthroposophie est un courant de pensée complètement publique aujourd'hui. Si tu persistais à vouloir le mettre, il faudrait que tu sources sérieusement cette affirmation, ne crois-tu pas ? Pirpaku (claviarder ?) 14 décembre 2016 à 09:48 (CET)
Notification Pirpaku : bonjour,
Qualifier le travail de contributeurs comme une forme de « barbarie » constitue assez clairement une attaque personnelle (et certainement un manque de savoir-vivre), en plus d'être dénuée de toute argumentation faisant intervenir des règles éditoriales. L'action de Xavier Combelle (d · c · b) est clairement justifiée et les problèmes soulevés dans l'article l'étaient depuis déjà longtemps en page de discussion (voir ci-dessus).
Wikipédia n'est pas un « projet culturel humaniste » servant opportunément de panneau publicitaire gratuit ; c'est un projet d'encyclopédie soumis à des règles strictes et précises en matière de neutralité et de rédaction. Les règles concernant la neutralité sont impératives, et les décisions sont prises au consensus et non à l'unanimité. Vous pouvez contester le caractère consensuel du traitement de l'article au salon de médiation, mais ce ne sera, à mon avis, qu'une perte de temps.
Quoi qu'il en soit un changement de votre comportement est nécessaire pour que vous puissiez encore espérer émettre un avis qui puisse être considéré. L'abominable Kumkum 🂮 14 décembre 2016 à 10:36 (CET)
Merci Xavier Combelle (d · c · b) de prendre des initiatives. Je pense malgré tout que le POV de Steiner doit être présent dans l'intro, en l'attribuant évidemment. C'est important de savoir dès le résumé introductif l'objectif d'une telle « démarche ». La question se pose de savoir comment exposer le POV des partisans sans que ça devienne un prospectus comme ça l'a longtemps été, mais je préfère de très loin un tel article que la version précédente complètement déséquilibrée en faveur de ce concept pourtant notoirement fumeux. De plus, je déplore l'attitude de Pirpaku (d · c · b) qui pov-push subtilement tous les articles liés à Steiner. Le mot ésotérique est absolument nécessaire et le principe de proportion implique que nous donnions une grande importance à la critique, d'autant que le nom du courant lui-même incite à l'erreur de jugement, comme souvent dans les domaines de l'ésotérisme et des « pseudo-sciences ». Il peut être important pour certains de relire et . Skull33 (discuter) 14 décembre 2016 à 11:58 (CET)
Nettoyage certes radical, mais nécessaire afin de partir sur des bases saines et accessoirement d'éviter de présenter un article au ton indigent et au contenu sibyllin. Pour développer l'article, il s'agirait en premier lieu de trouver des sources sérieuses, et de se les procurer. Un livre de Paul Ariès (2001), L'anthroposophie: enquête sur un pouvoir occulte, semble être un bon candidat d'une revue critique du mouvement dans son ensemble. En plus populaire, L'Esotérisme Pour les Nuls dans la série bien connue. En libre accès, il y a bien une thèse appelée : « Between Occultism and Nazism: Anthroposophy and the Politics of Race in the Fascist Era ». Totodu74 (devesar…) 14 décembre 2016 à 14:38 (CET)
@Utilisateur:Skull33 Ca ne me gène aucunement que le POV de Steiner soit évoqué dans l'introduction, à condition que la source pour celui ci soit une source secondaire, par exemples celles citées par Totodu74. J'ai cette attitude très prudente car il ne s'agit aucunement d'information factuelle comme une date de naissance. Xavier Combelle (discuter) 14 décembre 2016 à 19:12 (CET)
Notification Xavier Combelle : Pas de soucis, je me doutais bien que tu étais de cet avis.
L'ouvrage de Paul Ariès semble effectivement un bon candidat, dommage que je ne l'ai pas dans la bibliothèque de ma ville et qu'il soit un peu cher en librairie... Skull33 (discuter) 14 décembre 2016 à 19:47 (CET)
Très beau ménage, félicitation. --Idéalités (discuter) 14 décembre 2016 à 19:54 (CET)

Je viens de reverter les suppressions de ce jour qui ont été faites massivement et sans concertation même si, ci-dessus des personnes y agréent a posteriori. Sur le fond, ce n'est pas parce que l'anthroposophie, comme toute religion est une c***rie qu'il faut supprimer l'exposé de cette pensée. Il est faux que les parties supprimées étaient (toutes) non sourcées. Sinon on peut aussi karchériser wp de tous les articles sur les sujets daubés qui présentent les pensées du catholicisme, de l'islam, toussa ... mais celà reviendrait à vandaliser wp, à l'appauvrir de savoirs (sur les pensées, notablement connues, de gens). --Epsilon0 ε0 14 décembre 2016 à 21:43 (CET)Notification Epsilon0 :

bonsoir, si vous ne parvenez pas à justifier votre début de guerre d'édition autrement qu'en accusant les contributeurs invoquant des principes rédactionnels non-négociables de pratiquer du « vandalisme » dans les heures qui suivent, vous pouvez être certain que j'annulerai votre modification avant demain. Tous les contenus de Wikipédia (sans exception : religions, croyances et autres sectes incluses) doivent répondre à des garanties minimales concernant le référencement par des sources secondaires de contenus respectant la neutralité de point de vue ; ce qui n'est absolument pas le cas de la version que vous avez restauré d'autorité, alors que les discussions sur cette PDD tendent vers un consensus sur leur caractère fortement problématique. L'abominable Kumkum 🂮 14 décembre 2016 à 22:22 (CET)

Bonsoir Notification Kumkum :, oulà je suis très loin de chercher une guerre d'édition quelconque, rassérène-toi ^^. J'ai réagis ce jour à une suppression de la grande majorité d'un article, faite donc, en un jour ... sur un contenu présent depuis longtemps. Je réaffirme que supprimer 50 ko d'un article n'est pas acceptable. Maintenant on peut parler du contenu de ce qui est proposé à la suppression : est-il pov ou non.--Epsilon0 ε0 14 décembre 2016 à 22:56 (CET)
@Epsilon0 La raison de la suppression est le fait qu'il s'agit uniquement de sources primaires. Le fait qu'il est en plus sans doute POV du fait de cette utilisation unique de sources primaires devrait être très secondaire dans notre débat. Xavier Combelle (discuter) 15 décembre 2016 à 01:12 (CET)
Je plussoie, pour affermir encore le consensus. Nous pouvons discuter en effet de ce que nous pouvons restaurer, une fois le ménage fait. Mais discuter de ce que nous pouvons supprimer, en laissant un état où la synthèse inédite renchérit sur le POV est complètement inverser l'ordre des choses et la charge de la preuve, et donne une prime à un consensus "muet" par rapport à un consensus qui s'exprime. Le résultat final devant logiquement être le même, étant donné les règles de WP, entre tout supprimer et progressivement restaurer, et tout laisser et progressivement supprimer, autant prendre l'ordre logique des choses. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2016 à 10:29 (CET)
Euh... consensus, ça veut dire tout le monde est d'accord, n'est-ce pas ? Alors désolé, il n'y a pas consensus puisque je ne suis pas d'accord pour approuver ce haro sur la pensée différente... Pourtant je ne peux pas croire que tout les gens qui wikipèdent veulent que le courant de pensée anthroposophique ne figure ici que par des critiques doctement sourcées et par des prédicats sans intérêt ou inexacts mais dont le retrait ne serait toléré que moyennant un sourçage agréé. Si je peux faire une proposition, ce serait de tranquillement traduire l'article correspondant de la wikipédia allemande ou de la wikipedia anglaise qui semblent l'un et l'autre bien posés et wiki-compatibles outre-rhin comme outre-manche. Mais ce sera un gros travail, et le climat qui règne ici encourage peu à l'entreprendre... Pirpaku (claviarder ?) 15 décembre 2016 à 14:35 (CET)
Non, ce n'est pas ce que cela veut dire. Et même si on dit que l'état actuel n'est pas un consensus, l'état antérieur est encore (beaucoup) moins un consensus. Les gens qui wikipèdent veulent que l'article soit un compte rendu fidèle et proportionné des sources secondaires notables sur le sujet (quel que soit le sujet). Ni plus, ni moins. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2016 à 14:46 (CET)

Bonjour, sans doute je me suis précipité, ce qui n'est pas bien ^^, à reverter une suppression conséquente dans un article qui m'a semblée anormale. Je constate le quasi consensus ci-dessus pour ces suppressions et sans doute mon erreur d'appréciation. Sur le fond, n'étant intervenu sur cet article +- qu'en "patrouilleur" et connaissant mal le domaine, je vous souhaite bon courage pour améliorer l'article avec les sources qui vous gréeront, comme vous le l'envisagez dans la section ci-dessous. Bien à vous, --Epsilon0 ε0 18 décembre 2016 à 01:48 (CET)

Trouver des sources objectives fiables sur l'anthroposophie ?[modifier le code]

Bonjour, Trouver des sources objectives fiables sur l'anthroposophie, c'est très difficile en fait, car souvent ceux qui traitent de l'anthroposophie le font souvent mal, ne la connaissant que de manière superficielle. J'ai souvent constaté que ceux qui écrivaient des livres soit sur Steiner soit sur l'anthroposophie connaissaient en fait très mal le sujet et racontait souvent n'importe quoi, parfois même se recopiant les uns les autres. Alors, si on répercute de tels ouvrages dans une encyclopédie ce n'est pas très sérieux. Pourtant l'anthroposophie est indéfendable actuellement. C'est bourré d'erreurs factuelles et d'élucubrations, qui à son époque (1900-1925) pouvaient encore peut-être faire illusion, mais certainement plus de nos jours. Quelques pistes cependant :
Site de Grégoire Perra *[1]
, G. Perra a aussi un blog où il y a des articles de lui et d'autres auteurs. Site Waldorf Watch [2] comprenant des articles de Roger Rawlings (la plupart en anglais, mais il y en a quelques uns en français sur le site de G. Perra notamment.)
Il y a aussi le livre de Peter Staudenmaier (en anglais), mais aussi des articles de cet auteur sur Internet, (certaines traductions en français sur le site de G. Perra).
Je citerai aussi des articles critiques : [3] et voir aussi les liens en bas de page.
--Widar (discuter) 15 décembre 2016 à 15:08 (CET)

le blog de Perra est très intéressant, ainsi que selui qu'ila créé pour traité spécifiquemet de l'anthroposophie. On ne trouvera pas de "sources" de qualité parce que efectivement <ca n'existe pas... J'ai lu Steiner pour comprendre... Méchant malade ce type. Un mégalo qui se crois omniscient et n'hésite pas à manipuler, voiler, tromper. --Idéalités (discuter) 15 décembre 2016 à 15:11 (CET)
Les sources ne doivent pas forcément être objectives, mais elles doivent être fiables et secondaires. La NPOV est obtenue non en choisissant uniquement des sources objectives, mais en reportant en WP:Proportion des sources fiables (en tout cas notables/de qualité) de toutes opinions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2016 à 15:18 (CET)
Voir les livres de Christian Bouchet qui sont indiqués en bibliographie. Elles sont remarquablement neutres et mettent le mouvement en perspective dans son époque. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Steppen (discuter).
Au contraire, je ne crois pas que les livres de Christian Bouchet soient de bons concurrents et c'est pourquoi je les ai enlevés de la bibliographie. Bouchet est avant un militant tout d'extrême-droite et il publie les livres chez Le Camion noir, maison d'édition spécialisé dans le satanisme, le cannibalisme, l'esotérisme, filiale du Camion blanc, éditeur spécialisé dans le rock. Rien de tout ça ne m'inspire le sérieux quant au sujet qui nous intéresse, surtout que plusieurs universitaires et spécialistes, qu'il faut citer en priorité, se sont eux aussi penchés sur le sujet. Skull33 (discuter) 16 décembre 2016 à 13:29 (CET)
merci Skull33, j'en était venu à la même conclusion. --Idéalités (discuter) 16 décembre 2016 à 13:39 (CET)
Dans ce cas, il faut être logique et supprimer aussi Ariès connu pour son militantisme à l'extrême gauche et publié chez Golias (maison catholique avec tout ce que cela a des suspect). Question à Skull avez-vous lu les livres de Christian Bouchet (docteur en ethnologie) sur Steiner et l'anthroposophie ? Ou jugez les vous sans les connaître ? Accessoirement ces deux livres contiennent plusieurs pages de biblio qui pourraient être réutilisées ici comme source --Steppen (discuter) 16 décembre 2016 à 17:59 (CET)
Ta logique est discutable.--Idéalités (discuter) 16 décembre 2016 à 18:03 (CET)
@Steppen J'ai essayé de regarder un peu Ariès ni Golias, et n'ait pu avoir un avis sur cet ouvrage (ni positif ni négatif quand à sa présence). Par contre des ouvrages publiés dans la maison d'édition publiant des ouvrages historiques, biographiques ou ésotériques d'un auteur "classé à l'extrême droite, issu du courant nationaliste-révolutionnaire." alors qu'un peu de recherche sur internet semble montrer que les relations entre Steiner et les thèse racistes sont au minimum trouble me semblent pour le moins malvenu. Xavier Combelle (discuter) 16 décembre 2016 à 20:56 (CET)
On peut essayer d'estimer les WP:Proportions à accorder à telle ou telle source en fonction de recherches de leur citations. Le livre d'Ariès semble très cité ([4]) et notamment dans des sources comme [5] où il apparaît dans des références choisies. Le livre de Bouchet semble beaucoup moins cité ([6]) où dès la deuxième page le livre commence à disparaitre des écrans radar (ensuite la recherche approximative Google continue) alors que on peut poursuivre 5 ou 6 pages pour la recherche Ariès. Cela dit, la WP:Proportion de Bouchet me parait faible, mais pas nulle. Tant que l'article n'est pas trop développé, les WP:Proportions faibles n'ont pas lieu d'être citées, mais si l'article se développe quelques allusions à cette source serait possible, en WP:Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2016 à 00:00 (CET)
Il y en a peut-être ici, je finis de lire l'article proposé plus bas... et je regarde ça http://www.waldorfcritics.org/articles.html Chose certaine, à date, l'article plus bas semble vouloir focusser sur ce que pourrait apporter les écoles "alternatives", sans se soucier des "détails" ... --Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 16:47 (CET)
Parlant de "proportion" ce n'est pas normal qu'un courant faisant aussi peu d'adeptes mondialement, soit autant traité... Y'a quand meme qu'une poignée de gens qui se disent anthroposophe, sur Terre. --Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 16:49 (CET)

pas de définition ![modifier le code]

J'ai beau relire l'article, nulle part n'est mentionné une explication de la doctrine en question. J’ai du me référer à l'article en anglais pour comprendre effectivement de quoi on parlait. Quelques lignes en début d'article seraient suffisantes pour donner au lecteur au moins une petite idée de ce que c'est, je crois. L'auteur pourrait-il pallier à cette absence très gênante ?

Eric

Merci pour cette remarque.
Cet article n'a pas d'auteur attitré : les articles Wikipédia sont le fruit d'un travail collaboratif, et si certains articles ne sont principalement écrit que par un seul contributeur, d'autres bénéficient de plusieurs auteurs, parfois en grand nombre au fil des ans.
J'ai notifié Idéalités à ce sujet, qui contribue actuellement sur ce thème.
A priori, l'anthroposophie est le nom donné à l'ensemble de la production philosophique de RobertRudolf Steiner.
La Wikipédia anglophone propose la définition suivante dans le résumé introductif :
« Anthroposophy is a philosophy founded by Rudolf Steiner that postulates the existence of an objective, intellectually comprehensible spiritual world that is accessible by direct experience through inner development. »
Et elle continue par une phrase complémentaire d'explication sur les buts :
« More specifically, it aims to develop faculties of perceptive imagination, inspiration and intuition through the cultivation of a form of thinking independent of sensory experience, and to present the results thus derived in a manner subject to rational verification. »
--Dereckson (discuter) 30 décembre 2016 à 03:56 (CET)
heu... si y'a quelqu'un à qui il serait bienvenu de demander de travailler à des éclaircissements sur ce qu'est l'anthroposophie, je crains que ce ne soit ni à Dereckson qui parlant d'un "Robert Steiner", montre qu'il connaît peu le sujet, ni a Idéalité dont les interventions contribuent en gros à dire qu'elle ne comprend pas, ou à injecter un maximum de formulations partisanes cherchant à ne vouloir laisser dire là dessus que ce qu'en disent des auteurs menant croisade contre tout ce qui se relie à l'anthroposophie (pour des raisons d'ailleurs très diverses). Ce que tu cites de l'article anglais et qui sonne en effet très raisonnable à l'oreille de quiconque s'y intéresse avec un peu de sérieux et de profondeur, c'est ce que j'ai moi-même essayé de faire apparaître ici où là mais dont je me trouve largement dissuadé par des contributeurs souhaitant occuper le terrain pour faire passer leur message "bien pensant" très remonté contre l'anthroposophie. J'ai l'impression que si on veut savoir de quoi il s'agit, mieux vaut aujourd'hui aller voir en anglais ou en allemand. Des cabales franco-françaises s'opposent ici à la libre expression. Ces questions ne peuvent pas être traitées sérieusement si on ne se donne pas la peine de rentrer dans une pensée qui est complexe et ouverte. Si on veut fonctionner avec des slogans ou des phrases chocs démagos à la Onfrey, il est clair qu'on passera à côté du sujet. En tous cas, le mot "doctrine" que tu utilises, Eric, est fort éloigné de la pensée anthroposophique, mais non certes de celle des croisés cherchant à la dénigrer !Pirpaku (claviarder ?) 30 décembre 2016 à 14:16 (CET)
J'apporte rien de "partisan", ce sont ces articles que tu défends avec tant de vigueur, sur l'anthroposopphie qui sont fallacieux. Ils ne présentent que la présentation officielle de l'Antrhoposophie, sans aucun regard réellement extérieur : Oui les nathroposophes sont capables de faire une scolarité universitaire et d'écrire des theses, mais elles restent surtout publiés dans les maison d'édition anthroposophiques... ON en sort pas, ya peu de sources externes. Comme "Anthroposophie : enquête sur un pouvoir occulte", la vaste majorité des asso. qui dénoncent les dérives sectaires, les rapports des enqueteurs des écoles, la science moderne, le scepticisme, Onfray, et ici au QUébec Baillargeon : https://voir.ca/chroniques/prise-de-tete/2013/05/08/pedagogie-waldorf-et-politiques-publiques/, le blog de Perra est une mine d'or d'information et son proces est épique.
  • Je cite Steiner dans ses conf. aux prof : « Il faut se faufiler. Il faut être conscient que c’est nécessaire au moins pour atteindre notre but, parler aux gens, et intérieurement les duper. » (p. 266).
  • Volontairement l'anthroposophie se dépeint comme similaire à des courants alternatif, mais avec un petit + , humain...
  • L'article en anglais et en allemand sont de loin non neutre, non exact.
  • Il faut des sources externes même si les anthroposophes n'aiment pas
  • Pirpaku est un militant pour les Écoles Steiner, c'est dit sur sa page utilisateur...
MOi je suis juste une farmer rebelle qui en a marre de ces illuminés qui viennent se donner une belle vitrine socialement acceptable sur wikipédia : je l'ai dit , je le répete, Wikipédia n'est pas là pour faire la vitrine promotionnel que les anthroposophes souhaitent avoir.--Idéalités (discuter) 30 décembre 2016 à 15:22 (CET)
Jajoute qu'à lire Pirpaku : "Ces questions ne peuvent pas être traitées sérieusement si on ne se donne pas la peine de rentrer dans une pensée qui est complexe et ouverte. Si on veut fonctionner avec des slogans ou des phrases chocs démagos à la Onfrey (sic, et dire qu'il critique Dereckson pour sa méprise dans le nom de Steiner...), il est clair qu'on passera à côté du sujet. " Il a meme du mal à ce qu'on emploi le mot "doctrine" : "En tous cas, le mot "doctrine" que tu utilises, Eric, est fort éloigné de la pensée anthroposophique, mais non certes de celle des croisés cherchant à la dénigrer " Sa neutralité de point de vu est évidement partial, il dénigre toutes les critiques, régulièrement, j'ai remonté son historique, il enlève les critiques sourcés... Monsieur Pirpaku, que vous aimiez l'anthroposophie est une chose, que seuls les anthroposophes puissent en comprendre sa "richesse" en est une autre... Chose certaine wikipédia n'a pas pour vocation de servir à faire comprendre l'anthroposophie tel que les anthroposophes la présente... Surtout si on garde en tête les paroles de Steiner : « Il faut se faufiler. Il faut être conscient que c’est nécessaire au moins pour atteindre notre but, parler aux gens, et intérieurement les duper. » Steiner (p. 266). <= Si le but est clairement de duper les gens et de ne pas montrer sa vrai facette, pour mieux les attirer... Je sais pas mais c'est une chose importante à savoir, et exact. --Idéalités (discuter) 30 décembre 2016 à 15:44 (CET)
Notification Pirpaku : La Wikipédia francophone est régie par des règles de savoir-vivre demandant, et ce n'est pas une simple suggestion, mais une recommandation obligatoire, de se livrer à la critique des idées et non des personnes.
De même, la Wikipédia francophone suit la neutralité de point de vue et interdit d'ailleurs les contributions rémunérées sans divulgation préalable.
Avant d'intervenir plus en avant sur ce sujet, je vous prierai de bien vouloir vous conformer à nos conditions générales d'utilisation, en effectuant, si nécessaire, la divulgation par principe de transparence de votre affiliation professionnelle, et en relisant les pages susliées. --Dereckson (discuter) 30 décembre 2016 à 20:46 (CET)
Grace à l'historique de sa page, on peut retrouver les articles qu'il a publié sur le site de l'École Steiner où il a "officié" depuis 1986, selon une présentation de lui sur un déplant anthroposophique pour vendre des conférences anthroposophique en aout 2016. Il traduit des livres anthroposophiques (publications). Je peux croire qu'il ne soit pas payé par la Société Anthroposophique en France pour faire ce qu'il fait ici, mais je crois aussi qu'il est ce qu'il prétend que je suis : un fervent partisan. (de l'anthroposophie) Aparement il est dans le milieu depuis plus de 25 ans, et participe activement, meme professionnellement, à des activités anthroposophiques. Il oeuvre pour l'anthroposophie, sans être payer pour, tout à fait gratuitement, je suis certaine... --Idéalités (discuter) 30 décembre 2016 à 22:24 (CET)
Pour ceux qui, comme moi, se demandent à quoi Idéalités fait référence, j'ai retrouvé cette modification qui éclaire en effet sur l'implication de Pirpaku concernant le sujet... Totodu74 (devesar…) 1 janvier 2017 à 11:32 (CET)
Voici pour répondre à la demande de Éric : "anthroposophie : mouvement d’ésotérisme chrétien fondé par R. Steiner en 1913 après sa rupture avec la théosophie de Mme H. P. Blavatsky qui, elle, s’inspirait de maîtres orientaux." https://croir.ulaval.ca/fiches/s/societe-anthroposophique-universelle/ J'ai ajouté à l'article. Merci --Idéalités (discuter) 30 décembre 2016 à 22:50 (CET)

Bonjour à tous, arrivé par hasard sur l'article, il me semble que j'ai mis les pieds dans un lieu pour le moins controversé. Et il me semble intéressant de m'employer à creuser le sujet. Cependant pour peut être en finir avec la discussion "pas de définition", la réponse d'idéalités, je cite : "anthroposophie : mouvement d’ésotérisme chrétien fondé par R. Steiner en 1913 après sa rupture avec la théosophie de Mme H. P. Blavatsky qui, elle, s’inspirait de maîtres orientaux." ne semble pas non plus satisfaisante puisqu'elle ramène à d'autres philosophies (théosophie) et pointe sur des auteurs. Ce n'est pas clair. Évidemment je n'y connais rien sur le sujet (raison pour laquelle je me suis trouvé sur la page), quelqu'un (plus compétent que moi bien sur) pourrait-il proposer une définition à ajouter directement à l'article : il sera ensuite temps de la discuter et de la modifier le cas échéant ? Pourquoi ne pas traduire d'abord la définition de l'article anglais ? Cette définition est d'autant plus nécessaire que le reste de l'article n'apporte en réalité que très peu d'indication sur l'anthroposophie (anecdotes et controverses diverses ne donnant au lecteur quasiment aucun indice sur le sujet)

(et une bonne année)

Eric

La définition proposée par Idéalités a au moins un gros avantage : être sourcée et par une source a priori très valable. On peut critiquer cette définition, mais cela revient à critiquer la source, et il faut des arguments solides pour cela, et/ou proposer d'autres sources de solidité équivalente. Ou montrer que la source n'est pas correctement ou intégralement rapportée. Si la définition de l'article anglais est sourcée (dans l'article) alors il faut mettre en évidence cette source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2017 à 11:05 (CET)
Permettez-moi de trouver cela étrange (les demandes de "Eric" ... la définition du CROIR est pourtant clair et j'ai beaucoup lu sur le sujet, c'est un excellent résumé. Mouvement d'ésotérisme chrétien; un fork avec la théosophie. La thésophie et l'anthroposophie ont ÉNORMÉMENT en commun. Steiner à voulu etre le gourou de l'occident et laisser à Blavatsky la scène orientaliste. Le dieu solaire des anthroposophes est une version "christique" très pres des courants occultistes. Ensuite, moi ca me va que l'article soit plus exacte possible. Le hic c'est que l'anthroposophie dévole rarement son vraie visage d'emblée. Arhiman, corps astral, reincarnations, rose-croix, Christ solaire, Lune de corne vitrifiée, Le cosmos qui finit à Saturne, diagnostics par peinture ... Et j'en passe. Tout ça peut être dans l'article.Bien sur en plus c'est déjà sur wikipédia comme par exemple :

"*Ahriman dans l'ésotérisme*

Dans l'anthroposophie de Rudolf Steiner, Ahriman est l'une des deux entités, avec Lucifer, qui s'opposent à l'évolution de l'humanité, mais qui la rendent aussi possible. Steiner identifie Ahriman à Satan, lequel est bien distinct de Lucifer. Il est l'être qui fait de l'homme un être terrestre assujetti à la matière, alors que Lucifer et les forces lucifériennes tendent à l'en détacher. Ahriman agirait tout spécialement depuis et dans le corps éthérique. Il conférerait aux humains une intelligence froide et abstraite dénuée de sentiments, il les rendrait prosaïques, philistins, et amoraux. Steiner le considère aussi comme l'esprit du mensonge, de l'erreur, et de la corruption. Il s'incarnerait au début du IIIe millénaire en Occident3,4." --Idéalités (discuter) 1 janvier 2017 à 16:28 (CET)

Bonjour

Rien d'étrange dans mes demandes : simple bon sens, en effet, une définition qui se compose pour seule idée d'une référence à une autre philosophie (et à des allusions parfaitement vagues de "maitres orientaux"...) n'est pas satisfaisante, à moins d'être déjà un spécialiste dans le domaine. Ne l'étant pas, vous comprenez mieux mon questionnement.
Eric
Vous ne l'avez peut-etre pas remarqué mais cet article est en profonde transformation. Personnellement je suis pour approfondir le sujet, et approfondire ces histoires de liens avec la théosophie. QUe vous connaissiez ou pas l'anthroposophie il est connu et clair que la théosophie a beaucoup en commun avec l'anthroposophie. Maintenant il reste à présenter l'anthroposophie tel qu'elle est, dans ses croyances et convictions, et non comme elle se présente officiellement elle-meême partout : Jamais elle ne se présente en présentant franchement ses aspects occultistes, toujours elle esssaye de passer pour une alternative chouette et "plus humaine". Mais ça c'est sa présentation d'elle-meme par elle-meme. Dans un cas tel que celui ci, il importe d'avoir des sources externes au mouvement... L'article doit être ré-écrit, de facon réellement neutre et exacte. Wikipédia n'est pas là pour faire plaisir aux anthroposophes en les laissant présenter l'anthroposohie comme elle le souhaite. Surtout quand c'est facile de sourcer que c'est la volonté de Steiner de cacher les aspects les moins avouables de sa doctrine aux gens qui en sont extérieur.. J'ai déjà collé sur cette page de discussion des citations de Steiner sur ce sujet, et je crois que c'est de ça que l'article à besoin : de montrer l'anthroposophie sur son vrai jour. Des universitaires anthroposophes, ca ne fait pas des gens neutres, juste parce qu'ils écrivent des articles dans des centres de recherche anthroposophiques ou poour des maisons d'édition anthroposophiques.. --Idéalités (discuter) 1 janvier 2017 à 19:24 (CET)
« J'ai déjà collé sur cette page de discussion des citations de Steiner sur ce sujet » : il faut en tout cas éviter de le faire dans l'article, mais même ici. De grandes parties de l'article ont été supprimées (à juste titre) car sourcées par des sources primaires, et c'est là aussi s'adresser directement aux sources primaires. Il faut absolument, dans cette discussion et encore plus dans l'article, mettre en évidence des sources secondaires de qualité et cela fait de nombreux Ko octets de discussion depuis la dernière mention d'une source secondaire. On ne devrait, dans cette PdD (et toutes les autres d'ailleurs) seulement évaluer la qualité des sources, leur WP:Proportion et voir si elles sont correctement reportées dans l'article ou non. Et si on se mettait aux sources ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2017 à 19:40 (CET)
Je suis dessus (la recherche de sources secondaires) mais elles sont très rares : des témoignages publiés sur le site de l'Unafdi, Le chapitre de Onfray, Le livre de de p. Ares, la page du CROIR, des proces et rapports d'enquetes... En avez vous d'autres ? --Idéalités (discuter) 1 janvier 2017 à 20:03 (CET).
On parlait du livre d'Ariès (que je ne possède pas) dans la section précédente. Cela semble être une source fiable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2017 à 21:07 (CET)
Sinon, je peux avoir accès à Uncommon Schooling: A Historical Look at Rudolf Steiner, Anthroposophy, and Waldorf Education P. Bruce Uhrmacher, par JSTOR (auquel je suis abonné via Wikipédia), mais je n'ai pas le droit de communiquer les PDF. Il y a un chapitre, qui me paraît bon, sur l'histoire de l'Anthroposophie. On peut peut-être y avoir accès par d'autres moyens. Mais il vaudrait mieux continuer cette discussion dans la section précédente ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2017 à 21:14 (CET)
Sinon encore, les témoignages, procès et rapport d'enquête sont des sources primaires... --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2017 à 21:17 (CET)
Si ! On peut avoir accès directement à l'article de Uhrmacher ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2017 à 21:19 (CET)
Le livre d'Ariès, que j'ai lu et relu, est partisan et fourmille d'erreurs de fait. C'est un ouvrage militant et pas du tout une référence sûre. Par contre Uncommon Schooling, que je viens de lire est d'un très bon niveau et, a priori, totalement neutre. --Steppen (discuter) 2 janvier 2017 à 16:23 (CET)
Je vais examiner son cv et parcours, avant de lire ce livre, car la facon dont il décrit Steiner est la meme que la version que nous donne les anthroposophes, ce qui est étrange... SOn sens critique était au congelo ? http://sk.sagepub.com/reference/encyclopedia-of-education-theory-and-philosophy/n349.i1.xml Les anthroposophes sont capables d'écrire des articles et des livres... http://www.waldorfcritics.org/articles/Racism_McDermott.html (issu de http://www.waldorfcritics.org/articles.html) DOnc chaque source est à analyser. --Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 16:35 (CET)
Ariès est tout de même cité en référence dans [7], par exemple. Wikipédia est là pour rapporter ce que disent les sources notables sur un sujet, que ces sources soient neutres ou non, en proportion de leur notabilité. Il me semble, a priori assez cité/reconnu (voir recherches dans la section précédente), et de proportion non négligeable (contrairement à Bouchet). De toutes manières, les choses sont à rapporter dans l'article "Selon Ariès", pas comme une vérité absolue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2017 à 16:58 (CET)
En train de lire l'article proposé... C't'une joke ?! --Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 16:56 (CET)
Peux-tu développer ? Les sources référencées par JSTOR sont en général des sources notables (ce n'est pas par hasard que la fondation propose aux Wikipédiens un abonnement à JSTOR). Je comprendrais ce genre de commentaire (encore une fois !) provocateur s'il s'agissait d'un blog ou de "Closer" qui fait un article sur l'Anthroposophie, mais pourrais-tu (pour une fois) faire des commentaires calmes, argumentés et sans provocation ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2017 à 16:58 (CET)
ark je viens d'écrire un pavé pour expliqué et wikipédia a effacé le tout parce que quelqu'un écrit en meme temps que moi. CHose certaines en sc. sociales ca arrive des publication bullshit. CF. la these de Thessier... Mais voila que cet article focusse sur ce que Waldorf aurait à apporté et dépeint Steiner comme un humaniste tendance anarchiste, over socialo... Et le dit distant de la théosophie , en citant un truc vraiment pas clair... C'est aussi un article que référencie les anthroposphes, donc qui va dans leur sens. L'artcle a eu des réponses, des critiques. --Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 17:09 (CET)
Lis l'article et on s'en reparle... J'en suis à la page 8/27 ... --Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 17:14 (CET)
Un exemple de la neutralité du ton de l'auteur : "This last point leads to the second key tenet behind Anthroposophy: human beings have the potential to perceive and enter into the spiritual world. Here, Steiner was arguing against Kantians who admit things-in- themselves, but suggest that there are limits to knowledge. Within us, said Steiner, are latent organs of perception that can penetrate the spiritual world. In order to develop such organs, however, people must first develop themselves, a difficult and formidable challenge." p8. C'est formidable ! --Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 17:27 (CET)
Conflit d’édition Cela me semble être une description de ce dit Steiner ("said Steiner"). Il ne dit pas que c'est bien ou mal, ou qu'il faut le croire ou non. Ce n'est pas ce que Steiner veut dire ? Selon Steiner, il n'existe pas d'organe de perception qui peut pénétrer le monde spirituel ? Pourquoi ne pas avoir un compte-rendu de la vision de Steiner ? Pour un article sur le Marxisme, il faut dire ce que dit ou veut dire Marx, selon sa vision, même si après bien des choses sont critiquables, ou s'il faut signaler les dérives de l'idéologie. Et je pense qu'une bonne partie de l'article devrait être consacrées aux critiques de l'Anthroposophie, comme dans les sources notables. Mais un exposé sourcé de sa vision semble nécessaire, comme dans Marxisme et autres articles du même genre. Ce n'est pas "servir le Marxisme" que d'en donner un compte rendu selon Marx. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2017 à 17:48 (CET)


P.S. j'aurais pu coller toute la page et bien plus encore.. TOut l'article sert l'anthroposophie et aucunement on questionne les dogmes... Jusqu'à date, on en fait que glorifier les idées de Steiner, sans les vérifier... Des affirmations gratuites , yen a ! --Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 17:32 (CET)
ici ca dit quoi ? Parce que l'auteur semble trouvé ca ben normal et ne souligne pas du tout qu'en fait les écoles Steiner servent à semer l'anthroposophie : "When

Steiner instructed the first Waldorf teachers, he spoke in cosmic terms to make sure that the teachers understood the larger issues involved in education. According to Steiner the purpose of education is to "bring the Soul-Spirit into harmony with the Life-Body" (Steiner [1919] 1966a, 19). Teachers should pay attention to "all that rightly organises the breath- ing process into the nerve-sense process" (21). Moreover, he remarked that "a rightly guided education ... must enable the human being to carry over his experiences on the physical plane into what the Soul-Spirit ... is engaged upon during sleep" (22). How should this be done? Needless to say ... in our educational practice there will be no question of direct training of the breathing, or of direct training of sleeping and waking. All this will only be in the background. What we have to learn will be concrete measures of educational practice. But we must be conscious of what we are doing, right down to the foundations. When we teach this subject or that, we must be fully aware that we are working either in the one direction to bring the Spirit-Soul more into the earthly Body, r in the other direction to bring the bodily nature into the Spirit-Soul. (Pp. 22-23) Clearly, Steiner was not interested in utilitarian rationales or principles. " Ensuite l'auteur continue comme sitout ça était normal... (p13) C'est moi où c'est clair que le but est pas d'anthroposophiser directement, mais de le faire en "background" ? --Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 17:46 (CET)

Je précise j'ai rien contre une présentation selon Steiner de l'anthroposophie. Par contre je veux que ce soit exact, et non pas "embellis" pour cacher ce que Steiner dit réellement. On m'a mentionner qu'il ne faut pas citer directement Steiner (,...) mais en quelque sorte, ses conf. aux enseignants sont éloquentes. Il prend meme les parents pour des pilliers économiques, il dit de cacher aux parents le but réel, et là dans ce que j'ai collé, c'est clair cette histoire de semer un germe. SI je dis que l'article manque de neutralité c'est qu'il vise vraiment, selon ce qu'il est écrit de montrer ce qui pourrait intéresser l'éducation nationnale publique américaine, dans ce qu'il appelle une pédagogie (qui vaut la peine, puisqu'il vise à la vanter) --Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 17:53 (CET)
Accessoirement, pour ceux qui parlent ici de Steiner en donnant l'impression de totalement ignorer qui il est, il a milité "à gauche" pendant pas mal de temps se solidarisant avec John Henry Mackay, propagateur d’un anarchisme violent et de la « propagande par l’acte », militant avec Wilhelm Liebknecht (il a même été formateur dans l'école des cadres du Parti social-démocrate allemand) et s'opposant à l'antisémitisme l’antisémitisme dans le bulletin de la Verein zur Abwehr des Antisemitismus (Association pour la défense contre l’antisémitisme)...

Maintenant, le fait qu'il rejoigne la Théosophie puis fonde l'Anthroposophie apparaît surtout comme de l'opportunisme par un individu qui est socialement en échec. Qu'il se mette à y croire ensuite est vraisemblable, que son cas relève de la paraphrénie est possible aussi.--Steppen (discuter) 2 janvier 2017 à 18:32 (CET)

Effectivement. Ensuite on ne peut par contre pas dire que son oeuvre est à gauche... Une contribution assez éloquente à ce sujet à été fait sur Bien commun ... --Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 18:37 (CET)
Accessoirement, la Nef, qui est la banque contrôlée par les anthoposophes est (ou était) aussi la banque du Réseau Emmaüs, de la Fédération Biocoop, de Nature et Progrès, de la Confédération paysanne, de la Fondation Raoul Follereau, de nombreux groupes locaux d’ATTAC, de Greenpeace, d’Amnesty International, etc. Elle a même prêté à quelques mairies PS (dont celles de Nantes en 2014).--Steppen (discuter) 2 janvier 2017 à 18:45 (CET)
La liste est longue... C'est tentaculaire --Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 18:49 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : « De toutes manières, les choses sont à rapporter dans l'article "Selon Ariès", pas comme une vérité absolue », certes, mais ne pas oublier en:WP:ITA : « Care should be taken not to mislead the reader by implying that, because the claim is actively disputed by only a few, it is otherwise supported ». Totodu74 (devesar…) 3 janvier 2017 à 19:25 (CET)
Je ne savais pas que l'anthroposophie était "disputed by only a few". J'imaginais que la plupart des sources notables qui parlent de ce sujet le critiquaient ou en montraient les limites. Cela m'étonnait que, bien que de bonne foi pour chercher des sources notables, dans les meilleures repository de sources (JSTOR), ou abondamment citée en référence sur le sujet (Ariès), celles-ci étaient vertement rejetées et soupçonnées sous la raison qu'elles ne critiquent pas suffisamment le sujet.
Je vais me contenter de répéter ce que j'ai déjà dit plusieurs fois, et je ne vois pas en quoi cela fait penser que j'oublie en:WP:ITA : je pense que l'anthroposophie devrait être présentée selon Steiner, un peu comme le contenu de "Mein Kampf" est présenté dans WP selon Hitler (excusez moi de la comparaison), ou le Marxisme selon Marx, sans apologie ni critique à chaque détour de phrase. Et pour cela, Uhrmacher est peut-être une bonne source secondaire, ou Ariès, ou d'autres. Ensuite, une large partie de l'article consacrée aux critiques ou commentaires (comme dans les articles sus-cités), et l'ensemble ne devrait pas "mislead the reader by implying that .. it is otherwise supported", il me semble.
Mais je ne sais pas ce que vous voulez. J'ai l'impression que vous (toi et Idéalités) attendez d'avoir une source, pas forcément la plus citée en référence ou la plus notable, qui critique l'Anthroposophie à tout les coins de phrases pour la juger enfin "neutre". Et Idéalité semble sur les starting-blocks pour employer moult sources primaires (procès, déclarations de Steiner etc..), et procède à des jugements à l'emporte-pièce et provocatrice des sources, sans émouvoir plus que cela les autres Wikipédiens confirmés, y compris toi, et même Dereckson qui l'invoque. C'est déprimant.
De toutes manières, je ne m'impliquerais pas plus sur ce sujet que cela. A choisir, je préfère laisser l'article aux mains des POV-pusher anti-Anthroposophie, que pro-Antroposophie, je suis plus motivé par d'autres sujets. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2017 à 00:33 (CET)
Je n'ai pas terminé de lire le commentaire, mais je ne m'oppose pas à l'utilisation de la source, je demande à ce qu'elle soit quand même lu dans son entièreté avant. --Idéalités (discuter) 4 janvier 2017 à 00:37 (CET)
Les seules citations de Steiner que j'ai apporté, je l'ai ai apporté dans l'idée qu'elles étaient pertinentes. J'ai aussi très souvent mentionné que j'étais pour une présentation de l'anthroposophie selon Steiner : donc de parler de arhiman, réincarnation et compagnie. L'usage de la source en question n'a même pas été faite ! Je ne peux pas m'y opposé... J'ai juste mentionné ma surprise en lisant le texte présenté comme étant totalement neutre, Face à celui d'Ariès qui était dit " pas neutre" non plus... --Idéalités (discuter) 4 janvier 2017 à 00:42 (CET)
J'ajoute que je n'ai pas envie de POV-pushing d'un bord comme de l'autre et qu'il y a surement moyen de traiter de l'anthroposophie de façon la plus exacte possible. --Idéalités (discuter) 4 janvier 2017 à 00:57 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Suite a ce que jai pu lire ailleurs et tout le reste, voilà. Je n'agirai plus sur ces articles,je les enlève de la liste de suivit. Je sais bien, ça n'existe pas sur wikipédia, mais admettons que si il ya des zelés qui se croient investient d'une mission pour Anthroposophia, et bien il auront le champs libre !!! Parce que voilà, certains ici s'en foutent pas mal "ayant d'autres sujets plus passionnants à traiter dans WP", mais d'autres sont vraiment motivés à faire vivre leur Anthroposophie... Amusez vous bien. Je suis tannée de passer pour ce que je ne suis pas. Bonne chance avec ces articles qui bientot j'ose le croire, seront des AdQ... --Idéalités (discuter) 6 janvier 2017 à 14:59 (CET)
"Bien la champ libre", cela m'étonnerait, et je lutterais contre un POV pro-anthroposophie encore plus que anti. Car, comme je l'ai dit, le "anti" ne me dérange pas trop (mais me dérange tout de même) et oublier dans ce cas cet article ne m'empêche pas de dormir, mais si un POV pro se manifeste, là cela m’empêchais de dormir. Je trouve que en ce moment, l'article n'est toujours pas sur la bonne voie, avec Totodu74 qui insère des termes et phrases (genre "tentaculaire") qui sont sûrement vraies, mais qui ne sont ni sourcées ni attribuées, et justifiées en commentaire de diff par des sources primaires. Bref, ce que on ne tolèrerais pas (à juste titre) d'un pro-Anthroposophie, là on le pratique et ce n'est pas OK. Mais bon, cela ne m’empêche pas de dormir, et je laisse, mais on aura du mal à expliquer aux pro-Athropo ce qu'il ne faut pas faire, si on le fait nous même. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2017 à 16:37 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : C'est un sujet très difficile à traiter. Personnellement, à cause de mes activités qui ont été mis à jour (paysanne rebelle) je suis confrontée régulièrement par des gensqui viennent me rencontrer (dans le cadre d'un collectif paysan) et qui en fait cherchent à rentrer l'anthroposophie dans mon projet (tripartition, Sociocratie steinerienne, biodynamie, etc....) Je n'avais pas édité WP depuis 5 ans environ. Mine de rien,je me sens newbie en ce moment tellement les choses ont changées... Mais bref, depuis des années je cherche des informations sur ce sujet, pour m'en protéger dans ma vie "alternative", et depuis des ans, je ne faisais que refermer WP, en voyant comment elle offrait une vaste vitrine flatteuse de l'anthroposophie.... Je ne sais pas comment transformer cet article, et moi aussi quand je le lis, je le trouve trop POV et extreme. Par contre, je sais pas, je crois qu'on a besoin de citer Steiner. Oui cest une source primaire, mais le probleme que je tentais mal et vainement d'expliquer demeure : Steiner a développé des techniques pour cacher l'anthroposophie :s C'est 100 ans d'expérience dans ce domaine qu'ils ont... C 'est difficile d'avoir l'exactitude des faits, dans une telle situation. Les sources externes n'en sont pas toujours en plus... J'ai lu "Les dynamots", un journal de la société anthroposophiques au Québec, et j'y trouve par exemple, des universitaires fiers de leurs travaux sur la biodynamie... Ils se présentent d,un coté comme des universitaires, mais de l'autre ils sont anthroposophes et écrivent dans des journaux anthroposophiques... Je ne veux pas devenir trop méfiante, mais je crois qu'on peut tenter de voir si les sources "externes" sont écrites par des anthroposophes ou pas (s'ils publient régulierement dans des revues anthroposophiques, on a droit de se poser des questions, car quand on lit ces revues sans etre anthroposophe, je m'excuse pour ce que je vais dire, mais c'est juste carrément HALLUCINANT ! Il faut quand même embarquer dans l'idée pour arriver à lire ça et vouloir en faire partie, soutenir, publier...) Les sources primaires ne sont pas recommandées, mais il en faut quelques unes pour contextualiser, pour donner l'exactitude. Celle que Totodu74 a mis dans son diff. est loin d'etre non pertinente pour offrir une information exacte à la population. Sachant que dans la plupart des pays (dont les nôtre) le niveau moyen de littératie est inquietant, la redondance de l'information, l'évitement de la "langue de bois" et l'évitement de la dillution (homéopatique) de la "critique", me semble pertinent dans le contexte d'une encyclo pour tous et par tous. Pour ce qui est des sources secondaires. Il y en a ! https://www.gemppi.org/accueil/79-articles-et-documents/192-anthroposophie-et-rudolph-steiner.html http://www.unadfi.org/aide-aux-victimes/guide-critique-de-lextraordinaire (ce n'est pas tant pour les sites directement, que pour les livres et sources qui sont présentées sur ces deux pages, que je les mets ici.) De plus, je précise que par définition l'anthroposophie se veut etre une "science de l'esprit", et qu'elle s'est toujours disqualifié elle-même de ce qu'est la science (réfutabilité, vérifiabilité, notamment). Pourquoi des chercheurs compétents perdraient-il du temps à montrer le côté pseudo-scientifique, etc. de l'anthroposophie ? Onfray a pris le temps de le faire, en allant au fond de la pratique, parce que ça le touchait que le "vitalisme" (le courant auquel il se réclame) soit pollué par un spiritisme occulte et loin d'être si innofensif (c.f. sa conclusion) Donc pour prendre le temps de lire autant de Steiner, il faut en quelque sorte que ça nous atteigne personnellement; le sujet est trop grotesque vu de l'extérieur (sans vouloir offencer personne). Facile de se dire "C'est des illuminés qui ne font pas de mal à personne, ils ont droit à leurs croyances". Si c'était que ça, je serais d'accord. Mais on peut prendre n'importe quel site web officiellement anthroposophique (Communauté des chrétiens, Société Anthropo, Écoles, biodynamie, Etc.) et on voit qu'effectivement, ils ne parlent pas de ce à quoi ils croient effectivement : Ils se présentent toujours comme "l'alternative rêvée". La vague "alternatives ecolo, humaniste" les sert grandement. Pas de Jésus solaire, pas d'histoire de "sorcellerie", rien à propos des êtres élémentaires, des divinités, du karma, de la réincarnation, et de toutes leurs autres croyances... Steiner est présenté comme "grand penseur, scientifique et philosophe"... Wikipédia peut bien prendre le discours officiel des porteurs de l'anthroposophie. À vrai dire, moi non plus ça ne m'empèche pas de dormir... Pas du tout même. Personnellement, je ne trouve pas que "tentaculaire" soit si mauvais puisque cela reflete exactement la faocn dont c'est pensé... VOus pouvez chercher mieux, mais je crois que compte tenu de la difficulté que la compréhenssion de l'écrit montre, il faut éviter la langue de bois, les dillutions, et de mettre la "critique" comme un truc en bas de page, où "Certains" disent que.. C'est pas une mission que je me donne, mais je trouve que la documentation concernant les risques de dérives sectaires est quand même lourde, et ce , à travers le monde :s Bon courage pour la suite. POur ma part, je suis trop "rugueuse" pour contribuer ici... --Idéalités (discuter) 6 janvier 2017 à 17:07 (CET)

occultisme et ésotérisme[modifier le code]

L'article commence par : L'anthroposophie est une doctrine ésotérique et occultiste...
ésotérique et occultiste, à mon avis, c'est redondant, car occultisme est un synonyme d'ésotérisme.
--Widar (discuter) 6 janvier 2017 à 17:41 (CET)

Je me suis fait la même remarque, je trouve aussi redondant de dire un peu plus bas que ce n'est pas une théorie scientifique. En effet, elle ne peut pas l'être justement parce qu'elle est ésotérique et occultiste...--Steppen (discuter) 6 janvier 2017 à 17:49 (CET)
Ce ne sont pas des synonymes.
  • occultisme : L’occultisme désigne l'ensemble des arts et sciences occultes (alchimie, astrologie, magie, divination, médecine occulte) touchant aux secrets de la nature, à ce qui est non visible
  • ésotérisme : L'ésotérisme (du grec ancien esôteros, « intérieur ») est l'ensemble des enseignements secrets réservés à des initiés. --Idéalités (discuter) 7 janvier 2017 à 21:17 (CET)
Si on veut être pointilleux, c'est bien le cas, mais selon les dictionnaires que l'on consulte, les sens sont très proches et se recoupent même. Dans l'Antiquité, l'ésotérisme était sans doute la "science" des initiés des mystères (d'où mystérieux) qu'ils devaient garder secrète. Mais actuellement les deux mots sont quasiment synonymes, ils ont tous les deux le sens de secret, mystérieux, qui est caché, dissimulé. L'occultisme était la science des initiés somme toute.
Utiliser le mot ésotérique laisse sous-entendre que Steiner était un initié, du moins un initié auto-proclamé.
Enfin, bon, c'est juste mon opinion, pour le reste faites comme vous voulez.
--Widar (discuter) 8 janvier 2017 à 14:24 (CET)
C'est que voilà selon notamment Renaud Marhic (il y en a d'autres, n'ayez crainte) : c'est exactement un Initié. Je vous mettrai pas tout le livre, voilà un extrait ;
  • Il nomme 3 Initiés au sens occulte du terme : "Si l’Initié « montre la voie », c’est celle du déterminisme. Ce concept scientifique (voir La divination), ne s’applique pas à l’homme ou à l’humanité sans quelques risques. La théorie des « périodes mondiales » de Blavatsky, avec son idée d’involution et d’évolution des races, enferme l’individu comme la société dans un avenir dont il est vain de vouloir s’échapper. Pour Steiner, en vertu de l’analogie entre microcosme et macrocosme, il existe un déterminisme latent imposant à l’homme une place et une seule au sein de l’univers. Le nouvel âge prophétisé par Bailey semble tout aussi inéluctable. Les trois Initiés partagent de plus la même croyance en la réincarnation." dans "GUIDE CRITIQUE DE L’EXTRAORDINAIRE (2002). VOus pouvez trouver un cet extrait ici , sous le chapitre "LES INITIÉS (Renaud Marhic)" https://www.gemppi.org/accueil/79-articles-et-documents/192-anthroposophie-et-rudolph-steiner.html Bonne journée.--Idéalités (discuter) 8 janvier 2017 à 15:12 (CET)
Vu sous cet angle, au sens large naturellement. Quoique, le mot initié en anthroposophie est utilisé dans un sens plutôt technique désignant quelqu'un qui est passé par un processus d'initiation, ce qui lui donne accès à la connaissance des prétendus "mondes spirituels". C'est en ce sens que je dis que Steiner est un initié auto-proclamé. Par contre il était certainement initié à la franc-maçonnerie de Memphis & Misraïm puisqu'il a fondé une loge (pour son école ésotérique) avec l'autorisation de Theodor Reuss. Il était aussi initié à la philosophie puisqu'il avait un doctorat (son seul titre officiel d'ailleurs) obtenu à l'Université de Rostock. Maintenant, si on prend le mot initié dans un sens général, alors les initiés sont légion, car on peut être initié à n'importe quoi. Steiner se prétendait initié et clairvoyant (du moins il le laissait habilement sous-entendre), et cela quoi que certains en disent, c'est très contestable. (Lire par exemple le livre de José Dupré, Anthroposophie et Liberté, qui met bien en lumière le processus utilisé par Steiner pour s'auto-illusionner et mystifier ses adeptes). --Widar (discuter) 8 janvier 2017 à 18:42 (CET)
L'usage anthroposophique est une chose. L'usage du reste du monde aussi compte... Ouf ... Je prend "Initié" au sens de quelqu'un qui pretend recevoir la connaissance de puissances paranormales. COmme entendu dans la référence que je vous ai fournis. On peut bien sur dire "initié à l'art" ... Mais là franchement ca ne se rapporte plus à l'occultisme et effectivement ici, dans l'article "anthroposophie" on parle au sens d'Initié occulte...--Idéalités (discuter) 8 janvier 2017 à 18:47 (CET)
J'ajoute que je me demande comment vous en arrivé à une définition au sens large, quand je vous fournis un extrait qui parle d'occultisme... --Idéalités (discuter) 8 janvier 2017 à 18:56 (CET)
Oh ça c'était seulement pour préciser pour le lecteur auquel cela aurait échappé! Ceci dit, si on considère Steiner comme initié selon une acceptation courante (comme celle de Marhic), alors on pourrait croire que Steiner était un initié au sens de sa propre doctrine. Autrement dit, on fait le jeu des anthroposophes.
--Widar (discuter) 9 janvier 2017 à 14:11 (CET)
Je ne comprend pas trop ce que tu dis, désolée. --Idéalités (discuter) 9 janvier 2017 à 15:05 (CET)

Diagnostic[modifier le code]

Chers contributeurs de la page anthroposophie,

il ne vous aura pas échappé que cette page est passée d'un excès à l'autre. Effectivement, il y avait auparavant peu de sources critiques. Désormais, ces sources critiquent sont présentes en très grande majorité, ce qui déséquilibre l'article et ne permet plus aux wikipédiens d'avoir les premiers éléments de compréhension de ce qu'est l'anthroposophie. Pour illustrer mon propos, je cite des passages de cette page de discussion :


"J'ai beau relire l'article, nulle part n'est mentionné une explication de la doctrine en question. J’ai du me référer à l'article en anglais pour comprendre effectivement de quoi on parlait. Quelques lignes en début d'article seraient suffisantes pour donner au lecteur au moins une petite idée de ce que c'est, je crois. L'auteur pourrait-il pallier à cette absence très gênante ? Eric

Ce que tu cites de l'article anglais et qui sonne en effet très raisonnable à l'oreille de quiconque s'y intéresse avec un peu de sérieux et de profondeur, c'est ce que j'ai moi-même essayé de faire apparaître ici où là... J'ai l'impression que si on veut savoir de quoi il s'agit, mieux vaut aujourd'hui aller voir en anglais ou en allemand. Pirpaku

Bonjour à tous, arrivé par hasard sur l'article, il me semble que j'ai mis les pieds dans un lieu pour le moins controversé. Et il me semble intéressant de m'employer à creuser le sujet. Cependant pour peut être en finir avec la discussion "pas de définition", la réponse... ne semble pas non plus satisfaisante puisqu'elle ramène à d'autres philosophies (théosophie) et pointe sur des auteurs. Ce n'est pas clair. Évidemment je n'y connais rien sur le sujet (raison pour laquelle je me suis trouvé sur la page), quelqu'un (plus compétent que moi bien sur) pourrait-il proposer une définition à ajouter directement à l'article : il sera ensuite temps de la discuter et de la modifier le cas échéant ? Pourquoi ne pas traduire d'abord la définition de l'article anglais ? Cette définition est d'autant plus nécessaire que le reste de l'article n'apporte en réalité que très peu d'indication sur l'anthroposophie (anecdotes et controverses diverses ne donnant au lecteur quasiment aucun indice sur le sujet) (et une bonne année) Eric

Rien d'étrange dans mes demandes : simple bon sens, en effet, une définition qui se compose pour seule idée d'une référence à une autre philosophie (et à des allusions parfaitement vagues de "maitres orientaux"...) n'est pas satisfaisante, à moins d'être déjà un spécialiste dans le domaine. Ne l'étant pas, vous comprenez mieux mon questionnement. Eric

Selon Steiner, il n'existe pas d'organe de perception qui peut pénétrer le monde spirituel ? Pourquoi ne pas avoir un compte-rendu de la vision de Steiner ? Pour un article sur le Marxisme, il faut dire ce que dit ou veut dire Marx, selon sa vision, même si après bien des choses sont critiquables, ou s'il faut signaler les dérives de l'idéologie. Et je pense qu'une bonne partie de l'article devrait être consacrées aux critiques de l'Anthroposophie, comme dans les sources notables. Mais un exposé sourcé de sa vision semble nécessaire, comme dans Marxisme et autres articles du même genre. Ce n'est pas "servir le Marxisme" que d'en donner un compte rendu selon Marx. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2017 à 17:48 (CET)

Je ne savais pas que l'anthroposophie était "disputed by only a few". J'imaginais que la plupart des sources notables qui parlent de ce sujet le critiquaient ou en montraient les limites. Cela m'étonnait que, bien que de bonne foi pour chercher des sources notables, dans les meilleures repository de sources (JSTOR), ou abondamment citée en référence sur le sujet (Ariès), celles-ci étaient vertement rejetées et soupçonnées sous la raison qu'elles ne critiquent pas suffisamment le sujet. Je vais me contenter de répéter ce que j'ai déjà dit plusieurs fois, et je ne vois pas en quoi cela fait penser que j'oublie en:WP:ITA : je pense que l'anthroposophie devrait être présentée selon Steiner, un peu comme le contenu de "Mein Kampf" est présenté dans WP selon Hitler (excusez moi de la comparaison), ou le Marxisme selon Marx, sans apologie ni critique à chaque détour de phrase. Et pour cela, Uhrmacher est peut-être une bonne source secondaire, ou Ariès, ou d'autres. Ensuite, une large partie de l'article consacrée aux critiques ou commentaires (comme dans les articles sus-cités), et l'ensemble ne devrait pas "mislead the reader by implying that .. it is otherwise supported", il me semble. Mais je ne sais pas ce que vous voulez. J'ai l'impression que vous (toi et Idéalités) attendez d'avoir une source, pas forcément la plus citée en référence ou la plus notable, qui critique l'Anthroposophie à tout les coins de phrases pour la juger enfin "neutre". Et Idéalité semble sur les starting-blocks pour employer moult sources primaires (procès, déclarations de Steiner etc..), et procède à des jugements à l'emporte-pièce et provocatrice des sources, sans émouvoir plus que cela les autres Wikipédiens confirmés, y compris toi, et même Dereckson qui l'invoque. C'est déprimant. De toutes manières, je ne m'impliquerais pas plus sur ce sujet que cela. A choisir, je préfère laisser l'article aux mains des POV-pusher anti-Anthroposophie, que pro-Antroposophie, je suis plus motivé par d'autres sujets. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2017 à 00:33 (CET)"

S'il n'est pas souhaitable que l'article anthroposophie reste aussi indigent et rempli d'un contenu majoritairement critique, il faut bien recourir soit à des sources secondaires non partisanes (difficiles à trouver), soit se résoudre à recourir à des sources primaires pour équilibrer et étoffer l'article.

P.

Je suggère que l'article s'en tienne à des sources secondaires non partisanes. Si elles manquent, c'est symptomatique. Il y a moyen de reformuler les passages : remplacer "tentaculaire", par exemple , pas "ramifications". L'article peut vraiment être améliorer. Mais effectivement on doit éviter les sources partisannes. Les sociologues, les philosphes, et l'opinion de la communauté scientifique n'est pas une source partisanne, en passant. Il y a moyen de sourcer cet article. Par contre, comme j'ai déjà trop participé à ce qu'est rendu l'article, je laisse d'autres agir directement dessus, je me contenterai de donner mon avis, du moins jusqu'à ce que tout ce soit calmé. --Idéalités (discuter) 11 janvier 2017 à 18:46 (CET)

Objectivation[modifier le code]

Voilà, de mon point de vue, l'introduction de l'article et la rubrique définition ne prêtent plus à controverse. La controverse vient après comme c'est déjà le cas dans l'article.

P.

Non neutralité, sources peu scientifiques[modifier le code]

Pour affirmer que l'anthroposophie est une science il faudra plus qu'un lien vers l'internaute... Je trouve que les modifications apportées par utilisateur:P. sont vraiment pas ce qui se fait de plus neutre et exactes. --Idéalités (discuter) 11 janvier 2017 à 18:57 (CET)

Alors j'attends une source secondaire non partisane qui prouve le contraire, sinon comment expliquer la création de médicaments par Weleda notamment ? P.

Un médicament n'est pas forcément conçu selon un procédé scientifique. C'est le cas de Weleda. Pour faire la différence entre l'anthroposophie et une science, il suffit de lire la première phrase de l'article "science" de wikipédia (faits observables et vérifiables), et pour la source secondaire non partisane, voir plus haut. Janacek

Rectificatif[modifier le code]

Il est dommage que la version soumise aux 3R soit celle qui rejette l'aspect scientifique de l'anthroposophie. Il y a les rubriques controverses, suffisamment nombreuses, pour cela.

Je lis dans l'introduction "Cette démarche refuse l'approche scientifique". Comment expliquer alors l'existence d'une agriculture biodynamique, d'une science goethéenne, d'une médecine et de médicaments anthroposophiques ... ?

Au moins, les lecteurs de Wikipédia sont enfin avertis grâce au bandeau que la version actuelle pose problème et manque de neutralité.

P.

Points importants à noter dans le RI[modifier le code]

Bonjour,

Les contributeurs de cet article pourraient-ils dresser un tableau des points importants à noter dans le RI ?

Il me semble que le caractère de pseudo-science a disparu de l'introduction par exemple, puisqu'il se concentre sur la doctrine.

Mais dans ce cas, il conviendrait de préciser le champs de l'anthroposophie et l'apparition de pseudo-sciences dans la mise en application de la doctrine.

Quid de quelque chose comme ceci ?

« Cette doctrine connaît des mises en application pratique : l'agriculture biodynamique, la médecine anthroposophique, et la pédagogie Steiner. Ces applications pratiques relèvent d'une approche pseudo-scientifique. ».

--Dereckson (discuter) 13 janvier 2017 à 08:07 (CET)


Bonjour,

Je trouve la définition suivante de Larousse plus exacte, car l'expression "mouvement d'ésotérisme chrétien" (enseignement secret chrétien) donne plus de précision que "doctrine ésotérique et occultiste" (contenu secret, caché) de la version Croir. De plus, la définition de Larousse indique l'inspiration rosicrucienne, manichéenne et théosophique, alors que la deuxième définition montre seulement l'inspiration théosophique, la définition de croir est donc moins précise.

"Version larousse: L'anthroposophie est un mouvement d'ésotérisme chrétien fondé en 1913 par Rudolf Steiner. Elle est une doctrine d'inspiration rosicrucienne et manichéenne. Elle développe une gnose chrétienne de source théosophique"

"Version croir : L'anthroposophie est une doctrine ésotérique et occultiste, d'inspiration chrétienne, fondée en 1913 par Rudolf Steiner. Le Centre de ressources et d'observation de l'innovation religieuse (CROIR) de l'Université Laval définit l'antroposophie comme un « mouvement d’ésotérisme chrétien fondé par R. Steiner en 1913 après sa rupture avec la théosophie de Mme H. P. Blavatsky qui, elle, s’inspirait de maîtres orientaux »."

P.


Pour le paragraphe définition, la version actuelle est très confuse : "Cette doctrine spiritualiste et pseudo-scientifique est difficile à définir, d'autant qu'elle prétend dire la vérité sur tous les sujets, en affichant comme principe fondamental le lien entre macrocosme (le cosmos) et microcosme (l'homme)."

Autant s'abstenir d'un paragraphe définition si c'est pour dire que c'est difficile à définir... L'anthroposophie ne prétend pas dire la vérité sur tous les sujets car elle est un chemin de connaissance qui par définition est en constante évolution. Le lien entre macrocosme et microcosme est présent dans l'anthroposophie effectivement. Mais il me semble pertinent d'exposer également que Steiner déclare que chacun peut accéder à la perception du monde spirituel en développant en lui les germes d'organes de perception spirituelle. Ca permet de clarifier progressivement ce vers quoi tend l'anthroposophie.

P.

Dans le paragraphe du début, cette phrase me pose problème également : "Cette doctrine prétend utiliser l'approche scientifique pour donner du crédit à ses dogmes, mais n'est en réalité fondée que sur les intuitions de son créateur, elles-mêmes issues de mélange de divers occultismes. "

Cette formulation abrite donc une critique qui aurait plutôt sa place dans le nombreux paragraphes critiques en dessous.

Je proposerais plutôt une formulation neutre et synthétique :

L'anthroposophie cherche à appliquer l'approche scientifique à la connaissance du monde spirituel.

P.

Attention, Le Larousse (lequel d'ailleurs ?) est une source tertiaire et n'a pas à être utilisée lorsque des source secondaires existent. Voir : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. --Dereckson (discuter) 13 janvier 2017 à 13:13 (CET)
C'est lourd là. L'article du CROIR parle d'une gnose crhétienne qui a de chrétien que le nom, C'est pareil pour l'Opinion de l'Église Catholique. --Idéalités (discuter) 13 janvier 2017 à 13:17 (CET)
En tant que production universitaire, CROIR est une source secondaire tout à fait légitime. Oh, et au vu de la précision d'Idéalites, « d'inspiration chrétienne » semble mieux convenir que « chrétien ». --Dereckson (discuter) 13 janvier 2017 à 13:21 (CET)
P écrit : "Je proposerais plutôt une formulation neutre et synthétique : L'anthroposophie cherche à appliquer l'approche scientifique à la connaissance du monde. spirituel."
C'est loin d'être neutre ça ! Qui a-t'il de scientifique dans l'enseignement en grande partie fantasmatique de Steiner ? Quant au monde spirituel il faudrait d'abord en donner une définition précise avant d'en parler.
--Widar (discuter) 13 janvier 2017 à 17:30 (CET)
merci Widar, effectivement il est bon de souligner le type de neutralité qu'évoque l'utilisateur P. --Idéalités (discuter) 13 janvier 2017 à 17:50 (CET)

De la diversité des points de vue et de l'utilisation du verbe être[modifier le code]

Je suis de loin la guerre d'édition et j'en tire modestement trois constats que je me permets de vous partager :

  • ce n'est pas à Wikipédia à définir ce qui est scientifique, pseudo-scientifique ou non, et cette préoccupation doit figurer de façon claire dans le résumé introductif. On ne voit à aucun moment dans eucharistie « les chrétiens prétendent que l'ostie est le corps du Christ alors qu'ils ne mangent qu'un morceau de pain azyme. » Je pense qu'une formulation équilibrée devrait ressembler à : « L'anthroposophie est [quelque chose] qui se présente comme [quelque chose] mais qui est considérée par [qui] comme [autre chose]. » À cette fin je suggère qu'on utilise le terme utilisé dans l'article en allemand à savoir Weltanschauung (« vision du monde », qui me semble sortir judicieusement du clivage scientifique/non scientifique). Le lecteur n'est pas idiot, s'il veut se faire une idée de ce à quoi il a affaire, lui exposer les vues de l'anthroposophie ne va pas lui faire fondre la cervelle.
  • les versions en anglais et en allemand de l'article mériteraient d'être traduites.
  • l'avis de POV-pushers ne devrait être à aucun moment pris en compte, a fortiori s'ils désorganisent les discussions en ne respectant même pas les règles les plus basiques de signature et d'indentation. L'abominable Kumkum 🂮 13 janvier 2017 à 14:19 (CET)
Bonjour L'abominable Kumkum, j'ai été voir les articles allemands et Anglais et je crois qu'ils sont particulièrement complaisants. Je souligne que l'exemple de l'allégorie eucharistique est moyen: l'article Miracle eucharistique mentionne dans le RI qu'il s'agit d'un phénomène surnaturel. Les sources externes et secondaires que nous disposons : Bronner (sociologue), Onfray (philosophe) CROIr (centre de recherche universitaire sur les croyances religieuses), etc, permettent de réaliser que ce que prétend l'anthroposophie est loin de la réalité. Sur l'article Communauté des Chrétiens ici (et sur les site officiels) on présente la chrétienneté comme si elle était ce qu'on entend par ce mot: rien sur le Jésus solaire, les réincarnations, le karma et etc. L'Église Catho et autres grandes institutions religieuses n'acceptent pas ce courant dans leur groupe, car pour eux ca n'a de chrétien que le nom. (Les sources sont dans l'article) Le dossier du CROIR, parle d'une gnose ésotérique et occulte utilisant des termes qu'on retrouve dans la chrétienneté mais en leur donnant un autre sens (C'est aussi ça l'occultisme. Le dossier du CROIR est loin d'être "anti-anthroposophie" https://croir.ulaval.ca/fiches/s/societe-anthroposophique-universelle/ --Idéalités (discuter) 13 janvier 2017 à 14:39 (CET)

Cher Kumkum

Je suis entièrement d'accord avec tes remarques.

Je suis désolé pour mon peu de maîtrise de la forme, j'essaye de l'améliorer. J'ajoute que si j'apparais comme pro anthroposophie, c'est malheureusement pour équilibrer les anti anthroposophie. J'aimerais beaucoup que quelqu'un de neutre participe.

Très cordialement

--P. (discuter) 13 janvier 2017 à 14:36 (CET)P.

Ebauche de définition de l'anthroposophie[modifier le code]

L'anthroposophie est la doctrine occultisante du philosophe autrichien Rudolf Steiner. Basée sur un monisme spirituel, cette doctrine est un syncrétisme complexe construit avec des éléments extrêmement divers de toutes origines. Steiner a construit sa doctrine sur base de la théosophie blavatskienne à laquelle il a incorporé le mythe chrétien, ainsi que des éléments empruntés à de nombreuses autres sources : religieuses, mythiques, mythologiques, littéraires, rosicruciennes, philosophiques, et plus ou moins scientifiques. C'est une sorte de gnose chrétienne, structurée plutôt phénoménologiquement à la manière goethéenne. Selon Steiner, il n'y a pas de limite à la connaissance, et au moyen d'un entraînement de la pensée et un développement moral, l'être humain serait capable de hisser sa conscience jusqu'à percevoir les "mondes spirituels". Cependant Steiner, pas plus que Blavatsky dont il s'inspire, n'apporte aucune preuve de ce qu'il avance sur un mode performatif.
--Widar (discuter) 13 janvier 2017 à 17:45 (CET)

C'est totalement ça. Les bons termes. J'appuie ce RI --Idéalités (discuter) 13 janvier 2017 à 17:51 (CET)
P.S. Tout ça se source, on peut mentionner qu'il s'oppose à la limite que pose Kant à la raison. --Idéalités (discuter) 13 janvier 2017 à 17:53 (CET)
Ok Widar
Comme tu as vaincu le loup Fenrir, je te suis.
J'ai juste un souci avec "occultisante", je ne comprends pas la signification. je comprends occultiste, occulte, occultisme, mais pas occultisante. j'ai également un souci avec mythe chrétien, qui donne un caractère imaginaire à quelque chose. je préférerai une formulation plus neutre comme "il a incorporé des éléments du christianisme ainsi que ceux du..."
Merci
--P. (discuter) 14 janvier 2017 à 13:32 (CET) + 14 janvier 2017 à 01:18 (CET)P.
Eh bien, occultisante dérive de occultiser.
Et le mythe chrétien, car le christianisme est pour l'essentiel un mythe construit dans les premiers siècles. À moins de prouver le contraire évidemment !
--Widar (discuter) 14 janvier 2017 à 15:23 (CET)
En maintenant mythe chrétien, ça va heurter des sensibilités alors qu'éléments du christianisme ne heurte personne a priori... Comment prouver a contrario que le christianisme est un mythe également ?
Concernant l'occultisation, ça me semble en contradiction avec ce que cherchait à faire Rudolf Steiner, c'est à dire à désocculter l'occulte : il a ainsi révélé le processus d'initiation dans son livre "l'initiation", processus auparavant tenu secret et réservé aux initiés.
Il ne me semble pas nécessaire de t'apporter une référence concernant ce dernier point car il me semble que tu connais bien le domaine également :)
--P. (discuter) 14 janvier 2017 à 16:56 (CET)P.
Comme vous connaissez tous si bien, combien de fois aussi les mots utilisés ne désignent pas ce que le reste du monde en comprend ? Le cas du "christianisme" Steinerien est éloquent.--Idéalités (discuter) 14 janvier 2017 à 17:00 (CET)

Nom de la page[modifier le code]

Bonsoir,

Pour sortir des jugements de valeur et en arriver à un discours encyclopédique et strictement factuel, je propose de commencer par fusionner la page avec Société anthroposophique universelle. En effet, l'anthroposophie n'a, à ma connaissance, aucune existence hors de ce mouvement. D'ailleurs, même le premier élément de définition du RI, la citation du CROIR, dit qu'il s'agit d'un « mouvement ». Les applications à différents domaines relèvent eux aussi de ce mouvement. Et les controverses aussi (dérives sectaires, fonctionnement des écoles...) concernent le mouvement.

Autrement dit, il me semble que travailler sur une page nommée « Société anthroposophique universelle » nous permettrait de repartir sur des bases saines, où il serait plus facile de déterminer ce qui est une information encyclopédique et ce qui ne l'est pas. C'est sur le mouvement qu'il y a des choses à dire, et après relecture attentive de l'historique de l'article et de la page de discussion, il me semble que beaucoup des conflits d'édition proviennent de cette ambiguïté sur l'objet de l'article.

Travaillons à un bel article sur ce mouvement, et il évoquera évidemment le discours tenu par ce mouvement. Cet article commencerait par exemple par quelque chose comme : « La Société anthroposophique universelle est un mouvement créé à Berlin en 1913 par Rudolf Steiner et qui défend une doctrine ésotérique et occultiste qui lui est propre, l'anthroposophie. »

Lycurgue (discuter) 13 janvier 2017 à 21:37 (CET)

Je trouve la proposition intéressante, pour ma part. --Idéalités (discuter) 13 janvier 2017 à 21:45 (CET)
Ca réouvre la question : Est-ce que Anthroposophie vit dans la société anthroposophique ?
Pour moi, l'anthroposophie est la substance, la société anthroposophique en est la forme.
--P. (discuter) 14 janvier 2017 à 01:21 (CET)P.
Pour être plus précis, avoir sa carte de membre de la société anthroposophique ne signifie pas forcément qu'on est un vrai anthroposophe et inversement. Quelqu'un peut être un vrai anthroposophe sans faire partie de la société anthroposophique. Ca rejoint la question des anthroposophes qui s'ignorent.
--P. (discuter) 14 janvier 2017 à 13:35 (CET)P.
Dire comme Lycurgue : "l'anthroposophie n'a, à ma connaissance, aucune existence hors de ce mouvement", c'est à mon avis un peu radical. Il ne faut pas oublier que la doctrine de Steiner, se trouve exposée dans une trentaine d'ouvrages (*) et qu'environ 3700 de ses conférences ont été publiées sous forme de livres (un peu plus de 2500 en français), et qu'en outre, n'importe qui peut se les procurer. L'anthroposophie c'est certes la doctrine due à l'imagination fertile et souvent délirante de Steiner, mais on ne peut nier que cette doctrine existe et qu'elle a des effets délétères sur bien des mentalités en dehors de cette mouvance, vu qu'elle s'insinue insidieusement un peu partout. La SAU est une institution, une structure hiérarchisée et ramifiée, qui d'une part collecte les cotisations des membres et encourage la diffusion de la doctrine par toutes sortes de moyens. En outre je signale que l'anthroposophie de Steiner ne date pas de son exclusion de la Société théosophique en 1913. Même s'il a grandement plagié les théosophes pour commencer, il a forgé sur cette base sa propre doctrine, laquelle d'ailleurs est une des causes de la scission d'avec la Sociéte théosophique. En réalité l'anthroposophie ne date pas de 1913, mais elle s'est construite à partir de 1901. La SAU par contre n'existe que depuis 1913.
(*)Quand je dis que sa doctrine est exposée dans une trentaine d'ouvrages, c'est en fait inexact, car ses ouvrages philosophiques font partie du lot. Et il se fait, que ces ouvrages ne sont nullement le fondement de sa doctrine anthroposophique, car sa philosophie de départ était même en opposition radicale avec son revirement théosophique de 1901.
--Widar (discuter) 14 janvier 2017 à 15:08 (CET)
Merci Widar pour toutes ces précisions. Je ne connais vraiment pas assez le sujet, et ce n'était donc pas une bonne proposition.
Les éléments que tu apportes sont en revanche très intéressants et viendraient utilement enrichir les deux articles : je suis d'ailleurs convaincu que c'est en renforçant le contenu encyclopédique d'un article qu'on le protège des POV-pushing. Ça demande du temps, mais c'est en faisant ce travail de fond, sans trop se soucier des tentatives d'intrusion, que celles-ci finissent par ne plus trop avoir d'espace pour prospérer... Ca me semblait plus facile à faire sur l'article SAU, mais du coup ce serait aussi à faire sur la page "anthroposophie" (plutôt que d'alimenter ces discussions qui me semblent vouées à rester stériles...).
Lycurgue (discuter) 14 janvier 2017 à 17:10 (CET)
Je comprends profondément ton point de vue Widar et je l'ai également rencontré chez d'autres personnes. Je perçois aussi la déception et la colère qui peut en découler. Pourtant il me semble que son oeuvre philosophique peut être compatible avec la suite, sur cette hypothèse : une intensification de l'expérience de l'activité du penser, élément indispensable de toute connaissance, qui ouvre ensuite à une perception du spirituel. Pour moi, je garde confiance en Steiner et en son désir d'ouvrir les centres de Mystères pour ceux qui y aspirent. --P. (discuter) 14 janvier 2017 à 17:06 (CET)P.

Questions fondamentales[modifier le code]

Je trouve ça intéressant qu'on arrive à s'approcher des questions de fonds de mon point de vue, concernant l'anthroposophie. Et selon ce qu'on a vécu au contact de l'anthroposophie, on peut vraiment avoir des points de vue diamétralement opposés. Je me permets de lister ces questions, pour essayer de clarifier nos divergences :

Est-ce que Steiner cherchait à aider les hommes à évoluer ou est-ce qu'il cherchait seulement son profit ? Est-il devenu fou après avoir écrit ses oeuvres philosophiques ce qui expliquerait le changement de positionnement par la suite, ou est-ce qu'il est allé chez les théosophes car c'était les seuls qui pouvaient être ouverts à son type d'enseignement ? Son chemin d'initiation donne-t-il des résultats ou est-ce quelque chose qui ne fonctionne pas ? Les réalisations de l'anthroposophie sont-elles bénéfiques ou toxiques ?

Chacun aura son opinion et pourra citer des exemples pour appuyer son propos. Ainsi, c'est effectivement difficile d'atteindre l'objectivité pour présenter ce sujet. Mais je ne désespère pas qu'on y arrive, car le ton des discussions me semble beaucoup plus apaisé désormais et je remercie pour cela tous les contributeurs de cette page.

--P. (discuter) 14 janvier 2017 à 17:28 (CET)P.

Je suis pour l'exposition de l'anthroposophie, avec exactitude : le jesus solaire, la planete Vulcain, le karma, etc. Il faut que ce soit exposé, non pas comme la SAU le veut, mais comme c'est dans les faits. c'est tout ce que je demande. Et c'est ca le fondamental. Ca se source tout ça. Merci--Idéalités (discuter) 14 janvier 2017 à 17:49 (CET)
Beaucoup de choses étaient déjà sourcées dans l'ancienne version. Après, le problème n'est pas tellement que ce soit sourcé mais que la source soit la plus objective possible. et sur ce sujet, ca reste assez compliqué. Soit des auteurs ont adhéré à l'anthroposophie et ça devient une source secondaire non indépendante voire une source primaire, soit des auteurs sont devenus des opposants et ça donne des sources secondaires non objectives. Tout le problème est là de mon point de vue. --P. (discuter) 14 janvier 2017 à 18:49 (CET)P.
Je lis et je relis et je trouve cela bien symptomatique du problème qui nous occupe sur la page "Anthroposophie" ; soit on a des sources que internes et primaires de gens qui croient Steiner et suivent son enseignement, soit les source secondaires sont des gens qui sont non-neutres car ils critiquent tous l'anthroposophie :s Les gens ne sont pas des "opposants à l'anthroposophie", c'est juste des gens, avec un sens critique, qui trouvent que l'anthroposophie est occultisante, ou pire encore. L'Église Catho et toutes les grandes institutions chrétiennes jugent que la chrétienneté anthroposophique n'a que le nom de chrétien. Partout dans le monde, le mouvement est surveillé de près, pour toutes sortent de raisons. Ce n'est pas ma faute si les sources externes au mouvement sont aussi critique :s Il y a peut-etre une raison, au dela de la simple "haine des anthroposophes" de la malveillance, etc. Selon ce que raconte Perra, à l'interne aussi c'est critiqué, le fait que l'anthroposophie avance voilée... Son histoire a commencé par des publications officielles au sein du milieu, et de rapports demandés par ses supérieurs. Je crois que l'anthroposophie a un travail a faire sur elle même, et que, dans tout les cas, en ce qui concerne wikipédia, l'importance est de rédiger un article qui n'est pas là pour soutenir l'anthroposophie, mais pour la décrire telle qu'elle est. Et cela ne peut pas se faire par des gens qui "croient", mais par des évaluations externes et objectives. On ne peut pas rétorquer que les gens ne sont pas "initiés" donc qu'ils ne peuvent pas comprendre, ou encore que ce sont tous des malveillants qui en veulent à l'anthroposophie... C'est trop simpliste. Par exemple, je rédige un article sur une approche en sociologie, une approche dite aride, obscure, complexe... Et pourtant j'arrive à sourcer avec des sources secondaires et àl'exposer dans sa totalité sans prendre partie (c.f. Interactionnisme structural, ce qui poruve que c'est faisable de traiter d'une facon de penser... Mais j'avoue, ça va mieux quand chaque lecteur a le droit de la remettre en question, de la tester et de la faire évoluer. Pour ce qui est de l'anthroposophie, il n'existe meme pas de source interne prouvant un détachement des paroles de Steiner, bien au contraire... On a beau dire que c'est une démarche scientifique... Où est-elle ? Quel anthroposophe dit que Steiner s'est trompé sur tel ou tel sujet ? Voilà.--Idéalités (discuter) 14 janvier 2017 à 19:55 (CET)
Le mouvement anthroposophique est composé d'hommes, ce qui implique des dérives possibles, qu'on retrouve également dans toute la société. Après, ce qui n'est pas évident, c'est d'essayer de distinguer entre la source, c'est-à-dire ce qu'est l'anthroposophie et ce que certains en ont fait. Pour ma part, j'ai toujours cherché à vérifier les dires de Steiner et je n'ai pas encore pu véritablement le prendre en défaut. La difficulté est que certaines choses ne peuvent être vérifiées que si on a accès à une vision clairvoyante pensante. Mon principe, c'est que ce que je ne peux pas vérifier, je le prends comme hypothèse de travail, jusqu'à ce que je puisse le vérifier. Il faut aussi garder à l'esprit que la majorité de ses livres sont en fait des transcriptions de ses conférences prises en sténographie à l'époque, et que Steiner a toujours indiqué que pour les sténo qu'il n'avait pas relus, ils pouvaient comporter des erreurs. A mon sens, la démarche scientifique de l'anthroposophie est contenue dans le livre de Steiner "Philosophie de la liberté", dont la 1ère partie est issue de sa thèse de doctorat de philosophie "Vérité et science". --P. (discuter) 14 janvier 2017 à 20:07 (CET)P.
Là cher ami, où vous ne connaissez pas l'anthroposophie ou vous vous moquez, quand vous écrivez : Pour ma part, j'ai toujours cherché à vérifier les dires de Steiner et je n'ai pas encore pu véritablement le prendre en défaut. Lisez donc ceci :
Et ce n'est qu'un échantillon. Et ensuite on en reparlera !
--Widar (discuter) 14 janvier 2017 à 21:08 (CET)
J'ai pas vu passé cette réponse. Eloquent ! je n'aurais pas pu dire mieux. C'est pas une question d'etre pour ou contre, c'est une question de sens critique.--Idéalités (discuter) 14 janvier 2017 à 21:22 (CET)
"La difficulté est que certaines choses ne peuvent être vérifiées que si on a accès à une vision clairvoyante pensante." <= Sans porter aucun jugement de valeur, je ne peu que vous dire que j'admire votre façon de présenter l'anthroposophie sans trop la "voiler". J'admet que cette "difficulté" est profondément embêtante :s Tout comme toutes les autres "excuses" qu'on peut trouver. Il faut réaliser que de croire qu'un jour vous deviendrez clairevoyant, ou que Steiner a été clairvoyant, relève de la croyance. Quelque chose qui ne peut pas se vérifier scientifiquement est objectivement non scientifique. Ce n'est pas un jugement de valeur, la science est une volonté de réfuter, c'est une démarche qui permet d'évoluer, d'avancer dans la réflexion, car elle ne demande pas d'être clairevoyant, et de tout savoir magiquement.. Mais de chercher à réfuter ses hypothèses; chercher à ce que le sens critique l'emporte sur le reste; permettre à qui le veut de vérifier ce qu'on dit. Ca ne demande pas une "initiation", ou une "clairevoyance", ca demande des analyses et surtout des analystes qui ne cherchent pas à avoir raison, mais à apprendre... Le scientisme, est un courant de pensée, qui survalorise les savoirs scientifiques, sur les autres formes de savoir. Sans tomber dans le scientismes, on peut sainement appuyer la démarche scientifique, la recherche d'un savoir vérifiable. Certe un savoir partiel, probablement temporaire, mais un raisonnement que les autres peuvent suivre, évaluer, critiquer. Ne pas pouvoir critiquer est grave... --Idéalités (discuter) 14 janvier 2017 à 20:20 (CET)
Disons qu'on peut remettre en question ce dont on peut faire l'expérience ou connaître. Mais si on ne le peut pas, soit on déclare que ça n'existe pas, soit que c'est une possibilité mais qu'on ne peut pas émettre de jugement valable, soit qu'on adhère par la foi (comme pour la notion de Dieu par exemple, qui entraîne soit la position d'athéisme, soit d'agnosticisme, soit des croyances diverses, ou pour certains, d'expérience vécue). --P. (discuter) 14 janvier 2017 à 20:26 (CET)P.
Ca dérive tellement, et jai lu philosophie de la liberté : il critique tous les penseurs de son époque, il remanie à sa facon les idées, il pose son idée de savoir par la clairvoyance, ... je le trouve "érudit", mais occutiste dès ce bouquin, mais mon opinion ne compte pas, j'ai sourcé avec des sources secondaires cet aspect dans l'article concerné... Je suis désolée, mais la conversation dévie sans cesse et rien n'avance : vous affirmez vous même qu'il faut la clairevoyance, que les sources secondaires sont toutes "non-neutres", que le sujet est difficile... VOus vous demandez meme quand Steiner serait devenu "fou" (comme vous dites plus haut)... Je demande qu'on s'en tienne à des sources secondaires. Votre vision de la neutralité est unique et n'est pas celle de wikipédia. Désolée. Que voulez vous au juste ? pourquoi participez vous au projet wikipédia ? Vous n'etes pas obligé de me répondre, c'est juste que ça m'intrigue.--Idéalités (discuter) 14 janvier 2017 à 20:38 (CET)
Je n'ai pas dit que Steiner était fou. j'ai posé la question que soit il était fou soit que par nécessité il avait rejoint la société théosophique. Je cherche simplement à contribuer de mon mieux sur wikipédia concernant ce sujet et en essayant de décrire ce que j'ai pu comprendre de l'anthroposophie. Je cherche juste à éviter que quand je tape anthroposophie dans wikipédia sur mon smartphone, mon poil se hérisse dès les premières lignes :) C'est pour ça que j'essaye de proposer maintenant des formulations apaisantes pour tous, mais c'est complexe. C'est la recherche de l'équilibre entre intégrité et intégration. Je ne sais pas si un exemple serait parlant. Imaginez que vous maîtrisiez un sujet polémique, que vous l'avez étudié longuement, pendant des années et que vous vous retrouviez en face de personnes qui amènent continuellement des critiques. C'est pas très évident comme situation. --P. (discuter) 14 janvier 2017 à 20:54 (CET)P.

proposition (une de plus)[modifier le code]

Je propose que le RI soit revue apres avoir ajuster le corps du texte : un résumé est habituellement fidèle au contenu de l'article. Donc, rédiger le corps de l'article en premier. Je crois que de parler de la clairvoyance nécessaire pour évaluer Steiner est à la fois sourçable en source primaire, (ce qui n'est pas nécessaire) qu'en source secondaire, ce qui est souhaitable. On pourrait commencer par une section sur l'origine de l'anthroposophie. Ensuite une qui expose les convictions anthroposophiques (sourçables) : clairvoyance, êtres élémentaires, occutisme, type de "chrétienneté" tres particuliere (donc qui mérite d'être étayé), idéaux politiques. Ensuite une section sur les institutions anthroposophiques. Enfin une section "réception", où serait discuté la réception de l'anthroposophie.


  • RI (à reprendre à la fin)
  • Origine de l'anthroposophie
  • Doctrine anthroposophique
  • Institutions anthroposophiques
  • Réception de l'anthroposophie

Je précise que dans ce plan, l'idée reste de ne sourcer qu'avec des sources secondaires, de viser à ne pas insulter personne dans ses convictions et sa foi, mais de bien exposer que cela repose sur de la foi, sur la foi en la clairvoyance de Steiner. Il ne s'agit pas de critiquer ou d'être non neutre, mais de donner un portrait des plus objectifs possibles sur quelque chose de quand même particulier. Que des gens "critiquent" le fait de devoir s'en remettre à la clairvoyance de Steiner n'est pas une banale critique à classer en bas d'article dans une section "critiques et opposition", c'est juste un fait, vous le dites vous même qu'il faut y croire. Je demande juste à ce que toute ce qui sera dans l'article soit vraiment objectif, exact, vérifiable. Il ne sert à rien dans une encyclopédie de chercher à initier à la pensée Steinerienne, il faut ici *décrire* ce qu'est l'anthroposophie, non pas en langue occulte, mais avec des mots, au même sens que le sens commun les comprend : une "science qui demande la clairvoyance", ça n'existe pas. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est une réalité. Je ne veux pas empêcher qu'on dise que l'anthroposophie exige la clairvoyance pour etre vérifiée, car ceci est exact. L'exactitude importe plus que la "neutralité" surtout si la dite neutralité consiste en deux clans : les croyants vs les opposants... C'est un petit peu trop mannichéen pour moi. Que pensez vous de ce plan et de la facon de traiter l'article ? (C'est un plan de départ...) --Idéalités (discuter) 14 janvier 2017 à 21:15 (CET)

Si vous pouvez me dire ce qu'est un RI, ça me faciliterait la tâche.Votre plan me paraît très bien. Par contre, accéder à l'anthroposophie ne repose pas sur la foi ni la clairvoyance si je puis m'expliquer. Toute personne peut comprendre les données de l'anthroposophie sans être clairvoyant, en utilisant sa seule raison. Par contre, c'est pour apporter des données anthroposophiques qu'il faut accéder à la clairvoyance. C'est comme un scientifique qui fait une découverte. S'il sait l'exposer avec clarté, tout le monde peut la comprendre. Cette compréhension ne nécessite pas de refaire le processus. --P. (discuter) 14 janvier 2017 à 21:25 (CET)P.
Je me suis permise de mettre en forme votre commentaire. Un RI désigne "résumé introductif", c'est la partie en haut d'article Wikipédien. Je ne sais pas si vous avez lu ce commentaire. Mais lisez le attentitvement... Steiner , pour un clairvoyant, il en a dit des faussetés... Je ne remet pas votre foi en question, bien au contraire, mais je me questionne sur votre jugement, sans vouloir vous offencer. Il faut la clairvoyance (qu'avait Steiner) pour apporter des données anthroposophiques... Et vous comparez ça tous simplement à un scientifique qui fait une découverte. Le probleme avec Steiner, outre la clarté, outre la mauvais sténo, outre ses prétentions, c'est aussi ce qu'il a dit ... Y'a pas grand chose qui tienne la route à l'heure actuelle. ALors le voir comme un clairvoyant scientifique, que n'importe qui peut comprendre, c'est vraiment exagéré... Quand je lis Steiner, franchement, je trouve qu'il tord bien des choses à sa manière en plus de dire beaucoup de sotises, qui pourtant meme a son époque était vu comme des sotises... :s Qui d'extérieur à l'anthroposophie comprend l'anthroposophie ? Pourquoi la vaste majorité des sources disent que les mots sont sortis de leurs sens, que les savoirs sont erronés, voire grotesques ? Je ne l'invente pas. Je le répete encore : wikipédia n'est pas là pour aider à comprendre la pensée de Steiner, aussi riche soit-elle... Mais à exposer l'anthroposophie telle qu'elle est.
Merci pour la définition du RI. Je vais aller voir les liens de Widar. Après, je pense qu'on peut traiter l'anthroposophie de manière respectueuse et fidèle, en suivant votre plan. Si aucun de nous ne se sent heurté par une formulation, on aura avancé. Pour moi, la définition de Widar est ok, en enlevant occultisante et mythe (chrétien). Pour ce soir, ce sera tout. Il est tard en France :) P. (discuter) 14 janvier 2017 à 22:37 (CET)P.
Occultisante est approprié ceci-dit car comme nous en avons discuté, les mots normaux ont un sens différent en anthrosophie. Ce cas est justement très particulierement bien illustré dans la prétention "chrétienne" de l'anthroposophie. Pourquoi tous les organismes chrétiens officiels rejetent l'anthroposophie en disant qu'elle n'a de chrétien que le nom ? Que les idées sont troquées, qu'elle parle de Dieu Solaire, et de karma, et de toutes sortes d'éléments qui ne permettent pas de dire que c'est du christiannisme. on peut remplacer "mythe chrétien", par "ésotérisme oriental présenté en termes chrétiens." Et ce serait beaucoup plus juste. --Idéalités (discuter) 14 janvier 2017 à 22:41 (CET)
L'anthroposophie n'a pas de nom chrétien. Par contre, c'est la communauté des Chrétiens, issue des recherches de Steiner, qui a le nom chrétien. Après, ça semble naturel que les autres églises chrétiennes ne voient pas d'un bon oeil l'arrivée d'une concurrente. Ca rapelle un peu la controverse entre le pape et Luther, chacun voyant en l'autre le diable.

Je propose à votre sagacité un léger remaniement de la définition de Widar : L'anthroposophie est l'exposition des résultats de la recherche du philosophe autrichien Rudolf Steiner. Basée sur un monisme spirituel, cette doctrine est un syncrétisme complexe construit avec des éléments extrêmement divers de toutes origines. Steiner a construit sa doctrine sur la base de la théosophie blavatskienne à laquelle il a incorporé des éléments du christianisme, ainsi que d'autres empruntés à de nombreuses autres sources : religieuses, mythiques, mythologiques, littéraires, rosicruciennes, philosophiques, et plus ou moins scientifiques. C'est une sorte de gnose chrétienne, structurée plutôt phénoménologiquement à la manière goethéenne. Selon Steiner, il n'y a pas de limite à la connaissance, et au moyen d'un entraînement de la pensée et d'un développement moral, l'être humain serait capable de hisser sa conscience jusqu'à percevoir les "mondes spirituels". Cependant Steiner, pas plus que Blavatsky dont il s'inspire, n'apporte aucune preuve de ce qu'il avance sur un mode performatif. --P. (discuter) 15 janvier 2017 à 14:04 (CET)P.

pour ce qui est de l'hypothèse de la concurence, on repassera ... Un Christ solaire, ca a rien de chrétien... Merci
Je vois que ma proposition de faire le RI en dernier est passé à la trappe sans aucun respect...
Je reformule donc votre proposition de RI
"L'anthroposophie est l'exposition des résultats de la clairvoyance que s'attribut Rudolf Steiner. Basée sur un monisme spiritualiste et occultiste, cette doctrine est une forme de syncrétisme construit avec des éléments extrêmement divers et de toutes origines. Steiner a construit sa doctrine sur la base de la théosophie blavatskienne à laquelle il a incorporé des éléments du christianisme (Christ solaire), ainsi que des éléments de religions orientales (karma, réincarnation), mythiques (Atlantide) mythologiques (gnomes et être élémentaires), astrologiques et rosicruciens. C'est une sorte de gnose chrétienne qu'il dit lié à une vision goethiénne. Selon Steiner, qui s'oppose notamment à Kant, il n'y a pas de limite à la connaissance, et au moyen d'un entraînement de la pensée et d'un développement moral, l'être humain serait capable de hisser sa conscience jusqu'à percevoir les "mondes spirituels". Cependant Steiner, pas plus que Blavatsky dont il s'inspire, n'apportent de preuve de ce qu'ils avancent. Steiner et ses disciples ont cherché à diffuser l'anthroposophie à travers de nombreuses ramifications : éducation (école Steiner), arts (eurythmie), santé (médecine anthroposophique, mouvement Camphill), économie (La Nef), politique (tripartition sociale), agriculture (biodynamie), religieux (Communauté des Chrétiens). L'institutions principale est le Goetheanum, situé en Suisse, et siège de la Société anthroposophique universelle"
--Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 14:42 (CET)
A part "occultisante" qui ne me convient toujours pas et le fait que le Goetheanum ne se trouve pas en Allemagne, mais en Suisse, ça me va :)--P. (discuter) 15 janvier 2017 à 16:18 (CET)P.
Merci de m'avoir pointé cette erreur. Je suis loin en fait de m'intéresser à l'anthroposophie... Mon dada est l'esprit critique, l'épistémologie et la sociologie fondamentale. Pour ce qui est de occultisant, je vais mettre occultiste, mais on ne peux pas y échapper, cest mentionné dans la vaste majorité des sources externes, secondaires. Je fais le changement sur le champs.--Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 16:40 (CET)

Corps de l'article[modifier le code]

  • RI (à reprendre à la fin)
  • Origine de l'anthroposophie
  • Doctrines anthroposophiques
  • Institutions anthroposophiques
  • Réception de l'anthroposophie


Je propose qu'on travail le fond de l'article, comme je dis plus haut, sans reléguer les sources secondaires en bas d'articles, et sans insulter les croyances de personne. Par exemple dans l'origine (ou histoire : on peut jouer avec les noms de titres) on va ajouter la réception des contemporains de Steiner, qu'ils le jugent déconnectés ou pas... Et ainsi de suite. L'anthroposophie sera ici présentée comme dans le RI : en étant le plus exact possible. Je travaille sur d'autres articles, mais je vais surveiller ici et ajuster si je le juge nécessaire. Bonne rédaction vraiment neutre et visant la précision, la vérificabilité de l'information, qui ne pas faire dans l'évasif, ... Bon courage --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 16:55 (CET)

Mars en confiture[modifier le code]

Que cela jette un discrédit ou pas... Cest un fait : quel anthroposophe dit que Steiner s'est trompé sur sa vision du cosmos ? la planète Mars aurait la consistance de la confiture, etc. <= c'est vraiment ce que Steiner affirme. Si tu veux, on peut parler de la planète Vulcain, de la fin de l'univers qui arrive à Saturne, à la Lune en corne animale, etc. Je ne comprend pas votre attitude. Vous dites plus haut que Steiner ne s'est jamais trompé. Je cite Steiner :

"Il est vrai que si l’on prête aux planètes la même consistance ferme que la Terre, on peut s’attendre à ce qu’une collision avec la Terre porte un coup violent à tous les êtres vivants ! Mais ce n’est pas le cas, les planètes n’ont pas la même consistance que la Terre. Si Mars, par exemple, venait à tomber sur la Terre, il ne pourrait pas ravager la terre ferme mais seulement l’inonder. Si l’on examinait Mars, pour autant qu’on puisse l’examiner, ce que l’on ne pourra jamais par la seule physique et sans le recours à la science de l’esprit, on verrait au regard spirituel, qu’il est constitué d’une masse aqueuse d’une masse aqueuse moins liquide que l’eau, mais comme une gelée de confiture. Il contient certes également des parties solides, mais leur consistance est plutôt celle ce la corne animale ou des bois animaux. Ces parties plus dures apparaissent puis se dissolvent à nouveau. Il nous faut admettre que la consistance de Mars est tout à fait différente de celle de la Terre." Steiner, Création du monde et de l’homme, Dornach, 9 septembre 1924.

Vous ne pouvez pas controler l'image de l'anthroposophie à votre guise. Les faits importent. --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 17:41 (CET)

p.s. Je vais changer, si personne ne s'y oppose : élément du christiannisme, par du "vocabulaire emprunté à la chrétienneté", en laissant en exemple la notion de Christ solaire --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 18:07 (CET)
Cette manière de procéder cherche effectivement à nuire et non pas à trouver un consensus. Je croyais qu'on s'était mis d'accord sur la définition de Widar, à quelques occurences près et puis vous rajoutez des choses sans rien dire, ni vu ni connu. Pour moi, il faut enlever le passage sur la pseudo science, car juste jeter en pâture Mars avec la confiture + qu'il n'y a pas de matière hors de la terre, alors que Steiner a dit qu'il y avait de l'hydrogène partout, ça donne l'impression que vous cherchiez la polémique dès le RI. Dommage, je pensais que vous étiez sincère dans votre approche...--P. (discuter) 15 janvier 2017 à 18:18 (CET)P.
Ce n'est pas "ni vu ni connu". Le passage sur la pseudo science est le plus facile à sourcer avec des sources secondaires, on ne peut pas l'enlever. J'avais oublié un élément sommes toutes essentiel dans le RI. Je suis sincère, svp arretez de me donner des intentions malveillantes. C'est loin d'être le cas. Tout ce qui est dans le RI se source et est exact : Steiner prétent à la scientificité, ce n'est pas rien de mentionner que sa doctrine est pseudo scientifique, c'est essentiel. Je propose par contre de changer la première phrase de l'article ; "L'anthroposophie est l'exposition des résultats de la clairvoyance exacte que s'attribue Rudolf Steiner." pour "L'anthroposophie est l'exposition des résultats de la clairvoyance exacte que s'attribue Rudolf Steiner et qu'il a nommé "Science spirituelle".--Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 18:23 (CET)
On ne doit pas avoir la même vision de ce qu'est trouver une version qui convienne aux différentes parties. --P. (discuter) 15 janvier 2017 à 18:34 (CET)P.
P.S. ne vous servez pas de Widar... À ce que je vois sur ce diff, il n'a pas l'air du tout à s'pposer... --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 18:36 (CET)
Je tire ma révérence devant votre mauvaise foi. Allez-y, vous pouvez vous lâcher maintenant. Moi, je récupère mon temps libre !!! --P. (discuter) 15 janvier 2017 à 19:19 (CET)P.
On ne peut vraiment pas s'attendre qu'un anthroposophe militant comme P. reconnaisse la vérité. Les anthroposophes ne se positionnent nullement dans l'ordre de la connaissance et la vérité, mais uniquement dans l'ordre de la croyance aveugle dans les productions de Steiner. C'est bien ce qu'est l'anthroposophie : un système de croyances assez bien structuré et élaboré. Pour moi, Steiner n'était absolument pas clairvoyant tout simplement parce que la clairvoyance qu'il revendique n'existe pas. Steiner n'avait nullement accès à un monde spirituel, mais seulement à son propre monde "spirituel", qu'il siérait mieux d'appeler son propre monde psychique. Steiner avait une imagination féconde, débordante et une vaste érudition. Tout ce qu'il avait appris par ses lectures (et il lisait effectivement beaucoup puisque sa bibliothèque personnelle comportait 9000 ouvrages) et ses contacts, il le régurgitait en le mettant en scène en fonction des circonstances et des attentes de son public en artiste qu'il était bien plus qu'un scientifique.
--Widar (discuter) 15 janvier 2017 à 19:42 (CET)
Merci pour votre commentaire Widar. P. prétend sur le RA Qu'il y avait concensus sur le R.I. et que d'y inclure le fait que l'anthroposphie regorge de croyances pseudo-scientifiques n'avait pas de justification (autre que d'être de mauvaise foi...). Je crois pertinement qu'il est le seul à s'y opposer. Je crois aussi que Steiner est plus comme un artiste, un prestigitateur aussi, fort probablement. --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 19:52 (CET)
Conflit d’édition Bonjour Idéalités et P., en tant que lecteur de passage, j'ai l'impression que le RI n'a pas sa fonction première, à savoir celle d'un résumé : les éléments du RI concernant les différentes croyances ne sont pas repris dans une section dédiée. Je pense qu'il manque une section Doctrine (éventuellement à fusionner avec la section Définition) dans laquelle les éléments notables des croyances anthroposophiques seraient placés et le RI allégé (une courte description des croyances et de leurs origines). Ainsi, la "confiture martienne", dans l'hypothèse où elle n'aurait pas sa place dans le RI, pourrait tout-à-fait être mentionnée dans cette section. --Lotus 50 (discuter) 15 janvier 2017 à 19:55 (CET)
SI vous vous référez à ce que j'ai proposé plus haut vous verez Lotus 50 que je suis entièrement de votre avis ! D'ailleurs je l'ai mentionné plus d,Une fois, mais pour clore le R3R jai accepté d'outrepasser la logique pour soutenir la définition proposé malgré tout par P. Le plan que je propose s'accorde toute fois avec ce RI --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 20:00 (CET) P.S. CF. aussi corps de l'article, ci -haut. --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 20:01 (CET)P.S. J'ajoute cette section "Corps de l'article pour vraiment démontrer que pour moi le corp de l'article demeure la priorité.--Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 20:21 (CET)
Àmha, Idéalités, votre plan convient parfaitement. Ne voyant rien s'y opposant, je vous suggère de le le mettre en place dès maintenant pour pouvoir travailler sur une base solide (WP:NHP Clin d'œil). N'étant pas dans un domaine qui m'est familier, je ne pourrais néanmoins pas vous aider outre mesure (à part sur la forme...). --Lotus 50 (discuter) 15 janvier 2017 à 20:58 (CET)
Je vais mettre le plan en place, mais je ne souhaite pas y contribuer outre mesure non plus, c'est un domaine qui m'intéresse très peu en fait. Je met le "frame" en place. --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 21:11 (CET)

Structure de l'article[modifier le code]

Le corps du texte est à étayer. Je me suis contenté de remettre en ordre , selon la proposition discutée plus haut. Il y en a qui s'y connaissent, on l'a vu sur cette PDD, n'hésitez pas, à ajouter des info, des sections, remanier... On va en faire un article qui aura de l'allure. --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 21:37 (CET)

J'ai peu de temps pour l'instant, donc un premier jet à titre de canevas. Résumer le corpus doctrinal anthroposophique n'est pas une mince histoire, c'est touffu en diable et plein de contradictions, mais on peut cependant essayer d'en dégager quelques grandes lignes. Par exemple:
  • L'anthroposophie est un monisme spirituel, c'est-à-dire que tout ce qui existe tire son origine de l'esprit et que tout y retournera.
  • Ce qui est omniprésent d'un bout à l'autre de l'anthroposophie c'est la croyance en des mondes suprasensibles non physiques, qui sont des modes de manifestations de l'esprit.
  • Une autre croyance est que l'être humain possède des corps empruntés à ces mondes suprasensibles.
  • Steiner croyait que ces corps pouvaient évoluer à travers des réincarnations successives soumises à la loi du karma.
  • Ces corps suprasensibles n'ont pas toujours existé, mais ont été élaborés au cours d'autres incarnations de la Terre et de notre système solaire.
  • Omniprésentes aussi, les hiérarchies spirituelles empruntées au pseudo Denys l'Aréopagite, lesquelles interviennent dans l'évolution humaine tout en évoluant elles-mêmes.
  • Sous la guidance de ses hiérarchies, le système solaire se développe en 7x7x7 étapes principales.
  • Le premier groupe de 7x7 est appelé l'ancien Saturne, c'est un état totalement révolu qui était constitué essentiellement de chaleur.
  • Le second groupe de 7x7 est appelé l'ancien Soleil, aussi un état révolu où à la chaleur s'ajoute la lumière et l'air.
  • Le troisième groupe de 7x7 est appelé l'ancienne Lune, un étant ancien où s'ajoute un élément liquide et un éther dit chimique.
  • Le quatrième groupe de 7x7 s'appelle la Terre, mais la Terre actuelle ne serait qu'un des 49 états, nous serions au quatrième stade du quatrième sous-groupe que les théosophes appelaient des Rondes. Les stades des Rondes sont appelés en théosophie des Globes. Sur la Terre est ajouté l'état solide, et l'éther dit de vie.
  • Après l'évolution de la Terre, il y aura le futur Jupiter, où la matière la plus dense sera l'air.
  • Vient ensuite le futur Vénus suivi de Vulcain. (Vulcain car les théosophes croyait à tort qu'il y avait une planète entre Mercure et le Soleil).
  • Le milieu de ces 7x7x7 étapes est la nôtre, c'est l'état le plus matériel. Tout ce qui précède est la descente dans la matière, tout ce qui suit est une spiritualisation de la matière.
  • Selon Steiner, l'impulsion à la spiritualisation de la matière a été donnée par le Christ, en qui il voit une incarnation de la seconde personne de la Trinité chrétienne.
  • Steiner s'est efforcé de montrer que l'incarnation du Christ était une partie intégrante, nécessaire, et prévue de longue date, de l'évolution et que toutes les religions précédentes avaient pour but principal de préparer ce qu'il appelle le Mystère du Golgotha pour que le Christ deviennent l'esprit guide de l'évolution terrestre. D'où il attribue des rôles au Bouddha, à Zoroastre, à Osiris, Apollon, Adam, Salomon, Nathan, etc. pour mettre en scène sa christologie.

Je ne pense pas que l'on puisse résumer davantage, sa cosmogonie
--Widar (discuter) 16 janvier 2017 à 12:36 (CET)

Je me demande commenti intégré ça. Dans la sous section "Convictions fondamentales" peut-être ? Qu'en dis-tu [Utilisateur:Widar|Widar]] ? --Idéalités (discuter) 16 janvier 2017 à 13:25 (CET)
Hop jai ajouté à l'article, svp, relire ! --Idéalités (discuter) 16 janvier 2017 à 14:21 (CET)
 :: Il me semble qu'il devrait y avoir une rubrique : Cosmogonie (en précisant que cette cosmogonie est largement inspirée de celle de H.P. Blavatsky telle qu'elle est exposée dans la "Doctrine secrète", mais que Steiner l'a remaniée, simplifiée et rendue plus cohérente en l'enrichissant par ses propres idées.

Il faudrait encore dans cet aperçu cosmogonique mentionner l'origine du Mal selon Steiner :

  • À chaque étape de l'évolution, il y aurait des entités spirituelles qui ne progresseraient pas normalement et qui auraient un rôle à jouer ultérieurement d'une part en reproduisant une partie des anciennes conditions au cours des nouvelles étapes. Ainsi sur l'ancien Saturne, seule la chaleur est censée exister. Pour que la chaleur existe sur la Terre actuelle, il faut que les entités de Saturne l'y apportent. Et d'autre part certaines de ses entités sont aussi des entités dites du Mal, ainsi sur Saturne les Asuras sont restés au stade de Saturne, Ahriman serait resté au stade de l'ancien Soleil, et Lucifer au stade de l'ancienne Lune. Ces entités sont omniprésentes dans l'anthroposophie tout autant que les hiérarchies régulières.
  • Mentionner aussi que le but de cette cosmogonie planifiée est de développer dans la dixième hiérarchie, l'humaine, la conscience de soi. Cette conscience de soi devant conduire du fait de l'activité du Christ à développer la liberté et l'amour.

--Widar (discuter) 16 janvier 2017 à 14:45 (CET)

Ok je tente ça, je t'avoue que malgré 2 ans de lecture sur ce sujet, j'ai zero compris sa cosmogonie... C'estle bout qui m'échappe le plus, tout comme le vocabulaire employé... Moi et le mystique, ça fait deux choses bien différentes. Quand tu auras le temps, viens réajuster à ta guise dans l'article ;) Merci de ton aide précieuse.
J'ai ajouté tout ça et donné corps à l'article, ainsi que cohérence. Mais je le redis , je ne suis pas à l'aise avec la cosmogonie Steinerienne, donc les reformulations et la remise en forme est bienvenu. J'ai ajouté des sources aussi. L'article se tien, là où il n'y a pas de source, ailleurs dans l'article c'est sourcé. Je crois que rien ne manque de source secondaire. Mais je peux me tromper et on peut toujours amméliorer. Ce que je comprend de la tripartition sociale est aussi limitée à un genre de communiste libertarien tordu, où le spiritisme anthroposophique domine toute les spheres de la vie sociale, alors si quelqu'un sy connait mieux, libre à vous d'amméliorer la vision de la vie sociale selon l'anthroposophie.--Idéalités (discuter) 16 janvier 2017 à 16:54 (CET)
Sur la tripartition sociale (Dreigliederung) il existe cette page de Peter Staudenmaier:
Tripartition

--Widar (discuter) 16 janvier 2017 à 19:58 (CET)


Autres thèmes centraux ; comment les traiter ?
  • l'anti matérialisme total,
  • Défiance envers les autorités
  • cultes et rituels
  • Ajoutez ou modifier si vous pensez à autre chose. --Idéalités (discuter) 16 janvier 2017 à 14:21 (CET)
Cultes et rituels
En fait dans la société anthroposophique elle-même il n'y a ni culte, ni rituel. Les membres se regroupent dans des branches, mais ils sont libres de s'organiser comme ils l'entendent. Dans la plupart des branches, les membres étudient les textes de Steiner sans le moindre esprit critique cependant. Souvent la lecture se fait au sein de la branche et ne soulèvent que rarement des commentaires. C'est plutôt passif, mais cela peut varier naturellement d'une branche à l'autre. C'était déjà la même chose à l'époque de Steiner, et il y avait une devinette qui circulait à l'époque demandant qu'elle était la différence entre un oiseau et un anthroposophe : la réponse était les oiseaux dorment sur la branche et les anthroposophes dans la branche.
Il y a par contre un culte et des rituels dans la CDC qui bien que fondée par Steiner est une organisation séparée à part entière. Cependant les prêtres de la communauté doivent être des membres de la SAU. Mais il existe probablement une page sur la CDC.

--Widar (discuter) 17 janvier 2017 à 20:37 (CET)

Ok, les hotels et les rondes, les mantras' les fêtes qui sont particulière, et co, (qu'on retrouve parfois que dans les écoles ou la CDC, pour la lecture de Steiner, ca me semble une pratique commune aux anthroposophes. Mais je n'y tien pas plus qu'il faut. on peut enlever si cest pas pertinent. ENcore une fois cest plus dans un sens sociologique que j'employais les termes, on peut les remplacer par "Coutumes et pratiques", ou encore laisser faire, au choix.--Idéalités (discuter) 17 janvier 2017 à 20:43 (CET)
J'ajoute qu'à la lecture ce cet article je songe qu'àjouter une section "Épistémologie anthroposophique" me parait pertinent. Qu'en pensez-vous ? --Idéalités (discuter) 17 janvier 2017 à 22:02 (CET)

Enlèvement de la banière "En travaux"[modifier le code]

Je considère que la structure est conforme au RI, que le texte est sourcé de façon suffisante (mais qui peut etre améliorée). J'enlève donc la bannière "en construction" afin de ne pas m'accaparer davantage un article que je n'aurais jamais cru rédiger... --Idéalités (discuter) 16 janvier 2017 à 18:31 (CET)

Merci pour cet important travail. Je ne me sens pas compétent sur la partie doctrinale, mais je regarderai en détail si je peux contribuer avec d'autres à l'amélioration et la wikification. Juste une première remarque après rapide lecture en diagonale : la section "institutions" me semble un peu rapide, car toutes les "ramifications" (terme actuel du RI) n'ont pas la forme d'une institution à proprement parler.
Je pense que ce serait plus lisible, et plus fidèle à la réalité, avec une distinction de ce type :
  • 1. les institutions anthroposophiques à proprement parler (Goethenaum, SAU, Communauté des Chrétiens...),
  • 2. les entreprises privées qui se revendiquent ou se sont revendiquées de Steiner (Weleda, Wala, Déméter, GLS, La Nef, Triodos...),
  • 3. les pratiques issues de l'anthroposophie sans forcément qu'il y ait une institution avec une personnalité juridique (médecine anthroposophique, eurythmie, pédagogie Steiner [puisque la page Ecole Steiner n'existe pas mais renvoie vers pédagogie Steiner], Camphill, l'agriculture biodynamique...),
  • 4. ce qui est une simple idée sans traduction concrète à ce jour (la tripartition sociale).
Lycurgue (discuter) 16 janvier 2017 à 18:46 (CET)
je suis sociologue, ca peut peut-etre expliquer (déformation) le sens un peu différent que je donne au terme "institutions": processus de régulation qui abouti à une forme "Instituée". tu peux reformuler ;) --Idéalités (discuter) 16 janvier 2017 à 19:25 (CET)
J'ai tenté une reformulation, mais elle peut n'est qu'un bandage innapproprié, tu me diras ce que tu en pense Lycurgue. --Idéalités (discuter) 16 janvier 2017 à 19:32 (CET)
Avec la semi-protection étendue je ne peux plus intervenir : j'ai beau être un contributeur régulier depuis plus de 10 ans, j'ai moins de 500 modifs à mon actif... Lycurgue (discuter) 16 janvier 2017 à 21:44 (CET)
Lycurgue : c'est en effet un problème. La Wikipédia anglophone pour pallier ce souci utilise pour sa part la création d'une groupe dédié avec autopromotion : tout contributeur qui passe le seuil des 500 contributions est alors automatiquement ajouté à ce groupe, mais il est également possible d'y ajouter manuellement des contributeurs. J'imagine qu'il va falloir implémanter quelque chose comme cela ici.
Harmonia : pourrais-tu réajuster la protection en semi protection classique ?
--Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 07:12 (CET)
Quelques précisions:
  • Le Goethéanum c'est l'énorme bâtiment qui trône sur la colline de Dornach et qui est le siège de la SAU et de son "Vorstand". On y tient les assemblées générales des membres, et des congrès y sont régulièrement organisés. Le Goetheanum comporte aussi deux salles de spectacles où ont lieu des représentations théatrales (Drames-Mystères de Steiner, le Faust de Goethe,...), des concerts de musique classiques, des représentations d'eurythmie, etc. Il y d'ailleurs une école d'eurythmie à proximité du Goetheanum.
  • Demeter c'est une association qui délivre les labels Demeter aux agriculteurs qui cultivent en biodynamie. Cela serait plutôt à traiter sur la page de la biodynamie.
  • La CDC (Communauté des Chrétiens) est une organisation totalement indépendante de la SAU même si elle a été fondée par Steiner. Il y a toujours eu une certaine rivalité entre la SAU et la CDC. Cependant les prêtres de la CDC sont obligatoirement membres de la SAU.
  • Il existe aussi une page sur la pédagogie donc pas besoin de développer ici.
  • Voir s'il y a d'autres pages traitant des institutions ou activités anthroposophiques ...

--Widar (discuter) 16 janvier 2017 à 19:54 (CET)

Merci d'aborder ces points de précision Widar : J'ai ajouté des banners (articles connexes et articles détaillés) dans les articles. Sans rien détaillé ici , dans les conceptions anthroposphiques, la logique que j'ai pris et de mettre ce qui touche les grands domaines de la vies sociale (santé, éducation, idéologie sociétale + une place pour la cosmogonie) Rien ne sert effectivement de détailler davantage ici, mais je trouve nécessaire de l'avoir fait, ce qui apporte cohérence, consistance, à l'information d'Une page à l'autre. POur ce qui est de l'autonomie de la communauté des chrétiens, comme ils sont d'Office tous anthroposophes officiels et qu'en plus ca reste une institutions dont les cultes et les prieres sont dictés par Steiner, je ne sais pas à quel point la nuance embrouille ou aide à la compréhension de l'article et de l'anthroposophie. Sens toi libre, d'ajouter, mais pour ce qui est de la rivalité, il faudra sourcer. J'ai mentionné les "formations" anthroposophique afin de justement regrouper le tout, que ce soit plus accessible, compréhenssible et cohérent. Je crois que comme chaque truc a son article, rien ne sert de détailler dans celui-ci : les nommer me parait suffisant. --Idéalités (discuter) 16 janvier 2017 à 20:18 (CET)
Pour la rivalité on peut citer le livre de José Dupré : Rudolf Steiner, l'Anthroposophie et la Liberté. Ed. La Clavellerie, chapitre 11, § sur la Communauté des chrétiens.--Widar (discuter) 16 janvier 2017 à 20:33 (CET)
Pour ce qui est des pages qui parlent de Steiner ou de l'anthroposophie, j'en ai répertorié dans les 300... Celle là par exemple Architecture organique , il est seulement cité en tant qu'architecte... Plusieurs concernent des gens qui l'auraient rencontré ou seraient anthroposphes.. J'ai cherché d'autres noms d'institution (dans un sens large , inculant des pratiques instituées... mais me semble qu'elles y sont toutes (sur l'article) si vous en trouver, faites savoir--Idéalités (discuter) 16 janvier 2017 à 20:27 (CET)
Je reste persuadée que le plus simple est que tu édites l'article et y apporte les modification souhatables ;) --Idéalités (discuter) 16 janvier 2017 à 20:35 (CET)
Erf, désolée Lycurgue, je viens de voir ta demande. J'interpelle Dereckson sur ce dossier. Il me semble que c'est lui qui a mis la semi-protection --Idéalités (discuter) 17 janvier 2017 à 21:16 (CET)

Semi-protection modifiée de autopatrolled à autoconfirmé. La date de fin n'a pas changé --Harmonia Amanda (discuter) 18 janvier 2017 à 09:38 (CET)

Merci, je regarde ça. Lycurgue (discuter) 18 janvier 2017 à 18:40 (CET)
Avoir su que le but était de reformuler pour perdre le sens des idées... --Idéalités (discuter) 18 janvier 2017 à 20:37 (CET)
Prendre le temps d'aller au cinéma avant de revenir finir ses modifications. Toujours juger les faits, ne jamais faire de procès d'intention. (pardon pour cette petite ironie dans ma manière de reprendre ce style de phrase sans sujet...) Lycurgue (discuter) 18 janvier 2017 à 23:16 (CET)

Histoire[modifier le code]

La section Histoire est à revoir car le début est inexact.

  • Rudolf Steiner aurait eu ses premières expériences surnaturelles dès l’âge de sept ans et ce serait tournée vers l'occultisme lors de ses études universitaire. « C’est également à cet époque qu’il rencontre un maître spirituel non identifié qui l’incite à étudier les sciences biologiques matérialistes et à « déguiser » sa compréhension du spirituel sous le couvert de l’idéalisme allemand »2. Il interprétera Goethe à sa façon, en y insérant du spiritisme et c'est à partir de ces bases qui développera l'anthroposophie.

Steiner a eu une seule expérience qu'il relate dans son "autobiographie", mais il ne s'est pas tourné vers l'ésotérisme pendant ses études universitaires avortées. Il s'est tourné vers l'ésotérisme en réalité en 1901. Antérieurement, il traité la théosophie de débilité d'esprit. Le soi-disant maître spirituel était en fait un herboriste (dont le nom est cité dans son autobiographie) qui l'a initié à la connaissance des plantes médicinales. Steiner a abrégé ses études car il s'intéressait davantage à la philosophie (idéalisme allemand notamment) et à la littérature goethéenne surtout. Steiner n'a jamais pratiqué le spiritisme. Ce passage est donc à revoir totalement. Il n'a pas développé l'anthroposophie à partir de Goethe, mais s'est servi de la phénoménologie goethéenne pour structurer au départ les données tirées de la théosophie. Avant 1901, Steiner avait eu des contacts avec les théosophes de Vienne, mais il considérait la théosophie avec mépris.
--Widar (discuter) 16 janvier 2017 à 20:21 (CET)

Je n'ai pas les sources + références exactes et secondaires : on ne peut pas se fier qu'à son autobio.pour changer le texte et je ne veux pas lire autant Steiner :s... Reformules svp car je ne maitrise aucunement le sujet. Si l'info change selon la source, faut ajuster ;) --Idéalités (discuter) 16 janvier 2017 à 20:31 (CET)
En fait son autobiographie est pratiquement la seule source sur cette période de sa vie. On n'a que ce qu'il a dit. Toutes les biographies sont basées la dessus pour cette période. Par recoupement on peut faire des déductions pertinentes comme l'a fait Dupré, mais c'est tout.
--Widar (discuter) 16 janvier 2017 à 20:41 (CET)
Je relirai l'article demain, pour aujourd'hui c'est tout, bonne soirée.--Widar (discuter) 16 janvier 2017 à 20:46 (CET)
Merci et bonne soirée --Idéalités (discuter) 16 janvier 2017 à 20:48 (CET)
Je suggère l'ajout d'une précision en début de paragraphe pour indiquer cet état des lieux : « Très peu de sources sont disponibles sur cette période de sa vie, si ce n'est ce qu'en relate Steiner lui-même dans son autobiographie. » --Dereckson (discuter) 17 janvier 2017 à 06:44 (CET)
Bonne idée, merci ! Widar vas-tu pouvoir reformuler plus fidèlement et ajouter la proposition de Dereckson ? --Idéalités (discuter) 17 janvier 2017 à 13:14 (CET)

Tripartition[modifier le code]

J'ai lu ce que tu as indiqué mais je ne sais pas à quel point c'est fidèle... La liberté est la liberté du spirituel. Il ajoute culturelle aussi ; culturelle-spirituelle. Mais en gros cest la liberté pour la vie spirituelle, nan ? --Idéalités (discuter) 17 janvier 2017 à 13:13 (CET)

Il faut prendre spirituel au sens large, c'est-à-dire toutes les activités intellectuelles, artistiques, religieuses, et disons que c'est dans ce domaine que doit se déployer en priorité la liberté. Les autres pôles juridiques et économiques ne devraient pas intervenir dans ces activités. C'est à mon avis une utopie. --Widar (discuter) 17 janvier 2017 à 13:55 (CET)
La liberté du spirituel, meme au sens large, c'est à distinguer de la liberté individuelle; cest encore un détournement de mot. La liberté du spirituel englobe tout le reste, puisque le juridique et l'économique se base sur l'intellectuel; du travaille académique. Mais là les écoles sont menées par la liberté du spirituel... C'est très grave de parler de liberté du spirituel, plutot que de liberté individuelle. Il y a aussi un truc qui fut ajouter dans un article apparement sans lien avec Steiner, qui m'a troublée :
« Face à la menace que fait peser la notion de biens communs sur la notion de propriété individuelle et d'initiative individuelle, et donc d'une remise en cause de la responsabilité individuelle, Rudolf Steiner propose un outil juridique plus adapté, celui de droit d'usage de la propriété. Ainsi ce droit d'usage permet à une personne jugée apte grâce à ses compétences, à utiliser telle ou telle ressource (comme des moyens de production), tant qu'il l'utilise pour le profit de la société. Lorsqu'il ne souhaite plus ou ne peut plus utiliser cette ressource, cette dernière est alors transmise à une nouvelle personne apte à l'utiliser. »
En gros, ça dit que Steiner propose un genre de système de distribution des ressources (selon qui ou quoi, on sait pas) et le tout au nom de la liberté individuelle ?! Vraiment ça me trouble. La façon dont le mot "liberté" et les idées se tordent ... Mon avis (en plus chui sociologue) il propose un État Spirituel (non laïque) où pour le bien de tous, "des gens" coordonnent et décident de qui utilise quoi , quand et pour quoi... C'est loin d'etre "rien"... Une utopie certe... Mais une utopie dont je crois peu de gens rêvent !--Idéalités (discuter) 17 janvier 2017 à 14:16 (CET)
Quand on examine toutes les doctrines de Steiner dans le détail avec un esprit critique, on en arrive toujours à des tonnes de contradictions, les anthroposophes eux signent un chèque en blanc à Steiner et le suivent aveuglément même quand il déconne complètement. Peter Staudenmaier montre d'ailleurs que la Tripartition sociale est loin d'être aussi idyllique que ne le pensent les anthroposophes qui ne connaissent même pas l'histoire de leur propre mouvement et l'activité politique de Steiner durant et après la guerre 14-18. Il faut dire que la Société anthroposophique en France s'est toujours efforcée de ne pas faire traduire les textes sulfureux comme :
et
--Widar (discuter) 17 janvier 2017 à 14:36 (CET)
Merci pour ces liens, je vais lire ça. Mais je reste persuadée qu'il faut nuancer le texte, parce que les gens hors de l'anthroposophie, quand il pense à la liberté, il pense à la liberté individuelle (des Lumières à aujourd'hui). La liberté du spirituel, dominant sur le reste (on comprend pourquoi, ça inclu toute l'activité culturel, de sens, et intellectuel) = un État non laïque. L'usage du mot Liberté est ici occultisant... Je le dis en toute bonne foi et dans la volonté de rendre le tout plus concis. :D Merci encore--Idéalités (discuter) 17 janvier 2017 à 16:12 (CET)

bibliographie secondaire[modifier le code]

Agence Science-Presse dans un de ses dossiers sur l'anthroposophie, fournir un lien vers cette bibliographie C'est une ressource très intéressante. Sur la question de la scientificité, on retrouve . un article d'un contemporain de Steiner :

(1922) Max von Laue Steiner and Natural Science. « One of the most prominent physicists of Steiner's era, Max von Laue, who received the Nobel Prize for physics in 1914, wrote a scathing critique in 1922 of Steiner's misunderstandings of science and particularly of physics. » Transition no. 61-62, pp. 160-165. Collingwood, Vic, Australia, 2000. Les sources secondaires ne sont pas des sources non neutres... --Idéalités (discuter) 17 janvier 2017 à 16:02 (CET)

Intéressant l'article de von Laue, je serais bien tenté de le traduire en français un de ces jours.--Widar (discuter) 17 janvier 2017 à 20:31 (CET)
Ce serait d'utilité publique :D --Idéalités (discuter) 17 janvier 2017 à 20:35 (CET)

Cosmogonie[modifier le code]

Je divise la discussion en themes, comme ça ce sera (à mon avis) plus facile pour naviguer d'un point à l'autre et discuter par thematique. Estce que le truc de sept, qui vient de Blavatsky est liàé ça Septénaire (Société théosophique) ? On peut ajouter des liens internes à ce que tu écris car la pensée de Steiner s'y trouve traité : Lémurie et co.--Idéalités (discuter) 17 janvier 2017 à 17:19 (CET)

La numérologie est très prisée par les occultistes. Blavatsky effectivement utilise beaucoup, 3, 7, 9 et 12 pour l'essentiel et Steiner qui s'est approvisionné dans la théosophie a repris la recette. Ces chiffres sont d'ailleurs souvent en rapport avec l'astrologie et les mythologies et les mythes religieux. Les 7 planètes des astrologues de l'Antiquité, les 12 signes du zodiaque, etc.
--Widar (discuter) 17 janvier 2017 à 17:37 (CET)
Je reformule ma question, est-ce que ce serait pertinent comme lien interne EXEMPLE : Steiner reprend aussi le canevas de Blavatsky en sept périodes ?--Idéalités (discuter) 17 janvier 2017 à 17:40 (CET)
oui, c'est dans le même ordre d'idée, puisqu'il y a un § qui dit : Helena Blavatsky, fondatrice de la Société Théosophique, expose dans son œuvre La Doctrine Secrète que l'Univers est organisé par le nombre Sept....
--Widar (discuter) 17 janvier 2017 à 20:16 (CET)

Étude universitaire française par René Barbier[modifier le code]

http://www.barbier-rd.nom.fr/journal/spip.php?article1974 fait état d'une étude universitaire durant trois ans.

Les travaux de cette étude ont-ils été publié dans une revue universitaire à comité de lecture ? --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 15:31 (CET)

Il semblerait que René Barbier a été le directeur de Miriam Yolanda Ramirez, qui a soutenu en 2006 une thèse intitulée « L’enseignement en tant qu’art dans le curriculum Waldorf ». --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 15:36 (CET)

La Nef[modifier le code]

POur les ref. anthroposphiques de la Nef, voir le modele apposé aux articles anthroposophiques, et voir l'article La Nef --Idéalités (discuter) 19 janvier 2017 à 13:27 (CET)

Une remarque[modifier le code]

L'article me semble globalement sur une bonne voie, et notamment quand il se réfère à des sources secondaires comme le CROIR qui est abondamment cité en source. Merci à ceux qui le font évoluer, forcément dans un bon sens (en relatif) par rapport à l'état initial. En revanche, les premières lignes du RI (O combien importantes !) sont uniquement sourcées à partir de sources primaires (Steiner lui-même), ce qui ne me semble pas acceptable dans un article aussi polémique. Je peux certes vérifier que chacune des phrases est individuellement exacte, mais je ne peux pas vérifier que l'ensemble de ces phrases est un extrait représentatif de la philosophie de Steiner, et non une sélection arbitraire. Notez que je ne prétend pas que ce RI soit faux ou non-neutre : je dis simplement que je n'ai aucun moyen de vérifier sa pertinence. Imaginez un RI fait à partir de citations de Steiner par des pro-anthroposophie : chacune de ses phrases seraient aussi individuellement vérifiables, et il ne serait ni plus ni moins vrai, faux, ou globalement vérifiable, ce qui prouve qu'il y a un problème. Et on ne peut pratiquer soi-même des choses que on jugerait (à juste titre) impossible à ses contradicteurs. Des définitions extraites de sources secondaires, voire tertiaires, qui sont issues d'une synthèse de Steiner non faite par des Wikipédiens, s'imposent dans un RI. Je n'ose plus proposer de sources, en ce qui me concerne. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2017 à 17:08 (CET)

Le RI est conforme au reste de l'article, mais oui on doit ajouter plus de sources secondaires. À cause d'une perte d'énergie et de temps (...) je n'ai pas pu continuer la partie traitant de l'épistémologie anthroposophique (qui par ailleurs se rapporte aux premieres phrases du RI : la clairevoyance exacte, comme démarche "scientifique". Oui ajoutons des sources. Ceci dit, c'est centrale et important pour comprendre ce qu'est l'anthroposophie (un genre de "religion" qui se dit etre une science non matérialiste. merci pour les commentaires encourageants. --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 17:26 (CET)
Sur le principe on ne peut-être que d'accord. Cependant si on devait uniquement ou même principalement s'en tenir à des sources secondaires de bonnes qualités, lesquelles sont aussi rares que des vaches bleues, on peut supprimer les 3/4 de l'article ou plus. Maintenant, si je cite des sources secondaires, si vous voulez les vérifier il vous faudra aussi les lire tout comme les sources primaires. De plus sur des points de détail comme quand Steiner prétend que la consistance de Mars s'apparente à une gelée de confiture, je vous mets au défi de trouver une source secondaire. Vous dites que vous ne pouvez pas vérifier, mais si bien sûr il suffit d'ouvrir le bouquin et vous lisez à l'endroit indiqué, ce n'est pas plus difficile que de lire la même chose dans une source secondaire. Ceci dit, je veux bien essayer de trouver d'autres sources secondaires mais dans ce domaine cela prend beaucoup de temps. Alors patience... --Widar (discuter) 20 janvier 2017 à 20:22 (CET)
Comme je l'ai dit ci-dessus, si un pro-antroposophe faisait un RI fondé sur les propos de Steiner, il serait totalement différent et il pourrait dire tout aussi bien "il suffit d'ouvrir le bouquin et vous lisez à l'endroit indiqué, ce n'est pas plus difficile que de lire la même chose dans une source secondaire". Vous ne semblez pas avoir lu ce que j'ai écrit au-dessus : ce n'est pas parce-que chaque phrase est individuellement vérifiable que on peut vérifier que cette compilation de phrases est représentative de l'idéologie de Steiner, car toute sélection de phrase est arbitraire, sauf quand elle est faite par une source notable, à savoir une source secondaire et non par un Wikipédien anonyme. Des sources secondaires, j'en ai proposées, mais toutes vertement rejetées, donc en effet c'est difficile et je ne m'y risque plus. Mieux vaut un article court entièrement fondé sur des travaux de chercheurs ou historiens, qu'un article plus long fondé sur des citations arbitraires de Steiner ou autres sources primaires (voir WP:SPSS). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2017 à 22:02 (CET)
L'ambiance était tendue, je crois qu'il demeure possible de mettre des sources si vous le voulez. POur ce qui est des deux premières phrases du RI,j'ai souligné que c'est dans l'article (source secondaire) d'un philosphe qui évalue l'épistémologie que défend Steiner. C'est dans la section épistémologie. Pour le reste, oui, il faut des sources secondaires. J'ai l'impression que c'est ce que j'ajoute le plus :s Si vos interventions Jean-Christophe BENOIST visent à souligner que j'ai oser dire un commentaire sur UNE source, en cours de lecture... c'est dommage, mais je vais vivre avec. Surtout que je suis revenue sur ma réaction... --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 22:09 (CET)
Non, pas UNE source, mais une, deux et trois (Ariès) qui pourtant est cité en référence par CROIR ([[8]]) qui est très utilisé (à juste titre) dans cet article. Donc pourquoi accepter CROIR et pas Ariès ? Si CROIR est une bonne source, alors ses choix de sources sont à prendre avec considération. Je ne dis pas que Ariès est la source ultime, je dis que sa WP:Proportion est objectivement non négligeable (voir recherches Google ci-dessus), et que son analyse devrait être non négligeable en WP:Proportion dans cet article, et "selon Ariès" et non comme une vérité absolue. Idem pour d'autres sources secondaires dont nous aurions estimé une Wp:Proportion non négligeable. Mais bon, pour le moment, il s'agit de diminuer le plus possible l'utilisation de sources primaires dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2017 à 22:44 (CET)
C'est la meme source, ... J'ai critiqué une source... Pas trois sources. Trois fois la meme source, dans une discussion. C'est la même :s Personnellement je n'ai pas mis de source primaire. C'est dommage cette mécompréhension et cet entetement à déformer la réalité. Tant pis. Si vous avez quelques chose contre moi, vous pouvez faire un RA ou je ne sais quoi. Aurevoir. Je sens que je vous ai échaudé à jamais--Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 22:51 (CET) P.S. Je viens de revérifier, il y a peut-etre un pb d,Indentation mais jai seulement critiqué la source anglophone universitaire concernant le fork de la biodynamie en deux courants... Et puis jai jamais interdit son usage; j'ai donné un avis sur un ton qui vous à fait sursauté... J'ai pas critiqué Aries. NUL PART ... Malgré ce que vous dites... DÉSOLÉE --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 23:00 (CET)
La première source est [9]. La seconde est [10]. La toisième est Ariès. Ce sont trois sources différentes, pas trois fois la même. Je pourrais dire aussi que vous "déformez la réalité", mais je ne le dirais pas, et je ne le pense pas : j'ai surtout l'impression qu'il y a beaucoup de quiproquos et d'incompréhensions dans nos dialogues. Je n'arrive pas à discuter avec vous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2017 à 11:13 (CET)
Il serait peut-être bon d'abandonner cette discussion sur le passé, qui ne mène nulle part, et revenir à la toute première remarque de cette section, où je ne désigne personne et où je ne fais pas allusion au passé : l'article est plutôt sur une bonne voie, avec des sources secondaires qui commencent à apparaitre et être utilisées, mais avec un RI qui ne va pas. C'était juste le message que je voulais faire passer, et je voulais intervenir avant qu'un mauvais pli soit pris avec les sources primaires. Il n'y a aucune raison pour que on ne puisse pas faire un article fondé en WP:Proportion sur des sources secondaires notable, rares mais existantes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2017 à 12:06 (CET)
'( J'ai beau dire que je n'ai jamais critiqué Aries, que MOI je parlais de l'article anglophone d'un universitaire. Que le reste est nuancé par : jvais aller voir qui a écrit... Rien ne vaut. tant pis, bien honnetement. J'ai eu beau démontrer ma bonne volonté, ... J'ai eu beau être en accord avec votre premier commentaire... Non rien ne trouve grâce .. Je crois que ma démarche montre bien que j'y crois aussi : à un bon article fondé sur des sources. ... Je vous dis que l'article d'un philosophe explicite le RI (épistémologie anthroposophique) et que c'est une question de temps et d'Énergie pour que cette section soit remplis... :s Non rien n'y fait. J'ai beau avoir travaillé fort sur cet article qui n'est pas mon sujet de prédilection, pour en faire un article cohérent et exacte et que meme si ce n'est pas atteint j'ai oeuvré dans ce sens... Ca ne suffit pas. Je n'ai plus envie d'etre jugée autant. Je suis québécoise (autre langage), avec un background qui m'a rendu abrupt, mais sans aucune méchanceté en moi, ni aucune volonté de nuire. Je vois bien qu'on ne se comprendra jamais, à l'avenir j'éviterai autant que possible d'interagir avec vous, afin d'éviter ce genre de mécompréhension et la souffrance que cela provoque pour moi. Bon courage pour cet article. Pour ma part je crois que tout ce que je ferai sera retenue contre moi, donc je vais m'asbtenir. Encore une fois, désolée.. et tant pis. --Idéalités (discuter) 21 janvier 2017 à 13:34 (CET)
Quand on regard la page sur Lucifer et Ahriman (une compilation de conférences de Steiner) Lucifer et Ahriman, toutes les références sont des sources primaires, et là personne ne pipe mot ! Bizarre tout de même ! --Widar (discuter) 21 janvier 2017 à 14:36 (CET)
Merci pour ce signalement. Tant que la pertinence de cet article n'est pas remise en cause, il peut rester ainsi (comme celui-ci), mais ce n'est pas une raison pour faire comme lui ! En effet, un article ainsi sourcé est très fragile face à une remise en cause, et c'est à vous de voir si vous voulez un article fragile ou résistant face aux critiques. J'ai mis un bandeau sur "Lucifer", et si cet article fait trop usage de sources primaires, il en héritera également. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2017 à 21:50 (CET)

Spiritisme - Spiritualisme[modifier le code]

Merci pour les nuances. J'ai du confondre à cause des histoires de pouvoir acceder aux Chroniques de je-ne-sais-plus-quoi et d'etre pluggué avec des "entités" ... --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 20:37 (CET)

Introduction[modifier le code]

Je ne méconnais pas la difficulté de rédiger une définition de ce gloubi-boulga de mythologies, ni le souci de rigueur qui doit animer la rédaction d'un article encyclopédique sur le sujet, mais l'introduction me laisse assez perplexe. Il faut au lecteur moyen (comme moi) sacrément s'accrocher (et cliquer sur les liens bleus tous les deux mots) pour comprendre de quoi il en retourne. Soit. Mais les deux dernières phrases du premier paragraphe (« C'est une sorte de gnose orientalisante amalgamée à sa version du christianisme structurée selon une conception goethéenne de la nature et du monde, bien que Goethe n'ait jamais traité de mondes spirituels. On peut dire que Steiner a introduit du gœthéanisme dans la théosophie. ») sont pour moi sibyllines. Je n'ai notamment pas trouvé l'article goethéanisme, et je propose de reformuler entièrement ces phrases. Un truc du genre « Steiner se revendique de la pensée de Goethe », et expliquer ce que ça implique concrètement plutôt que de renvoyer à des concepts pour le moins nébuleux. ^^' Cordialement, Totodu74 (devesar…) 1 février 2017 à 12:44 (CET)

puisque la phrase : C'est une sorte de gnose orientalisante amalgamée à sa version du christianisme structurée selon une conception goethéenne de la nature et du monde, bien que Goethe n'ait jamais traité de mondes spirituels. On peut dire que Steiner a introduit du gœthéanisme dans la théosophie est un peu alambiquée,
on pourrait la remplacer par :
C'est une sorte de doctrine gnostique très vaste et complexe d'apparence logique, mais confuse et évasive à bien des égards. Bien que Goethe n'ait jamais traité des mondes spirituels, on peut dire que Steiner, pour élaborer son anthroposophie, s'est inspiré de la manière goethéenne d'étudier les phénomènes.

--Widar (discuter) 1 février 2017 à 14:29 (CET)

Je remplacerais "complexe" par compliqué... Pour ne pas donner une impression qu'il suffirait de s,y plonger sérieusement pour comprendre (cette complexité) --Idéalités (discuter) 1 février 2017 à 14:36 (CET)
Désolé de revenir sur ce point, mais si on parlait d'une définition ou d'un texte explicatif pris dans une source (secondaire, je précise car actuellement le RI est perclu de sources primaires) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2017 à 17:40 (CET)

Bonjour. Le titre: "L'anthroposophie est l'exposition des résultats de la clairvoyance prétendue exacte..." est peu clair et relève plus du charabia que de la définition. Je propose de reprendre l'essentiel d'une présentation critique via l'un des livres sérieux sur le sujet, celui de Guénon. Bidibidibidi (discuter) 4 février 2017 à 11:20 (CET)

Je crois que tout le monde est d'accord sur le fait que le RI actuel ne convient pas (compréhensibilité, sources primaires..). Enfin quelqu'un qui parle de source ! De quel livre s'agit-il exactement ? "Le théosophisme" chapitre XXII ? La source est un peu trop ancienne pour être idéale, mais ce serait sans doute mieux que l'existant. En fait je pense que l'idéal (dans le cas présent) serait sans doute une source tertiaire : même si ce n'est pas le cas idéal en général dans WP, c'est la solution naturelle dans le cas où le concept est abordé de manière trop différentes par les sources secondaires ou (ce qui revient un peu au même) si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur les sources secondaires. A moins que on arrive à se mettre d'accord ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2017 à 11:40 (CET)
Il faut partir de sources secondaires. OK !
Cependant de nombreuses sources secondaires sont de piètre qualité et un examen approfondi montre le plus souvent que l'auteur n'a qu'une connaissance très superficielle du sujet. Si on emploie malgré tout ce genre de sources, alors pourquoi ne pas confirmer les affirmations de ces sources par des sources primaires? Les sources primaires sont tout aussi vérifiables que les sources secondaires qui peuvent, elles, raconter seulement ce qu'elles ont appréhendé de l'hydre anthroposophique.
Quand aux sources tertiaires, sont-elles de meilleure qualité ? C'est parfois très succint et même fort approximatif
Dans la Britannica, si vous cherchez anthroposophie vous êtes renvoyés vers Rudolf Steiner
Ils évitent un résumé d'introduction, pour le reste c'est très résumé et approximatif !
[| Steiner in Britannica]
Guénon est très critique vis-à-vis de l'Anthroposophie, mais son ouvrage sur le théosophisme (c'est ainsi qu'il appelle la théosophie pour la distinguer de l'ancienne théosophie allemande) traite surtout de la théosophie de Blavatsky et très accessoirement de l'anthroposophie. Ne pas oubliez non plus que Guénon était aussi un ésotériste traditionnaliste, franc-maçon et membre de diverses fraternités occultes, et donc qu'il juge de l'anthroposophie à travers ses propres idées ésotériques. Ce qui ne signifie pas qu'elles soient forcément fausses. Il connaît en fait mieux la théosophie et son histoire que l'anthroposophie de Steiner.
Maintenant si on emploie Guénon, pourquoi ne pas aussi utiliser les livres de José Dupré, auteur critique certes, mais qui est bien mieux documenté que Guénon, et ce d'autant plus qu'il a été très proche des milieux anthroposophiques. Lui-même cite parfois Guénon, mais avec des réserves.
Ensuite il y a aussi l'historien Peter Staudenmaier (une partie de traduit sur le blog de Grégoire Perra). Il y a aussi des auteurs allemands comme Helmut Sander (en allemand, non traduit).
Je regarderai bientôt le livre de Paul Ariès pour voir ce que l'on peut en sortir.
Voir aussi le livre du Père jésuite Léonce de Grandmaison [Théosophie et l'Anthroposophie par Léonce de Grandmaison]
--Widar (discuter) 4 février 2017 à 13:22 (CET)
Si les sources disponibles sur l'anthroposophie sont de piètre qualité, alors l'article sera de piètre qualité : Wikipédia ne peut pas faire mieux que les sources. La plupart des Wikipédiens anonymes qui estiment faire mieux que les sources font en fait pire en croyant faire mieux, et leurs travaux seront toujours sujet à critique et l'article ne sera pas stable. Encore une fois, un pro-anthroposophie pourrait faire tout un article à la gloire de l'anthroposophie et de Steiner, en sourçant entièrement par des sources primaires, et chacune de ses phrases sera vérifiable, mais tout dépend de l'interprétation de la source et des passages sélectionnés. La sélection et l'interprétation ne peut pas être faite par des Wikipédiens (en tout cas dans un article polémique).
Je suis réservé sur Guénon car trop ancien : on a plus de recul maintenant. Dupré est notoirement non neutre, mais il faut voir s'il est très cité en référence sur l'Anthroposophie ou non. Ariès semble une bonne piste car très cité en référence pour l'anthroposophie (notamment par CROIRE). Il faudrait aussi voir les sources secondaires utilisées par les sources tertiaires, quand cette information est disponible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2017 à 16:26 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST: cher Jean-Christophe, je ne vous réverte pas par courtoise mais votre dernier édit dans lequel vous remplacez "théosophisme" par "théosophie" est très problématique parceque, pour la source Guénon (qui reste un ouvrage de référence sur la quetion, et qui contient un chapitre entier sur Steiner), là est le problème: le mot théosophie désigne un ensemble de courants auxquels prétendent se rattacher les théosophistes, mais Guénon qu'il n'en est rien et que la filiation est imaginaire. En conséquence, rattacher Steiner à la théosophie au sens classique du terme est non-neutre.Bidibidibidi (discuter) 4 février 2017 à 19:54 (CET)
Notification Bidibidibidi : Il y a erreur, ce n'est pas moi, mais Widar ([11]). Si je devais modifier cet article, ce serait selon une source et ce serait attribué (selon untel), je ne ferais jamais cela Clin d'œil. Ceci illustre la nécessité de ne pas prendre de décision personnelle sur les expressions, et sourcer et attribuer. Rattacher Steiner et la théosophie est neutre si WP dit que c'est "selon untel" et que la WP:Proportion de ce "untel" est importante. On peut mettre à côté que "selon un autre untel" la filiation est imaginaire. A son époque, Guénon était sûrement une référence sur Steiner, mais sur quoi vous fondez-vous pour dire que de nos jour il est toujours une référence et que son point de vue n'est pas de nos jours périmé ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2017 à 20:31 (CET)
J'ai annulé car ce mot de théosophisme a été inventé par Guénon qui en bon connaisseur de la tradition ésotérique voulait par là distinguer la théosophie de Blavatsky de l'ancienne théosophie allemande de Böhme, Valentin Weigel, etc. Mais ce mot ne semble pas figurer dans les dictionnaires, du moins pas dans les miens ! D'où l'annulation. Toutes les autres sources utilisent le mot théosophie (sauf Dupré).--Widar (discuter) 4 février 2017 à 20:46 (CET)
Oui mais alors il y a un pb de neutralité: le livre de Guénon sur le théosophisme ets considéré encore aujourd'hui comme l'un des meilleurs sur la question, par les spécialistes anglo-saxons ou les chercheurs de l'EPHE. Or Guénon dit qu'il faut distinguer les deux concepts. Bidibidibidi (discuter) 4 février 2017 à 20:57 (CET)
Il faudrait évaluer la WP:Proportion (contemporaine) de Guenon. Pouvez-vous apporter des liens sur les "spécialistes anglo-saxons" ou "les chercheurs de l'EPHE" (ou encore autre) ? Autre critère : si ce livre est à ce point influent et important, alors il existe certainement un auteur/chercheur contemporain qui reprends le concept de théosophisme : est-ce le cas ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2017 à 00:28 (CET)
@Bidibidibidi. Dire que Le Théosophisme de René Guénon est considéré aujourd'hui comme un des meilleurs ouvrages sur la question est complètement ridicule. D'abord Guénon traite essentiellement de l'histoire de la théosophie de Blavatsky. Mais même si c'était le cas, Guénon ne consacre à l'anthroposophie de Steiner qu'un seul chapitre de 12 pages écrit en 1921-1922. Il ne traite que de certains aspects, très sommairement il faut le dire, de la doctrine de Steiner, par exemple du christianisme ésotérique et des précédents chez Annie Besant et Anna Kingsford, des relations entre Annie Besant et Steiner qui ont abouti au schisme, du mot anthroposophie, de la dissidence de Max Heindel et des emprunts faits à la Doctrine secrète de HPB, de l'initiation de type maçonnique instaurée par Steiner dans son école ésotérique. Et tout cela très superficiellement. Alors est-ce une bonne source ? Steiner est mort en mars 1925 et la Société anthroposophique s'est fortement développée depuis. Un peu considérer Guénon très accessoirement, pour confirmer l'un où l'autre point mais il n'est vraiment possible de se faire une idée de l'anthroposophie à partie de ce chapitre, et donc pas non plus rédiger un résumé d'introduction. L'éditeur a ajouté 4 critiques par Guénon de livres de Steiner parus en 1935 et 1936, critiques plus que sommaires en réalité d'une dizaine de lignes.
Par ailleurs, avant d'annuler intempestivement, vous pourriez au moins avoir la politesse d'en traiter en page de discussion, comme je vous l'ai déjà dit, et d'avoir les avis des autres contributeurs.--Widar (discuter) 5 février 2017 à 12:26 (CET)
Hum... Widar (d · c · b), vous feriez mieux de réfreindre votre élan pro-Steiner en face de ceci, pour donner un exemple parmi d'autres J. Delalandre, Le mouvement théosophique en France : 1876-1921 (thèse Univ. du Mans, 2007, dans lequel on trouve la phrase: l’ouvrage qu’il [Guénon] a publié en 1921 devient la référence sur le mouvement, au détriment de tout autre document existant. Je vous invite également à vous montrer moins vindicatif par vos réverts, plutôt agressifs; merci. Bidibidibidi (discuter) 5 février 2017 à 17:27 (CET)
N'importe quoi ! Tout ce qui est écrit sur internet par des illustres inconnus n'est pas forcément vrai, même s'ils sont doctorants ! Le reste ne mérite pas une réponse !

Proposition[modifier le code]

Il faudrait remplacer la totalité du RI actuel sauf éventuellement le tout dernier §. Je remplacerais par :

L'anthroposophie est la doctrine mystico-ésotérique de Rudolf Steiner. Partant de la conviction qu'il existe un monde spirituel accessible à une pensée intuitive intensifiée, Steiner s'appuyant sur la théosophie de Blavatsky a développé son propre système en y incorporant des données empruntées à toutes les traditions occultes, astrologiques, religieuses, mythiques et philosophiques de l'humanité. Il présente son système comme étant une science de l'esprit, comme une phénoménologie goethéenne appliquée au monde spirituel. Cependant c'est une gnose compliquée d'apparence logique souvent confuse et évasive à bien des égards.

Ce qui est assez neutre et qui sera confirmé par la plupart des sources secondaires. --Widar (discuter) 4 février 2017 à 15:20 (CET)

Pourquoi pas. Ce n'est ni mieux ni moins bien sourcé que l'actuel et un peu plus compréhensible. Je vais essayer une proposition fondée sur

Encyclopedia of Occultism & Parapsychology (Gale) ([12])

L'anthroposophie est une philosophie occulte traitant de l'Homme et son environnement naturel, développée par Rudolph Steiner. Le terme d'"anthroposophie" est inspiré du livre de Thomas Vaughan Anthroposophia Theomagica, et signifie la sagesse appliquée à l'Homme. L'anthroposophie se déclare d'un caractère universel et veut s'appliquer à une large diversité de domaines, notamment l'éducation, la musique, la peinture, l'agriculture, la médecine et l'architecture.

On pourrait y mélanger des portions de votre résumé, pour s'éloigner du copyvio de l'encyclopédie, et pour donner un tour collaboratif à l'opération. Cela pourrait donner :

L'anthroposophie est une philosophie occulte traitant de l'Homme et son environnement naturel, développée par Rudolph Steiner. Le terme d'"anthroposophie" est inspiré du livre de Thomas Vaughan Anthroposophia Theomagica, et signifie "la sagesse appliquée à l'Homme". Partant de la conviction qu'il existe un monde spirituel accessible à l'intuition, Steiner s'appuie sur la théosophie de Blavatsky et développe son propre système en y incorporant des données empruntées à toutes les traditions occultes, astrologiques, religieuses, mythiques et philosophiques de l'humanité. L'anthroposophie se déclare d'un caractère universel et veut s'appliquer à une large diversité de domaines, notamment l'éducation, la musique, la peinture, l'agriculture, la médecine et l'architecture.

La phrase sur la "gnose compliquée" devrait être attribuée et sourcée ("selon untel") pour être neutre selon les critères de WP. Cela ne devrait pas être trop difficile à sourcer et attribuer correctement, mais il faut le faire, pour bien signifier que ce n'est pas une opinion de Wikipédia (qui ne prends jamais position : WP:NPOV), mais une opinion de sources reconnues. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2017 à 12:16 (CET)

La dernière formulation me paraît très bien. On peut laisser tomber la phrase sur la gnose à mon avis. (quand on aura une source on verra). Par contre ce n'est pas Rudolph mais Rudolf. Quant aux détails que l'on peut sourcer, on peut les reporter dans les paragraphes ad hoc. --Widar (discuter) 5 février 2017 à 18:01 (CET)
"mystico-ésotérique" certainement pas: le mysticisme désigne un ensemble de doctrines spécifiquement chrétiennes et, quelles que soient ses prétentions, Steiner n'a jamais été reconnu comme mystique par l'église de Rome. "Esotérique" serait à sourcer. "Philosophie occulte" n'est pas satisfaisant étant donné d'autres usages de ce mot, notamment dans la littérature hermétique, à laquelle Steiner n'est pas lié. On pourrait à la rigueur dire "philosophie occultiste", mais "théosophico-occultiste" me paraît meilleur au vu des sources. Bidibidibidi (discuter) 5 février 2017 à 18:23 (CET)
"Philosophie occulte" est le terme employé par la source, qui est de qualité en:Gale_(publisher). Vous pouvez proposer une autre formulation, issue d'une source de niveau équivalent. On trouvera toujours quelque-chose à redire contre telle ou telle formulation, et d'autant plus à redire qu'elle est entièrement forgée par un wikipédien anonyme.. De deux maux, il faut choisir le moindre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2017 à 19:20 (CET)
Juste pour info car ce n'est plus d'actualité dans le RI proposé:
La mystique ou le mysticisme est ce qui a trait aux mystères, aux choses cachées ou secrètes.Mystique
mystique : vient du grec : relatif aux mystères.
mysticisme : croyance, doctrine philosophique faisant une part excessive au sentiment, à l'intuition (selon le Robert)
--Widar (discuter) 5 février 2017 à 19:34 (CET)
Ce n'est plus d'actualité mais je réponds quand même: on n'isole pas l'éthymologie d'un mot et son usage culturel. Séparer le mysticisme de son acceptation dans le christianisme est une aberration. Aussi grosse que qualifier Steiner de "mystique". Bidibidibidi (discuter) 6 février 2017 à 11:48 (CET)
Je vais aussi vous répondre. L'aberration c'est une phrase comme celle-ci Steiner n'a jamais été reconnu comme mystique par l'église de Rome. C'est très rigolo, car Rome ne décide pas qui est mystique ou non. Par ailleurs, vous n'avez pas l'air de savoir qu'il y a eu des mystiques musulmans, une mystique islamiste ! Et que Maître Eckhart est un mystique rhénan qui a été excommunié par l'Église de Rome ! Un peu de sérieux tout de même ! --Widar (discuter) 6 février 2017 à 14:36 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Excusez-moi, pourriez-vous me rappeler la source qui utilise ce terme ? parceque dans la littérature hermétique occidentale, le terme "philosophie occulte" est classiquement utilisé pour un courant qui n'a rien de Steinérien, et qui passe entre autres par Henri-Corneille Agrippa de Nettesheim (titre de son livre en quatre tomes). Merci. Bidibidibidi (discuter) 6 février 2017 à 11:52 (CET)
La source est donnée dans l'article Clin d'œil Il s'agit de Encyclopedia of Occultism & Parapsychology, 5th Edition, Gale Publishing. Encore une fois, il ne s'agit pas de savoir si un terme peut être critiqué ou non (ils le sont et le seront tous), mais de savoir quel terme peut être le moins critiquable (de part notamment la notabilité de sa source) Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2017 à 13:00 (CET)
OK merci. Alors deux remarques: 1) Cette encyclopédie introduit son sujet comme ceci: Organization founded in 1924 by Rudolf Steiner (1861–1925) to teach an occult philosophy relating man to his natural environment, with special emphasis on the significance of color and rhythm. The name, which derives from the book Anthroposophia Theomagica by seventeenth-century mystic Thomas Vaughan, implies wisdom relating to man. Anthroposophy covers a wide range of enlightened activity—education, music, painting, eurythmy, biodynamic farming, medicine, and architecture: vous remarquerez que an occult philosophy est ici, par usage de l'article indéfini, sans relation avec le terme classique "philosophie occulte" attribué classiquement à Agrippa et ses continuateurs ou prédécesseurs. 2) L'article de la même encyclopédie sur Rudolph-Steiner en fait bien un "théosophiste" au sens Blavastkien du terme: "As a young man Steiner became interested in the occult. He was a member of the OTO (Ordo Templi Orientis) for a brief period and in the late 1890s moved to Berlin, where he became affiliated with the Theosophical Society. He soon rose to leadership of the German section of the society". C'est donc bien un courant "théosophiste" auquel on a affaire, au sens donné par Guénon à ce terme. Bidibidibidi (discuter) 6 février 2017 à 15:19 (CET)
L'historien Alexandrian dans son Histoire de la Philosophie occulte écrit : La philosophie occulte unit l'ésotérisme, transmission de la Tradition qui est au cœur secret des grandes religions, et l'occultisme, théorie générales des vertus secrètes des choses. Cette quête sans cesse recommencée a pris des formes diverses selon les lieux et les époques - gnose, kabbale, alchimie, médecine universelle, etc. Jetez un coup d'œil sur le sommaire du livre et vous verrez tout ce qu'englobe ce terme. Il est juste de dire que l'anthroposophie est une philosophie occulte. --Widar (discuter) 6 février 2017 à 15:32 (CET)
L'article indéfini est fidèlement retranscrit dans la traduction. Je ne vois pas en quoi on peut déduire du passage que vous citez que la filiation avec la Théosophie est imaginaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2017 à 22:01 (CET)

Anthroposophie VS Rudolf Steiner[modifier le code]

Bonjour,

Je pense que la majeure partie de la section "Histoire", à présent riche et fournie, aurait plus sa place dans l'article Rudolf Steiner, puisqu'il s'agit ouvertement de données biographiques sur cet auteur. Je propose donc de déplacer cette séquence dans cet article, et de ne laisser qu'une courte synthèse (essentiellement issue de la section "La phase anthroposophique") avec un renvoi de type "Article principal". Cela devrait pouvoir alléger et recentrer l'article. Cdlt, FredD (discuter) 8 juin 2017 à 17:55 (CEST)

Tout à fait. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2017 à 18:03 (CEST)

2018[modifier le code]

Pseudo-science[modifier le code]

Bonjour, J'ai ajouté dans le paragraphe d'introduction, le fait que l'anthroposophie est une pseudo-science. Cette modification a été retirée. Pourtant il me semble qu'il est nécessaire de qualifier dès le début d'un article sur une discipline pseudo-scientifique, cet état de fait.

Les pseudo-sciences dupent les personnes et Wikipédia se doit sur ce sujet d'informer dès les premières lignes et non en fin d'article, là ou personne n'ira regarder.

Pour savoir si il est opportun de qualifier l'anthroposophie de pseudo-science, je rappelle que celle-ci se présente comme une science. Selon Wolfgang Schad (lui meme anthroposophe), "elle se prétend scientifique et se présente comme telle, à l’écrit comme à l’oral." Ensuite les thèses énoncées sont suffisamment éloigné de la connaissance scientifique pour qu'il soit inutile de rappeler ici des évidences. Merci à vous Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Regis.janvier (discuter), le 11 février 2018 à 18:04 (CET).

Avez-vous lu le commentaire de diff ? Personne ne conteste que l'anthroposophie soit en partie une pseudo-science, et cela est déjà dit dans le résumé introductif (début du troisième paragraphe de celui-ci). Ce n'est pas "en fin d'article".
De plus, cette insertion était maladroite là où elle était insérée, puisque cela donnait "une pseudo-science se présentant comme une spiritualité", ce qui est paradoxal et bizarre. Bref, sur le fond il n'y a pas de problème, c'est juste un problème de forme et de répéter deux fois la même chose dans le RI. Et puis c'est un peu réducteur, ce n'est pas QUE une pseudo-science, il y a aussi un volet spirituel. Tout cela est assez bien présenté dans le RI actuel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2018 à 18:58 (CET)

Ouvrage scientifique[modifier le code]

Ceci est un ouvrage scientifique ? http://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/la-metamorphose-des-plantes-art1754.html Goeth est reconnu comme un scientifique ?

"c'est un peu réducteur, ce n'est pas QUE une pseudo-science, il y a aussi un volet spirituel" <= L'anthroposophie se défend d'être une spiritualité, elle se dit une science. Je ne comprend pas la neccessité d'en parler comme d'une nouvelle science, dès la première phrase. --Idéalités (discuter) 14 février 2018 à 16:11 (CET)

C'est pourtant ce que dit la première phrase du RI (« L'anthroposophie se présente à la fois comme une spiritualité et (une science) ». Il faut donc modifier le RI et voir si cela correspond toujours avec le contenu de l'article (le RI étant censé être le résumé de l'article). Je n'y vois pas d'inconvénient en ce qui me concerne, si tout est cohérent et sourcé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2018 à 16:54 (CET)
Officiellement voici un peu comment se décrit l'anthroposophie : "L’anthroposophie, pour Prokofleif, est une source et une science de la résurrection, unissant ainsi la science et la religion. Elle est un chemin scientifique qui mène l’homme moderne à la connaissance et à une participation active de l’expérience de la résurrection. Par là, l’homme parvient à la compréhension véritable de son moi et au plein accomplissement de la mission qui lui est dévolue dans l’univers." http://www.editions-triades.com/livres/spiritualite/anthroposophie/qu-est-ce-que-l-anthroposophie-art1239.html Notons qu'elle dit unir science et la religion, mais dans un "chemin scientifique". Elle ne se décrit pas comme une religion. Elle affirme que ses "connaissances" ne sont pas des dogmes ou des croyances; qu'ils sont scientifiquement vraies. Elle occulte délibérément et systématiquement l'idée d'être une religion. Je vais regarder ce que je peux formuler de neutre, qui ne laisserait pas entendre que c'est une "nouvelle science". Car c'est bel et bien ce qui est dit. En tant que sociologue je connais les scores en littéracie et je crois que ce genre de sujet, très complexe, à cause de l'occultisme (travestissement volontaire des mots) rend la compréhension compliquée pour la majorité des citoyens francophones. --Idéalités (discuter) 14 février 2018 à 17:14 (CET)

Goeth, ce grand scientifique[modifier le code]

C'est une question sérieuse : Ceci est un ouvrage scientifique ? http://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/la-metamorphose-des-plantes-art1754.html Goeth est reconnu comme un scientifique ? "son étude des écrits scientifiques du poète romantique allemand Goethe," <= Qualifie-t-on sérieusement "la métamorphose des plantes" en tant qu'ouvrage scientifique ?--Idéalités (discuter) 14 février 2018 à 17:22 (CET)

Référence supplémentaire[modifier le code]

Je viens de découvrir ce livre "Between Occultism and Nazism :Anthroposophy and the Politics of Race in the Fascist Era" (2014) http://www.brill.com/products/book/between-occultism-and-nazism Ca traite du lien entre l'anthroposophie et les nazis. Si d'autres veulent aussi le lire, pour paufiner l'article... --Idéalités (discuter) 22 février 2018 à 21:45 (CET)

Réduction du RI[modifier le code]

Notification Manacore : J'ai trouvé l'action de Anthroposophia (d · c · b) plutôt positive : le RI est bien trop long et redondant, et ce qui a été supprimé réduit le RI à l'essentiel sans rien supprimer de polémique. Tu as restauré une version où on répète pas moins de 3 fois la liste des domaines dérivés de l'anthroposophie, on cite 2 fois les pseudo-sciences et de longues digressions.. Peut-on au moins supprimer les redondances ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2018 à 21:07 (CEST)

Quel est le problème avec mes modifications ? --Anthroposophia (discuter) 19 juin 2018 à 21:40 (CEST)
(edit) à JCB : Bien sûr qu'on peut supprimer les redondances, personne n'a prétendu que le RI était parfait, mais le très "positif" CAOU Anthroposophia/Lartefact joue au bonneteau entre les articles, ce qui désorganise l'encyclopédie, contrevient aux droits d'auteur et permet de supprimer au passage, discrètement, les critiques. Naturellement, il vient de me reverter et (je n'ai pas vérifié, n'ayant pas envie de me battre contre un pov-pusher sauf si RCU) a sans doute rétabli "sa" version dans la page Steiner. Ces deux articles étaient à peu près stables et consensuels depuis plusieurs mois. C'est donc reparti pour un tour. Conclusion : je laisse tomber et les retire de ma LdS. Aucune envie de gaspiller mon énergie à lutter contre les propagandistes des pseudosciences et autres sectes. Cdt, Manacore (discuter) 19 juin 2018 à 21:51 (CEST)
A peu près stable et consensuels mais dans quel état ! L'introduction était bourrée de redites avec un paragraphe interminable sur la pensée de Steiner ! Un peu d’honnêteté intellectuelle au lieu de suspecter dès qu'on cherche à améliorer l’article, je pense que cela ne vous ferait pas de mal Manacore, sans vouloir vous manquer de respect... --Anthroposophia (discuter) 19 juin 2018 à 22:02 (CEST)

Bandeau R3R[modifier le code]

Bonsoir chers tous Notification Lartefact Notification FredD Notification JohnNewton8 Notification Manacore Notification Jean-Christophe BENOIST Notification Anthroposophia

Je viens de constater que cette page semble fortement agitée, avec diverses annulations. Veuillez utiliser cet espace de discussion pour négocier un consensus. Il est en général mal avisé de commencer ses contributions sur Wikipédia par une guerre d'édition.

Modifier la page de façon non consensuelle peut conduire au blocage en écriture de l'article ou au blocage en écriture des comptes concernés.

Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 19 juin 2018 à 21:49 (CEST)

Merci de ce rappel, Bédévore, j'espère qu'il sera entendu. Comme je l'ai dit ci-dessus, j'en ai plus qu'assez des interventions "positives" du CAOU sorti de nulle part (en même temps qu'un "jumeau", ô surprise), et donc je retire ces pages de ma LdS. Cdt, Manacore (discuter) 19 juin 2018 à 21:54 (CEST)
PS : Ben voyons... Le FdG continue. Manacore (discuter) 19 juin 2018 à 21:57 (CEST)
Une guerre ne se fait pas seul... Manacore a annulé d'un coup plusieurs de mes contributions pourtant constructives comme mentionné au-dessus. Sous prétexte que je suis nouveau je suis menacé de blocage ! Je reste sans mot... --Anthroposophia (discuter) 19 juin 2018 à 21:58 (CEST)
On ne peut même plus modifier l’article, maintenant ??? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Anthroposophia (discuter).
@ Anthroposophia, vous êtes à l'origine de deux guerres d'édition sur deux articles en quelques minutes. Avez-vous lu WP:AUTOBIO comme je vous l'ai conseillé, je doute vu cet exploit accompli en qqs minutes ? Salsero35 19 juin 2018 à 22:14 (CEST)
Bonsoir Notification Manacore : j'ai en effet remarqué que ces deux nouveaux comptes ne contribuent que sur une thématique très restreinte (d'ailleurs Steiner aussi vient de passer en mode R3R). Ne vous découragez pas pour un peu d'agitation...
Bonsoir Notification Anthroposophia : je crois que vous n'avez pas bien saisi. Vous n'êtes pas menacé parce que vous êtes nouveau, mais parce que vous participez à une guerre d'édition contre plusieurs contributeurs et ce, dès l'inauguration de votre compte utilisateur (la même remarque vaut d'ailleurs pour Lartefact (d · c · b)). Je ne saurais donc trop vous encourager à rechercher un WP:Consensus avec vos contradicteurs ; en effet, sur Wikipédia, les modifications se négocient par des arguments ; elles ne sauraient être imposées. Par ailleurs, je me permets justement d'apposer le R3R parce que le sujet de cet article m'indiffère totalement. C'est le respect du débat qui m'intéresse. Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 19 juin 2018 à 22:16 (CEST)
PS : Non, on ne peut plus modifier l'article pour l'instant, ce que vous aurez certainement compris en lisant les liens proposés dans mes messages et en cliquant sur le bandeau R3R.

Problème de neutralité[modifier le code]

Bonjour, Je crois commencer à comprendre comment fonctionne le système de discussion. Désolé, je trouve Wikipedia pas très facile à manipuler. Concernant cet article, il n’est pas normal que cet article soit sans cesse retouché pour lui donner une connotation négative. Si Wikipedia doit présenter objectivement ses sujets, il devrait être exclu de choisir délibérément de présenter Le choses de manières négatives ou degradante. C’est ce qui se passe quand on qualifie un mouvement de pensée de « doctrine » ou que l’on mentionne la controverse liée à la « scientificité » de l’anthroposophie dès la première phrase et en affirmant qu’elle a un « caractère de pseudo-science » alors que ce débat n’est pas tranché, et c’est normal puisque ce fut justement le propos de Steiner que de travailler sur le concept de science. Cette controverse autour de la scientificité devrait apparaître dans une section spéciale en présentant différentes voix sur le sujet. De manière générale: comment fait-on maintenant pour que cet article présente l’anthroposophie objectivement et non en lui donnant une coloration négative dès le départ? Lartefact (discuter) 19 juin 2018 à 22:15 (CEST)

Bjr. Avez-vous lu WP:AUTOBIO ? C'est très instructif ….Salsero35 19 juin 2018 à 22:18 (CEST)
En deux mots, il vous faut montrer que l'article ne reflète pas l'état des sources notables à propos de l'anthroposophie (quelles sources notables et indépendantes ne sont pas prises en compte). Pour le moment le consensus est que l'article reflète l'état des sources (pas très positives en général, mais ce n'est pas de notre faute) sur le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2018 à 22:22 (CEST)
Je signale cette RCU en attente de traitement, je conseille en attendant de ne pas nourrir les trolls et initierai une RA aux prochains POV-pushings du genre que l'on observe ces derniers jours si ces CAOU sont infoutus d'apporter des sources de qualité supérieure en PdD. J'envisage aussi de demander la semi-protection de ces pages sur le long terme pour que l'on arrête de reprendre à zéro, à chaque fois, des discussions de sourds avec des comptes jetables. Totodu74 (devesar…) 19 juin 2018 à 23:25 (CEST)
L'article est revenu à sa version avant mon intervention, c'est à dire : bourré de redites dans l'introduction sur les dérivés de l'anthroposophie, la pseudo-scientificité, et avec une longue disgression sur la pensée de Steiner, son rapport avec Kant, etc. cela n'a pas grand chose à voir avec l'anthroposophie (qui ne se limite de plus pas à Steiner), j’avais transféré ceci sur la page de Steiner comme on aurait pu s'y attendre... A présent les articles sont bloqués et on a même poussé l'affaire jusqu'à demander une vérification de mon identité !! Je suis vraiment très surpris... encyclopédie LIBRE qu'ils disaient ! Big Brother is watching you ! --Anthroposophia (discuter) 19 juin 2018 à 23:32 (CEST)
On a ni votre nom ni votre adresse, pas la peine de débrancher le téléphone, d'actionner le disjoncteur, de fermer tous les volets ni de se protéger la tête avec une passoire métallique.
La vérification demandée vise à vérifier si une seule et même personne ne se cache pas derrière ces comptes multiples qui surgissent tous en même temps, ce qui dénoterait des intentions pas totalement bienveillantes. Totodu74 (devesar…) 19 juin 2018 à 23:46 (CEST)
Notification Anthroposophia : Oui, c'est assez classique de revenir au statu quo ante en cas de guerre d'édition et, face à des modifications non consensuelles, bloquer l'article pour forcer le dialogue. L'encyclopédie est "libre" au sens de sous licence libre. Une lecture utile pour tout nouvel arrivant : Principes fondateurs, lisez attentivement le n°3 : « Libre » ne signifie pas que chacun peut écrire ou faire ce que bon lui semble en toute liberté.
En outre, comparer vos contradicteurs à Big Brother ne permettra aucune évolution de l'article. Il vous est demandé des arguments étayés par des sources. — Bédévore [plaît-il?] 19 juin 2018 à 23:50 (CEST)
La RCU a été concluante pour dénicher d'autres comptes dormants, ou principaux :
Ce genre de comportement et le type de pages utilisées puent à plein nez. Je vais en aviser les admins et j'espère qu'on tirera à vue les CAOU futurs sur ces pages polémiques. On a tous perdu beaucoup trop de temps (et de nerfs en ce qui me concerne) à nourrir ce(s) troll(s). Totodu74 (devesar…) 20 juin 2018 à 11:55 (CEST)
Merci Totodu74. Voir la RCU. Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 20 juin 2018 à 12:04 (CEST)
@Manacore, tu peux revenir ! Clin d'œilJohnNewton8 [Viens !] 20 juin 2018 à 13:39 (CEST)
@JohnNewton8 : les vérificateurs et les admins ont bien travaillé… Cdt, Manacore (discuter) 20 juin 2018 à 20:07 (CEST)

Phrase d'introduction[modifier le code]

Bonjour à tous, La phrase d'introduction en date du 14/03/2018,

   "L'anthroposophie se présente comme une spiritualité mais aussi comme une science, dont les principaux traits (rejet de la notion de 
   réfutabilité, de la science contemporaine et du matérialisme) lui confèrent toutefois un caractère pseudo-scientifique."

est plus conforme à la réalité de l'anthroposophie que la dernière en date :

  "L'anthroposophie est une doctrine spirituelle à prétention scientifique, considérée généralement comme pseudo-scientifique...."

Cela me semble important de préciser qu'elle n'est pas que considérée comme une pseudo-science, mais qu'elle en possède les caractéristiques.

Je ne vais pas faire de modification sur une page en guerre d'édition, mais je souhaite partager ce point de vue, avec ceux pour qui la science est un vrai sujet. Cordialement Régis Janvier --Regis.janvier (discuter) 21 juin 2018 à 16:15 (CEST)

Effectivement, c'était la version stable (consensuelle ?) avant l'intervention de POV pushers. Je suis aussi d'avis de remettre cette version. Salsero35 21 juin 2018 à 16:24 (CEST)
D'accord aussi pour le retour à la version antérieure, bien vu de la part de Regis.janvier. Dans l'idéal, il faudrait vérifier toutes les modifications des comptes bannis… Totodu74 (devesar…) 21 juin 2018 à 16:40 (CEST)
Ok pour moi aussi (je débarque sur le sujet par le pur hasard d'un revert en patrouille il y a quelques jours). Je trouve cependant la forme de la phrase de mars 2018 un peu lourdingue (mais c'est vrai que quand on la compare à la suite du texte, elle a l'élégance d'un octosyllabe... Clin d'œil). Je propose :
"L'anthroposophie se présente à la fois comme une spiritualité et une science. Elle possède cependant les caractéristiques d'une pseudo-science : rejet de la notion de réfutabilité, de la science contemporaine et du matérialisme."
Mmmm ? — JohnNewton8 [Viens !] 21 juin 2018 à 19:46 (CEST)
Ok pour les phrases courtes et concises de JohnNewton8 qui font plus "scientifiquement compatible" (et peu importe le nb de syllabes Clin d'œil). Salsero35 21 juin 2018 à 19:56 (CEST)
Adjugé ! Manacore (discuter) 21 juin 2018 à 21:25 (CEST)

Résumé introductif intervention de Asterix757[modifier le code]

Je me permet ici de réagir suite aux interventions de Asterix757 sur les pages de Rabhi et Anthroposophie.

Il en ressort clairement que son travail consiste, à défaut de ne pourvoir supprimer les informations étayées de pseudo-science, de les rendre peu visible. Le principe employé est pernicieux : Une information essentielle pour le lecteur, à savoir que l'anthroposophie est reconnue comme une pseudoscience, est "noyée" dans le texte et déplacée en fin de texte.

Le même procédé est utilisé sur la page Pierre Rabhi pour occulter son lien avec la biodynamie

Je me permet donc ici d'exprimer mes doutes sur la sincérité des interventions de Asterix757, et j'émet l'hypothèse qu'il agit sur wikipédia dans un but de propagande pour l'anthroposophie et ses ramifications. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Regis.janvier (discuter).)

J'ai répondu sur ma PdD où ce message a aussi été déposé. Asterix757 (discuter) 26 août 2018 à 17:40 (CEST)

Exactitude et neutralité.[modifier le code]

Bonjour, je constate qu'il y a des erreurs et certains parti pris dans la présentation d'introduction du thème.

  "l'occultiste autrichien Rudolf Steiner"

Présenter Rudolf Steiner uniquement comme un occultiste est très réducteur. Il est parfois qualifié de philosophe, ce qu'il était aussi me semble-t-il, ou parfois aussi de pédagogue ou ésotériste ou réformateur (en Allemand: Reformer). Ca fait beaucoup de qualificatifs. Ne serait-il pas plus judicieux, pour ne pas réduire à un seul aspect, de ne rien mettre. L'article traitant de Rudolf Steiner pourra s'en charger.

  "L'anthroposophie est un courant ésotérique"

Le courant ou mouvement anthroposophique pourrait aussi être qualifié de philosophie, comme dans l'article de wikipedia en anglais, ou de 'courant spirituel', car bien qu'on puisse d'un certain point de vue qualifier l'anthroposophie d'ésotérisme, les définitions qu'en donne Steiner sont en contradiction avec un ésotérisme normal. L'ésotérisme consiste en des enseignements secrets, hors Steiner se positionne justement en disant que l'anthroposophie souhaite rendre public ce qui était caché. Cela va à l'encontre de la définition d'ésotérisme. Les termes de philosophie ou de spiritualité me semblent plus appropriés.

   "Il possède cependant les caractéristiques d'une pseudo-science : rejet de la notion de réfutabilité, de la science contemporaine et du matérialisme. "

Concernant la qualification de pseudo-science et les caractéristiques mentionnées: J'ai étudié le sujet et il s'avère que Steiner ne rejette pas la science contemporaine ni le matérialisme. Il existe de nombreux passages où il soutient le matérialisme et la science. Cela devrait donc être corrigé n'est-ce pas? Concernant le rejet de la réfutabilité, il faudrait aussi que ce soit plus compréhensible. Peut-être serait-il pertinent de discuter cette notion plus loin dans l'article.

Ensuite, il est dit qu'elle a les caractéristiques d'une pseudo-science, sans affirmer qu'elle en est une, ce qui me semble être une bonne formulation. Mais ensuite il est dit:

     "L'anthroposophie et ses croyances pseudo-scientifiques"

Ces deux termes outre qu'ils ont un teinte péjorative, pose comme un fait qu'il s'agisse de "pseudo-science religieuse". De plus, la notion a déjà été apportée juste avant, est-il utile d'insister sur ce concept? Est-ce vraiment neutre? Ne serait-il pas plus objectif de dire "Les idées de l'anthroposophie"?

   "L'anthroposophie est critiquée en raison des croyances et risques de dérive sectaire qu'elle peut susciter"

Dès l'introduction, il est écrit que l'anthroposophie est critiquée, la notion de dérive sectaire est apportée, avec une note qui évoque deux personnalités. Il existe d'autre articles wikipedia où la critique n'est pas placée dès l'introduction, mais plutôt en fin d'article. Pourquoi dans ce cas, mettre la critique dès l'introduction? Et si on met la critique dès l'introduction, pourquoi ne pas mettre aussi que certains personnalités soutiennent l'anthroposophie? Il existe des déclarations et des articles, un peu en Français mais beaucoup en langue allemande. Je peux aussi l'ajouter avec des références plus précises que cette note qui ne donne que des noms, mais pas de document précis. Ne mentionner que la critique dans l'introduction me semble en tout cas porter atteinte à la neutralité de l'article.

Je propose à ceux qui me lisent de jeter un coup d'oeil à l'article Anthroposophie en allemand et à l'article en anglais, ils sont plus neutres me semble-t-il.

Finalement, ne serait-il pas pertinent de dire clairement le but que se propose l'anthroposophie dans l'introduction.

Exemples: Présentation de la psychanalyse:

   "La psychanalyse est, selon la définition classique qu'en a donnée Sigmund Freud son fondateur : un procédé d'investigation des processus psychiques, qui autrement sont à peine accessibles ; une méthode de traitement des troubles névrotiques ou psychotiques, qui se fonde sur cette investigation, également nommée la cure psychanalytique ; une série de conceptions ayant trait au psychisme, acquises par ces moyens et qui fusionnent progressivement en une discipline scientifique nouvelle1. La psychanalyse consiste en l’élucidation de certains actes, pensées ou symptômes en termes psychiques à partir du postulat de l'existence du déterminisme psychique : une idée qui se présente à l'esprit ou un acte ne sont pas arbitraires, ils ont un sens, une cause que l'exploration de l'inconscient permet de mettre au jour."

ou encore:

    "La phénoménologie (du grec : phainómenon, « ce qui apparaît » ; et lógos, « étude ») est un courant philosophique qui se concentre sur l'étude des phénomènes, de l’expérience vécue et des contenus de conscience. Edmund Husserl (8 avril 1859 - 26 avril 1938), est considéré comme le fondateur de ce courant, dans sa volonté de systématiser l'étude et l'analyse des structures des faits de conscience1."

Ces introductions d'articles Wikipédia disent ce que les fondateurs de ces mouvements de pensée disaient de leur mouvement. Ils ne commencent pas par la critique. Cela me semble plus objectif et neutre.

Je ne connais pas bien wikipedia et je vois qu'il y a eu des discussions sur ce sujet, je ne modifie donc pas sans avoir d'abord demander: dans quelle mesure ces corrections peuvent être apportées?

--Novalis500 (discuter) 10 novembre 2018 à 17:04 (CET)

Le problème de votre argumentaire est qu'il n'invoque aucune source à propos de l'anthroposophie. Wikipédia est neutre si, et seulement si, il retranscrit fidèlement et en WP:Proportion ce que disent les sources notables sur un sujet. Il est possible que la plupart des sources notables parlent de pseudo-science ou sont critiques (contrairement à la phénoménologie par exemple), et dans ce cas il est normal et neutre que cela se retranscrive d'une manière ou d'une autre, et mis en avant en Proportion, dans l'article. Ce serait au contraire si WP diminuait l'importance des critiques par rapport aux sources qu'il y aurait non-neutralité. Mais votre intervention ne permet pas de déterminer si l'article est ou non représentatif des sources et ne s'intéresse pas à ce critère. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2018 à 19:43 (CET)
Bonsoir. Merci pour votre réponse. Je ne comprends pas exactement comment procéder pour juger de la proportion des sources. Je peux cependant apporter quelques sources qui me semblent notables. Je revient donc sur les différents point que j'évoque: "l'occultiste autrichien Rudolf Steiner", je trouve dans la définition du Larousse: "Philosophe et pédagogue autrichien". Dans l'encyclopédie Universalis: "Philosophe et pédagogue autrichien". Dans la page wikipedia en anglais du Steiner:"an Austrian philosopher, social reformer, architect and esotericist." Dans la page wikipedia en allemand: "ein österreichischer Publizist, Esoteriker und Vortragsredner." Il me semblent que la majorité des encyclopédies son d'accord.Sur quoi se base la notion de "proportion des sources"?
Concernant le deuxième point: "L'anthroposophie est un courant ésotérique" plutôt de "philosophique" ou "spirituel". Ici j'ai cité les autres articles wikipedia en allemand et en anglais. Et je peux sinon mentionner les ouvrages de Steiner lui-même qui sont en parti des textes que l'on peut qualifier de philosophiques. Il était lui-même docteur en Philosophie, à rédigé toute une séries d'ouvrages à caractère philosophiques et il y a de nombreuses conférences tardives, de la période "ésotérique" ou il renvoie ses auditeurs à ses ouvrages philosophiques auxquels il apportait visiblement beaucoup d'importance. Je peux apporter des citations, si cela est nécessaire.
Pour la partie concernant sa reconnaissance de la science contemporaine ainsi que du matérialisme, je peux aussi apporter des citations. Est-ce nécessaire? Est-ce que ce sera jugé dans les proportions? As-t-on le droit de citer l'auteur lui-même?
Le fait que la notion de pseudo-science soit apportée en début d'article, puis ensuite soulignée à nouveau par une redondance ne me semble pas relever de la neutralité du discours. Ce n'est pas une question de source ici, mais de formulation. Car comme je l'ai expliqué: on pourrait écrire "les idées de l'anthroposophie" puisque le fait qu'elle soient le fruit d'une démarche présentant des caractères de pseudo-science a déjà été évoqué juste avant. Faire le choix de souligner l'aspect "pseudo-science" par une redondance ne me semble pas être une formulation neutre. Comment juger des "proportions" dont vous parlez? Pourquoi les articles anglais et allemands sont-il plus nuancés?
Comme je le disais, concernant la question des critiques, je peux apporter des citations de personnalités importantes comme Peter Sloterdijk, Jean-Marie Pelt, Joseph Beuys, Tony Cragg, Michael Ende... s'exprimant positivement sur l'anthroposophie. Ces personnalités ne sont pas moins importante que celles citées en note pour la critique. Suis-je autorisé à apporté ces éléments? Ou bien considérez vous que ce ne sont pas les justes proportions de sources? Mais dans ce cas, je ne comprends pas sur quoi se base cette proportion...
Comme vous le voyez mon propos se basent sur de nombreuses sources et que si l'on compare ceux en anglais ou en allemand, cet article WP en français met particulièrement l'accent sur la critique. Est-ce que l'anthroposophie est différente en France et à l'étranger? Est-ce le sentiment des proportions qui change selon les pays? Mes questions sont sincères ainsi que documentées. Merci de m'éclairer. --Novalis500 (discuter) 11 novembre 2018 à 15:22 (CET)
Bonjour. Un élément qui manque peut-être à vos propositions est la notion de source secondaire : bien sûr que Steiner se présente comme un philosophe et un scientifique, mais il est surtout connu des commentateurs contemporains pour sa doctrine ésotérique et son influence, tout au long du XXe siècle, dans les pseudo-sciences et les mouvances spiritistes à tendance sectaire. Il n'a jamais été considéré comme un philosophe au-delà de l'anthroposophie, et vous ne verrez jamais son nom dans aucune encyclopédie de philosophie universitaire. Son activité philosophique peut donc légitimement être considérée comme mineure sur Wikipédia, en se fondant sur les sources secondaires contemporaines (de même que Victor Hugo est aujourd'hui plus connu comme écrivain que comme politicien, bien qu'ayant été les deux et à certains moments de sa vie célèbre essentiellement pour la seconde activité - comme Stendhal, écrivain alors mineur et surtout ambassadeur). L'article dans sa présentation actuelle est donc conforme aux sources secondaires universitaires contemporaines, ce qui est le standard sur Wikipédia. Cordialement, FredD (discuter) 11 novembre 2018 à 13:37 (CET)
Merci pour votre réponse. Il me semble peut-être judicieux de suivre la méthode proposée en réponse au sujet suivant que j'ai posé sur Kant et Goethe. D'abord créer des paragraphes dans l'articles qui documentent ces aspects. Le RI pourra éventuellement être revu ensuite.
Je reste cependant dubitatif quand à la question des sources secondaires, car j'ai justifié l'utilisation du terme de philosophie en me basant aussi sur des sources secondaires notamment Larousse et Universalis ou les pages Wikipédia en allemand et anglais. Je précise encore que je ne demande pas à mettre seulement "philosophe" ou "philosophie", mais simplement à le faire aussi apparaitre.--Novalis500 (discuter) 11 novembre 2018 à 15:22 (CET)

Goethe et Kant[modifier le code]

J'ouvre un nouveau sujet car j'avais effectué un petit ajout concernant le fait que Steiner fondait d'abord son travail sur Goethe et que l'anthroposophie se base sur Goethe, et cela a été annulé. J'imagine que je ne dois pas annuler cette annulation, bien que je pense qu'elle ne soit pas fondée, car sinon chacun va annuler l'autre, ça n'aura pas de sens. L'argument du contributeur qui a annulé mon ajout est le suivant: "Non, la source dit qu'il étudie Goethe au début de sa carrière, pas qu'il "s'appuie sur ses théories scientifiques". N'a par ailleurs pas sa place dans le RI" Or la source montre justement que l'anthroposophie dans son ensemble se fonde sur Goethe. C'est d'ailleurs un fait assez connu que Steiner a toujours été épris de Goethe, et même le bâtiment que Steiner a construit à la fin de sa vie s'appelle Goetheanum, du nom de Goethe. Si j'ai fait cet ajout, c'est aussi parce que le paragraphe évoque le positionnement de Steiner par rapport à Kant. Or le positionnement de Steiner par rapport à Goethe n'est pas moins important, bien au contraire. De plus, le débat qu'ouvre Steiner concernant la science prend justement sa source dans l'approche de Goethe, telle qu'on la trouve dans les oeuvres scientifiques de ce dernier, que j'avais aussi cité. Donc si on mentionne la notion de pseudo-science, il est certainement justifié de donner les éléments de base qui permette de situer ce débat autour de la science. Donc, si Kant et mentionné, il me semble évident qu'il faut mentionner Goethe. Et il me semble évident aussi que l'argument du contributeur ayant annulé mon ajout n'est pas valable: il ne s'agit pas seulement du fait que Steiner aurait travaillé sur Goethe au début de sa carrière mais du fait que son anthroposophie s'adosse dans son ensemble à Goethe, en particulier en ce qui concerne la notion controversée de scientificité. Le titre de la source citée est explicite sur cela, et son contenu aussi. Mais on peut aussi vérifier ce fait à maints autres endroits de l’œuvre de Steiner, jusque dans le nom du Goetheanum, et dans d'autres ouvrages. Ici aussi je me permet de renvoyer aussi aux autres encyclopédies existantes qui soulignent aussi le lien de Steiner à Goethe. Etant donné que je ne souhaite pas annuler cette annulation pour ne pas s'annuler réciproquement sans concertation, que dois-je faire? Voici les deux sources que j'avais apporté, pour y accéder rapidement: Source citée: Rudolf Steiner et les fondements goethéens de l'anthroposophie Livre cité: Oeuvres scientifiques de Goethe Il y aussi d'autres auteurs qui ont publié sur ce sujet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Novalis500 (discuter).

Bonjour @Novalis500. C'est moi qui ai annulé votre modification, et ce pour plusieurs raisons :
  1. vous intervenez sur un article très agité, où beaucoup d'ajouts induisent des querelles d'édition. Les formulations, leur agencement, etc. ont souvent déjà fait l'objet de multiples débats. Je ne saurais que trop vous recommander de proposer vos modifications sur cette page de discussion avant de les mettre en œuvre, sauf bien sûr s'il s'agit d'orthographe ou de syntaxe !
  2. le RI est, comme son nom l'indique, le Résumé Introductif de l'article : on y mentionne l'essentiel. Le fait que l'étude de Goethe ait inspiré Steiner est déjà indiqué au chapitre Histoire. Je n'estime pas qu'il soit justifié d'alourdir le RI avec ça.
  3. sur le fond, vous écrivez : « Steiner s'appuie d'abord sur (...) Goethe ». L'article que vous citez dit dans son abstract : « né à la fois dans la continuité et par une métamorphose de la pensée goethéenne, le "goethéanisme" dont Steiner esquisse les possibles prolongements esthétiques (...) ». Steiner s'inspire de Goethe, soit, mais rien ne dit qu'il s'appuie sur lui, comme Louis de Broglie s'est appuyé sur Einstein.
  4. implicitement, la mention dans le RI des « œuvres scientifiques de Goethe » peut laisser penser que l'anthroposophie est une démarche scientifique, ce qu'elle n'est pas.
  5. enfin, vous avez remplacé un peu plus bas le terme « occultiste » par « spirituel » : quel en est la raison ?
Cordialement, — JohnNewton8 [Viens !] 11 novembre 2018 à 09:26 (CET)
Bonjour, je suis d'accord avec la plupart des suggestions de JohnNewton8 et sur le risque d'alourdir le RI. Il me semble que d'un point de vue méthodologique, le RI doit reprendre des éléments présents dans la page. Si la relation Goethe / Steiner est si importante pour définir l'anthroposophie, alors pourquoi pas créer tout d'abord un paragraphe pour étayer et sourcer cette relation, pour ensuite voir si elle mérite d'être évoquée dans le RI. Il est par ailleurs assez évident (pour ma part) que l'anthroposophie ne peut prétendre au statut de démarche scientifique au sens usuel du terme. Peut-être plutôt que les partisans et les anti bataillent sur l'appellation science vs pseudo-science ne vaudrait-il mieux pas à terme créer une section sur ce que Steiner définit comme "démarche scientifique" ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oscarus68 (discuter).
Très bonnes remarques : travailler l'article avant de changer le RI permet d'avoir les idées (et les sources) plus claires, et en plus c'est moins "sensible". Le RI est très "sensible", car c'est ce qui est lu en premier, et l'actuel est le fruit d'un long consensus, au moins implicite/tacite. Donc le changer de cette manière est la bonne méthode. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2018 à 12:21 (CET)
D'accord aussi. L'influence de Goethe (enfin, de la lecture très particulière que Steiner fait de Goethe) est à mon sens primordiale pour comprendre l'anthroposophie. Goethe est pour les romantiques l'anti-Kant, l'anti-Lumières (d'ailleurs une œuvre comme Faust est une attaque directe aux Lumières : Faust est un scientifique qui abandonne science et Raison pour surnaturel et passion). C'est dans Goethe que Steiner puise et justifie l'idée d'une "science non rationnelle" (oxymore total), fondée sur l'intuition subjective, la continuité, la synthèse et le holisme plutôt que sur la preuve objective, la distinction, l'analyse et l'isolement méthodologique. C'est pour cela qu'il est encore une référence pour de nombreuses personnes se proclamant anti-Lumières comme Pierre Rabhi. FredD (discuter) 11 novembre 2018 à 13:30 (CET)
Merci à Oscarus68 et FredD, je comprends la procédure. Merci aussi à JohnNewton8 pour la réponse. Je réponds aux points soulevés:
  1. Si Kant est évoqué, il me semble justifié d'évoquer Goethe étant donné que Goethe a au moins autant d'importance que Kant dans la construction philosophique de l'anthroposophie.
  2. Il me semble que le plus important est d'être objectif or Steiner n'a pas fait référence aux oeuvres scientifiques de Goethe seulement dans sa jeunesse mais toute sa vie. Ce point pourra peut-être devenir plus clair avec une section sur ce thème dans l'article, comme proposé par Oscarus68 et FredD. Plus largement, pour illustrer le problème que je vois dans ce RI, je me permet de renvoyer au RI sur la psychanalyse où la critique de non scientificité arrive de manière plus équilibrée me semble-t-il.
  3. Concernant le remplacement du mot "occultiste" par "spirituel": je me demande pourquoi le mot "occultiste" est ici utilisé. Les traditions qui sont mentionnée ensuite ne me semble pas relever de l'occultisme: "la mystique allemande, les gnoses chrétiennes et des influences philosophiques orientales". Je pense que le terme “traditions spirituelles” est plus adapté pour définir ces influences plutôt que le terme "occultistes". Il suffit d'aller par exemple sur les pages de la philosophie orientale, de la mystique rhénane ou de la gnose chrétienne pour voir qu'elles ne se définissent pas comme des occultismes, mais comme des philosophies, des mouvements de pensée ou des spiritualités. (D'ailleurs, ce serait peut-être plus exact de parler ici de philosophie indienne que orientale, mais c'est un détail.)
Ce sont mes réponses sur le contenu. --Novalis500 (discuter) 11 novembre 2018 à 15:46 (CET)
Je crois que c'est moi qui avais trouvé ce terme, il y a quelques années, pour bien insister sur le fait que Steiner ne propose pas seulement une philosophie, justement, mais aussi un ensemble de méthodes pour se servir activement des forces cosmiques auxquelles il disait avoir accès (ce qui rapproche clairement l'anthroposophie de la religion, avec une large dose de superstition, de rituel et de croyance aveugle en une "Révélation" advenue au chef, qui doit ensuite initier les adeptes). Tout cela l'éloigne largement de Kant mais même de Goethe, qui malgré sa critique de la raison n'a jamais cherché à fonder une religion ni même une croyance organisée (c'est en fait l'influence de la théosophie). C'est donc un point qu me semble important dans le RI. Un terme plus juste serait de parler de mysticisme, mais je ne sais pas trop quel dérivatif employer ("mysticiste" ?). FredD (discuter) 12 novembre 2018 à 04:16 (CET)
Merdi FredD. Je comprends, mais il me semble que l'expression "traditions mysticistes", outre le fait que le mot "mysticiste" n'existe pas (à ma connaissance), sonne de manière péjorative. Or il n'y a pas de raison d'apporter une connotation péjorative sur ces traditions. Un terme existant est "mystique". L'expression "traditions mystiques" serait possible et ne me semble pas péjorative, mais le qualificatif de "mystique" n'est pas vraiment pertinent pour la philosophie orientale ou la gnose. Même pour le bouddhisme il est courant de parler de philosophie et non pas de mystique. La mystique rhénane peut par contre difficilement être qualifiée de philosophie. C'est pourquoi il me semble que "traditions spirituelles" est un terme pertinent qui peut englober les trois traditions mentionnées. --Novalis500 (discuter) 12 novembre 2018 à 11:04 (CET)

Je ne vois pas beaucoup (du tout ?) de sources secondaires dans le paragraphe ajouté aujourd'hui concernant Steiner&Goethe. On source par Goethe et par Steiner, essentiellement. Dans quelle(s) source(s) secondaire(s) notables et indépendantes peut-on vérifier ces ajouts ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2018 à 10:01 (CET)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST, merci pour le retour. Je pense pouvoir ajouter des sources secondaires, il y en a pas mal, mais pouvez-vous me préciser ce qui doit être sourcé exactement, car tout ce que j'écrit peut-être lu dans les ouvrages cités. Je vais cependant essayer de trouver moi-même où insérer des sources secondaires. J'ai d'ailleurs une autre question: il y a de nombreuses choses dans les autres sections qui ne sont pas sourcées du tout. Pourquoi n'est-ce pas mentionné qu'il faut les sourcer? Est-ce que je dois le faire? Merci. --Novalis500 (discuter) 14 novembre 2018 à 13:53 (CET)
Cher @Jean-Christophe BENOIST, j'ai ajouté des sources secondaires. Merci de me faire un retour: est-ce que cela convient ainsi? Dois-je en mettre plus? Et si oui, à quel endroit? Merci. --Novalis500 (discuter) 14 novembre 2018 à 15:33 (CET)
C'est mieux. En effet, une grande partie de ce qui est écrit est relativement factuel et non polémique, ce qui peut admettre des sources primaires. Mais par exemple le dernier paragraphe de "Théorie de la connaissance goethéenne" est beaucoup moins factuel (et non sourcé) et je voyais que vous alliez de plus en plus vers le non factuel et l'interprétation. Par exemple "Il s'oppose au « dogme de la révélation » ": c'est sûrement vrai, mais c'est une interprétation et un jugement sur ses écrits, qui mériterais d'être sourcée (par une source secondaire). Pour prévenir tout problème futur, dans un article très polémique, je voulais simplement remettre le train sur les rails. Grosso-modo, plus la phrase est une interprétation ou synthèse de ses écrits, plus c'est potentiellement polémique ou contestable, plus il faut faire intervenir les sources secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2018 à 16:20 (CET)
J'ai une citation intéressante de Loïc Chalmel (CNRS Sciences de l'éducation) sur l'influence des travaux de Goethe sur Steiner et la genèse de l'anthroposophie, je l'insère dans le paragraphe. Par ailleurs, pour répondre à la remarque de Novalis500, il me semble effectivement important d'ajouter la mention "référence nécessaire" partout où cela s'impose dans l'article (et y a du travail !), pour qu'on y voit plus clair dans le chantier à entreprendre pour obtenir une page de qualité conforme aux critères wikipédia...

Histoire de l'anthroposophie[modifier le code]

Dans le soucis de rendre cette page plus lisible, je ne comprends pas vraiment le statut du paragraphe "Approche scientifique de l'évolution de l'anthroposophie" en dehors du chapitre "Histoire", puisque ce paragraphe propose de développer à nouveau autour de l'histoire du mouvement anthroposophique à partir d'une unique source, pour apporter des éléments assez redondants avec les paragraphes précédents... Je propose, à moins qu'il y ait une objection, d'intégrer ce paragraphe au chapitre "histoire", voir d'intégrer les éléments que cette source apporte directement dans les paragraphes existants du chapitre histoire, je pense que ça rendra la page plus lisible et compréhensible dans l'ensemble...

Ajout : par ailleurs, il y a tout un développement au sein du chapitre "histoire" sur la "tripartition de l'organisme humain" etc. qui ouvre sur la "tripartition sociale". Ne devrait-on pas regrouper ces deux paragraphes dans le chapitre "Conceptions de la vie sociale et politique" ? --Oscarus68 (discuter) 11 novembre 2018 à 20:44 (CET)

D'accord avec la première proposition de fusionner la section histoire. Concernant le deuxième point: Je pense que la question de la tripartition de l'organisme humain un concept central chez Steiner. Il mériterait un chapitre en soi, hors de la section histoire, car c'est sur ce concept qu'il construit beaucoup de ses autres conceptions, notamment en pédagogie. Cependant je ne vois pas pourquoi cela devrait être dans une section "Conceptions de la vie sociale et politique". Une telle section devrait parler de son idée de "tripartition de l'organisme social", mais pas de celle de l'organisme humain. Il me semble pertinent d'ouvrir une section du genre: "conception tripartite de l'organisme humain" et une autre sur ses idées sociales ("tripartition sociale"). --Novalis500 (discuter) 12 novembre 2018 à 11:16 (CET)
OK j'ai procédé à la réorganisation, sans rien supprimer. Mais cette article est un véritable bazar quand on y regarde de plus près, très difficile de comprendre... Je continue de m'y pencher lorsque j'aurai un peu de temps...--Oscarus68 (discuter) 13 novembre 2018 à 17:49 (CET)

Il me semble que le regard historique porté par l'anthroposophie date un peu, à en croire les acteurs et les détracteurs de l'anthroposophie. La phase "anthroposophie" correspond en fait plus à un déploiement des initiatives anthroposophiques (éducation, médecine etc.) avec plus ou moins de succès, avec généralement une méconnaissance des sources de ces initiatives et de la conception anthroposophique, et une attitude plutôt "dogmatique" et révérencieuse vis à vis de Steiner des anthroposophes eux mêmes. Plusieurs sources notent à présent que l'anthroposophie est rentrée au XXIe siècle dans une phase plus contemporaine, en multipliant les dialogues avec les milieux universitaires et scientifiques (d'où également un ravivement des controverses liées à l'anthroposophie). C'est assez clair chez Heiner Ulrich notamment, qui porte un regard critique et sérieux sur l'anthroposophie. Ne devrait-on pas écrire un quatrième volet au chapitre "histoire" ? ca permettrait d'ailleurs de rendre plus lisible les débats et controverses autour de l'anthroposophie... Edit : au regard des sources secondaires que j'ai réussi à trouver, il n'y a pas encore substantiellement de quoi construire un paragraphe conséquent, je vais donc compléter le troisième volet historique sur l'anthroposophie

--Oscarus68 (discuter) 17 novembre 2018 à 20:20 (CET)

Réorganiser les sources et les références[modifier le code]

Bonjour, L'organisation des références ne me semble pas pertinente : certaines sources sont citées comme "références", d'autres renvoie à la section "bibliographie", qui contient elle-même plusieurs sous-sections (ouvrages, articles, publi universitaires), et il y a une pauvre note (dans le sens qu'elle est toute seule) dans le RI qui n'est pas directement sourcée.

Globalement, cela alourdi beaucoup la lecture, et la distinction entre "références" et "bibliographie" ne me judicieusement utilisée, ou en tout cas le choix de références qui figurent en biblio mériterait d'être amélioré.

Autre chose qui me choque : l'article de JB Malet du diplo est excessivement référencé dans l'article (13 mentions). Cet usage me semble abusif et m'évoque plus de la publicité pour l'auteur qu'un emploi judicieux de la source, dont je ne discuterai pas ici de la pertinence. On retrouve le même usage excessif de la source Michel Onfray dans l'article sur la biodynamie...

Je suggère une ré-organisation des sources pour plus de clarté ? --Martist (discuter) 15 novembre 2018 à 11:04 (CET)

Le Diplo est une des rares sources contemporaines qui fait le point sur des aspects contemporains de l'anthroposophie. Pour dire qu'elle est excessivement employée (ce qui est possible) il faut montrer qu'il y a d'autres sources notables faisant le point sur l'état contemporain de l'anthroposophie. Pour le reste, je suis plutôt d'accord. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2018 à 12:01 (CET)
Bonjour @Martist et @Jean-Christophe BENOIST, il me semble qu'il suffirait d'ajouter d'autres sources "notables" lorsque c'est nécessaire pour apporter les différents points de vue, pas de retirer des références existantes (comme celle de l'article du Diplo). Je propose aussi d'ajouter la mention "référence nécessaire" ou "citation nécessaire" aux endroits où les propos ne sont pas référencés (il y en a pas mal). Concernant la réorganisation, il me semble qu'il faut surtout compléter certaines sections qui sont incomplètes. --Novalis500 (discuter) 16 novembre 2018 à 16:53 (CET)
oui il me semble que cette initiative serait salutaire, je m'y attèle également --Oscarus68 (discuter) 16 novembre 2018 à 20:19 (CET)
N'oubliez pas de mettre les numéros de page lors du référencement. Là, le sourçage commence à devenir trop vague et en pratique c'est invérifiable, notamment dans les sources secondaires (Bideau, Heusser etc..). Cela reste toujours moins sourcé secondairement que souhaitable, c'est le minimum syndical. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2018 à 22:18 (CET)
Vous voulez dire de préciser quelle page de l'ouvrage cité ? --Oscarus68 (discuter) 17 novembre 2018 à 07:52 (CET)
Bonjour, je vais ajouter les pages. Merci du conseil. --Novalis500 (discuter) 17 novembre 2018 à 08:45 (CET)

"l'article de JB Malet du diplo est excessivement référencé dans l'article (13 mentions). Cet usage me semble abusif et m'évoque plus de la publicité pour l'auteur qu'un emploi judicieux de la source, dont je ne discuterai pas ici de la pertinence. On retrouve le même usage excessif de la source Michel Onfray dans l'article sur la biodynamie": je suis tout à fait d'accord.

Goethe dans le développement ultérieur de l'anthroposophie[modifier le code]

Toute cette partie fait appel à des sources primaires ou d'anthroposophes, donc c'est loin d'être impartial.
Une tentative pour tenter de justifier l'Anthroposophie via le goethéanisme ?--Widar (discuter) 18 novembre 2018 à 14:30 (CET)

Il manque en effet des sources secondaires indépendantes. La thèse de Bideau est peut-être indépendante, mais une simple thèse comme gage pour l'ensemble est un peu juste (je ne vois pas d'autre source secondaire pouvant être indépendante). La remarque générale est que le développement commence à être trop long et pas suffisamment synthétique, peut-être disproportionné étant donné le manque visible de sources secondaires indépendantes s'intéressant à ce sujet. Plus de synthèse serait judicieux, voire certaines parties seraient peut-être plus appropriées dans la biographie ou l'oeuvre de l'article Rudolf Steiner. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2018 à 18:10 (CET)
Bonjour, merci pour vos retours. Je remarque aussi après coup qu'il faudrait synthétiser. Je vais essayer de le faire. Il existe d'autres sources secondaires que je pourrai ajouter, il en existe pas mal en langue allemande. Concernant la question de distinguer entre l'article Rudolf Steiner et l'article anthroposophie, je trouve ça intéressant. Effectivement, les éléments de biographie de Steiner s'entre-mêlent dans la description de l'anthroposophie, mais est-ce évitable? Concernant la question de la partialité des sources, mes contributions se basent sur des travaux universitaires et différents travaux biographiques que je croise. Quant aux citations de Steiner lui-même, elle me semblent importantes pour illustrer sa pensée. Je vais tenir compte de vos remarques. --Novalis500 (discuter) 19 novembre 2018 à 14:41 (CET)
Disons que plus c'est synthétique, moins le problème de répartition entre cet article et l'article Steiner se posera (et réciproquement). Un certain degré de redondance est en effet inévitable, mais si c'est synthétique c'est peu problématique. A part Bideau, quelles sont les sources universitaires ou indépendantes ? Pour les citation, c'est à manier avec précautions, surtout dans un article polémique. En extrayant une citation de son contexte, ou en ignorant d'autres citations qui peuvent contrebalancer ou contredire, on peut un peu faire dire ce que l'on veut. Je n'ai pas l'impression que cela soit le cas ici, mais d'expérience, dans un article polémique, on arrive tôt ou tard, à tort ou à raison, à ce genre de remise en cause, et il vaut mieux alors savoir justifier les citations par des sources secondaires (indépendantes). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2018 à 15:09 (CET)
Bideau, même si c'est une thèse universitaire, est un anthroposophe !--Widar (discuter) 19 novembre 2018 à 19:50 (CET)
C'est vrai ? Comment le sais-tu ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2018 à 20:19 (CET)
Merci pour ta remarque Widar. À ce sujet, il serait peut-être bien d'ajouter un paragraphe sur les éditions anthroposophiques (suisses ou autres), pour pouvoir faire la distinction entre les sources primaires et les primaires très primaires, thèses universitaires comprises…
Jean-Christophe BENOIST : va voir par exemple la page Éditions Novalis (France) ;-) Topfive (discuter) 19 novembre 2018 à 20:33 (CET)
Topfive a déjà répondu; on peut encore ajouter que Paul-Henri Bideau, avec son épouse, est l'auteur d'une biographie de Rudolf Steiner parue chez Novalis et qu'il a été secrétaire général de la Société Anthroposophique en France en 1979. Il est aussi traducteur d'ouvrages anthroposophiques. --Widar (discuter) 20 novembre 2018 à 15:54 (CET)
En effet ! Tout cela est excessivement co-sanguin. Reste à voir ce qui est (éventuellement) contestable dans ce paragraphe. Je ne sais pas si être associé à Goethe est en soi majoratif ou péjoratif, car on ne peut pas dire que Goethe soit spécialement reconnu et apprécié pour ses aspects de scientifique. Ce qui manque certainement est une étude critique indépendante pour savoir si Steiner a correctement interprété Goethe, ou s'en est librement inspiré. L'auteur de ce paragraphe devrait sérieusement penser le synthétiser lui-même, sachant qu'étant trop faiblement sourcé (primaires, sources dépendantes), on peut se sentir tout à fait autorisé - selon les règles Wikipédiennes - à sabrer dedans.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 novembre 2018 à 16:27 (CET)
je trouve un peu bizarre le questionnement quant au caractère anthroposophe de l'auteur d'une thèse... Une thèse c'est un travail universitaire avec un jury, si l'université elle-même et le jury étaient anthroposophes je pourrais comprendre la remarque, mais là j'avoue que ça m'échappe un peu !... Est-ce qu'un auteur féminin est en droit de contribuer à la page wikipédia sur le féminisme ?... Je vous rejoins par contre quant à la nécessité de davantage de synthèse concernant ce paragraphe. --Oscarus68 (discuter) 21 novembre 2018 à 13:59 (CET)
De toutes manières, anthroposophe ou pas, je signalais ci-dessus que juste une thèse d'un étudiant pour fonder la légitimité d'un développement entier était un peu juste. La notabilité ou la WP:Proportion des idées ou opinions défendues par cette thèse est loin d'être établie, quelle que soit la neutralité du rédacteur. Si on est "obligé" de se rabattre sur une simple thèse, faute de sources secondaires notables indépendantes, c'est qu'il y a quelque-chose qui ne va pas quelque-part. Mais avec un paragraphe plus synthétique, sans affirmations extraordinaires, cela pourrait passer : l'exigence en matière de sources est toujours proportionnelle au caractère extraordinaire/polémique/non-neutre d'une affirmation. Reste comme je le disais à identifier les parties éventuellement extraordinaires/polémiques/non-neutres, qui ont d'autant moins de chance d'exister que le paragraphe est synthétique. Le malaise ressenti devant un large développement sourcé de manière incertaine, dans un article polémique, sera également moins grand avec quelque-chose de plus concis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2018 à 14:27 (CET)
Merci pour vos retours, je m'y attaque dès que je trouve du temps. Comme je l'ai déjà dit, il y a d'autres sources que je vais ajouter et je vais essayer de synthétiser. Je suis d'accord avec Oscarus68: une thèse est une thèse, quelque soit celui qui l'écrit... Qu'une seule thèse ne soit pas suffisante, je le comprends et je le prendrai en compte. De manière générale, j'ai réfléchis entre temps, et j'ai l'impression qu'il y a un problème sur cet article car il n'y a pas réellement de définition de l'anthroposophie... si vous avez des idées... --Novalis500 (discuter) 21 novembre 2018 à 14:48 (CET)

Cher Jean-Christophe BENOIST Pour répondre à la question précédente: quelles sont les autres sources universitaires indépendantes? il existe différentes choses en particulier les éditions critiques que cet article sur l'anthroposophie ignore totalement et qui montre par de longues études des textes de Steiner que son ancrage dans l'idéalisme allemand et le goethéanisme est clair d'un bout à l'autre. Dans cet article déjà cité sur l'occultisme rationaliste de Steiner, la notion est discutée mais plutôt confirmée. Il y a encore cet article, qui est plutôt critique et qui évoque la démarche goethéaniste de Steiner. Je pense que c'est quand même les éditions critiques qui vont le plus loin dans l'analyse du texte, je peux vous faire parvenir des extraits si vous le souhaitez. Est-ce que ces sources sont suffisantes à vos yeux? Es-t-il d'usage de discuter des sources dans la page de discussion? Parce que moi ça me va, si c'est d'usage on peut faire ça. Sinon j'irai directement intégrer ça dans l'article... --Novalis500 (discuter) 21 novembre 2018 à 15:09 (CET)

Sur wp, une thèse n'est acceptable en tant que source que si elle est publiée par un éditeur indépendant (universitaire ou généraliste), ce qui ne semble pas être le cas ici. De même, les sites utilisés sur wp ne peuvent être acceptés que s'ils sont indépendants et référents, ce qui exclut les sites perso ou, ici, anthroposophiques. Cdt, Manacore (discuter) 21 novembre 2018 à 15:16 (CET)
Ok Manacore effectivement la thèse en question n'a visiblement pas été publiée chez un éditeur indépendant. Je vais changer ça. Cependant je ne vois pas où vous voyez des sites anthroposophiques dans les sources que je viens d'apporter, pouvez-vous préciser? --Novalis500 (discuter) 21 novembre 2018 à 15:53 (CET)
Conflit d’éditionSi on relit Discussion:Anthroposophie#pas_de_définition_! j'avais proposé quelques sources notables (mais qui ne parlent pas forcément en détail du Goetheanisme). Vous verrez que discuter des sources en PdD est non seulement l'usage mais la fonction principale que devraient avoir les PdD ! Encore une fois tout dépend du degré extraordinaire/polémique/non-neutre de ce qui est écrit, et des contestations (éventuelles) qui peuvent en découler. Dans un premier temps, sourcer par des sources les plus indépendantes, secondaires et notables possibles, sans atteindre forcément le top dans un premier temps, améliorerait la situation qui part de loin sur ces trois critères. On y verra plus clair après synthèse et meilleur sourçage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2018 à 15:59 (CET)
Merci beaucoup! La sources que vous proposez me semble être du même genre que celles que je propose, je ne connaissais pas. Je pense que la source la plus détaillée sur ce point (goetheanisme), ce sont les éditions critiques que j'ai mentionné juste avant. Le probleme c'est que c'est en allemand. Moi je lis l'allemand, mais je n'ai pas l'impression que nous sommes beaucoup à lire l'allemand ici. Comment dois-je procéder? Les éditions critiques montrent justement de manière systematique le lien entre l'idéalisme allemand, Goethe et l'anthroposophie, par une étude philologique très précises. D'ailleurs votre source confirme le propos, même si ca reste succincts (p. 384-385): « At the age of twenty-two Steiner, through the recommend humanities teacher Karl Julius Schr6er, was selected to edit a on Goethe's scientific works for the popular book series, Deutsche Literatur (German National Literature). Goethe's scientific wo taken seriously by most scholars; "in effect, Steiner was being tossed a scrap that no one else wanted" (Wilson 1985, 49). Goethe's science, however, corresponded quite well with Steiner's viewpoint. Like Goethe, Steiner believed in understanding a living, whole world rather than a dead, dissected one. And like Goethe, Steiner believed in a spiritual world that interpenetrated the physical. In 1886 he published his first book, Theory and Knowledge in the Light of Goethe's Weltanschauung, and in 1890 Steiner moved to Weimar to edit Goethe's natural scientific writings for the Goethe and Schiller Archives. ». Merci de me répondre sur la procédure à suivre concernant les sources notables allemandes. D'autres part, peut-on considérer des encyclopédies comme des sources notables? --Novalis500 (discuter) 21 novembre 2018 à 17:05 (CET)
Notification Novalis500 : Les encyclopédies ne sont pas à prioriser dans les types de sources, mais sont tout à fait acceptables, particulièrement - justement - pour trancher en cas de désaccord. Pour les sources en allemand je me dis, peut-être à tort, mais peut-être à raison, que si on a de la peine à trouver des informations publiées dans la langue universelle de la recherche (anglais), alors ce sont des informations de faible WP:Proportion et donc qui n'ont pas spécialement à être mentionnées dans WP, surtout si on veut faire synthétique (et donc se concentrer sur l'essentiel et le plus connu/reconnu), ce qui semble être la volonté de la plupart ici. Et l'obstacle de la langue pour la vérifiabilité ne peut qu'augmenter la méfiance envers les contributions, qui est déjà naturellement élevée dans un article polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2018 à 11:39 (CET)
Je voudrais tout de même faire remarquer que la "période goethéenne" de Steiner est antérieure à l'Anthroposophie. Il a participé à l'édition de l'œuvre de Goethe et a écrit des ouvrages relatifs à Goethe, mais c'était avant qu'il ne devienne théosophe-anthroposophe. La thèse de Bideau ne concerne en rien l'anthroposophie, seulement l'œuvre philosophique antérieure de Steiner. Je ne vois pas ce que des sections à propos de Goethe et du goethéanisme font sur la page de l'Anthroposophie. Elles seraient plus à leur place sur la page relative à Steiner.--Widar (discuter) 21 novembre 2018 à 19:29 (CET)
Cher Widar, cette affirmation apodictique est contredite par les faits et une étude sérieuse de l'oeuvre de Steiner. Steiner n'a pas de «période goetheéenne», car le lien à Goethe parcours toute son oeuvre et sa vie jusqu'à la fin. C'est ce que les études montrent et c'est justement ce qui rend actuellement l'article sur l'anthroposphie incompréhensible. Car si Steiner parle de scientificité c'est précisément dans le cadre du goetheanisme. Si la notion de scientificité apparait dans l'article, il me semble évident qu'il faut préciser comment l'anthroposphie envisage cette scientificité et cela se présente en grande partie par Goethe. Ceci relève du minimum de neutralité, me semble-t-il, que d'expliquer ce que l'anthroposophie dit être elle-même, et pas ce que les contributeurs en pense. Maintenant des sources secondaires notables:
«Steiner critiqued contemporary science and mysticism by drawing from the writings of Goethe which allowed him to both distance himself from mainstream philosophy and science, but at the same time remain within the boundaries of established culture. Unlike Kant, for whom ‘a concept [was]. . . a dead unit only existing in man’, Steiner revived Goethe whose notion of ‘living concepts’ rehabilitated subjective experience. Goethe, Steiner claimed, wanted to give humanity access to fundamental reality and therefore sought living concepts by means of which the spirit of the single man can connect the perceptions together in accordance with his individual nature.. .Such a view of human cognition cannot speak of boundaries to knowledge, nor of a limitation to knowledge consequential upon the nature of man.” Steiner’s use of Goethe legitimised his esotericism by anchoring it within a more or less respectable philosophical tradition. Indeed, Goethe was an ideal candidate given his own lively and extensive interests in esoteric activities (especially alchemy), which made the possibility of an esoteric reading of Goethe not entirely implausible.34 Steiner found in Goethe’s objective idealism a link between esoteric and exoteric cultures. […] Steiner held reason and systematic thinking as the basis of knowledge and understanding, not ‘dubious mystical experiences and the like, which are often imagined to be more valuable than what healthy human understanding can recognise when confronted with the findings of genuine spiritual research’. Erich Heller’s description of Goethe’s scientific work and aspirations could very easily be applied to the philosophy of Rudolf Steiner: Behind [his] scientific experiments and results, presented in a detached, sober, and even laboriously pedantic fashion, one can discern clearly the strategic plan of a man engaged in a campaign of restoring the balance of power between analytical reason and creative imagination, between the ‘merely concrete’ and the ‘idea’.‘ In short, Steiner advocated a rational esotericism which required ‘strenuous efforts to cultivate [the] powers of thinking’ and the ‘faculties for higher knowledge’. No one, he insisted, ‘can.. .become a seer who has not previously worked his way into the life of thought’.» (Robert Sumser (1994) Rational occultism in fin de siécle Germany: Rudolf Steiner's modernism, History of European Ideas, 18:4, 497-511, DOI: 10.1016/0191-6599(94)90082-5)
et ensuite:
«Ohne die Adaption von Goethes Morphologie und Haeckels Entwicklungslehre wäre die steinersche Kosmogonie, wie sie in der Geheimwissenschaft konzipiert wird, nicht realisierbar gewesen. Zwar lehnt sie sich auch, wie noch zu zeigen sein wird, in nachhaltiger Weise an die theosophischen Kosmogonien Sinnetts und Blavatskys an, lässt sich aber aus diesen allein, auch wenn dies in der kritischen Steinerforschung immer wieder versucht worden ist, in ihrer spezifischen Gestaltung nicht erklären. Denn ihre Besonderheit liegt gerade in der Art und Weise, wie Steiner diese theosophischen Vorbilder im Sinne seines morphologischen Wirklichkeitsverständnisses und seiner idealistischen Philosophie adaptiert, interpretiert und modifiziert hat.» (page XXX, https://www.frommann-holzboog.de/editionen/127/127000810)
et:
«In der Steinerforschung ist immer wieder der Versuch gemacht worden, eine grundlegende Kluft zwischen Steiners Esoterik ab 1902 und seinem philosophischen Frühwerk nachzuweisen und diese mittels einer weltanschaulichen ›Konversion‹ Steiners zu begründen. Dagegen ist in den Einleitungen dieser text- kritischen Edition, besonders in den Bänden 5, 6 und 7, der innere Zusammenhalt betont worden, der bei aller thematischen, stilistischen und terminologischen Wandlung im steinerschen Werk besteht und der die verschiedenen Phasen seiner Entwicklung weniger als Anzeichen einer ›Konversion‹ und mehr als Stufen einer kohärenten Entwicklung erscheinen lässt.» (page XXXI, https://www.frommann-holzboog.de/editionen/127/127000810)
Résumé du contenu pour les non germanistes: on ne peut pas expliquer l'anthroposphie sans le goetheanisme. Même si il y a un élément théosophique qui apparait à partir de 1902, l'élément goethéen reste présent jusque dans les détails de l'oeuvre. Steiner n'a pas changé de point de point du vue, mais sa conception a évolué et s'est enrichie, mais est resté cohérente avec ses principes antérieurs. J'ajoute encore la citation tirée de l'ouvrage proposé par Jean-Christophe BENOIST (p. 384-385):
« At the age of twenty-two Steiner, through the recommend humanities teacher Karl Julius Schr6er, was selected to edit a on Goethe's scientific works for the popular book series, Deutsche Literatur (German National Literature). Goethe's scientific wo taken seriously by most scholars; "in effect, Steiner was being tossed a scrap that no one else wanted" (Wilson 1985, 49). Goethe's science, however, corresponded quite well with Steiner's viewpoint. Like Goethe, Steiner believed in understanding a living, whole world rather than a dead, dissected one. And like Goethe, Steiner believed in a spiritual world that interpenetrated the physical. In 1886 he published his first book, Theory and Knowledge in the Light of Goethe's Weltanschauung, and in 1890 Steiner moved to Weimar to edit Goethe's natural scientific writings for the Goethe and Schiller Archives. »
J'ajoute pour terminer, que la thèse de Bideau concerne absolument l'anthroposophie et pas seulement une pause de jeunesse, rien que le titre est clair: «Rudolf Steiner et les fondemments goethéens de l'anthroposophie», mais cette thèse ne va plus être la référence utilisée, car nous avons convenu que ca ne suffisait pas. Par contre les autres sources que je viens de citer sont explicites, compréhensibles et claires me semble-t-il? --Novalis500 (discuter) 22 novembre 2018 à 10:29 (CET)

J'ai essayé de synthétiser. Peut-être pas assez, mais ce n'est pas évident de résumer une pensée généralement peu connue en quelques phrases. J'ai aussi retiré la thèse de Bideau comme source. Il me semble qu'il est presque impossible de ne pas citer des sources allemandes car c'est dans cette langue que la recherche est la plus active. D'ailleurs il me semble que c'est la raison pour laquelle l'article wikipedia en allemand est plus objectif. Mais il est vrai que l'article en anglais est aussi de meilleures qualité que le français. En tout cas, il me semble qu'on peut difficilement se passer des commentaires de l'édition critique qui est en allemand, qui est une source indépendante et qui est l'analyse la plus détaillée qui existe aujourd'hui. --Novalis500 (discuter) 22 novembre 2018 à 13:37 (CET)

En somme, l'Anthroposophie a des fondements goethéens parce que Steiner le dit et parce que les anthroposophes le confirment. Si c'est le cas, cela disqualifie encore un peu plus la démarche de Goethe, vu que la conception anthroposophique du monde et de l'évolution, soi-disant issue des résultats de la clairvoyance à laquelle est appliquée l'épistémologie de "Goethe-Steiner", est un ramassis d'affabulations. Voir par exemple ce que Steiner déclare sur la Lémurie et l'Atlantide ([13]) ou encore sa cosmologie délirante, voir ([14]), etc. --Widar (discuter) 23 novembre 2018 à 12:58 (CET)
Cher Widar, il semble que vous soyez hermétique aux références que j'apporte: non l'anthroposophie n'est pas seulement goethéenne parce que Steiner le dit, mais parce que les chercheurs indépendants qui l'étudient s'en rendent compte (cf. Editions critiques et autres références que j'ai apporté, ce ne sont pas des anthroposophes) et aussi parce que des chercheurs anthroposophes le disent, ce qui me semble assez important aussi. L'anthroposophie a des racines philosophiques vérifiables, et pas seulement chez Goethe, mais aussi Schelling, Hegel, Fichte, Haeckel (qui était un darwiniste), Schiller, etc... dans l'idéalisme allemand. Que vous trouviez l'anthroposophie «délirante», c'est votre droit. Ni vous, ni moi, ni Steiner n'avons des preuves montrant que l'Atlantide ou la Lémruie ont existé. Cependant: personne n'a de preuve pour dire qu'elles n'ont pas existé. Donc tout le monde est quitte sur ce point. J'aimerais attirer votre attention sur le fait que Victor Hugo, Goethe, Schiller, Schelling, Hegel, Novalis, tous les grands noms de cette époque ont écrits des textes avec des tonalités mythologiques ou mystiques ou cosmogoniques, et que pour eux ce n'étaient pas seulement de l'affabulation, mais parler de leur vision du monde. Vous pouvez relire les Contemplations de Victor Hugo par exemple, ou les Âges du monde de Schelling, ou la Théosophie de Schiller, ou le Faust de Goethe, ou les Hymnes à la nuit de Novalis. Quoiqu'il en soit, il s'agit ici d'un article encyclopédique, pas d'un espace de discussion pour donner son avis sur des questions métaphysiques. Cet article sur l'anthroposophie doit dire ce qu'est l'anthroposophie d'après elle-même et se fonder sur la littérature secondaire. Ensuite il peut y avoir une section «critiques», mais ces dernières doivent aussi être fondées sur des sources notables et non pas sur votre avis personnel. Il me semble que les jugements de valeur personnels ne sont pas à leur place ici... --Novalis500 (discuter) 23 novembre 2018 à 19:03 (CET)
@Novalis500, vous dites : "Ni vous, ni moi, ni Steiner n'avons des preuves montrant que l'Atlantide ou la Lémruie ont existé". Voilà une façon fallacieuse ou spécieuse de présenter les choses. Steiner ne peut pas le prouver, toutefois ces pseudo-continents jouent un rôle considérable dans sa conception du monde et de son évolution. Par contre, il y a de très bonnes raisons de penser que la Lémurie et l'Atlantide n'ont pas existé. D'une part parce que c'était au départ une hypothèse scientifique et qu'elle a été invalidée par la tectonique des plaques. En second lieu, l'étude des fonds marins, le paléomagnétisme, et toutes les techniques de datation connues à ce jour infirment l'existence d'un continent englouti dans l'océan Indien. Idem pour l'Atlantide dans l'océan Atlantique. Retirer la Lémurie et l'Atlantide et toutes les descriptions que Steiner en donne, y compris les conséquences qu'il en fait découler pour ce qui suit, et c'est tout l'édifice doctrinal anthroposophique qui est par terre. Il ne reste que la méthode préconisée par Steiner, qui au vu des résultats est plus que douteuse. Par conséquent, il est faux de dire que tout le monde est quitte sur ce point.
A propos de l'affirmation disant que l'anthroposophie est goethéenne, il ne suffit pas de citer des sources qui le disent, il faudrait aussi que cela soit démontré par ces mêmes sources. On trouve beaucoup d'allusions à Goethe dans la doctrine anthroposophique, ainsi que des citations, (normal Steiner était un fan boy de Goethe) mais quant à affirmer que l'Anthroposophie a été construite et structurée de manière goethéenne, c'est une autre histoire. Ce n'est pas parce que Steiner fait grand cas de la théorie des couleurs de Goethe et qu'il l'utilise parfois à mauvais escient que cela signifie que l'anthroposophie est un prolongement du goethéanisme pour les perceptions spirituelles. Un exemple: Steiner croyait que la planète Saturne (actuelle) était un astre constitué exclusivement de chaleur et complètement obscur. Alors, il explique pourquoi la planète Saturne nous apparaît bleutée en utilisant la théorie des couleurs de Goethe, mais il se plante carrément car en réalité Saturne nous apparaît dans les tons bruns, ocres, orangés. Steiner confiant dans sa clairvoyance n'a même pas jugé bon de vérifier les faits. == Widar (discuter) 28 novembre 2018 à 12:49 (CET)
Mais qui peut estimer que une source "démontre" ou non l'affirmation que l'anthroposophie est goethéenne ? En tout pas pas nous, ni pour l'un ni pour l'autre. J'avais mis l'accent sur les sources secondaires indépendantes ce sont elles, et pas nous, qui peuvent estimer si Steiner, ou les commentateurs anthroposophiques, "démontrent" ou pas. On en revient aux sources secondaires indépendantes et notables, nous en étions resté là dans nos discussions et j'ai l'impression que cela avait été accepté.
Sur le premier point j'ai un peu de mal à suivre. Tout le monde sait très bien que de nombreuses choses affirmées ou prédites par Steiner sont complètement scientifiquement fausses, et l'article ne doit à aucun moment affirmer ou laisser entendre qu'elles ne le sont pas, mais il est possible que l'article fasse allusion à cela, de la même manière qu'un article sur la religion catholique parle des anges ou du purgatoire, ou même de l'eucharistie, car cela fait partie intégrante de sa culture. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2018 à 13:09 (CET)
"Ni vous, ni moi, ni Steiner n'avons des preuves montrant que l'Atlantide ou la Lémruie ont existé. Cependant: personne n'a de preuve pour dire qu'elles n'ont pas existé" : voilà, c'est le cas typique du raisonnement fallacieux, d'ailleurs démonté depuis des décennies, cf la théière de Russell. Concernant l'amalgame entre Steiner et Goethe, et Schelling, et tout l'idéalisme allemand pendant que nous y sommes, on ne peut que constater l'absence de sources (indépendantes, secondaires et universitaires) cautionnant les prétentions steineriennes. S'il existait des ouvrages sérieux pour soutenir son point de vue, ou pour affirmer que Steiner est un philosophe équivalent à Fichte ou Hegel (!), les adeptes de l'anthropologie se seraient fait un plaisir de les citer. Leur silence à ce sujet est révélateur. Manacore (discuter) 28 novembre 2018 à 13:21 (CET)
Je ne crois pas que le propos soit de dire que l'anthroposophie soit une grande philosophie, ou même une philosophie notable dans l'histoire de la philosophie, mais que les sources notables et indépendantes (par exemple Britannica, et d'autres, voir paragraphe suivant ci-dessous) semblent plutôt repérer l'angle philosophique dans l'anthroposophie. C'est important pour le RI pour voir ce que l'on met comme orientation, et les sources tertiaires notables peuvent nous aider plutôt que d'en décider nous même. Bien sûr d'autres sources notables centrées sur la définition de l'anthroposophie peuvent être apportées et on peut essayer de trouver un consensus sur la (les) plus notable(s). --Jean-Christophe BENOIST(discuter) 28 novembre 2018 à 13:32 (CET)
Merci pour les retours. Je le vois comme Jean-Christophe BENOIST: rassembler les sources de chacun et trouver un consensus. Chère Manacore : J'ai cité des ouvrages sérieux concernant la filiation entre Steiner avec l'idéalisme allemand. Les éditions critiques, en particulier, sont claires, ainsi que les définitons encyclopédiques qui l'évoquent généralement de manière plus ou moins prononcée (défintions postées dans le sujet suivant). Jean-Marie Pelt considérait la même chose (une démarche remontant à Goethe). Quand on va sur le wiki allemand, il y a une entrée "goetheanismus", vous pouvez aller voir: c'est dans le cadre de l'anthroposophie qu'on pratique le goetheanisme. (D'ailleurs il faudrait peut-être faire une page spécifique comme en allemand). Si vous voulez une étude philologique détaillée, regardez leséditions critiques ici: https://www.frommann-holzboog.de/editionen/127/127000210?lang=en-gb vous aurez le résumé en anglais. C'est l'édition critique des oeuvres de Steiner, c'est avec ca que je travaille, c'est du sérieux, c'est minutieux, c'est un travail universitaire. On voit toutes les infuences de Steiner, autant ésotériques que philosophique ou scientifiques. On retrouve les liens trés nets avec Schelling, avec Goethe, avec Fichte, etc. On peut aussi voir la manière dont Steiner a intégré l'ésotérisme théosophe, la psychométrie, etc. Je pense que l'important dans la spécificité de l'anthroposophie, c'est justement ce mélange: l'idéalisme allemand (philosophie), et l'intégration de la mystique et de la théosophie (ésotérisme/spiritualité) puis l'anthroposophie proprement dite qui continue à allier les deux d'une facon originale, on le voit dans l'importance que Steiner apporte à la pensée jusqu'à la fin. Donc, concernant les sources, cela est démontré dans diverses sources secondaires et tertiaires déjà fournies et dans les éditions critiques (Schelling, Fichte, Goethe, etc.). Et je veux bien comparer avec d'autres sources si vous en avez. Merci! --Novalis500 (discuter) 28 novembre 2018 à 20:53 (CET)
Pour éviter toute ambiguïté : qu'entendez-vous par éditions critiques de Steiner ? Des éditions anthroposophiques ? Par exemple les éditions Novalis ? Si tel est le cas, il ne s'agit en rien de sources secondaires indépendantes mais bel et bien de sources primaires. Manacore (discuter) 28 novembre 2018 à 21:45 (CET)
Chère Manacore je m'étonne de votre question car j'ai donné le lien vers les éditions critiques: https://www.frommann-holzboog.de/editionen/127/127000210?lang=en-gb - Avez-vous été voir? Il ne s'agit pas d'éditions anthroposophiques mais d'une maison d'édition allemande réputée. Ces éditions critiques de l'oeuvre de Steiner contiennent les commentaires et introductions de différents universitaires, c'est sur ces commentaires que je me base. Pour aider un peu, voici la page qui présente cet éditeur: https://www.frommann-holzboog.de/verlag/geschichte?lang=en-gb et ils ont aussi une page WP en allemand: https://de.wikipedia.org/wiki/Frommann-Holzboog_Verlag. J'ai donné d'autres sources dans la discussion sur le RI (discussion suivante), différents articles encyclopédiques rédigés par des universitaires, ce ne sont bien entendu pas des sources primaires. Cela fait plusieurs fois que je le répète: non, ce ne sont pas des sources primaires. Je ne sais pas ce que je peux faire de plus que de vous envoyer les liens... J'ajoute encore, par exemple, cette publication de la Philosophie de la liberté de Steiner, qui évoque clairement l'influence de Goethe, chez un éditeur non anthroposophe et commenté par un universitaire: https://journals.openedition.org/rgi/1593. Donc: oui, il s'agit bien dans ce cas de sources secondaires/tertiaires indépendantes. Je pense que nous sommes d'accord qu'il n'y a aucune ambiguïté? --Novalis500 (discuter) 29 novembre 2018 à 10:32 (CET)
Je réévoque cependant un point que j'avais évoqué plus haut : « si on a de la peine à trouver des informations publiées dans la langue universelle de la recherche (anglais), alors ce sont a priori des informations de faible WP:Proportion et donc qui n'ont pas spécialement à être mentionnées dans WP, surtout si on veut faire synthétique (et donc se concentrer sur l'essentiel et le plus connu/reconnu) ». De plus, les contributions en Anthroposophie sont aisément contestées (à tort ou à raison, et par une partie ou l'autre) et la difficulté de vérification de ces sources allemandes (sans compter leur difficulté d'accès), peut compliquer une situation déjà compliquée à la base. Pour ces raisons, je suis réticent - pas sur l'aspect indépendant ou primaire - mais sur l'aspect WP:Proportion et vérifiabilité à l'utilisation en tout cas en priorité de ces sources. Il faudrait penser déjà à établir les points principaux de l'article avant les détails, et les points principaux devraient être aisément trouvables dans des sources vérifiables, car comme elles sont de forte Proportion, il y a normalement le choix des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2018 à 11:23 (CET)
Cher Jean-Christophe BENOIST je ne peux me satifsaire de ce positionnement. Nous étudions ici un sujet typiquement germanique, si nous ne pouvons plus utiliser les sources en langue allemande, nous sapons cet article d'une partie importante des connaissances universitaires à disposition. Il ne me semble pas que j'ai vu nulle part que la langue anglaise seule granatissait la WP:Proportion... J'attire votre attention sur le fait que les éditions critiques que j'évoque ici sont mentionnées en note 3 de l'article WP en anglais sur l'anthroposophie. Donc: pourquoi l'article en anglais se baserait sur cette source majeure en langue allemande et pas l'article français? Bien entendu il existe aussi des sources secondaires en langue anglaise qui évoque aussi ces aspects: Robert McDermott, The Essential Steiner, (ISBN 0-06-065345-0) () et la nouvelle version: The new essential Steiner, . Et j'ai cité aussi déjà Anthroposophie and science de Peter Heusser, qui met aussi en avant clairement les dimensions philosophiques et goetheanistes de l'anthroposophie. Voici un autre ouvrage (universitaire aussi) qui passe beaucoup de emps sur cette question: Eco-Alchemy: Anthroposophy and the History and Future of Environmentalism de Dan McKanan. J'ajoute les ouvrages de deux scintifiques ayant travaillé sur Goethe et Steiner, et qui confirme le lien entre les deux: Taking Appearance Seriously: The Dynamic Way of Seeing in Goethe and European Thought, de Henri Bortoft ainsi que Meditation as Contemplative Inquiry de Arthur Zajonc. Tous ces ouvrages écrits par des scientifiques confirment le lien. Cependant, je ne suis pas d'accord pour exclure la littérature en allemand. Je pense qu'il n'est pas normal d'exclure des ouvrages de niveau universitaire, et je constate que cela n'est pas exigé ailleurs, meme pas pour la page anthroposophy en anglais. J'attire aussi votre attention sur le fait que la page WP en allemand n'utilise que des sources en allemand. Forcément me direz vous... mais cela ne signifie pas que cette page est biaisée, je pense, au contraire. Il est bien connu que le berceau de l'anthroposophie est en langue allemande et c'est là-bas qu'elle est le plus répandue et mise en pratique. Donc exclure les sources en langue allemande n'est pas une proposition recevable selon moi. Ceci dit, j'ai ajouté des sources en anglais pour soutenir mes propos. Je suis d'accord sur la nécessité de faire une liste des points principaux qui ressortent des sources secondaires ou tertiaires. Je vais faire une proposition de plan. Je vais ouvrir un nouveau sujet de discussion pour ça. J'espère que nous sommes d'accord que les sources sont solides maintenant et qu'il est nécessaire d'utiliser des sources en allamend, mais je vais essayer d'augmenter le nombre de sources en anglais et français, pour répondre à votre demande, Jean-Christophe BENOIST. Ca convient à tout le monde? --Novalis500 (discuter) 29 novembre 2018 à 14:01 (CET)
Absolument pas. Je rejoins point par point les arguments de JCB sur le pb des sources non anglophones et je m'interroge de plus en plus sur le caractère scientifique et indépendant des sources que vous voulez utiliser. En vous rappelant au passage ce que j'ai indiqué infra : la plupart des pages wp:en en matière de croyances et de sectes sont l'exemple même de la non-neutralité. Manacore (discuter) 29 novembre 2018 à 14:24 (CET)
Chère Manacore Je pense que mes arguments et mes sources sont solides et qu'il est nécessaire de faire preuve de WP:neutralité si nous voulons être constructifs dans ce travail. --Novalis500 (discuter) 29 novembre 2018 à 14:51 (CET)
Comme nous sommes dans le contexte de WP:fr, avec la communauté existante, et ses règles et culture existants, il est peu édifiant aux yeux de cette communauté de prendre WP:en en exemple. Toujours étant donné ce contexte, où vous avez pu constater une certaine méfiance (qui est entre autre explicable par un passé difficile et objectivement militant sur cet article et d'autres du même genre), il n'est pas raisonnable d'insister pour utiliser des sources non aisément vérifiables, même si cela peut se défendre dans l'absolu. Vous citez des sources anglaises qui vont dans le même sens : pourquoi ne pas les utiliser ? Vous être trop ambitieux (toujours étant donné le contexte, dont vous ne pouvez faire abstraction). L'objectif n'est pas (encore) d'avoir l'article le plus complet et le plus érudit sur le sujet, mais d'arriver à un consensus sur les principales informations devant figurer dans cet article. Une fois cette base établie, et qui est déjà un objectif bien difficile à atteindre, et pourquoi pas une certaine confiance établie, alors il sera envisageable de détailler et compléter en prenant des sources dans la langue de Goethe. Mais je n'arriverais jamais à croire que les informations principales et de forte WP:Proportion ne sont pas non seulement accessible dans notre langue ou en anglais, dans des sources indépendantes, mais aussi dans plusieurs sources de ces langues (presque par définition de WP:Proportion). J'aurais d'ailleurs des réserves sur en:Robert_A._McDermott qui est classé "Anthroposophist" sur WP:en. Vous voyez bien qu'il y a une question de confiance, et je ne comprends pas pourquoi vous citez encore des sources proches de ce mouvement alors que la communauté (et moi même) insistent pour commencer par des sources indépendantes (vous citiez des encyclopédies ou sources tertiaires : très bien). Comment voulez vous avancer dans ces conditions ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2018 à 23:12 (CET)
Merci Jean-Christophe BENOIST je comprends le problème que vous soulevez. Je ne savais pas que en:Robert_A._McDermott était considéré comme anthroposophe. J'ai cité le livre car il est publié chez un éditeur non étiqueté "Anthroposophe" et que cet auteur est un universitaire. Sur la question des sources, j'aimerais poser une question ouvertement, je vais le faire sur un nouveau sujet. Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 11:04 (CET)

Intervention dans le RI sans concertation[modifier le code]

Bonsoir tout le monde, bonsoir Heinrichkunrath21, il me semble que ces interventions dans le RI sont un peu soudaines. Je pensais qu'il fallait se concerter avant de changer le RI? Je pense que ces ajouts n'ont pas leur place à cet endroit pour deux raisons: ils alourdissent considérablement le RI et ils sont présentés de manière déséquilibrée car l'aspect philosophique est mis de côté arbitrairement alors qu'il est au moins aussi important. Sommes nous d'accord qu'il faut annuler ces modifications? --Novalis500 (discuter) 22 novembre 2018 à 22:55 (CET)

Question subsidiaire à Heinrichkunrath21 : tous les ouvrages ajoutés en bibliographie sont-ils centrés sur l'anthroposophie ? Salsero35 22 novembre 2018 à 23:08 (CET)

== Pour Novalis500 ==& el señor Salsero

C'est quoi le RI? Rhode Island?... Le modification que j'ai apporté ce sont des ajout qui n'enlèvent rien au coté philosophique mis en avant; ce sont des ajouts qui font référence à l'aspect ésotérique; le sujet "anthroposophie" est traité seulement d'un point de vue scientiste, et ils manquent les aspects et le contexte plus ésotériques du point de vue de l'ésotéricisme, c'est à dire de l'étude académique de l'ésotérisme. Tous les textes et articles que j'ai cité en bibliographie font référence à Steiner et au courant anthroposophique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heinrichkunrath21 (discuter), le 23 novembre 2018 à 00:36‎.

Cher Heinrichkunrath21, le RI c'est l'introduction, il ne faut pas y mettre tout en vrac, cela doit rester synthétique. De plus sur un article sensible comme celui-ci, il faut d'abord se concerter ici avant de faire des modifications. Si il y a des ajouts sourcés à faire, il faut le faire dans une section dédiée dans l'article. De plus les sources doivent être données clairement pour qu'on puisse vérifier. Il faut retirer ces ajouts dans le RI. Merci de le faire vous-même. --Novalis500 (discuter) 23 novembre 2018 à 00:58 (CET)

Cher Novalis, merci pour l'explication. Je trouve que ce j'ai mis dans l'introduction est essentiel, et synthétique, et il ne compromet pas le sérieux et l'ordre de l'article. par ailleurs, avant ma petite intervention, c'est un bien drôle d'article celui-ci où l'on s'attaque, après seulement quelque ligne introductive, à la pseudoscience au point de vue scientifique! Il aurait fallu traiter le sujet "anthroposophie" non du point de vue scientiste (erreur gnoséologique de fond) , comme il est fait ici du début à la fin, mais du point de vue anthropologique et de l'histoire de religions, étant l'anthroposophie, dans sa globalité, non une pseudo-science, mais une pseudo-religion! C'est presque ridicule de voir avec quelle hargne on met en avant l'athéisme, le scientisme, le matérialisme, le rationalisme style XIX à l'honneur du public; On ne peut pas traiter un thème esoterique en parlant uniquement de science. il faut au moins connaitre l'histoire de l'esoterisme (allez voir en Sorbonne, il y a de très bons académiciens sur le sujet) Pourquoi d’ailleurs, la même furie scientiste ne va pas s'attaquer à la franc-maçonnerie et l'on évite soigneusement de dire que Steiner était aussi franc-maçon? Même pas la Wiki anglaise a cet obsession de négation de l'esprit qu'on retrouve inlassablement en France quand les sujets deviennes "sensibles" et la wiki anglaise sur ce sujet est mieux écrite. Que l'anthroposophie soit une espèce de "secte", ok, mais on ne peut pas aborder le sujet d'un seul et unique point de vue comme il est fait ici. Dommage, cela enlève de la crédibilité aux textes pourtant si vertueusement écrits. Je ne retirerais pas mes ajouts dans le RI, vous n'êtes pas le "propriétaire" intellectuel de la page. Si fous effacez mes ajouts, pourquoi ne pas effacer les phrases ridicules répétées à maintes reprises tout au long de l'article où l'on dit que Steiner avait des "intuitions" personnelles invérifiables, avec mépris? Connaissez-vous peut-être un ésotériste qui n'a pas eu ou parlé de ses intuitions personnelles? A éclater de rire, vraiment. Que tengas un buen dia hermano. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heinrichkunrath21 (discuter), le 23 novembre 2018 à 00:58.

Vous n'êtes pas non plus le "propriétaire" intellectuel de la page. C'est la communauté, et le WP:Consensus, et surtout les sources qui décident : ni vous, ni moi, ni Novalis. Pour ma part, je n'ai supprimé qu'une phrase pour les raisons indiquées en commentaire de diff. Le reste est plus ou moins développé dans l'article, je ne sais pas si c'est essentiel ou non pour la compréhension du sujet. Pour trancher (car je suis neutre à part la phrase que j'ai supprimé), il faudrait que chacun amène une source qui décrit en un paragraphe l'Anthroposophie pour voir comment celle-ci proportionne l'aspect religieux, philosophique etc.. On prendra la source qui fera le plus consensus, ou si aucune source ne fait consensus, on en reste à l'état précédent du RI (voir le diagramme de WP:Consensus). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2018 à 11:58 (CET)

Qui fait le "consensus"? le scientistes? les marxistes? J.B. Malet?...Le Monde Diplo?? allez, je laisse tomber, je vais lire la page wiki en anglais et en allemand, et vive le Roi! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heinrichkunrath21 (discuter), le 23 novembre 2018 à 13:29.

Merci Jean-Christophe BENOIST. Dommage Heinrichkunrath21, car je pense qu'effectivement il y a de bonne raisons pour refondre le RI. Si l'on prend en compte les références que j'ai apporté, que vous retrouverez dans l'article en bas par exemple: l'article du History of European Ideas, les éditions critiques, ou les autres ouvrages sur le sujet, vous remarquerez que l'aspect rationnel ou philosophique de l'anthroposophie est toujours mis en avant. L'ouvrage Anthroposophy and science de Peter Heusser, que j'ai mis aussi dan les références, souligne le caractère phénoménologique de la démarche trouvant ses racines dans l'idéalisme allemand et en particulier dans la d"marche de Goethe. Maintenant j'aimerais citer quelques encyclopédies:
> On voit dans la définition suivante qu'il est question de "pensée" et de "méthode", même si elle s'applique à l'esprit et met en jeu une "clairvoyance". Il ne s'agit pas d'une religion mais plutôt d'une méthode "spirituelle" qui évoque la philosophie (d'ailleurs ce ne serait pas la première philosophie à proposer des exercices spirituels et une forme d'ésotérisme, c'était bien connu dans la philosophie antique par exemple):
«THE CAMBRIDGE HANDBOOK OF WESTERN MYSTICISM AND ESOTERICISM : Steiner croyait que la séparation de l'esprit de la nature, telle que formulée par Descartes au XVIIe siècle, est le problème fondamental de la vie de l'individu moderne et occidental. La solution à ce problème réside dans une nouvelle forme de clairvoyance basée sur une pensée spirituelle intensément active. La nature et la fonction de ce type de pensée constituent la méthodologie spirituelle appelée anthroposophie. [Steiner believed that the separation of mind from nature, as formulated by Descartes in the seventeenth century, is the fundamental life problem of the modern, Western individual. The solution to this problem lies in a new kind of clairvoyance based on an intensely active spiritual thinking. The nature and function of this kind of thinking constitute the spiritual methodology called anthroposophy.]»
> Cette autre définition est assez originale car elle ne parle que des applications et leur visée thérapeutique:
«OXFORD DICTIONARY: Un système éducatif, thérapeutique et créatif établi par Rudolf Steiner, qui cherche à utiliser principalement des moyens naturels pour optimiser la santé et le bien-être physique et mental. [A formal educational, therapeutic, and creative system established by Rudolf Steiner, seeking to use mainly natural means to optimize physical and mental health and well-being.]»
> Ici il est question d'enseignement et de pratique spirituelle. Le caractère "empririque" est évoqué, même s'il ne s'agit que du point de vue de Steiner et qu'il ne s'agit pas de dire s'il avait raison ou non. D'autre part, l'ésotérisme est évoqué, mais il s'agit de l'ésotérisme chrétien et du rosicrucianisme: cela me semble aussi très important, car s'il le caractère ésotérique et nommé, il faut préciser qu'il s'agit d'un ésotérisme chrétien. Ce n'est pas le cas dans le RI actuel:
«Encyclopedia of Religion : ANTHROPOSOPHIE ("connaissance de l'être humain" ou "sagesse humaine"), est le nom que Rudolf Steiner (1861-1925), philosophe-éducateur-ésotériste autrichien, a donné à ses enseignements et à la pratique spirituelle qu'il recommanda comme antidote à la conscience matérialiste occidentale moderne. Steiner a également qualifié son enseignement de science spirituelle, indiquant qu'il considérait que ses recherches sur le monde spirituel avaient un caractère empirique. En tant que mouvement spirituel, principalement occidental mais destiné à l'humanité tout entière, l'anthroposophie s'inscrit dans la continuité du courant rosicrucien de la tradition chrétienne ésotérique. [ANTHROPOSOPHY ("knowledge of the human being" or "human wisdom"), is the name that Rudolf Steiner (1861–1925), the Austrian philosopher-educator-esotericist, gave to his teachings and to the spiritual practice he recommended as an antidote to modern Western materialistic consciousness. Steiner also referred to his teaching as spiritual science, signaling what he considered to be the empirical character of his research concerning the spiritual world. As a spiritual movement, primarily Western but intended for all of humanity, anthroposophy is continuous with the Rosicrucian stream of the Christian esoteric tradition.]»
> Ici aussi, l'anthroposophie est qualifiée de philosophie:
«Encyclopedia of Children and Childhood in History and Society : La vision de la vie de Rudolf Steiner s'appelle l'anthroposophie : la sagesse de l'homme. Elle souligne l'unité du corps, de l'esprit et de l'âme, dans le sens non pas d'une unité personnelle mais d'une unité cosmique. Selon cette philosophie, il y a trois mondes, le physique, l'âme et le spirituel. Les humains font partie des trois mondes à travers les sept formes de toute leur existence sur terre. Ils sont "enracinés" dans le monde physique avec leur corps physique, éthérique et psychique, et "épanouis" dans le monde spirituel avec leur moi spirituel, leur esprit de vie et leur existence spirituelle. [Rudolf Steiner's view of life is called anthroposophy : wisdom of men. It stresses the unity of body, mind, and soul, in the sense not of a personal but of a cosmic unity. According to this philosophy, there are three worlds, the physical, the soulish, and the spiritual. Humans are part of all three worlds through the seven forms of their whole existence on earth. They are "rooted" in the physical world with their physical, ethereal, and soulish bodies, and "blossomed" into the spiritual world with their spiritual selves, their spirit of life and spiritual existence.]»
> Ici encore, l'anthroposophie est qualifiée de «philosophie» fondée sur l'intellect, ensuite il est question de développer cet "intellect" ou "conscience" vers une autre faculté de perception. Il s'agit donc d'une méthode:
«Encyclopaedia Britannica: Anthroposophie, philosophie basée sur la prémisse que l'intellect humain a la capacité d'entrer en contact avec les mondes spirituels. Elle a été formulée par Rudolf Steiner (q.v.), philosophe, scientifique et artiste autrichien, qui postule l'existence d'un monde spirituel compréhensible par la pensée pure mais pleinement accessible uniquement aux facultés de connaissance latentes chez tous les humains. Il considérait les êtres humains comme ayant participé à l'origine aux processus spirituels du monde à travers une conscience onirique. Parce que Steiner prétendait qu'une conscience améliorée peut à nouveau percevoir les mondes spirituels, il a tenté de développer une faculté de perception spirituelle indépendante des sens. À cette fin, il fonde la Société anthroposophique en 1912. La société, qui a son siège à Dornach, en Suisse, a des succursales dans le monde entier. [Anthroposophy, philosophy based on the premise that the human intellect has the ability to contact spiritual worlds. It was formulated by Rudolf Steiner (q.v.), an Austrian philosopher, scientist, and artist, who postulated the existence of a spiritual world comprehensible to pure thought but fully accessible only to the faculties of knowledge latent in all humans. He regarded human beings as having originally participated in the spiritual processes of the world through a dreamlike consciousness. Because Steiner claimed that an enhanced consciousness can again perceive spiritual worlds, he attempted to develop a faculty for spiritual perception independent of the senses. Toward this end, he founded the Anthroposophical Society in 1912. The society, now based in Dornach, Switz., has branches around the world.]»
> Ici encore il s'agit d'une philosophie:
«Universalis (article MÉDECINES ALTERNATIVES): doctrine fondée sur une connaissance philosophique de l'homme qui serait constitué de quatre corps : physique, végétatif (éthérique), psychique, spirituel. Elle situe l'homme dans ses rapports avec la nature et l'Univers. En matière thérapeutique, elle utilise des éléments minéraux, végétaux et animaux, prescrits en fonction de critères chronologiques. Les médicaments sont préparés par un processus de dilution/dynamisation (comme en homéopathie). Le mouvement (eurythmie) et la diététique font partie de cette thérapeutique.»
> Ici il est précisé que cela se base sur la pensée, et à la fin sur "un exercice de l'intellect":
« Universalis ( article RUDOLF STEINER): Cette doctrine repose sur la notion qu'il existe un monde spirituel que la pensée pure peut comprendre mais qui n'est accessible qu'aux facultés supérieures de la connaissance mentale. Steiner pense que l'homme participait autrefois plus pleinement aux processus spirituels du monde par une forme de conscience onirique qui s'est depuis réduite en raison de son attachement aux choses matérielles. Afin de percevoir à nouveau les choses spirituelles, il lui faut ainsi habituer sa conscience à s'élever et à se détacher de la matière. L'aptitude à atteindre cet objectif par un exercice de l'intellect est en théorie innée.»
Donc, pour conclure, je ne sais pas encore comment reformuler le RI, mais il me semble que toutes ces sources sont claires. L'élément philosophique domine, ainsi que le fait que l'anthroposophie se base sur la pensée, mais il faut aussi mentionner le côté spirituel, car il y a bien la dimension spirituelle, et si l'élément ésotérique est mentionné il faut mentionner que c'est une ésotérisme chrétien. Le problème que je vois dans certaines contributions, c'est qu'elles considèrent que l'anthroposophie est un système de croyances. Or si on remet à sa juste place la dimension philosophique et intellectuelle de la démarche, comme dans les ouvrages de référence que j'ai mentionné et dans ces définitions encyclopédiques, on se rend compte que les idées formulées par Steiner n'ont pas le caractère de dogmes ou de croyances, mais de propositions, de postulats. Etant donnée qu'une démarche de recherche individuelle (philosophique ou phénoménologique) est à la base de l'anthroposophie, les propos de Steiner restent toujours des hypothèses de travail, même pour les anthroposophes. Donc on ne peut pas dire que ce sont des croyances ou une doctrine, mais plutôt propositions. Le travaux que je cite mettent en avant l'aspect philosophiques car il est inhérent à l'anthroposophie. Les éditions critiques soulignent que l'ancrage de l'anthroposophie dans l'idéalisme allemand est trés clair, et ce, tout au long du développement de l'anthroposophie. Voilà, je voulais d'abord vous transmettre ce matériel de réflexion et je réfléchis encore à la manière dont cela peut être reformulé. Peut-être aurez vous des propositions, ou des objections...? En tout cas il me semble évident que l'article actuel a un grand besoin d'être rafraîchi et d'atteindre un niveau de neutralité digne d'une encyclopédie, pour ce sujet aussi... Je me réjouis de vos retours. --Novalis500 (discuter) 23 novembre 2018 à 14:51 (CET)

Novalis, il y a certainement un aspect philosophique et un approche philosophique mais qui a mon avis se limite à "La Philosophie de la Liberté", qui est certes un ouvrage très critiquable au point de vue philosophique même. Après, dans tous ce qui est contenu dans "Science Occulte", "L'Initiation", etc. on passe dans un domaine plus précisément ésotérique: dans ces ouvrages Steiner communique les résultats de sa propre clairvoyance, et instruit sur un méthode pour arriver à une perception du suprasensible; or, ce domaine là ne peut pas être jugé d'un point de vue purement scientiste, car alors tous les ésotérismes et les religions sont des pseudo-sciences et point barre. Dans la section "Histoire" au première lignes on trouve cité J.B.Malet (mais il est le nouveau maître à penser sur l'anhtroposophie pour avoir écrit un article sur le sujet?); pourquoi ne pas citer à la place les travaux de Staudenmaier qui a fait une thèse de doctorat sur le sujet? D'accord avec vous pour l'aspect de l'ésotérisme chrétien et du rosicrucianisme qui n'est pas assez développé.

Je ne sais pas qui est l'auteur de ce dernier message, je suppose que c'est @Heinrichkunrath21. Le problème de cette page c'est visiblement que jusqu'à présent chacun y va de son "avis" (sauf les dernières contributions qui donnent lieu à des discussions ici même, et c'est un vrai espoir d'en finir avec l'éternel chantier de cet article :-) ), là où justement sur WP il est question de sources pour renseigner un article. Et les réponses qui vous ont été faites et auxquelles je m'associe pointent du doigt le fait que c'est en évitant des modifications intempestives du RI qu'on évitera une guerre d'édition et que la page liée à l'anthroposophie restera éternellement insatisfaisante. Vous soulevez des questions que je trouve pertinentes, notamment sur la question de la prédominance du point de vue scientiste pour tenter de caractériser l'anthroposophie, mais votre procédé pour y remédier est un cul de sac. Votre point de vue "ésotérique" sur l'anthroposophie illustre d'ailleurs assez bien le problème : parce que vous êtes convaincus que c'est la dimension ésotérique qui prime dans l'anthroposophie, vous voulez supprimer les aspects relatifs à la dimension philosophique. Une approche scientiste fait la même chose en voulant par exemple supprimer et caricaturer la posture de l'anthroposophie vis à vis des sciences. Et à ce rythme là on s'en sortira jamais, car tout le monde voit midi à sa porte. Les contributions sourcées de Novalis illustrent assez bien la difficulté quand il s'agit de présenter l'anthroposophie : celle-ci ne rentre unilatéralement dans aucune étiquette connue, car l'anthroposophie est visiblement une tentative pour définir une nouvelle "étiquette" à part entière, peut être une tentative de synthèse entre une approche philosophique, une approche occultiste, une approche scientifique (moyennant une définition singulière de ce qui est entendu par approche scientifique dans ce cas - car il me semble évident que l'anthroposophie ne peut revendiquer le qualificatif de science au sens classique du terme) une approche ésotérique etc. Ce qui me semble salutaire pour cet article serait précisément de caractériser chacune de ces facettes dans l'article lui-même par un travail sérieux et sourcé, pour ensuite convenir ensemble d'un RI qui respecterait l'ensemble de ces facettes et de leur poids et articulations respectives, sans verser dans l'unilatéralisme d'un point de vue ou d'un autre.--Oscarus68 (discuter) 23 novembre 2018 à 17:54 (CET)

"Doctrines raciales" et "croyances et doctrines racistes": pourquoi deux voix sur le même sujet? Perso, j'ai apporté mes connaissances en ésotérisme et en histoire de l’ésotérisme, ce tout ce que je peut faire et ma contribution s’arrêtera là. Novalis, d'accord avec vous, l'aspect ésotérisme chrétien et rosicrucianisme n'est pas assez developpé. Kunrath. Visita interiora terrae et rectificando invenies. Merci à tous et au revoir.

Merci pour les retours. Je viens de trouver une définition dans une grosse encyclopédie allemande (Brockhaus) – c'est à mon avis la définition qui représente le plus l'état de la recherche sur l'anthroposophie avec une présentation synthétique et globale. A mon avis ça pourrait être une bonne base de travail (j'ai fait une traduction rapidement):
«ANTHROPOSOPHIE: Anthroposophie [au grec sophía "sagesse"] terme d'abord utilisé par Ignaz Paul Vital Troxler (* 1780, † 1866) pour l'enseignement naturel de la connaissance humaine et par Robert von Zimmermann (* 1824, † 1898) pour la philosophie issue de l'expérience humaine mais allant au-delà. En 1902, R. Steiner adopta le nom d'Anthroposophie pour le chemin de la connaissance qu'il avait fondé, dont le fondement épistémologique est une compréhension de la réalité étroitement liée au processus de la connaissance humaine. Selon ce principe, la connaissance ne permet à la réalité d'apparaître que lorsque le donné immédiat est uni au contenu conceptuel spirituel saisi par l'action de la pensée (intuition) pour former la pleine réalité. Le but est de dépasser les limites antérieures de la connaissance, afin que l'homme, en observant son propre processus de pensée, soit conduit vers les profondeurs créatrices de son âme dans son individualité libre ; à travers celles-ci, en renforçant sa conscience par l'excercice, il peut entrer en contact avec des êtres spirituels ("hiérarchies", "adversaires"). Selon la conception anthroposophique, le sens du monde et sa rédemption finale consistent en l'être humain lui-même, qui, comme le monde, est issu du spirituel ; il vit aussi entre la mort et la nouvelle naissance dans un monde spirituel supérieur. Au cours de ses réincarnations, il atteint des stades toujours plus élevés de son développement individuel. Les sept parties de l'homme - corps physique, corps éthérique, corps astral, je, soi spirituel, esprit de vie et homme spirituel - sont originaires ou proviennent du processus d'évolution ; le cosmos, la terre et les époques culturelles sur terre y sont également soumis.»
«La vision du monde et de l'humanité de l'anthroposophie cherche à relier et à confirmer des éléments de l'idée de développement de l'idéalisme allemand (la réalité comme une révélation progressive de l'esprit) et la vision du monde de Goethe : les phénomènes du monde sont compris comme une succession ascendante (métamorphose) de l'esprit objectif qui se saisi lui-même dans sa propre activité. En plus de ces idées de base, la conception de Steiner cherche aussi à se confirmer dans des enseignements occultes, par exemple ceux d'origine indienne, gnostique (Gnose), kabbalistique (Kabbale), chrétienne et théosophique (Théosophie) ; mais elle dit aussi reconnaître les fondements de la science de son époque et respecter ses résultats exacts. - Tout comme la déclaration de foi en l'Incarnation de Dieu dans le Christ qui est au centre du christianisme, l'anthroposophie voit dans "l'Incarnation du Christ" le fait central du développement de l'humanité. Ceci a poussé Steiner à se séparer (1913) de la Société Théosophique fondée par Helena Petrowna Blavatsky et de plus en plus influencée par les idées indiennes (Krishnamurti) et pour fonder la Société Anthroposophique. Elle a aujourd'hui son siège et son centre au Goetheanum de Dornach, près de Bâle, où se trouve également l'Ecole de Science de l'esprit ; elle compte des membres dans tous les pays, la plupart dans les régions linguistiques allemande et anglaise. Elle a été interdite en Allemagne de 1935 à 1945.»
«Les aspirations de l'anthroposophie à une réforme sociale  (l'"organisation tripartite de l'organisme social" d'après Rudolf Steiner) n'ont reçu jusqu'à présent que peu d'écho ; cependant, les écoles Waldorf et les impulsions pédagogiques qu'elles ont apporté (éducation Waldorf), l'idée d'une méthode d'agriculture biodynamique ainsi que l'élargissement de la médecine et de la pharmacie ont eu une influence remarquable. - Fondée en 1922 entre autre par Friedrich Rittelmeyer (* 1872, † 1938), la communauté des chrétiens est fortement influencée par l'anthroposophie.»
A mon avis, cette présentation correspond à l'état de la recherche actuelle. Ce texte pourrait une bonne ligne directrice pour refondre l'article. Et faire un RI équilibré. Vous êtes d'accord? --Novalis500 (discuter) 23 novembre 2018 à 18:20 (CET)

Parfait Novalis, je suis d'accord. Kunrath.

Personnellement, je ne suis pas d'accord. Sous prétexte de neutralité et d'encyclopédisme, vous voulez transformer cet article en une vitrine pour la promotion de l'Anthroposophie. Contrairement à vos affirmations, la Lémurie n'a pas existé, c'était initialement une hypothèse scientifique qui a été invalidée par la tectonique des plaques. C'est parfaitement clair sauf pour les endoctrinés de l'anthroposophie. Et toute la cosmologie de Steiner est fausse et là c'est facile à prouver.-Widar (discuter) 23 novembre 2018 à 20:15 (CET)

Je ne comprends pas votre intervention @widar : le propos ici n'est pas de dire si l'anthroposophie dit vraie ou non, où si la Lémurie a existé (???), mais de présenter de façon sérieuse et neutre ce qu'est l'anthroposophie. Libre à chacun ensuite de trouver cela stupide ou génial, ce n'est pas à un travail encyclopédique d'en juger...
Cher Widar, je ne vois pas en quoi la neutralité encyclopédique peut-être un «prétexte»: je base tous mes propos sur des sources fiables, la neutralité, c'est la question des sources et de l'objectivité dans leur traitement. Il me semble que vous avez à coeur de dénigrer l'anthroposophie parce que vous pensez que ce n'est pas bien ou que ce n'est pas juste, et donc de faire de l'article wikipedia une présentation qui correspond à ce qui vous parait juste à vous. J'ai apporté beaucoup de sources. Elles sont toutes fiables. J'ai cité de nombreuses encyclopédies. Je cite une encyclopédie allemande renommée ainsi que les dernière recherches universitaires et vous dites que c'est faire une vitrine à l'anthroposophie? Je trouve ça vraiment étrange comme objection... Si votre point de vue personnel est trop fort par rapport à la réalité objective et neutre, je ne vois pas ce que je peux faire de plus. Je crois que personne ne vous empêche d'apporter des sources pour prouver que la Lémurie n'a pas existé. Vous pourrez les mettre dans la section des critiques. Franchement, je trouve qu'on marche sur la tête là.... Il y a une procédure dans ces cas là? --Novalis500 (discuter) 23 novembre 2018 à 22:01 (CET)

Widar, effectivement Novalis apporte de sources très fiables et il a fait un très bon travail à mon avis, et un travail objectif. - La question n'est pas en effet ici de savoir si La Lémurie existe ou pas; je me permets de vous signaler tout de même à ce sujet que Steiner n'a pas été le premier à évoquer son existence, mais on en parle déjà dans le Kanda Puranam de la tradition tamil au XVème siècle, sous le nom de "Kumari Kandam". Bien à vous. Kunrath.

Cher Heinrichkunrath21, ce serait mieux que vous signiez vos messages, sinon les autres ne comprennent plus qui parle. Il faut juste appuyer sur le petit signe en haut dans la barre d'outil. (voir sur l'image ci-jointe) --Novalis500 (discuter) 23 novembre 2018 à 22:35 (CET)
signer_messages

--Heinrichkunrath21 (discuter) 23 novembre 2018 à 22:45 (CET)

Merci Novalis, je ne savais pas comment signer! je vais essayer maintenant.--Heinrichkunrath21 (discuter) 23 novembre 2018 à 22:45 (CET)

Je pense qu'il vaudrait mieux, à tout point de vue, n'avoir qu'un seul interlocuteur. Il semble à beaucoup (j'ai eu un message en ce sens dans ma PdD), et même à moi même, étrange que cet article ait été "tranquille" pendant très longtemps, et que - soudainement - de nouveaux contributeurs arrivent en très peu de temps (Novalis, Oscarus, Heinrichkunrath21), et qui ne contribue en plus que sur l'anthroposophie. Cela fait lever des drapeaux d'alerte dans tous les esprits, car la communauté a été très "échaudée" sur cet article. Le tout associé à des contributions, dans un premier temps, entièrement fondées sur des sources dépendantes de l'anthroposophie : les voyants clignotent rouge sur beaucoup de tableaux de bord de Wikipédiens. Cela peut expliquer, et même justifier, une défiance/méfiance élevée. Je suggèrerais que seul Novalis continue (parmi les nouveaux), et à un rythme moins soutenu (qualité et qualité/indépendance des sources plutôt que quantité), ce qui peut faire baisser la côte d'alerte et laisse le temps à la communauté de comprendre et maitriser la situation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2018 à 00:23 (CET)

Mr Benoist, je ne met pas en doute votre bonne foi et votre bonne volonté; mes sources toutefois ne sont pas dépendantes de l'anthroposophie (voir la bibliographie que j'ai ajouté); les sources de Novalis non plus. Ce qui le lecteur retient en lisant la voix "anthroposophie" ici ce sont les mots inlassablement répétés pour le marteler de manière subliminale: pseudo-science, raciste, doctrines raciales; car tous l'essentiel du message en plus se joue dans le première lignes (il est rare que qqun lise tout) et les premières lignes sont conçues pour dire: c'est de la pseudo-science, allez voir ailleurs, il n'y a rien voir ici, next, c'est un gourou, qqun qui croit (horreur!) à l'esprit, etc etc. C'est sont de vieille techniques pour influencer le lecteur de manière rapide et efficace, et sans même qui le sache consciemment, avec quelque mot, bien placé dans la tête. C'est la pensée unique, la votre. Les scientistes tirent la sonnette d'alarme sur l'Esprit! ah ah, wow...et en plus, je ne suis pas anthroposophe et je n'aime pas beaucoup Steiner, mais je me bats et je me battrais jusqu'à la fin de Temps contre ceux qui veulent imposer uniquement la leur vision du monde (athéiste, scientiste et voir marxiste) aux autres.--Heinrichkunrath21 (discuter) 24 novembre 2018 à 09:00 (CET) Cordialement Kunrath

Cher Jean-Christophe BENOIST, personnellement je ne sais pas pourquoi plusieurs personnes sont arrivées ici en même temps. Ça ne me dérange pas de vous laisser le temps de lire et de comprendre la situation. Je suis tout à fait d'accord pour que tout se fasse dans les règle de WP. Il me semble important de se baser sur les faits et les contenus, et vous pourrez vérifier les sources et nous pourrons en discuter. Il suffit de comparer avec les définitions que j'ai rassemblées provenant d'autres encyclopédies: L'article WP a visiblement subit les assauts de personnes "anti" anthroposophie, quand on lit ça saute aux yeux. Je ne connais pas Heinrichkunrath21 et pense ne pas avoir les mêmes point de vue que lui mais je suis d'accord sur une chose: le RI et de nombreuses parties de l'article semblent avoir été conçues pour effrayer le lecteur au mépris de la neutralité. Mais cela devra être vérifié et amélioré selon les règles de WP, pas de souci là-dessus. J'imagine que la communauté WP s'en rend compte aussi...
Concernant le fait de ne contribuer qu'à cet article: je suis plutot du genre à approfondir des sujets un par un, de plus, c'est précisément cet article-là qui m'a motivé à m'inscrire en tant que contributeur, quand j'ai vu à quel point il était lacunaire. Et comme ça demande pas mal de boulot de se plonger dans les sources, je ne peux pas travailler sur plusieurs articles à la fois. Il me semble qu'il faut bien approfondir un sujet pour pouvoir contribuer de manière pertinente. Excusez-moi si j'ai fourni un peu trop de matériel d'un seul coup, mais j'ai tendance à bosser par vagues, alors tant que je suis sur la vague, je produis.
Je veux bien être votre interlocuteur unique, mais je n'ai pas la clé du problème à moi tout seul. Il sera peut-être mieux d'être plusieurs pour arriver à un résultat satisfaisant. Personnellement, je ne détiens pas la solution, même si je connais bien le sujet, et je serais content de collaborer avec des personnes qui cherchent la WP:neutralité.
Quoiqu'il en soit, j'attendais justement que vous fassiez votre retour sur mes propositions, comme vous vous y connaissez dans toutes les procédures. Je résume les dernières questions qui me semblent importantes:
  1. Peut-on se baser sur ce qui ressort des définitions tirées de différentes encyclopédies anglaises, françaises et allemandes que j'ai citées plus haut pour déterminer l'équilibre de l'article?
  2. N'est-il pas nécessaire de repenser la structure globale de l'article pour que la présentation soit complète et équilibrée, et si oui, comment collaborer pour créer cette structure?
  3. Comment retoucher le RI maintenant qu'il a été augmenté? Doit-on revenir à l'antérieur ou attendre? Dois-je faire une proposition?
Je continue à réfléchir à la structure du RI et de l'article. Peut-être qu'une bonne idée me viendra. Je vous laisse prendre le temps de lire le matériel que j'ai déjà apporté. Merci pour votre aide! --Novalis500 (discuter) 24 novembre 2018 à 10:20 (CET)
Conflit d’édition @Heinrich Ce que je constate surtout c'est que vous êtes un des contributeurs qui apporte le moins de sources; la vision qui doit être ici n'est ni la mienne ni la vôtre mais celle des sources, et plus on a de mal à apporter des sources (indépendantes ne veut pas forcément dire critiques) plus la "vision" est éloignée de ce qui devrait être dans WP, et réciproquement. A cette mesure, vous êtes très éloigné pour le moment. Votre attitude est contre-productive, votre ton vindicatif et de croisade jette encore plus le doute et le soupçon sur les événements actuels et vous compliquez la vie de tous les contributeurs qui sont apparus soudainement en même temps que vous. Vos apports en sources et en propos constructifs sont pour le moment nuls, et si vous n'êtes là que pour semer la zizanie vous allez y arriver et provoquer un blocage général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2018 à 10:28 (CET)
Je suis arrivé ici en cherchant des info sur wiki à propos de Leadbeater et Annie Besant; quand j'ai vu le manque d'objectivité de la voix "anthroposophie" cela m'a donné envie d'intervenir.--Heinrichkunrath21 (discuter) 24 novembre 2018 à 10:55 (CET)
Pour ma part, le conseil de Jean-Christophe BENOIST est empreint de bon sens. Salsero35 24 novembre 2018 à 11:10 (CET)

Je laisse à Novalis la tâche des modifications. Pour ma part j'irais m'informer, sur la voix "anhroposophie", sur wiki anglaise et allemande, bcp plus équilibrées et objectives. Cordialement--Heinrichkunrath21 (discuter) 24 novembre 2018 à 11:16 (CET)

oops, une news passée sous silence concernant la MIVILUDES et la médecine anthroposophique...: http://www.coordiap.com/press3067-La%20Justice%20sanctionne%20des%20accusations%20non%20fond%E9es%20de%20la%20Miviludes.htm

""Sur décision de la Cour administrative d'appel de Paris du 7 décembre 2017, et sur décision du Tribunal administratif de Paris du 20 avril 2018, les mentions concernant la fasciathérapie et celles concernant la médecine anthroposophique sont supprimées du guide Santé et dérives sectaires de la Miviludes. ": https://www.derives-sectes.gouv.fr/publications-de-la-miviludes/guides/sante-et-derives-sectaires

Cela tombe bien, l'article n'en parle pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2018 à 23:24 (CET)
Quel est le contributeur qui apporte cette info sur la MIVILUDE? Ce n'est pas signé... --Novalis500 (discuter) 28 novembre 2018 à 11:21 (CET)
Surtout que ça n'a rien à faire dans ce chapitre de discussion sur le RI... Je me suis pas exprimé sur la proposition de Jean Christophe, sur le fait que Novalis devienne un unique interlocuteur. Dans le fond je trouve cela assez pathétique et misérable qu'on en soit rendu là, mais je peux comprendre vu le passif de cette page. J'ai été jeter un coup d'oeil sur la page "agriculture bio dynamique", là la paranoïa est à son comble visiblement, c'est une espèce d'ambiance de maccarthysme assez effrayant. Bon courage à Novalis et Jean Christophe en tout cas pour la suite, je me permettrai d'y revenir d'ici quelques temps quand les choses se seront calmées... Ce que je peux constater avec le recul en tout cas, c'est que tout me semblait relativement productif et constructif jusqu'à une intervention de @Widar nulle d'un point de vue argumentaire et assez insultante. Et le gag c'est que c'est ceux qui veulent défendre un point de vue le plus neutre possible qui finisse par devoir se taire.--Oscarus68 (discuter) 28 novembre 2018 à 11:29 (CET)
@Oscarus68, je répondrai seulement que : quand on ne laisse pas les anthroposophes écrire ce qu'ils veulent à propos d'un sujet anthroposophique, ils se mettent souvent en rogne et s'ils osaient le faire, ils vous traiteraient d'être un suppôt d'Ahriman (Ici, ils n'osent pas le faire car ils se discréditeraient illico, mais ils n'en pensent pas moins).-- Widar (discuter) 28 novembre 2018 à 12:27 (CET)
@Oscarus68 C'est vraiment dommage que "ceux qui veulent défendre un point de vue le plus neutre possible" ne montrent pas leur neutralité en collaborant et contribuant à Wikipédia sur toutes sortes de sujets, montrant qu'ils n'ont pas un intérêt unique. Je ne vous fait pas de procès d'intention, il est tout à fait possible que vous soyiez réellement neutre, mais le fait que vous soyez apparu avec d'autres CAOU rend la situation compliquée. Je vous donne sincèrement ce conseil : nous avons besoin de contributeurs attachés à la neutralité, essayez de contribuer sur toutes sortes de sujet avant d'attaquer les sujets sensibles ou polémiques. D'une part cela vous donnera un bon aperçu de la manière de fonctionner de Wikipédia, qui est nécessaire avant d'aborder les sujets sensibles, et d'autre part vous donnera une (bonne) réputation utile. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2018 à 13:17 (CET)
Cher Widar, je pensais que WP se basait sur WP:FOI. Vous êtes trés critique envers l'anthroposophie, je pense que si nous suivons les règles de Wikipédia, il faut essayer d'être neutre et se baser sur les sources. Dans vos réponses vous restez trés général sans réagir sur les sources apportées de manière précise. Personnellement je n'ai pas l'intention de faire autre chose que de compléter l'article en me basant sur connaissance sûres et des sources valables. Il ne s'agit pas de faire une vitirne «pour la promotion de l'anthroposophie» mais de faire une présentation exacte. Considérez-vous que les exemples de définition encyclopédique que j'ai apporté comme faisant la promotion de l'anthroposophie? Avez vous jeté un oeil aux version anglaises et allemande de l'article anthroposophie?--Novalis500 (discuter) 28 novembre 2018 à 19:14 (CET)
Je complète, parce que mon message précédent prête à confusion. Je ne pense pas pouvoir me définir comme un contributeur neutre, je ne pense pas que cela existe d'ailleurs, et que justement je pensais (très naïvement sans doute) que le caractère neutre d'une présentation devait s'établir sur le contenu de la présentation elle-même, les sources utilisées et les discussions annexes à la page, plutôt que sur les soupçons des uns et des autres sur les intentions cachées des contributeurs. Je n'ai malheureusement pas suffisamment de temps pour contribuer sur divers sujets pour me construire une réputation comme vous le préconisez, mais surtout ce procédé me questionne, car il ouvre la porte à tout un tas de dérives... Mais bon, je vous laisse tranquille, j'ai en tout cas apprécié votre cordialité, votre recul et votre sens pédagogique cher @Jean-Christophe BENOIST ! (même si secrètement je pense que vous êtes tous des suppôts d'arhiman qui vivent en Lémurie :-) ) --Oscarus68 (discuter) 28 novembre 2018 à 20:20 (CET)
Les articles wp attendent toujours que les anthroposophes citent des sources secondaires indépendantes et universitaires. Depuis une petite douzaine d'années maintenant. Manacore (discuter) 28 novembre 2018 à 21:49 (CET)
Manacore Comme je vous l'ai montré dans la discussion précédente, les sources secondaires, tertiaires, universitaires existent et j'ai en fourni certaines, cependant vous conviendrez que le probleme principal, dans un article comme celui-ci, c'est de lui donner une forme compréhensible et structurée, ce qui n'est pas encore réussi. C'est la raison pour laquelle je propose de concevoir à nouveau l'ensemble en se basant sur un équilibre, tel qu'on peut le trouver dans ces défintions encyclopédiques que j'ai cité ci-dessus. Je vous recommande de lire les articles WP en d'autres langues, vous verrez que la différence est assez frappante. Le RI de la version anglaise est bien équilibré me semble-t-il. --Novalis500 (discuter) 29 novembre 2018 à 12:44 (CET)
L'une des règles de wp est que "wp ne peut pas servir de source pour wp", et d'autre part l'expérience tend à démontrer que la wp anglophone, dès qu'il s'agit de croyances, de religions ou de sectes, est beaucoup plus laxiste que la nôtre. En général, les articles de wp:en servent surtout d'"exemples à ne pas suivre" tant ils sont non neutres et instrumentalisés par les sectes. Enfin, il n'est sans doute pas inopportun de vous rappeler qu'aucune modification importante, aucune, ne sera acceptée sans passage préalable dans la présente page de discussion. Manacore (discuter) 29 novembre 2018 à 12:52 (CET)
Chère Manacore Le fait que des articles de WP ne puissent pas servir de source, c'est clair pour moi, mais il n'était pas question de cela: ce que je vous demandais c'est de regarder pour voir la manière dont l'article est équilibré en d'autre langues, en particlier en allemand et l'anglais. Il s'agissait juste de proposer des perspectives pour pouvoir avancer dans l'amélioration de l'article. Mais ne vous en faites pas, je ne modifierai l'article qu'en passant par la discussion, je ne sais pas pourquoi vous jugez opportun de me le rappeler puisque c'est ce que j'ai fait jusqu'à maintenant. Je me réjouirais que la conversation gagne en cordialité. Bien à vous --Novalis500 (discuter) 29 novembre 2018 à 14:32 (CET)

Ici il y a qui possède la page et qui non. Qui décide quelles sont les bonnes sources (celles à charge, évidemment) e quelles ne le sont pas. Tout l'article est une monstrueuse collection de propos contre l'anthroposophie. Et on nous répond: ah, mais les sources, tu as les sources, hein???? Les sources on les a sauf que quand on le propose on les considère pas valables du haut de je ne sais pas quelle fonction de "chef" de la page qu'on s'est attribué à tort. Novalis vous a proposé de reecrire le RI, on vous a proposé de traduire de l"anglais ou allemand puisque là les pages sont faites avec HONNETETE! mais non, on temporise, on decide ce qui est bon est ce qui est mauvais et on pollue l'information de manière inacceptable.Kunrath!:

Demander des sources vérifiables et indépendantes n'a rien de non-neutre en soi, et ce ne devrait pas être demander la Lune. En quoi des sources indépendantes et vérifiables seraient forcément à charge ? Novalis avait proposé de partir de sources tertiaires (encyclopédies), ce qui convient très bien, et je ne crois pas qu'elles soient forcément à charge. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2018 à 10:11 (CET)

Nécessité urgente de refonte de l'article de fond en comble[modifier le code]

Il est urgent de réécrire tout l'article "anthroposophie" car comme il est actuellement il se présente non pas comme un article d'information (telles les voix anglaises et allemande) mais un procès à charge où la mauvaise foi est tellement évidente qui résulte risible . Il n'y est pas faite de l'information, bien au contraire. On y fait seulement de l'idéologie scientiste prétextant d'avoir des sources "plus fiables" que les autres (idéologie totalement déplacée pour un article qui devrait être écrit au point de vue de l'histoire des religions) et l'article finalement résulte illisible tellement est bourré de critiques. Novalis vous a proposé de réécrire au moins la RI avec des sources qu'il a présenté. On attend quoi? Perso, je ne me fais dire par personne ici ni comme je dois penser, ni comme je dois écrire mes contributions. - En relation à la Miviludes, source citée à tours et à travers comme la grande autorité en France au sujet des sectes, voici un extrait de la Wiki anglaise concernant le Grand Orient de France: "During the first decade of the 21st century, the Grand Orient de France was concerned about a 'silent revolution' of a return of religion in society. It advocated government action against (according to its own terms) an 'offensive of cults in Europe'. In April 2008, when the legitimacy of the anti-cult ministerial group (MIVILUDES) was questioned, the Grand Master of the Order, Jean-Michel Quillardet, intervened personally with the President of the French parliament in order to maintain its activity." Vous pouvez ainsi très bien comprendre l'objectivité de l'operation... En ce qui concerne J.B.Malet: il est un journaliste très à gauche qui écrit pour de la presse très à gauche. Est-il une source fiable?.... P.s. pourquoi n'allez pas à écrire de votre "principe de réfutabilité" de la science ou vos discours sur les "sectes" sur les articles dédiés à la franc-maçonnerie?... Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 08:22 (CET)

Cher Heinrichkunrath21, je comprends votre message et votre impatience, mais je pense qu'il faut avancer pas à pas. Comme j'ai apporté pas mal de sources, je réfléchis actuellement pour proposer des formulations et changements adéquates qui seront soumises à la discussion pour voir si on arrive à se mettre d'accord. Je trouve aussi que l'article a besoin d'être refondu. Même si c'est un travail très intéressant, ça prend du temps, il faut être patient et respecter les différents points de vue et procédures. Personnellement, je suis content d'avoir votre soutien, car je suis confronté à des contributeurs très méfiants, mais je ne souhaite rien forcer et respecter les procédures. Nous pouvons apprécier que Jean-Christophe BENOIST nous aide beaucoup à respecter les procédures correctement et apporte des points de vue neutres. Je vais ouvrir une section sur la question des sources car je trouve qu'il y a des questions importantes.Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 10:55 (CET)

Cher Novalis, vous portez bien votre nom, car vous êtes doué d'un grand calme apollinien et d'une grande gentillesse d'où on devine la sincérité de votre âme. Moi personnellement je n'arrive pas à garder mon calme face à tant de manipulations, derrière lesquelles il y a un dessein général bien précis: réduire l'homme à une seule notion de corps physique et effacer en lui toute notion d'esprit. Derrière les mouvements anti-sectes en France et en Bélgique il y a ça, et pas autre chose. La preuve ce sont les influences de l'athée Grand Orient de France sur la Miviludes. Et tout vient de là. Il est chose certes utile de s'attaquer aux dérives sectaires, mais pas de cette façon, avec une idéologie athéiste logée dans le fond.--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 11:06 (CET) Bien à vous.

Certainement. Le complot judéo-maçonnique, auquel il faut ajouter les bolcheviks, naturellement. Tout le monde n'a pas la chance de vendre des produits antigel pour des "expériences scientifiques". Manacore (discuter) 30 novembre 2018 à 11:15 (CET)

je n'ai pas parlé de complot judeo-maçonnique. J'ai parlé de l'infleunce considérable de la maçonnerie athée (le Grand Orient) sur ces actions anti-sectes, ce qui n'est pas la même chose.--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 11:19 (CET)

On se contrefout de tes avis à l'emporte-pièce, Heinrichkunrath21. Cette page n'est pas un forum, et surtout pas pour des illuminés qui parlent de « sincérité de l'âme » et d'« idéologie scientiste ». Totodu74 (devesar…) 30 novembre 2018 à 11:40 (CET)
Mort de rire Dites, on se marre bien chez vous, les gars (H/F) ! Moi mon truc, c'est les Klingons, c'est évident qu'ils nous noyautent et nous manipulent. Il sont parmi nous, et ils sont invisibles. La preuve c'est qu'on les voit pas. — JohnNewton8 [Viens !] 30 novembre 2018 à 11:47 (CET)
"Marre" "truc" "contrefout" mais comment vous parlez? On dirait les bas-fonds des bas-fonds... Ce n'est pas parce il y a des sectes qu'on doit être athée. Cette page est une évidente manipulation de l'information et elle doit être réécrite, c'est tout. Quant à l'âme et à l'esprit oui, j'en parle et alors? Vous avez un problème? Vous avez un problème avec les chrétiens ou les personnes religieuse en France????? L'idéologie scientiste existe, allez vous informer, un peu plus de culture et moins de BD ne vous fera pas de mal. Vive le Roi.--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 12:09 (CET)
Les sources secondaires, les sources hors de l'anthroposophie, la décrive telle quelle est : une religion qui veut se faire passer pour de la science. C'est tout, c'est ainsi. Il semble que de toujours l'anthroposophie veille à donner une image X de elle-meme, quitte a mentir et tromper. Steiner demandait à ses disciples de duper les gens... Ici c'est une encyclopédie et non une vitrine de ce que l'anthroposophie veut que les gens pensent d'elle. Merci Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 12:25 (CET)
Ici ce ne doit pas être non plus une vitrine dédiée à la nouvelle religion du scientisme athée; les critiques de l’anthroposophie comme "pseudoscience" devraient être faites non dans le RI, mais dans les parties dédiées. Par rapport à le médecine, par exemple. En outre, Steiner avait la prétention d'appliquer la méthode scientifique non pas au domaine du monde matériel, mais à celui de l'esprit et de l'investigation spirituelle, attitude qui était un peu à la mode à l'époque. Allez relire sa Science de l'Occulte--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 12:43 (CET)
Le cas des pseudomédecines est similaires. Dès le RI on explique pourquoi l'homéopathie est non scientifique, dès la premiere ligne ! Il ne s'agit pas de scientisme ; qui lui désigne l'idée que la science est la panacée de tous les maux, mais de scientificité. Je crois que vous êtes émotionnellement impliqué dans la thématique et que vous croyez pouvoir faire en sorte de dissimuler ce qui est connu de l'anthroposophie : cela ne sera pas possible. Navrée. Wkipédia ne sera ni la vitrine des pseudomédecine, ni des pseudoscience. Si l'anthroposophie se disait une religion, cela serait plus simple pour elle. La science de l'immatériel ça n'existe pas. Une sciences dictée par les chroniques de l'Akasha non plus, ça existe pas. Ni une science dont personne ne remet rien en question en 100 ans : on appelle ça des dogmes. Merci de comprendre Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 12:53 (CET)
Voilà. C'est exactement cela. La différence entre science et pseudoscience réside ici : la science procède par tâtonnements, cherche sa voie, revient en arrière, repart dans une autre direction, se remet en question. Bref, elle n'est jamais figée, au contraire de la pseudoscience, qui assène des dogmes et n'en bouge plus. Le principe de réfutabilité, une fois de plus. En effet, si l'anthroposophie se présentait comme une religion ou une métaphysique, sa réception serait plus facile : il suffirait d'en exposer l'histoire, la doctrine, la pratique, etc., selon l'état actuel des connaissances, comme on le fait pour le bouddhisme. Manacore (discuter) 30 novembre 2018 à 13:11 (CET)

A chaque fois que je fais une modification sourcée, celle-ci est systematiquement effacée par les "tenants" de la page. Comme celle-ci, très importante: Sur décision de la Cour administrative d'appel de Paris du 7 décembre 2017, et sur décision du Tribunal administratif de Paris du 20 avril 2018, les mentions concernant la fasciathérapie et celles concernant la médecine anthroposophique sont supprimées du guide Santé et dérives sectaires de la Miviludes. ": https://www.derives-sectes.gouv.fr/publications-de-la-miviludes/guides/sante-et-derives-sectaires Deux poids deux mésures????--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 13:27 (CET)

Chère Manacore et chère Idéalités, comment expliquer alors, si les choses étaient si simples, que certains scientifiques s'expriment justement en faveur de l'anthroposophie? Sans dire ici qui a tord et qui a raison, sans prendre parti, comment expliquer que certains scientifiques, certains médecins, certains philosophes, pensent que la méthode anthroposophique est intéressante et peut être prise au sérieux? Comment se fait-il qu'il parait aussi des articles positifs dans la presse? Je ne pose pas la question en sous-entendant qui a raison, mais pour assouplir la discussion. Certains contributeurs semblent savoir universellement ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas, mais la philosophie des sciences et l'épistémologie progressent en permanence. Alors, bien sûr il est justifié de décrire le débats tel qu'il est, mais il n'est pas moins nécessaire de le faire avec respect et sans prétendre détenir la vérité universelle, sinon, il me semble que vous appliquez vous-même ce que vous reprochez: le dogmatisme. Je ne souhaite pas faire une vitrine de l'anthroposophie ici, mais apporter des compléments et des nuances qui permette à l'article d'être objectif, comme par exemple le fait de mentionner dans le RI que c'est aussi une philosophie et qu'elle est liée à l'idéalisme allemand, à Fichte, Goethe, etc. Dans certaines sections, il y des critiques brutes sans mentionner les autres points de vue. Il s'agit juste de compléter cela. Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 13:31 (CET)
La situation est quelque peu comparable au Dessein intelligent. Le concept est beaucoup mieux accepté aux états unis et on peut dire aussi "comment expliquer alors, si les choses étaient si simples, que certains scientifiques s'expriment justement en faveur du dessein intelligent". Ce n'est pas la question. La culture européenne, voir celle du pays de Descartes, est, à tort ou probablement à raison, beaucoup plus épidermiquement réfractaire à ce genre de concepts. Les articles WP ne sont en principe pas centrés sur une culture en particulier, mais on ne peut pas faire abstraction d'une part de la communauté des Wikipédiens qui appartiennent à cette culture, et d'autre part les lecteurs qui appartiennent aussi à cette culture. Dans les faits, un article Wikipédia neutre - que on le veuille ou non - est un article qui reflète les WP:Proportions des sources notables d'une culture donnée et donc qui ne doit pas "surprendre" ou faire froncer le sourcil au lecteur (ou au contributeur) qui se dirait : "tiens, dans Wikipédia, on ne présente pas le sujet comme on le présent d'habitude, et WP prend donc volontairement une orientation différente et se démarque". Ceci est une des définitions possible de la non-neutralité : se démarquer volontairement (arbitrairement ?) d'une culture (notable) ambiante. Même si l'article actuel peut sembler non-neutre aux anthroposophes, il est possible de faire bien pire voir par exemple https://rationalwiki.org/wiki/Anthroposophy par exemple. WP est assez "neutre" par rapport à ce Wiki par exemple, et de "démarquerait des sources notables ambiantes" si elle adoptait aussi ce ton. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2018 à 13:58 (CET)

Jean Christophe Benoist, je m'excuse mais toutes vos interventions ou presque me semblent du grand bla bla pour créer un grand brouillard et retarder les modifications nécessaires. Pourquoi avoir effacé la citation du gouv français au sujet du fait que la mention "médecine anthroposophique" a du être effacée de la mention santé et derives séctaires du guide de la Miviludes?--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 14:07 (CET)

Parce que l'anthroposophie a le bras long et une firme d'avocat qui défend des états ? Quoi qu'il en soit cela ne change pas que l'anthroposophie est surveillée quasi partout dans le monde, et que de NOMBREUX sites et témoignages viennent chatouiller le principe de précaution. Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 14:22 (CET)
@Heinrich J'essaye simplement de faire comprendre un point de vue ce qui se passe sur cet article (et d'autres du même genre), et qui est défendable de ce point de vue. Si vous refusez de comprendre cela, c'est vous qui allez rester dans le brouillard. Sur le point particulier, il y a déjà un problème de confiance : vos interventions sont véhémentes, non constructives et vous ne montrez pas le moindre début de commencement de compréhension de la situation (qui pourtant peut se comprendre). Par exemple : l'ajout que vous avez fait était (volontairement ?) non sourcé, ce qui est presque une provocation dans la situation actuelle. Vous ne manifestez aucune intention de respecter (ou même de comprendre) les règles ou usages de WP, que j'ai pourtant expliquées dans mon grand "bla-bla". Dans ces conditions, il n'est pas surprenant que vos contributions soient révertées d'autant qu'elles ne respectent même pas les règles les plus élémentaires de sourçage. Vous donnez une très mauvaise image à vos contributions, et vous risquez de contaminer l'image de Novalis également, et tout simplement (comme je le disais) rendre la situation impossible et aboutir à une situation de blocage qui commence à se faire sentir (mais comme ce que je dis est du blabla, n'en tenez pas compte) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2018 à 14:36 (CET)

Quelles sources sont acceptables en français?[modifier le code]

Deux problèmes sont apparu dans les discussions précédentes concernant les sources. D'une part, comme peu de contributeurs lisent l'allemand, il a été demandé de ne pas utiliser de sources allemandes, même lorsqu'il s'agit de sources secondaires ou tertiaires notables. Je comprends qu'il règne sur cette page une certaine méfiance, car visiblement il y a eu des conflits par le passé, ceci dit, je pense que sur le long terme on ne peut pas se passer de source allemandes pour un sujet entièrement ancré dans la culture et la pensée allemande. Il y a un deuxième problème: on considère certaines sources comme n'étant pas valable si cela provient de personnes identifiées comme "anthroposophe". Cependant, il existe en Allemagne des hôpitaux[1] [2] [3], des universités qui travaillent avec l'anthroposophie et des chaires universitaires [4] [5] [6], il existe ainsi par exemple une université allemande [7]qui forment entièrement des médecins en intégrant la médecine anthroposophique. Cette université a été créée par des médecins anthroposophes et les médecins formés dans cette université reçoivent une formation globale de médecine conventionnelle et reconnue. Cette médecine est aussi enseignée dans des université non-anthroposophes, comme à La Charité à Berlin [8]par exemple. Ce sont donc des sources universitaires, car elles répondent aux critères de la recherche universitaire et des études publiées dans les revues "peer review". Il me semble donc qu'il faut être nuancé sur la classification anthroposophe/non-anthroposophe. Il ne s'agit pas d'une secte obscure mystique et ésotérique, mais il y a pas mal d'universitaires qui publient aussi et participent au débat public. Je pense qu'il serait trop facile de dire: un universitaire "anthroposophe" est forcément partial, donc non valable, et un universitaire non-anthroposophe est forcément impartial, donc valable. Il y a des universitaire non-anthroposophes que l'on peut considérer comme partial, car ils sont explicitement anti-anthroposophie. Bien sûr, certains travaux se situent dans différentes nuances et peuvent être qualifiés de "neutres". Si nous n'utilisons que les études "neutres" et "contre", il manque un plateau de la balance... Je voulais juste faire part de cette situation, comme je parle allemand et que je vois la situation d'un oeil assez différent, car il y a de nombreux débats en Allemagne et de gros livres sont écrits au sujet de l'anthroposophie, écrits par différents universitaires, avec des points de vue divers, au delà de la question de la médecine, aussi sur l'aspect philosophique ou dans le domaine de la pédagogie par exemple. Mais il est certains que si je ne peux pas citer de telles sources, ça réduit beaucoup les possibilités. D'ailleurs la plupart des travaux en anglais se fondent sur ces sources, mais l'activité étant en langue allemande, les sources arrivent au goutte à goutte en langue anglaise, et très peu en langue française. Bien sûr il s'agit d'abord sur cet article de faire des petits pas, mais je tenais à poser rapidement le décor, pour que le lecteur de cette page de discussion comprenne le problème.Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 14:23 (CET)

L'allemagne (et la suisse) sont très ouverts à l'anthroposophie. C'est la différence majeure. VOilà le soucis : les non-anthroposophes sont très critiques, tandis que les anthroposophes, comme vu plus haut s'acharnent à vouloir faire croire que Steiner fait de la science. Contre toute logique : Rien de ce que Steiner a écrit est significativement remis en question re jeté par l'anthroposophie : rien. RIEN DU TOUT. C'est du dogme. Voilà ce que disent les sources mainstreams et largement diffusé hors de l'anthroposophie, sur l'anthroposophie. Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 13:01 (CET)
Chère Idéalités , je proposais justement que l'on sorte de cette vision dualiste: contrairement à ce que vous dites, le paysage n'est pas "tout blanc ou tout noir", comme je le montre , il y a des "non-anthroposophes" qui ne sont pas "très critiques", j'en ai cité dans cette discussion, et il y a des anthroposophes qui travaillent selon les standards académiques, ce qui fait que le panel des sources doit être abordé de manière nuancée. Votre conception de l'anthroposophie est visiblement trés figée et négative, mais pouvez vous fournir les "sources mainstream" dont vous parlez? Juste faire une petite liste? Merci! Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 13:14 (CET)
tout vos mots sonnent anthroposophique pour moi. Y'a pas de dualisme... Sortez-moi une seule étude anthroposophique qui remet en question Steiner et sa connaissance et produit de la connaissance différente : qui refute Steiner et on en reparlera. Je lis l'allemand. Merci Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 13:20 (CET)
Je ne suis pas anthroposophe mais je ne peut pas accepter une telle fermeture culturelle de la part de Wikipedia France, et le refus de considérer les sources allemandes et anglaises, au nom d'une primauté (quelle primauté...) franco-française. L'information doit tenir compte de toutes les sources, y compris celles étrangères.--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 13:31 (CET)
1) je suis québécoise. 2) je lis l'allemand. 3) Y'a des médecins en faveur de l'homéopathie, ca rend pas l'homéopathie plus vraie pour autant, ca rend ces gens moins crédibles. C'est tout. Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 13:35 (CET)
Chère Idéalités, si vous lisez l'Allemand, cela pourrait nous permettre d'utiliser des sources en allemand alors... Pour revenir à la question: Il ne s'agit pas seulement de médecins qui pratiquent la médecine anthroposophique, mais d'hôpitaux, d'universités. Concernant l'homéopathie, il y a effectivement aujourd'hui un positionnement scientifique "mainstream" qui est clair, mais la science est faite d'évolution et une part importante de la population souhaite se soigner à l'homéopathie, c'est un phénomène à considérer aussi. D'autre part, pour évoquer la médecine anthroposophique, il existe des études scientifiques qui montrent que votre avis est à relativiser, par exemple, je viens de trouver rapidement: une étude qui montre un effet positif dans le traitement d'un cancer[9], une étude sur la scientificité[10], une étude de synthèse concluant des résultats globalement positifs[11]. Je ne souhaite ici dire ce qui est vrai ou faux, mais introduire de la nuance dans ces discussions qui me semble très polarisées. Pourquoi prendre des positions aussi figées, n'êtes vous pas un peu militante anti-anthroposophie? Est-ce une bonne attitude pour arriver à un travail constructif? Novalis500 (discuter)
Relisez "Wikipédia: proportion" C'est pas parce que certaines études publiées disent que l'homéopathie marche que ça renverse le consensus scientifique sur la question. Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 14:50 (CET)
Vous pouvez aussi prendre en compte des sources provenant des historiens comme Helmut Zander, Peter Staudenmaier, un médecin et philosophe comme Sven Ove Hansson, ou le professeur Heiner Ullrich ==Widar (discuter) 30 novembre 2018 à 15:02 (CET)
Widar Tout à fait, je les connais aussi tous les 4, et d'ailleurs je crois avoir cité Zander et Ullrich dans mes contributions ou sur la discussion. Sauf que Zander c'est de l'allemand. Je suis tout à fait d'accord pour les citer. Après il faut mettre les débats en évidence: Zander évoque la pseudo-scientificité et les contradictions de Steiner, d'autres études montrent le contraire, par exemple les Editions Critiques qui montrent la cohérence. Je trouve ça normal de citer toutes les sources notables du débat. Ullrich a un discours critique sur l'anthroposophie mais pas sur la pédagogie (sachant que c'est sa spécialité), son jugement est donc nuancé, ça me semble important de le citer aussi. Staudenmaier développe la thèse du racisme et du nazisme (personnellement je trouve son étude tirée par les cheveux et peu crédible, mais ce n'est que mon avis personnel et ca n'a pas a influer ici): il faut le citer, donner son point de vue et citer les sources qui éventuellement le contre-disent si il y en a. Donc, oui je suis ok pour citer ces auteurs. Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 15:44 (CET)
Je souhaite aussi répondre aussi à Idéalités concernant le «consensus scientifique». Lorsqu'on fait du «consensus scientifique» une vérité toute puissante et universelle pour bâillonner les autres points de vue, on passe de la «scientificité» au «scientisme», c'est à dire à une sorte de «religion scientifique». Tout d'abord, voici ce que rappele le site GreenFact concernant le "consensus scientifique"[12]: «Le consensus scientifique représente la position sur laquelle la plupart des scientifiques spécialisés dans un domaine se mettent d'accord, à un moment donné.» Il s'agit de "à un moment donné". Et le site précise: « des désaccords peuvent survenir et être nécessaires pour faire progresser la science.» et «le Consensus scientifique n'est donc pas synonyme de "vérité certaine".». Le consensus scientifique ne justifie donc pas d'écraser et d'insulter ceux qui se situent en décalage avec ce consensus. Bien entendu il faut faire connaître ce consensus et le prendre en compte, mais discréditer ceux qui ne s'inscrivent pas dans le consensus, simplement parce qu'ils n'y sont pas, cela me semble aller trop loin: cela manque de prudence et de respect. Je prend un exemple: le consensus scientifique déclare qu'il y a un réchauffement climatique. Pourtant les américains élisent M. Trump qui n'y croit pas. Personnellement, en ce qui me concerne, sur ce point je penche du côté du consensus scientifique, pour certaines raison rationnelles. Et est-ce que cela signifie que je dois mépriser ceux qui ne s'inscrivent pas dans ce consensus? Je ne pense pas. Est-ce que cela veut dire que c'est une vérité universelle? Non, car on ne peut jamais exclure la possibilité d'une rectification ou d'une réfutation. Il faut savoir être nuancé et respectueux du débat, même si parfois certains consensus sont puissants. Il faut retranscrire le débat fidèlement. Si un scientifique est en décalage avec le consensus scientifique, il faudrait dire: "il est désaccord avec le consensus scientifique sur tel ou tel point pour telle ou telle raison", plutôt que "il a tord". Je pense que vous comprenez la nuance. Il s'agit selon moi sinon d'une forme d'inquisition.Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 16:22 (CET)
Mais arrêtez donc avec vos fantasmes sur le « scientisme », Novalis et Heinrich. La démarche scientifique n'est pas un gros mot, c'est la méthode la plus efficace que nous ayons pour s'approcher du « vrai », jusqu'à preuve du contraire. Quelles alternatives auxquelles nous serions gré de donner voix au chapitre lui proposez-vous ? Les intuitions ? Les révélations ? Les affirmations péremptoires ? Le troisième œil ? La parole sacrée du maître Steiner ?
Vous êtes ridicules et nous faites perdre notre temps. Totodu74 (devesar…) 30 novembre 2018 à 16:28 (CET)
Steiner prétend avoir développé une méthode pour acquérir des connaissances à partir des mondes spirituels. Il appelle cela la science de l'Esprit. Il qualifie sa clairvoyance d'exacte. Ensuite utilisant sa méthode d'investigation, Steiner nous affirme péremptoirement que Mars est une planète semi-liquide, que le Soleil ne contient aucune matière, que la gravitation n'est rien d'autre que l'aspiration éthérique du Soleil qui plus vide que vide, que les lois de la physique ne valent plus rien dans le cosmos hors de la terre et que leur validité décroît avec le carré de la distance, etc. Ou est la scientificité là-dedans? Et si Steiner se trompe pour des choses vérifiables, pourquoi serait-il scientifique là où personne, sinon lui, peut vérifier ? Widar (discuter) 30 novembre 2018 à 17:34 (CET)
Je n'ai pas dit que la démarche scientifique était méprisable, au contraire. Je dis qu'il faut être factuel et que le consensus scientifique ne signifie pas vérité absolue, et qu'il faut donc le traiter pour ce qu'il est. L'anthroposophie, à ma connaissance, ne se présente pas comme une science s'opposant à la science académique, mais comme une autre science avec d'autres méthodes. Peut-être que vous trouvez ça ridicule, mais il s'agit ici de décrire la chose telle qu'elle se présente, pas d'y mettre un jugement personnel. Il me semblerait important de rester amical, ou au moins cordial, dans ces discussions.Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 17:08 (CET)
Je ne sais pas qui a publié la dernière réponse mais je peux dire une chose: on est d'accord sur le fait qu'il y a des trucs bizarres qui semblent délirantes dans les propos de Steiner. Ceci dit, il n'y a pas que cela. Steiner propose une méthode, donc pour vérifier il faut emprunter sa méthode. Si il y a un conflit avec le consensus scientifique, alors on en prend acte. Si, par exemple, il y a convergence avec le consensus scientifique, dans ce cas on en prend acte aussi. Récemment j'ai vu qu'une étude scientifique avait conclu que le jeu était essentiel pour l'enfant. C'est une confirmation de propos de Steiner, sur lesquels se base sa pédagogie. Il faut juste dire les faits. Sans enjoliver ou enlaidir. C'est la neutralité.Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 17:22 (CET)

C'est normal de prendre la science comme unité de mesure et référence par rapport à l'esprit? Non, à mon avis. Steiner a donné des méthodes d'investigation du suprasensible à travers des exercices: ceux qui ne peuvent pas les faire n'ont pas le droit de dire que telle ou telle chose n'existe pas parce que ils ne la voient pas ou la science ne la peut pas mesurer. --Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 17:30 (CET)

Qu'est-ce qu'une science dont les résultats sont les fantasmes de son auteur ?
Il faut être factuel en effet : des faits dûment constatés, on ne peut en douter. Et si une autre science avec d'autres méthodes congédie les faits, il est légitime de se poser des questions sur sa validité.== Widar (discuter) 30 novembre 2018 à 17:34 (CET)
Tout ce que déclare Steiner ne provient pas de sa soi-disant clairvoyance. Il s'inspire d'ailleurs souvent en matière de pédagogie des auteurs qu'il a lus. (Steiner avait 9000 ouvrages dans sa bibliothèque, ne l'oubliez pas !) Il peut aussi de temps en temps avoir eu des intuitions valables. Le problème est qu'il tente de faire passer toutes ses affirmations pour des vérités intangibles issues du spirituel. Il ne propose pas des idées à vérifier, il affirme que c'est ainsi, point à la ligne. Qu'on utilise sa méthode ou non pour vérifier ses déclarations, les faits sont les faits et sont incontournables. Ceci dit, combien d'anthroposophes sont-ils devenus clairvoyants en pratiquant les exercices préconisés par Steiner et qui sont donc en mesure de vérifier et d'apporter du neuf à l'anthroposophie ? == Widar (discuter) 30 novembre 2018 à 17:59 (CET)
Je comprends bien votre point de vue: vous défendez la «théorie de la compilation» en quelque sorte, c'est notamment la critique de Zander. C'est le point de vue selon lequel Steiner aurait été un compilateur plus ou moins doué des idées piquées dans ses nombreuses lectures, une sorte de génie créatif fou commettant plagiat sur plagiat. Je pense que cette théorie est justifiée qu'il faut aussi la présenter dans l'article WP, car elle est une des principale critiques pour discréditer Steiner. Ceci dit, tout le monde ne pense pas comme ça, il y a des scientifiques qui comprennent cela différemment et Steiner lui-même ne le comprenait pas comme ça. Vous dites que la science contredit les propos de Steiner: sur certains points vous avez raison. Mais il y a des points sur lesquels il est confirmé, vous considérez surement que c'est le hasard ou quelque chose comme ça, pourquoi pas. Mais si de plus en plus d'écoles Steiner ouvrent dans le monde, de plus en plus de ferme biodynamique, et s'il y a des hôpitaux qui fonctionnent, et si les résultats de ses pratiques sont de qualité... ce qui demande à être documenté, bien sûr, pour la médecine j'ai mis quelques liens qui concluent à un effet positif (l'étude de synthèse déjà citée par exemple), pour la pédagogie, il existe des études qui montrent les nombreux points positifs (lien), concernant la biodynamie, il faudrait regarder ce qui existe comme documentation. Si les résultats sont de qualité, cela invite à prendre au sérieux quelque chose qui parait délirant. Je ne dis pas que cela invite à en épouser la cause, mais simplement à regarder comment ça évolue avec prudence, esprit critique, mais respect ... D'autre part, je n'affirme pas que la conception d'une science de l'esprit selon Steiner est juste, je dis: il est important de décrire clairement ce qu'il entendait par là, et de le présenter, et de mettre les critiques. Car jusqu'à maintenant j'ai l'impression qu'on essaie d'empêcher de simplement mettre ça, alors que c'est la moindre des choses. Simplement dire la situation sans prendre parti.Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 18:58 (CET)
@Novalis500 : Je n'ai jamais dit que Steiner se trompait sur tout. C'était un homme intelligent sans aucun doute, et il pouvait aussi avoir de bonnes intuitions, sans compter toutes les idées qu'il a compilées, rassemblées, et reprises à son compte. Pas besoin de clairvoyance pour autant. Il s'est seulement auto-illusionné en croyant que ce qui provenait de son subconscient (bien nourri par ses lectures) provenait d'un monde peuplé d'entités spirituelles, monde qui sans aucun doute comblait ses désirs inconscients. Outre Zander, il y a aussi Jules Sauerwein, journaliste célèbre du Matin à son époque, qui était un proche de Steiner, traducteur et interprète, qui a aussi affirmé que Steiner était le plus grand compilateur de tous les temps; il a même envisagé de le prouver, mais semble finalement avoir renoncé étant donné le travail titanesque exigé pour consulter toutes les sources écrites de Steiner.
Bien entendu il y a des hôpitaux qui fonctionnent, mais il ne faut pas se leurrer, ils utilisent aussi toutes les techniques médicales modernes avec une petite touche de médecine ou de considérations anthroposophiques. Quant à la biodynamie, c'est surtout une mode, car en fait, si on fait abstraction de toutes les superstitions qui l'encombrent, cela reste une méthode d'agriculture biologique. Je n'exclus même pas que certaines préparations donnent des résultats, mais pas besoin de chercher leur origine dans la clairvoyance. Ensemencer le sol ou le compost avec des concentrés de bactéries ne peut être que favorable à la vie microbienne du sol et du compost.
Vous avez écrit plus haut : "Zander évoque la pseudo-scientificité et les contradictions de Steiner, d'autres études montrent le contraire, par exemple les Editions Critiques qui montrent la cohérence."
Il y a sans aucun doute une certaine cohérence dans la conception du monde de Steiner, mais cela n'annule pas le fait qu'il y ait des contradictions et des incohérences et des inepties dans ses déclarations. == Widar (discuter) 1 décembre 2018 à 15:42 (CET)


Pour répondre a Widar concernat les anthrosposophes clairvoyants; personellement je connais au moins une personne qui est devenue clairvoyante grâce aux exercices de Steiner (pas moi, je ne les pratique pas, je ne suis pas de ce courant), en particulier celui de la concentration, e qui a pu développer ensuite certaines données communiquées par Steiner. --Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 20:28 (CET)

@Heinrichkunrath21 - Je connais bien le milieu anthroposophique depuis 40 ans, et je n'en ai jamais rencontré un seul dont on puisse croire qu'il l'était. Certains font parfois illusion sur les naïfs, il est vrai. Et celui qui est selon vous clairvoyant, qu'a-t-il apporté d'original et neuf qui soit convainquant ? Widar (discuter) 1 décembre 2018 à 12:45 (CET)
Outre cette discussion carrément délirante sur la clairvoyance steinnerienne... Je tien à souligner que non. La bidynamie ne poruve pas pentoute son apport. Meme que pris seule, est est de loin pire que l'agriculture bio. Si on ajoute les méthodes accepté en bio, elle est équivalente, si on enleve les pratiques de l'AB, on se retrouve avec de gros probleme, c'est plus poluant, et plein de maladies... http://horttech.ashspublications.org/content/23/6/814.full Idéalités (discuter) 1 décembre 2018 à 13:13 (CET)
Cher Widar, je trouve votre point de vue recevable, c'est une interprétation possible de l'anthroposophie, et dans la mesure où elle est basée sur des sources, elle mérite de figurer dans l'article "anthroposophie". Cependant, il s'agit d'un point de vue: il me semble que l'article doit présenter les sources et les points de vue, et ne pas laisser dominer un point de vue. Personnellement, ce qui m'intéresse c'est de rendre l'article plus factuel. Il est impératif de mettre en évidence certains aspects par exemple: l'anthroposophie s'inscrit clairement dans une démarche philosophique originaire de l'idéalisme allemand. Outre ce que montrent les Éditions Critiques, que j'ai déjà citées, avec le lien à Schelling, entre autre, le lien avec Fichte est mis en évidence par le philosophe Hartmut Traub dans son ouvrage très approfondi (non anthroposophe) [13], qui montre comment Steiner repends et prolonge la Doctrine de la science", comment le fils de Fichte a lui-même utilisé le terme "anthroposophie" dans son livre "anthropologie"[14] se référant au philosophe-médecin Troxler[15], un philosophe du romantisme qui l'a probablement repris à Schelling qui utilise le terme "anthroposophie" pour désigner une nouvelle science [16]. Steiner se rattache explicitement à I. H. Fichte et Troxler, et le lien de l'approche théosophique de Steiner avec la philosophie de Schelling est mis en évidence par les Editions Critiques[17]. Schelling est un philosophe éminent de l'idéalisme allemand, et on le considère en même temps comme philosophe du romantisme allemand. On peut ajouter à cela que par ce biais, étant donné les liens de Schelling avec une tradition théosophique antérieure à la théosophie de Blavatsky et remontant notamment à l'Arbatel[18], (livre de magie blanche chrétienne mentionnant pour la première fois le terme "anthroposophie"), courant dans lequel s'inscrit Jakob Boehme et sa théosophie. Cela signifie que l'anthroposophie a une dimension philosophique marquée, et que son ésotérisme (ou sa théosophie) n'est pas liée de manière primaire à la théosophie de Blavatsky, mais d'abord à la théosophie ou ésotérisme chrétien remontant à Boehme et à l'Arbatel. Quoiqu'on pense de l'anthroposophie, il me semble important d'être exact sur ses origines: philosophie idéaliste allemande et ésotérisme ou théosophie chrétienne. Cet aspect ne devrait pas étonner car: les philosophes idéalistes étaient tous ancrés dans le christianisme, et n'étaient pas matérialistes (ici aussi il y a une erreur dans le RI, car Kant n'est pas matérialiste), et d'autre part, c'est précisément l'ancrage chrétien de l'anthroposophie qui provoque la séparation d'avec la Société théosophique de Blavatsky. Ajoutons aussi que les documents historique montrent que les premieres contributions de Steiner dans le cadre de la théosophie tournent autour des mystiques chrétiens[19] et du christianisme[20], et il parle d'anthroposophie dès son entrée dans la théosophie. Les études universitaires sur l'anthroposophie du point de vue de l'ésotérisme ou occultisme mettent en avant l'aspect "rationnel" ou philosophique de cette dernière[21], et c'est certainement la caractéristique de l'anthroposophie de vouloir créer un pont entre la philosophie et l'ésotérisme (ou théosophie). De même sur d'autres aspects de l'article WP, il me semble que les données sont incomplètes et à certains endroits fausses. La sujet étant complexe, je cherche encore quelle proposition je peux faire pour améliorer tout ça. Mon but n'est pas d'imposer une interprétation de l'anthroposophie mais de la présenter de manière neutre, en incluant aussi le point de vue que vous apportez et qui est surtout représenté par Helmuth Zander[22]. A mon avis il faudrait entrer un peu plus dans l'histoire du terme "anthroposophie" pour voir comment il émerge, avant Steiner, de la tradition théosophique chrétienne puis dans l'idéalisme allemand, et comment Steiner se rattache à ces courants-là, plus qu'à la théosophie de Blavatsky, dont la dimension chrétienne n'est pas très affirmée. Je vais bientôt faire des propositions surlequelles nous pourrons discuter. Bien à vous!Novalis500 (discuter) 3 décembre 2018 à 11:18 (CET)
Bien entendu, Steiner était philosophe et a donc aussi été influencé par ses études philosophiques, et en particulier par l'idéalisme et le romantisme allemands ainsi que par l'ancienne théosophie allemande, cependant son point de départ a été la théosophie blavatskienne comme le montre surtout son ouvrage "La Chronique de l'Akasha" en 1904, même si après coup il y a introduit la mythologie chrétienne et à placé le Christ au centre de sa conception de l'évolution. Comme Traub le dit, "si Steiner n'avait pas rencontré Blavatsky et Besant il n'aurait pas développé ses théories ésotériques personnelles". A noter que dans ses conférences sur la mystique et le christianisme de ses débuts dans la ST, Steiner présente Jésus comme un initié sans plus. On a l'impression qu'après avoir fait une conférence sur Goethe et une sur Nietzche, n'ayant rien d'autre sous la main il a proposé le christianisme et la mystique, vu qu'il n'avait pas encore potassé la Doctrine secrète de Blavatsky. J'admets que Steiner a rationnalisé tout ce qu'il a puisé chez HPB. Il l'a aussi simplifié et reformulé tout en conservant une grosse partie de la terminologie théosophique.
Il est normal qu'une certaine tournure d'esprit et certaines idées philosophiques ainsi que certains aspects du goethéanisme aient marqué le développement et de la conception du monde de Steiner, mais cela n'empêche pas que son matériau de base, il l'ait d'abord puisé chez les théosophes de HPB, et ensuite tous azimuts. L'anthroposophie apparaît comme un vaste syncrétisme faisant feu de tout bois, et il serait ardu de recenser toutes les sources de Steiner. Son système est cohérent parce qu'il l'a construit cohérent. Par exemple, il prenait dans les sciences, mais pas seulement, ce qui étayait sa vision des choses et rejetait le reste. Son critère de vérité était que ça colle avec sa doctrine. Par exemple, les astrophysiciens enseignaient que la Lune s'éloignait de la Terre, mais comme cela aurait contredit sa théorie prétendant que la Lune se rapprochait de la Terre pour s'y unir dans quelques milliers d'années, il a nié la chose, et ainsi il a dû déclarer que les lois de la physique ne s'appliquait que sur la Terre et pas dans le cosmos.
Il existe un petit texte de Steiner appelé "CREDO - l'individu et l'univers" comme vous le savez sans doute, qui montre bien la différence d'état d'esprit de Steiner avant et après son immersion dans la théosophie (Voir Rudolf Steiner - L'Anthroposophie et liberté de José Dupré, p.40-44), ici aussi il y a un véritable retournement de veste.
N'oublions pas non plus que des ouvrages comme "Vérité et science" et "La Philosophie de la liberté" ont été remaniés pour leur seconde édition (1918 pour la Philosophie de la liberté) pour tenter de les mettre en accord avec les idées anthroposophiques, ce qui rend la continuité philosophique quelque peu truquée.
L'histoire du terme anthroposophie me paraît peu intéressante. Théosophie lui convenait assez bien, mais après la scission des sociétés, Steiner a dû trouver un autre nom. Le nom choisi n'implique pas qu'il se rattachait forcément à un courant particulier étant donné qu'il a puisé son inspiration dans toutes les cultures et traditions qu'il connaissait. Widar (discuter) 4 décembre 2018 à 12:43 (CET)

La mention médecine anthroposophique enlevée du guide santé de la Miviludes[modifier le code]

Une fois pour toutes: "Sur décision de la Cour administrative d'appel de Paris du 7 décembre 2017, et sur décision du Tribunal administratif de Paris du 20 avril 2018, les mentions concernant la fasciathérapie et celles concernant la médecine anthroposophique sont supprimées du guide Santé et dérives sectaires de la Miviludes. ": https://www.derives-sectes.gouv.fr/publications-de-la-miviludes/guides/sante-et-derives-sectaires Cette information est passée sous silence dans l'article et quand on la mentionne dans la section dérives sectaires de l'article elle est effacée. Pourtant j'ai bien apporté mes sources, la page officielle du gouvernement. Démocratie? Objectivité? ...--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 14:42 (CET)

Faites une section "médecine anthroposophique en France" sur l'article "médecine anthroposophique et ajoutez cette phrase sourcée, je n'y voit pas d'objection, pour ma part. Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 14:47 (CET)

J'estime que cette reference doit être placée aussi dans le paragraphe "potentiel risque de dérive sectaire" ici--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 15:27 (CET)

Ca ne concerne que un aspect de l'anthroposophie, et c'est juste parce que taxer de secte = risque sérieux de poursuite, donc... Idéalités (discuter) 1 décembre 2018 à 13:16 (CET)
Cette référence a quand même été placée par Heinrichkunrath21 en fin de section "Risque de dérive sectaire" ; j'ai complété la citation qui omettait la fasciathérapie (!) mais serais assez d'accord pour qu'on retire le tout car nous manquons de sources secondaires quant à cette décision, nous n'en connaissons pas le contexte, nous pouvons en effet nous demander si le mot "secte" ne sentait pas le procès, et surtout parce que cette mention, qu'on le veuille ou non Clin d'œil, semble sous-entendre que finalement la justice française affirme que ce n'est pas une secte. Manacore (discuter) 1 décembre 2018 à 14:38 (CET)
À ce sujet merci d'avoir repris la citation exacte. C'est une phrase hyper banal, au sens où prétendre que X = risque de dérive sectaire n'est pas sans danger. Surtout si le dit risque est financièrement puissant et habituer à faire des poursuites judiciaires contre ses détracteurs (comme l'Anthroposophie en France a poursuivit Gregoire Perra, pour "diffamation" juste parce qu'il s'exprimait sur ce qu'il a vécu... La cours a donné raison à Perra) Mais cette histoire laisse savoir que c'est très complexe, et qu'il faut des sources solides pour soutenir, dans un sens comme dans l'autre, cette question. Affirmer qu'il y en a pas est très très très très faux; considérant tous les témoignages, les enquetes, les fermetures d'institutions, à travers le monde, mais affirmer qu'il y a un risque est complexe... Il faut le démontrer solidement, hors Steiner a demandé à ses disciples de mentir, de tromper, de se dissimuler, pour faire avancer l'anthroposophie "en cachette"... Il a donné plein de stratégies de dissimulation alors... Ca reste démontrable que l'anthroposophie ne veut pas qu'on voit sa vraie face, parce que ce serait sa mort, comme disait Steiner, si je le paraphrase. Je ne sais donc pas trop quoi faire de cette phrase qui me semble aussi là pour influencer l'opinion plus qu'autre chose. Idéalités (discuter) 1 décembre 2018 à 15:01 (CET)
Il s'agit d'une décision administrative hors de tout contexte, d'une info brute sous forme de source primaire. Dans des contextes non polémiques on peut garder ce genre d'élément (eg Untel est député de tel parti dans telle circonscription de telle date à telle date) mais ici nous sommes dans un article où chaque détail non contextualisé par une source secondaire risque d'être exploité dans un sens ou dans l'autre. Or le diable se cache dans les détails... Donc, perso, je crois préférable de supprimer cette info brute, dans le présent article comme dans l'article sur l'anthroposophie en France. Longue expérience de discussions sans fin avec des homéopathes ou des Témoins de Jéhovah, où se pose constamment ce type de pb... Sifflote Manacore (discuter) 1 décembre 2018 à 15:55 (CET)
Bonsoir à tous, en cherchant un peu sur le net, on trouve pas mal de source qui contextualise justement cette décision du tribunal par exemple ici : https://www.francetvinfo.fr/sante/affaires/la-medecine-anthroposophique-n-est-pas-une-methode-a-risques-sectaires-selon-la-justice_2726701.html Cet article est assez clair, puisque la décision de justice établit que : La "médecine anthroposophique" n'est pas une méthode à risques sectaires. Si vous êtes d'accord, je propose donc de contextualiser la décision du tribunal avec cette source de france info. --Oscarus68 (discuter) 2 décembre 2018 à 20:12 (CET)

Avertissement.[modifier le code]

Je répète car je souhaite être très claire : avant de lancer une RA au sujet de votre manie d'enlever des commentaires d'autres contributeurs (voir ici et ) je tien à vous demander Novalis de rétablir les commentaires supprimés : le mien et ceux de Widar. Merci de tenir compte de ce conseil. Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 16:26 (CET)

J'ai effectivement constaté qu'à deux reprises mes commentaires ont été supprimés. Widar (discuter) 30 novembre 2018 à 16:46 (CET)
Il semble que ce soit de ma faute, idéalités me l'a fait savoir sur ma page perso. Je m'en excuse sincèrement, ce n'était pas intentionnel. J'ai du faire des fausses manips. Désolé, je vais essayer de trouver la manière d'éviter cela. Mes excuses. Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 17:12 (CET)


Références[modifier le code]

  1. (de) Gemeinnuetziger Verein zur Entwicklung von Gemeinschaftskrankenhaeusern e.V., « Gemeinschaftskrankenhaus Herdecke, Anthroposophische Medizin, Krankenhaus », sur www.gemeinschaftskrankenhaus.de (consulté le 30 novembre 2018)
  2. (de) « Willkommen in der Filderklinik ⚕ Die Filderklinik ⚕ Filderstadt-Bonlanden ⚕ Stuttgart », sur www.filderklinik.de (consulté le 30 novembre 2018)
  3. (de) « Anthroposophisches Krankenhaus in Berlin - Kladow - Krankenhaus Havelhöhe », sur www.havelhoehe.de (consulté le 30 novembre 2018)
  4. (en) « Professorship Anthroposophic Healthcare », sur www.hsleiden.nl (consulté le 30 novembre 2018)
  5. (de) « Institut für Komplementäre und Integrative Medizin », sur Institut für Komplementäre und Integrative Medizin, (consulté le 30 novembre 2018)
  6. (de) Uni Witten/Herdecke, « Lehrstuhl für Medizintheorie, Integrative und Anthroposophische Medizin », (consulté le 30 novembre 2018)
  7. (de) « DEPARTMENT FÜR HUMANMEDIZIN »
  8. (de) « AG Anthroposophische Medizin | FSI Charité Berlin », sur fsi-charite.de (consulté le 30 novembre 2018)
  9. (en) W. Tröger, D. Galun, M. Reif et A. Schumann, « Viscum album [L.] extract therapy in patients with locally advanced or metastatic pancreatic cancer: A randomised clinical trial on overall survival », European Journal of Cancer, vol. 49, no 18,‎ , p. 3788–3797 (ISSN 0959-8049, DOI 10.1016/j.ejca.2013.06.043, lire en ligne, consulté le 30 novembre 2018)
  10. (en) « An assessment of the scientific status of anthroposophic medicine, applying criteria from the philosophy of science », Complementary Therapies in Medicine, vol. 40,‎ , p. 145–150 (ISSN 0965-2299, DOI 10.1016/j.ctim.2018.04.010, lire en ligne, consulté le 30 novembre 2018)
  11. (en) « (PDF) Anthroposophic Medicine: An Integrative Medical System Originating in Europe », sur ResearchGate (consulté le 30 novembre 2018)
  12. « Glossaire : Consensus scientifique », sur www.greenfacts.org (consulté le 30 novembre 2018)
  13. Traub, Hartmut., Philosophie und Anthroposophie Die philosophische Weltanschauung Rudolf Steiners - Grundlegung und Kritik, Kohlhammer, (ISBN 9783170220195 et 3170220195, OCLC 725105878, lire en ligne)
  14. (de) Immanuel Hermann Fichte, Anthropologie: die lehre von der menschlichen seele, neubegründet auf naturwissenschaftlichem wege für naturforscher, seelenärzte und wissenschaftlich gebildete überhaupt, Brockhaus, (lire en ligne)
  15. Troxler, Ignaz P., Verfasser., Naturlehre des menschlichen Erkennens oder Metaphysik (ISBN 9783787327881 et 3787327886, OCLC 992998560, lire en ligne)
  16. (de) F. W. J. Schelling, Christoph Binkelmann, Vicki Mueller-Lueneschloss et Andrea Dezi, System der gesammten Philosophie und der Naturphilosophie insbesondere, Beatrix Editions, (ISBN 9780993347115, lire en ligne)
  17. Steiner, Rudolf, 1861 - 1925., Schriften zur Anthropogenese und Kosmogonie (OCLC 1021397578, lire en ligne)
  18. Agrippa, Henri Corneille (1486-1535). Auteur du texte, « La magie d'Arbatel : traduite pour la première fois du latin de H.-C. Agrippa, et publiée avec des notes et une introduction / Dr Marc Haven », sur Gallica, (consulté le 3 décembre 2018)
  19. (de) Rudolf Steiner, Die Mystik im Aufgange des neuzeitlichen Geisteslebens und ihr Verhältnis zur modernen Weltanschauung, Rudolf Steiner Verlag, (ISBN 9783727462306, lire en ligne)
  20. (de) Suchergebnisse, Das Christentum als mystische Tatsache und die Mysterien des Altertums, Rudolf Steiner Verlag, (ISBN 9783727461903, lire en ligne)
  21. (en) Robert Sumser, « Rational occultism in fin de siécle Germany: Rudolf Steiner's modernism », History of European Ideas, vol. 18, no 4,‎ , p. 497–511 (ISSN 0191-6599 et 1873-541X, DOI 10.1016/0191-6599(94)90082-5, lire en ligne, consulté le 3 décembre 2018)
  22. Zander, Helmut., Anthroposophie in Deutschland : theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945, Vandenhoeck & Ruprecht, (ISBN 9783525367537 et 3525367538, OCLC 886719742, lire en ligne)

2019[modifier le code]

Doctrines raciales : proposition de suppression du sujet[modifier le code]

Bonjour, c'est ma première participation à wikipedia et j'espère ne pas faire de fausse manipulation.

Je propose de supprimer l'article 4.4 Doctrines raciales, car cet article est non étayé, totalement contraire à la doctrine de M. Steiner et surtout procède d'une volonté de nuire au mouvement anthroposophique, qui se trouve ainsi décrit comme un mouvement fantasmé ("ils sont partout : ils tiennent la finance, etc..."). Je suis mal placé pour décrire ce qu'est le mouvement anthroposophique en tant qu'en tant que collectivité contemporaine (probablement protéiforme) d'hommes et de femmes. Néanmoins, dire qu'on a trouvé un anthroposophe qui ne voulait pas vacciner ses enfants ou encore un autre qui fut SS durant la seconde guerre mondiale, c'est je pense faire une présentation très médiocre...

Certaines difficultés rencontrées par les contributeurs sont assez logiques pour qui a lu des œuvres de M. Steiner ; elles sont presque amusantes si je puis m'exprimer sans moquerie. Notamment, lorsque certains se plaignent d'un manque de définitions. M. Steiner a toujours cherché à exprimer des concepts sous des formes qui ne se mettent pas en définition. On peut considérer que cette démarche est impropre, mais il n'est pas illogique que des personnes s'appuyant sur des définitions éprouvent des difficultés face à son œuvre.

Une des exceptions notables à cette absence de définition porte justement sur les questions raciales. L'explication vient de sa doctrine relative à l'histoire qui s'appuie sur une succession d'étapes de développement reposant sur le chiffre 7. Ainsi l'humanité traverse selon lui une succession de 7 civilisations, nous en sommes à la 5ème. La précédente fut la civilisation gréco-latine qui se termina à la renaissance, la 3ème fut la civilisation égypto-babylonienne. Les 2nde (proto perse) et 1ere (proto indienne) renvoient à des périodes si anciennes qu'elles sont pour ainsi dire non documentables (ou très peu) selon les standards de l'histoire académique.

La notion de race est légitime selon lui au titre des étapes de développement antérieures à ces civilisations, c'est à dire il y a très très longtemps… Les images que sont les animaux de l'apocalypse (lion, taureau, homme, aigle) sont une représentation imagée en lien avec des états raciaux forts antérieurs. La notion de race reviendra d'une certaine manière légitime dans un lointain futur lorsque certaines distinctions apparaitront entre les hommes en lien avec leur moralité…

Le terme de civilisation a chez M. Steiner le sens de "la race n'est pas une distinction pertinente entre les hommes". Il est utilisé en ce sens des dizaines de fois dans ses œuvres. --Akilius (discuter) 10 janvier 2019 à 23:57 (CET)

Le sujet est correctement sourcé et ne sera pas supprimé. Cdt, Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 00:45 (CET)

Cet article "doctrine raciale" me semble définitivement inapproprié. Je souhaiterai aborder deux points pour compléter mes propos précédents : - le premier est qui sont ces personnes citées comme référence pour attaquer le mouvement anthroposophique? Je ne connaissais pas M. Peter Staudenmaier, mais le moins que l'on puisse dire c'est qu'il ne fait pas dans l'attaque en demi mesure... Il est apparemment bien informé, puisqu'il trouve des similitudes entre les conceptions de Himmler et celles du mouvements anthroposophiques, similitudes qui ne semblent pas avoir été repérées par les historiens du nazisme... Plus sérieusement, un titre comme anthroposophie et écofascisme, c'est tout un programme! On sait d'entrée qu'on fait appel aux tendances les plus réactionnaires et aux sympathies complotistes version "top secret"... M. Paul Aries est plus intéressant. Je l'avais rencontré en 2000 dans une conférence à Clermont Ferrand sur le thème de la mal bouffe version Mc Donald. Il venait de terminer une mission sur les sectes et passait à d'autres sujets, avec toujours une certaine volonté d'alerter et même d'inquiéter... Mc Do c'était un peu l'empire du mal! Ce ne sont pas trop ses propos quelques peu exagérés qui m'avaient surpris, mais son attitude : son air autoritaire et sa voie de stentor, ses références à la symbolique, ce genre de choses... Si l'on m'avais demandé de décrire un gourou, son comportement m'aurait inspiré. Plus étonnant aussi, j'avais acheté 2 de ses ouvrages, disons à 7 et 9 €, il avait reconnu avoir un peu de mal avec le calcul mental. C'est la seule personne que j'ai rencontré pour qui le cumul aurait pu faire 12 € ou 25 €! M. Paul Aries en vient quand même à reconnaitre à demi mots dans son ouvrage ultérieur sur l'anthroposophie cité en référence, que si ce mouvement lui semble reposer sur des bases étranges, voire fumeuses, cela ne suffit pas pour voir dans ses membres des gens mauvais ou malintentionnés. On peut donc ne pas être d'accord avec certains sans les stigmatiser... Dans la conférence, il avait eu une formule sur les sectes (le sujet l'intéressait plus que Mc Do apparemment) qui m'avait fortement marquée : "les sectes sont des laboratoires du monde moderne". Il y a quelque chose de terrible dans cette formule, même s'il est vrai que notre univers petit bourgeois à besoin de renouvellement! Il y a beaucoup de domaines pour lesquels l'anthroposophie ne sera pas un laboratoire, elle ne le souhaite pas, ce qui m'amène au second point : - en quoi wikipedia doit il reposer sur des contributions de personnes qui détestent le sujet traité? Certes, wikipedia ne doit pas être un media de propagande. Wikipedia est un de ces laboratoires du monde moderne et ce n'est pas l'anthroposophie qui l'a développé. Alors pourquoi faut il l'utiliser comme moyen de règlement de compte à son égard? Qu'est ce qu'on veut faire de ce laboratoire? A t'on besoin d'une secte? --2A01:CB00:1F7:6900:ED10:E4F0:C31F:E677 (discuter) 14 janvier 2019 à 08:27 (CET)

Une réponse que j'avais faite ici s'applique à 100% à ce que vous venez d'écrire. On ne va pas refaire les mêmes débats tout le temps, surtout sans mentionner de sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2019 à 09:29 (CET)

Le paragraphe Doctrines raciales figure dans le corps d'un article sur l'anthroposophie, présentée comme un "courant ésotérique". Au delà du terme mystérieux "ésotérique", l'anthroposophie vise donc une collectivité humaine, probablement disparate. Si vous prêtez à une collectivité une doctrine raciale, très probablement contestable pénalement, dans laquelle elle ne se reconnait pas, le débat recommencera encore et toujours, peu importe par qui... Qu'est ce que vous croyez !?

Il y a une différence entre relater une doctrine et la critiquer qui est ici franchie dans les grandes largeurs. Je ne conteste pas la possibilité de critiquer l'anthroposophie.

Et en quoi devrais-je fournir des sources ? Le paragraphe Doctrines raciales fait plusieurs renvoie en bas de page. Le 88 porte sur l'article "anthroposophie et écofascisme" de M. Peter Staudenmaier. Sur le fond en quoi devrais je sourcer le fait qu'il n'existe pas de lien avéré entre Himmler et l'anthroposophie? Dois-je citer l'article de wikipedia sur Himmler? Sur l'article "anthroposophie et écofascisme", la manoeuvre est édifiante : une personne l'écrit, une seconde le publie, une troisième l'édite dans wikipedia, une 4eme la justifie, le procédé est rodé... S'agissant de l'ouvrage de M. Paul Aries sur l'anthroposophie, il figure dans la bibliographie de l'article en première position. J'ai souhaité indiquer que si le personnage me semble aussi étrange que certaines conceptions anthroposophiques lui paraissent bizarres, je ne considère pas cette personne comme inintéressante. Ses préoccupations sociologiques sur le fait que le monde moderne a besoin de laboratoires sont plus vastes que les études sur les sectes dans lesquelles elles furent formulées. Si wikipedia est un laboratoire de la haine, l'anthroposophie n'en est pas responsable... --Akilius (discuter) 14 janvier 2019 à 22:51 (CET)

Annulation[modifier le code]

Notification Manacore, merci de vous expliquer pourquoi vous annulez mes modifications de ce matin légitimes et justifiées [15] [16] [17] ? Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 09:53 (CET)

Merci de vous expliquer sur vos "modifications légitimes et justifiées" (sic). Et sur cette énième vague d'assaut des CAOUs anthroposophes qui tentent en ce moment d'effacer toute allusion au racisme et au nazisme. Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 09:57 (CET)
Merci d'arrêter vos insinuations. Faites une RCU si vous voulez. Mes modifications ont l'avantage de distinguer les relations avec le nazisme (avec la biodynamie et la naturopathie) et le racisme d'autre part (qui était par ailleurs abordé en doublon dans l'article), c'est plus clair, plus encyclopédique, et donc oui légitime, et justifié par mes commentaires de diff. Je n'ai retiré aucune information quant au racisme et au nazisme et ai ajouté au contraire des précisions. Avez-vous des reproches sur le fond ? J'ai l'impression que vous faites de l'obstruction de principe, déclarant qu'il s'agit d'une modification "importante" alors que c'est somme toute assez banal. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 10:08 (CET)
Merci d'arrêter vos interventions non consensuelles et vos accusations non fondées. Vous passez par la pdd avant toute modification, point. D'autres avis ? Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 10:13 (CET)
Qu'est-ce qui n'est pas consensuel dans ces modifications que vous avez annulées ? Et qui êtes-vous pour m'imposer de passer par la pdd avant toute modification ? Je vous prie de changer de ton. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 10:16 (CET)
Aux autres contributeurs de voir s'ils sont d'accord pour que nous demandions une protection totale de l'article. Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 10:27 (CET)
Que vient faire le sujet de la protection de l'article avec mes modifications ? Que leur reprochez-vous sur le fond ? Vous n'avez toujours pas répondu. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 10:34 (CET)
La doctrine raciale ne doit pas être seulement reléguée à un espace de haters et autres pisse-froid que représente l'actuelle section « Critiques ». Ce racialisme fait partie de l'ADN (si j'ose dire) de l'anthroposophie, et doit être exposé comme tel. Totodu74 (devesar…) 11 janvier 2019 à 11:07 (CET)
Notification Totodu74 : cela fait doublon à l'heure actuelle, le sujet est abordé à la fois dans les critiques et la doctrine. Ce n'est pas très cohérent. Et il n'est pas distingué les relations avec le nazisme qui sont plus larges que la seule question du racisme. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 11:12 (CET)
Plutôt d'accord avec ce diagnostic sur le doublon, qu'il convient, à mon avis, de régler en intégrant les critiques tout au long tu texte. Totodu74 (devesar…) 11 janvier 2019 à 11:16 (CET)

Nyssen[modifier le code]

Salut Jean-Christophe BENOIST Bonjour, je ne comprends pas ta modif « F.Nyssen affirme s'éloigner de cette école suite à l'éviction de son directeur anthroposophe Henri Dahan », pour plusieurs raisons :

  • rien dans la source ne permet d'affirmer que c'est « à la suite » de l'éviction de Dahan que Nyssen affirme s'éloigner de l'école, qu'on entende « à la suite » dans le strict sens chronologique ou qu'on y perçoive une notion de causalité (« puisque l'anthroposophe Dahan a été évincé, Nyssen affirme s'éloigner de l'école ») ;
  • la lecture de l'article France 3 laisse plutôt planer le doute sur la sincérité des propos de Nyssen, rappelent plusieurs propos contradictoires de la ministre. Ta citation en extrait un, parmi d'autres, alors que l'article conclut par une interrogation qu'il laisse sans réponse explicite : « La ministre prend-elle ses distances avec la pédagogie Steiner ? » ;
  • j'extrais deux verbatim de la ministre (juxtaposés dans l'article) : « le Domaine n'est pas une école Steiner » et « J'ai choisi de faire une coupure claire avec cette école ». Je pense qu'on ne peut (en pure logique) rien en déduire sur le positionnement de Nyssen vis-à-vis de l'anthroposophie.

Donc, considérant que nous sommes ici sur l'article Anthroposophie, et non pas sur l'article Françoise Nyssen ou Domaine du possible, mon avis est que nous sommes hors sujet avec cet ajout. Je reverte — mais dans un esprit pacifique !.
JohnNewton8 [Viens !] 11 mai 2019 à 13:48 (CEST)

Pas de souci, ce n'est pas un point essentiel, mais on parle beaucoup de Nyssen et de l'école avant donc "considérant que nous sommes ici sur l'article Anthroposophie, et non pas sur l'article Françoise Nyssen ou Domaine du possible" n'est pas vraiment appliqué à 100%, ou unilatéralement. D'autre part "affirme que" est neutre et factuel et WP n'affirme pas qu'elle prend dans la réalité ses distances. Cela me paraissait un complément neutre à ce qui précède et il est peut être utile de savoir que FN prend officiellement ses distances. Pas une grosse affaire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mai 2019 à 13:56 (CEST)
Bonjour, c'est le paragraphe entier sur Nyssen qui est hors-sujet ici, d'autant plus qu'il ne mentionne pas les nuances contenues dans Françoise Nyssen#Anthroposophie et école Domaine du possible. Je propose de laisser éventuellement une phrase qui fait allusion à la polémique, avec un lien qui renvoie vers ladite section de la page de Nyssen. Asterix757 (discuter) 11 mai 2019 à 14:33 (CEST)


Aspect philosophique manquant dans le RI[modifier le code]

Bonjour, je reviens après quelques mois d'absence, car le travail sur Wikipedia est très chronophage et je n'ai pas beaucoup de temps. Le RI ne mentionne absolument pas tout l'aspect philosophique de l'anthroposphie qui est cependant essentiel. L'anthroposophie prend forme au sein de l'idéalisme allemand et elle a toujours conservé cet dimension philosophique autant à travers les nombreux travaux philosophiques de Steiner que plus tard jusqu'à aujourd'hui. Par philosophique, j'entends: qui s'inscrit dans une tradition philosophique et qui se fonde sur la réflexion, la pensée. Cet aspect de l'anthroposophie est indéniable. Il n'est pas juste de ne mentionner que son caractère ésotérique. Il me semble que cet aspect et aussi mentionné dans le corps de l'article. C'est pourquoi je propose d'ajouter cet élément au RI. Merci de me dire s'il y a des objections. Novalis500 (discuter) 19 juin 2019 à 12:12 (CEST)

Erreur dans le RI - notion de réfutabilité[modifier le code]

Rebonjour, il y a une grosse erreur dans le RI : l'anthroposophie ne rejette pas la notion de réfutabilité. Si je ne me trompe pas, d'après mes quelques lectures de Popper, la réfutabilité signifie deux choses: d'une part que les affirmations ou théories se posent comme contestables, d'autre part qu'elles fournissent les méthodes qui ont permis d'accéder à ces résultats pour que tout un chacun puissent en réfuter la validité par les mêmes méthodes. L'anthroposophie répond à ces deux critères. On pourrait prendre pas mal d'exemple pour appuyer cela. Une citation de Steiner par exemple: « Ce que je dis, ce que j'écris et ce que j'ai écrit à partir de la science de l'esprit peut être vérifié par toute personne pensante. On pourra certainement y trouver des erreurs, bien entendu, mais c'est ainsi dans toute recherche. » (RUDOLF STEINER, ‹Geisteswissenschaft, Naturwissenschaft, Technik›, conférence tenue à Stuttgart le 17 juin 1920). Concernant le fait que l'anthroposophie propose une méthode permettant de procéder soi-même à la vérification, cela est attesté par les nombreux livres sur le sujet. J'ajoute qu'il me semble qu'une encyclopédie n'a pas à prendre parti sur ce genre de questions: les questions épistémologique sont des questions qui font débat au sein du monde philosophique et scientifique. Trancher le débat n'est pas le rôle d'une encyclopédie. Sur cette question l'anthroposophie se situe ni dans la "science" telle qu'elle est pratiquée officiellement, ni dans la "croyance" : elle situe sur le terrain philosophique de la métaphysique. Elle prétend, comme les philosophes de l'idéalisme allemand, que la recherche métaphysique peut être considérée comme une science. Bien entendu on peut lui contester cette prétention, mais il faut faire preuve de nuances et d'objectivité dans la présentation. Il est aussi écrit que l'anthroposophie réfute la science contemporaine : cela est faux puisqu'il existe en Allemagne de nombreuses études scientifiques menées par des chercheurs anthroposophes dans un cadre universitaire selon la méthode scientifique conventionnelle. Steiner aussi c'est exprimé en faveur des méthodes scientifiques conventionnelles. Et troisième point: l'anthroposophie rejette le matérialisme. Cette affirmation aussi est fausse : l'anthroposophie rejette le matérialisme réductionniste. Du point de vue de l'anthroposophie on peut aussi voir la réalité du point de vue matériel (matérialiste), mais ce n'est qu'un point de vue, qui a sa justification, mais qui n'est pas le seul valable. Pour ces raisons, cette phrase n'a plus d'arguments valables : «Elle présente, du point de vue scientifique, les caractéristiques d'une pseudo-science : rejet de la notion de réfutabilité, de la science contemporaine et du matérialisme qui en est le fondement épistémologique.» Je propose donc de la retirer du RI. J'imagine que certaines personnes ne seront pas d'accord, et je suis prêt à entendre leurs arguments avant de procéder à une modification. De plus, la phrases suivante mentionne les "croyances pseudo-scientifiques" : ceci est une affirmation qui n'est pas non plus justifiée. D'abord car nous venons de voir que les argument pour la qualifié de pseudo-science sont insuffisants. D'autre par parce qu'il ne s'agit pas de croyances mais d'idées. Donc je propose de remplacer par : « les idées de l'anthroposophies ». Novalis500 (discuter) 19 juin 2019 à 12:48 (CEST)

« Steiner amait sodomiser les chatons. Ce que je dis, ce que j'écris et ce que j'ai écrit à partir de la science de l'esprit peut être vérifié par toute personne pensante. » Vive la réfutabilité poppérienne révisée par Novalis ! Rire Totodu74 (devesar…) 19 juin 2019 à 14:34 (CEST)
Plus sérieusement, je pense que «Elle présente, du point de vue scientifique, les caractéristiques d'une pseudo-science : rejet de la notion de réfutabilité, de la science contemporaine et du matérialisme qui en est le fondement épistémologique.» doit être sourçable par de nombreuses sources secondaires, que cela soit vrai ou faux (ce qui n'est pas le sujet, et ni vous ni moi ne pouvons assurer la véracité ou la fausseté, nous ne sommes que des contributeurs anonymes). En revanche, la seule source que vous citez est une source primaire (Steiner lui-même). Je pense que cette discussion est vouée à l'échec si elle ne se fonde pas sur des sources secondaires, notables, et indépendantes du sujet (ce qui vous a déjà été demandé de nombreuses fois), et si vous placez la discussion sur la plan de la vérité/fausseté que personne ici - y compris vous - n'est en mesure d'établir, plutôt que celui de l'exactitude, que nous sommes en revanche en mesure d'évaluer, par conformité aux sources secondaires et notables. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2019 à 14:49 (CEST)