Discussion:Annonce de la venue de Mahomet

Copié-collé

Cette page, crée par un copier collé depuis l'article Mahomet ne respecte ni la GFDL, ni le règle de POV fork. Moez ^m'écrire 15 janvier 2007 à 23:52 (CET)

le fork est retourné sur la page, pourquoi ne respecte-t-il pas la gfdl? RigOLuche 29 mars 2007 à 09:37 (CEST)

• Pour la GFDL (respect des droits des auteurs de la partie amenée ici, ce qui nécessite un lien vers l'article d'origine pour retrouver ces auteurs), j'ai importé le bandeau ci-dessus, mais je ne sais pas vraiment comment le compléter. Merci d'avance --Dauphiné (d) 20 novembre 2008 à 22:10 (CET)

J'ai transposé la partie de l'article Mahomet qui était assez chargé dans celui-ci qui existait déjà. Je ne sais pas comment transposer également l'historique.Wikivérif (d) 21 novembre 2008 à 16:32 (CET)

Article apologiste, à manier avec précaution

L'approche de cet article est indubitablement apologiste (il y avait même des points d'exclamation après avoir asséné la « vérité ») - et je trouve sa présence discutable dans wikipedia. J'ai corrigé pas mal d'affirmations douteuses et des références inexactes. Je ne suis cependant pas expert de tous les aspects et il y a encore certainement du travail à faire.--Red*star (d) 1 décembre 2008 à 22:33 (CET)

Le style pourrait être retravaillé avec un regard plus distancié du sujet, mais le fond du sujet - quels passages des textes religieux antérieurs aux Coran les musulmans considèrent comme des annonces de Mahomet - est parfaitement encyclopédique (tout autant que la liste des passages de l'ancien testament que les chrétiens considèrent comme des annonces de Jésus). --Dauphiné (d) 1 décembre 2008 à 23:02 (CET)

Le fond du sujet, oui - mais l'article n'était pas (et n'est toujours pas, selon moi) écrit selon une approche encyclopédique : il s'agissait d'un travail apologiste avec une dose certaine de révisionnisme pour tordre les sources. On leur faisait (fait, sans doute encore) dire des choses qui ne s'y trouvent pas, pour conclure « oh mais voyez quelle belle preuve que Mahomet est un vrai prophète » (avec de surcroît les points d'exclamation nécessaires). Les passages sur la Torah, l'Evangile et surtout le Vishnu Purana étaient pour le moins erronnés et me fait douter des affirmations merveilleuses tirées soi-disant de l'Avesta (que je ne suis pas en mesure de vérifier). Il y a un travail sérieux à finir sur les sources sacrées pour les présenter sans les tordre - après il est toujours loisible de dire que les musulmans les interprètent de telle ou telle manière, mais il ne faut pas travestir les textes de départ.--Red*star (d) 1 décembre 2008 à 23:15 (CET)

J'ai bien compris. Si l'article tord les sources, celà pose problème et va forcer à un sacré travail de démélage. Il faut s'assurer que les citations données soient exactes (et du moins dire de quelle traduction elles sont issues).Mais si ce sont les exégètes musulmans qui ont décidé d'interpréter les choses ainsi, ce n'est pas à nous de juger (grand dieu jamais !) mais seulement de rapporter ce qu'ils pensent. Mais je pense qu'on est d'accord là-dessus.--Dauphiné (d) 1 décembre 2008 à 23:43 (CET)

On est d'accord, je ne cherche pas à contester leur interprétation. Simplement rapporter correctement les textes sacrés de départ (et non pas des sources "arrangées" pour bien coller avec l'inteprétation musulmane). Je pense avoir nettoyé les torsions les plus visibles mais il en reste sans doute ci et là.--Red*star (d) 1 décembre 2008 à 23:47 (CET)

OK. Si j'ai le temps, je prendrai aussi mon Coran et ma Bible et j'irai vérifier les citations (quitte à mettre en note une traduction différente si celà change aussi un peu le sens). Bon courage et à bientôt,--Dauphiné (d) 1 décembre 2008 à 23:56 (CET)

J'ai corrigé encore divers points (Atharva-Veda et l'Avesta) où l'on tordait violemment les sources.--Red*star (d) 2 décembre 2008 à 10:28 (CET)

L'article soyant pertinent de contenu ou non, il y a un problem avec la notabilité et l'ampleur de l'idée surlequel l'article de deroule. Je penses qu il doit être suprimé car il monque le caractere notable et plus une recherche originale. Yusayr (d) 2 décembre 2008 à 17:55 (CET)

Supression de l'article

Bonjour, que pensez vous de la supression! J'ai revisé les references et j'ai remarqué qu'ils parlent de quelque chose qui est lu differement par certains savants appologists et sans couverture mediatique ou même académique reconnue. Yusayr (d) 2 décembre 2008 à 19:53 (CET)

l'article traite d'un sujet important et mérite un vrai article. il y a de vrais sources qui évoquent ce point. maintenant il y a un vrai problème avec l'article actuel (mis à part que c'est un fork). Je pense notamment à la pierre d'angle, dont le traitement laisse vraiment à désirer : la bible fait clairement savoir qu'il s'agit de Jésus, et en conséquence il n'est pas universellement admis chez les auteurs musulmans que cette application s'attache a Muhammad, même si je l'ai déjà lu au moins uen fois. Cet exemple montre bien la façon dont l'article est écrit, présentant une lecture (tronquée) comme étant admise, au lieu de sourcer correctement en spécifiant qui dit quoi. Il n'est pas à supprimer. Soit à reintégrer sans les passages tendancieux dans l'article Muhammad, soit à corriger très sévèrement. RigOLuche (d) 3 décembre 2008 à 00:05 (CET)

je suis pour l'idée de l'integrer sous tittre de mohamet. Comme ça il donnera une idée claire qu'il s'agit d'une interpretation des textes biblique et autres par les Musulmans. Ou au moin, si ça reste come article, le tittre doit changer vers une forme qui montre clairement que cela est une lecture/theorie musulmane, et non-ouverte comme ça. Si quelqu'un lit juste une partie de cet article, il/elle peut bien être piégé á penser que selon le tittre ouvert, que oui, il y vais des annonces avant L'islam. Mais la réalité academique est que cette idee provient de l'islam. D'accord sur l'importance de dévoiler cette theorie musulmane même si au niveau de la notoriété, la theorie ne dépasse pas un cartier. Yusayr (d) 3 décembre 2008 à 04:17 (CET)

L’article initial (sur lequel je suis tombé avant-hier) était vraiment inacceptable : un texte apologiste, rempli de contre-vérités et de manipulations grossières de sources. J’ai passé du temps à vérifier les sources sacrées citées et à neutraliser l’article. Je pense qu’il est dans un état plus acceptable à présent, même s’il reste du travail à faire pour le neutraliser complètement. J’ai été tenté au début de le proposer à la suppression vu son état, mais j’ai préféré le neutraliser. Il est issu de l’article Mahomet – je crains que, si on supprime l’article, le texte apologiste revienne dans Mahomet ou dans un autre article. Donc autant avoir l’article correctement neutralisé. Par ailleurs, il est vrai que ce sont des interprétations musulmanes et l’article doit être clair là-dessus. Peut-être qu’un autre titre serait plus adéquat mais je ne vois pas bien lequel pour le moment, à moins de l’allonger notablement.--Red*star (d) 3 décembre 2008 à 20:09 (CET)

Salut. Je pense que Yusayr devrait sévèrement corriger son français avant de se mettre à corriger l'article -ce qui est tout à son honneur. Mais je suis d'accord que les formulations doivent être revisitées pour rendre l'article plus neutre et moins apologétique. J'ai participé à son élaboration. Je suis d'accord qu'il s'agit d'un sujet particulier qui peut déranger certains lecteurs de WP. Je ne suis pas d'accord cependant pour sa suppression. Parcequ'il s'agit d'un sujet qui n'est pas une innovation, mais qui fait bien partie de la cathégorie Islam. Cependant, je ne suis pas d'accord pour la critique ontologique de la lecture musulmane des textes concernés. Il s'agit d'un fait, par d'une hypothèse. Il se révèle que les savants du monde musulman interprètent certains passages des textes sacrés de cette façon, même si naturellement les adhérants des autres religions concernées n'ont pas forcément la même grille de lecture. Je ne maîtrise pas les textes indiens, cependant, les traductions de la Bible citées dans l'article sont en parfaite concordance avec les textes originaux. Je vais essayer de revoir la forme de l'article. Amicalement. Wikivérif (d) 3 décembre 2008 à 21:22 (CET)

Le problème le plus grave concernait les sources indiennes où l’article affirmait des choses totalement fausses sur leur contenu réel. Je suppose que cette partie a été reprise tel quelle d’un site apologiste musulman sans vérification des sources sacrées. J’ai corrigé cette partie. Je n’ai pas de problème à ce que l’on présente les interprétations musulmanes de ces textes tant qu’on est clair sur le contenu réel d’une part et sur ce qui est interprétation de l’autre. Les passages sur la Bible sont un peu moins problématiques dans le sens que les citations sont exactes – toutefois, il y avait (et il y a encore) certaines formulations à revoir.--Red*star (d) 3 décembre 2008 à 22:19 (CET)

Salut Red*star. Je suis tout-à-fait d'accord, mais n'oublions pas qu'il s'agit d'une lecture mystique, dont les règles sont définies dans le monde musulman. Ce qui ne signifie pas que tout le monde soive être en accord avec cette grille de lecture. J'ai modifié sensiblement la forme de l'article. J'espère qu'elle pose moins de problème actuellement. Je compte sur votre participation pour l'améliorer. Cordialement.Wikivérif (d) 3 décembre 2008 à 22:31 (CET)

merci etre humain wikiverif avec accent sur le e d'avoir recomande la correction de mon francais. je m'excuse pour l'ortographe car j'utilise mon appareil mobile qui n'est pas un ordinateur pour tapper mes messages. Alors je peux bien passer le message, mais l'heure de la redaction d'un article est une autre chose. passant mr/mme Wikivérif, est ce que vous utiliser la Blackberry pour contribuer! car vous avez faite un erreur similair au mien ici dans ton dernier message just ci-haut :( ...que tout le monde soive être en accord..) est ce que vous voulez dire doit, ou doivent :-) l'erreur dans les deux cote mais nous comprenons..Yusayr (d) 4 décembre 2008 à 01:23 (CET)

Salut Wikivérif: merci pour le suivi. Le fait de prouver que les musulmans ont imposé la tax (Jizya) sur les boudhists et les autres traditions mentioné est un element fort jouant en faveur de l'article. Ajouter une reference sur cela est aventageux. D'ailleur, il faut travailler sur soit le tittre soit l'introduction pour clairement montrer qu'il s'agit d'une interpretation musulmane. Finallement, il faut specifier Hamidullah remplaçant les exagetes dans les cas la ou il s'agit de sa theorie que je trouve come travail tres interessant. J'appuis l'article comme ça..merciYusayr (d)(d) 6 décembre 2008 à 06:38 (CET)

l'idee de trouver mohamet dans le boudhisme

Just pour mentioner que l'islam ne reconnais pas le boudisme comme religion. Comment peut un professeur /hamidullah/ sortir avec une theorie qui se base sur des donnee jugés invalid par la religion de mohamet elle même. Cet article dans le cote du chritianisme et judaisme fait du bon sense mais pas hors ces deux traditions. Yusayr (d) 4 décembre 2008 à 02:03 (CET)

Sorry de vous ennuyer, mais l'Islam reconnait bien le bouddhisme comme religion. Le pr. Hamidullah interprète d'ailleurs deux passages du Coran comme citant Bouddha. Je vous conseille donc de lire Le Saint-Coran une traduction en français du Coran par le Pr. Hamidullah, à la sourate Le Figuier le savant musulman fait allusion à ce qui vous interpèle apparemment. Je suis désolé si vous avez été embêté par ma remarque sur votre français, (difficile de détercter votre accent par écrit). Vous avez tout de même fait des erreurs d'orthographe et de grammaire dans votre message ci-dessus. En fait j'ai écrit cela non pour être désobligeant mais parcequ'un bon français est utile pour comprendre ce que l'article dit précisément. Excusez-moi si je vous ai importuné de la sorte. (non je n'utilise pas blackberry) Amicalement.Wikivérif (d) 4 décembre 2008 à 14:39 (CET)

Merci pour le suivi. Les livres d'interpretation du quran reconnue sont:

• Sunnite: Tafsser Ibn Katheir. Tafseer Ibn Atheer. Tafsser al Qortobi. Al-Tabari et une couple d'autre lá ou hamidullah ne fait pas partie.
• Shiite: Tafseer al Mizan. Tafsser Forat et aussi une couple d'autre la ou Hamidullah ne fait pas partie.

Confusion: Je penses que vous faites confusion entre une autorité d'interpretation comme les mentionées ci-haut et la traduction literal avec commentaire sous forme de recherche originale comme celle de hamidullah. Hamidullah fait la : translittération qui est une form de traduction. Il ajoute á ça sa recherche originale qui ne peut être considerée comme version d'interpretation. Yusayr (d) 4 décembre 2008 à 16:37 (CET)

Vous oubliez Jalâlayn, Fahraddîn ar-Razi, Elmalili Hamdi Yazir, Sayyed Qutb et encore beaucoup d'autres. Pour la question du niveau d'autorité du Professeur Hamidullah en tant qu'historien musulman, je vous conseille de consulter l'article Hamidullah. Il ne s'agit par d'un exégète, mais d'un historien indien. Je vous encourrage à lire le Majmû'ul Fatawa d'ibn Taymiyya concernant la source des livres des autres religions... Bien à vous.Wikivérif (d) 4 décembre 2008 à 21:01 (CET)

merci d'avoir mentioner les autres references..oui ils sont des references ligits. mais, je vois que vous etes en contradiction. Vous avez just dit: (je vous conseille de consulter l'article Hamidullah. Il ne s'agit par d'un exégète, mais d'un historien indien) alors que dans l'article vous ou la version que vous defendez dit: (Les exégètes musulmans y voient une référence à Mahomet) voir ici section mohamet dans le boudhisme. Alors, il ya quelque chose comme theorie d'un histotien qui se fait passé comme version d'un exégète Islamique! cela est faut et doit etre illiminé. le moindre des choses doit être un tittre come par exemple: la theorie de Hamidullah sur l'existance de mohamet dans la tradition boudhiste. Dire mohamet dans le boudhisme et referer á des exegetes qui n'existent pas est mal informant.Yusayr (d) 4 décembre 2008 à 23:29 (CET)

Salut Yusayr. Bon, je vais essayer d'être clair. D'abord, il ne s'agit pas d'une approche originale du professeur Hamidullah, si vous lisez bien la référence que je cite, dans le Saint-Coran 12e édition (1986) éd. Maison d'Ennour. On lit la note au verset (Cor. XCV, Le Figuier : 1) : (figuier: généralement on l'applique au pays d'Abraham, mais sans raisons convaincantes. Si l'on y voyait la figue sauvage, ficus religiosa, on reconnaîtrait Gautama Boudda et son arbre Boudi (cf. note à XXI 85 à propos de Dhoul-Kifl) Or la note du verset (Cor. XXI, Les Prophètes : 85) l'historien rapporte l'une des interprétations de ses prédécesseurs pour expliquer l'identité de Dhoul-Kifl : (Dhoul-Kifl, littéralement l'homme au Kifl. Dhoul-Kifl est inconnu par ailleurs même dans la littérature islamique. D'aucuns ont pensé que Kifl était l'arabisation de Kapilavatsou, pays natal de Bouddha. Le mot Kifl signifie aussi nourriture et l'on a pensé au père de Bouddha. Suddhu Dâna qui signifie nourricier, nourriture pure. On a rapproché le figuier (cf XCV 1 infra) de l'arbre Boudi. Le figuier sauvage sous lequel Bouddha aurait reçu l'illumination.). Ensuite, si vous êtes toujours intéressé de connaître la reconnaissance du Bouddhisme comme religion en Islam, vous pouvez lire Le Prophète de L'Islam du professeur Hamidullah. (Tome 2.) Là le savant explique que le Bouddhisme a été reconnu comme l'hindouïsme, le zoroastrisme, les sabéens, le Judaïsme et le Christianisme comme ahl-al Kitâb. En effet, la région a été envahie par les musulmans, qui on reconnu leur livre comme d'une origine révélée. On donc imposé la Djizyah aux bouddhistes et ne leur ont pas imposé de se convertir comme cela se fait face aux polythéistes. L'historien fait de même un rapprochement saisissant entre les règles de Bouddha et les Tables de la loi. Si vous lisez Qurtubî vous trouverez comme chez ibn Taymiyyah l'approche de l'annonce de Mahomet dans les anciennes écritures. Le Mîthâq soit l'engagement de tous les anciens prophètes de suivre le Prophète Mahomet s'il vient en confirmant qu'il est le prophète du Mîthâq. Si tous les exégètes n'ont pas reconnu Bouddha, ils ont tous reconnu le Bouddisme comme religion du Livre. Un héritage remontant aux Sahabas... Pour ce qui est du passage, vous n'avez à mon avis pas complètement tord. Mais il s'agit d'une citation depuis la revue at-Tawhid citée en référence. Mais je ne vois pas d'inconvéniant à formuler comme vous le suggérez. Vous pouvez le formuler comme vous l'avez écrit. Amicalement.Wikivérif (d) 5 décembre 2008 à 08:01 (CET)

Salut Wikivérif: merci pour le suivi. Le fait de prouver que les musulmans ont imposé la tax (Jizya) sur les boudhists et les autres traditions mentioné est un element fort jouant en faveur de l'article. Ajouter une reference sur cela est aventageux. D'ailleur, il faut travailler sur soit le tittre soit l'introduction pour clairement montrer qu'il s'agit d'une interpretation musulmane. Finallement, il faut specifier Hamidullah remplaçant les exagetes dans les cas la ou il s'agit de sa theorie que je trouve come travail tres interessant. J'appuis l'article comme ça..merciYusayr (d) 6 décembre 2008 à 06:38 (CET)

Merci Yussayr, en fait Hamidullah est justement spécialisé en matière de relation juridique au niveau étatique. Je suis content que vous appuyiez l'article. Toute idée nouvelle pour enrichir l'article, le rendre plus précis et plus neutre est toujours la bienvenue. Merci sincèrement pour vos efforts et bonne continuation.Wikivérif (d) 6 décembre 2008 à 15:08 (CET)

J'ai modifié l'introduction pour insister sur le fait qu'il s'agit d'un dogme musulman, j'espère que la nouvelle forme de l'intro vous convient, autrement je vous laisse la délicatesse de reformuler cela de façon plus explicite. J'ai également rajouté comme vous l'aviez suggéré deux références sur le statut des religions asiatiques en Islam. Amicalement.Wikivérif (d) 8 décembre 2008 à 20:12 (CET)

al-Mîthâq

Comme vous suggériez de changer le titre pour lui donner une teinture islamique, au lieu de annonce de la venue de Mahomet j'ai généré un titre plus musulman al-Mîthâq, qui signale l'engagement pris par les anciens prophètes pour accepter la prophétie de Mahomet selon les croyances musulmanes. Ne sachant pas déplacer l'historique j'ai fait une réorientation de ce nouveau titre vers celui-ci. Mais un bot a remis l'article identique sous l'autre nom. Si quelqu'un sait supprimer les titres redondants et encombrants, il ferait un grand geste pour la qualité de Wikipédia. Il existe actuellement quatre titres identiques et deux articles identiques. Je n'ose plus modifier le titre al-Mîthâq car les bots considèrent cela comme du vandalisme. Si le titre en arabe al-Mîthâq convient à tout le monde on pourrait modifier celui de annonce de la venue.... Wikivérif (d) 5 décembre 2008 à 10:12 (CET)

Je n’ai pas l’impression qu’il s’agit de la même chose. Ici, l’article traite de l’interprétation que font les exégètes musulmans d’extraits de livres sacrés (hors coran) quant à la venue de Mahomet. Alors que « al-Mîthâq » semble plutôt se référer à un pacte passé entre Dieu et les hommes.--Red*star (d) 5 décembre 2008 à 11:51 (CET)

Je suis désolé, mais, pour moi, il est hors de question de renommer cet article al-mithaq. Selon les règles de Wikipedia : "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise" (Wikipédia:Conventions sur les titres). Avec le titre actuel ("Annonce de la venue.."), tout le monde comprend, y compris les non musulmans qui peuvent être très intéressés de voir quelles annonces de Mahomet les musulmans reconnaissent dans les textes antérieurs à Mahomet. En revanche, avec "al-Mithaq" (sans mot francophone), seul une poignée d'initiés comprendra et l'article ne sera plus lu que par eux, ce serait dommage. Le but de l'encyclopédie est aussi d'ouvrir la culture au plus grand nombre et d'intéresser le plus grand nombre au savoir. --Dauphiné (d) 5 décembre 2008 à 12:57 (CET)

D'accord, ce n'était qu'une suggestion. En fait, ce n'est pas pour le dire, mais je suis très mal en point pour le moment, il faut essayer de me suppoprter. J'ai beaucoup travaillé dernièrement et je suis plutôt cassé. En fait le mot mîthaq a le sens soulevé par notre ami(e) Red*star. Je faisais allusion à un usage moins courrant basé sur une interprétation du verset (Cor. III, Âl-i Imrân : 81). Mais encore une fois ce n'était qu'une suggestion que j'avais estimé potable. Salut.Wikivérif (d) 5 décembre 2008 à 16:46 (CET)

Tu n'as pas à t'excuser, toute idée est bienvenue ! Mais, si tu as probablement scientifiquement raison (je ne m'y connais pas assez..), ce n'était pas pédagogiquement ou didactiquement, une bonne idée. En tous cas, remets toi de ton travail et profite bien du week-end (si tu en as). Cordialement, --Dauphiné (d) 5 décembre 2008 à 18:47 (CET)

Vous utilisez le mot Mahomet qui est une insulte au Prophète Mohammed, je préférerez lire al-Mîthâq sans savoir ce que c'est que lire ça. Lamineboutaleb (discuter) 26 juin 2023 à 19:42 (CEST)

Paraclet (recyclage d'une question faite sur ma pdd)

Bonjour Aidé Pici,
Je viens de lire votre modif https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Annonce_de_la_venue_de_Mahomet&diff=next&oldid=139862089.
De mémoire, le terme paraclet dans le début du texte johannique désigne Jésus. Pour autant, l'annonce de la venue d'un autre paraclet arrive plus tard.
Avez-vous une source qui dit que, pour des traditions chrétiennes, cette annonce est associée à celle de Jésus ?
Merci --Hesan (discuter) 18 août 2017 à 21:16 (CEST)

Bonjour  Hesan, je pensais à un oubli (car c'est là ma lecture de Saint Jean), je connais mal le sujet et vous laisse modifier au mieux l'article. Cordialement,--Aidé Pici (discuter) 14 septembre 2017 à 11:30 (CEST)

Le prénom Mahomet est une insulte au Prophète Mohammed

Bonjour,

Le mot Mahomet est une insulte envers le prophète Mohammed, en effet le prénom Mohammed veut dire digne d'éloge, alors que Mahomet veut dire l'indigne de louange. On est en 2023 est vous continuez à utiliser un terme antéislamique sélectionné par des personnes racistes et antisémites. Utilisez la bonne appellation vous ne verrez jamais les Musulmans insulter Jésus ou Moise. Lamineboutaleb (discuter) 26 juin 2023 à 19:38 (CEST)

Dans quelle langue? Kirham ^{qu’ouïs-je?} 26 juin 2023 à 19:46 (CEST)

Et évitez les menaces judiciaires même bloquées par un filtre. -- Habertix (discuter) 26 juin 2023 à 21:58 (CEST).

Comment vous pouvez voir cela si c'est bloqué par un filtre ? Dans la page que vous avez mit on parle de "neutralité de point de vue" de Wikipédia. En quoi utiliser une dénomination à titre d'insulte et empêcher sa modification est neutre ? Lamineboutaleb (discuter) 27 juin 2023 à 17:13 (CEST)

La signification des deux mots provient de l'arabe et de l'hébreu. Mahomet est un terme hébreu et non Français repris par Voltaire pour insulter le Prophète et il signifie l'opposé du mot originel. Lamineboutaleb (discuter) 27 juin 2023 à 17:06 (CEST)