Discussion:Anneaux de Jeanne d'Arc

Je copie-colle dans cette PDD nos échanges avec Emiled (ces discussions ont eu lieu en partie avant que je crée le présent article) en vue de les poursuivre en ces lieux - avec tous les participants qui voudront bien se joindre à nous, bien entendu.

Promis derechef, Emiled, je vous réponds très bientôt ! En attendant, j'ai complété la citation issue de Pierre Tisset.

Bien cordialement. Guise (discuter) 19 juillet 2016 à 21:46 (CEST)

Jeanne d'Arc et l'anneau

Bonjour,

Je vous remercie pour vos précisions dans l'article sur Jeanne d'Arc dans la section "Les anneaux".

Toutefois, je note une contradiction entre une de vos modifications et une source (http://www.timelineauctions.com/news-press/71/). Celle-ci évoque bien le fils d'un médecin français ayant rejoint la Grande-Bretagne avec le général de Gaulle durant la Seconde Guerre mondiale. Je ne vois nulle part d'allusions au "fils d'un médecin anglais ayant entre autre soigné le général de Gaulle".

Pourriez-vous m'éclairer là-dessus ?

De surcroît, auriez-vous l'amabilité de nous fournir la référence nécessaire quant à l'affirmation selon laquelle "il n'existe pas en Grande-Bretagne de droit de préemption de l'État dans les ventes aux enchères" ? Votre précision est intéressante car elle contredit les propos de Philippe de Villiers, mais là encore la rigueur des sources est de mise. Merci  !

Cordialement. Guise (discuter) 13 avril 2016 à 02:18 (CEST)

Ravi de vous joindre sur ce sujet où j'ai beaucoup planché

Je suis outré par le buzz et les inexactitudes qui traînent partout et j'aimerai bien que l'on remette les pendules un peu à l'heure sur cette supercherie.

Voici la réponse à vos questions

Sur l'absence de droit de préemption : je n'ai pas de référence, j'ai tout simplement appelé Sotheby's en leur racontant une histoire quelconque et ils m'ont répondu, je n'avais pas d'autres sources.

Depuis j'ai trouvé cet article http://www.apollo-magazine.com/is-it-time-to-reform-art-export-from-the-uk/

avec un texte de Bendor Grosvenor (auteur d'un site remarquable pour l'art ancien et son commerce http://www.arthistorynews.com/index.php ) où il parle du droit de préemption ce qui confirme mes dires

Si vous connaissez un site sur le droit anglais, je suis preneur : je voudrais bien savoir quel est le tarif pour l'exportation d'objet d'art sans licence d'exportation.

Sur le médecin du général De Gaulle, c'est le communiqué de Timeline après la vente qui dit que c'est un médecin français, info reprise par toute la presse sans réfléchir, mais la notice du catalogue dit comme je l'ai dit. D'ailleurs c'est cohérent avec le prénom, James, le fils Robert qui parle anglais perfectly, la date d'achat 1947, le fait que le docteur Hasson ait écrit un bouquin en anglais.

Je pense que l'article est mal fichu : il fait la part trop belle aux médias villiéristes comme Le Figaro.

Il est indispensable de faire référence au catalogue de la vente, c'est là que la supercherie éclate.

à bientôt

PS je constate que quelqu'un est revenu sur le message pour modifier la correction que j'avais faite sur la nationalité du Dr Hasson.

Emiled

Bonjour. Merci pour toutes vos informations ! Je vais me pencher sur celles-ci avant de modifier l'article WP en conséquence. En effet, J'avais retouché quelque peu vos modifications (dont la nationalité du médecin) mais je vais corriger le tir dès que j'aurai lu les sources que vous indiquez. Il est vrai que tout un paragraphe se base presque exclusivement sur l'un des articles laudateurs du Figaro qui contient son lot d'inexactitudes... Bien cordialement. Guise (discuter) 17 avril 2016 à 20:18 (CEST)

Et voilà, Emiled : j'ai rectifié l'affirmation relative à la nationalité du médecin tout en ajoutant une note sur les informations contradictoires délivrées par le site de Timeline Auctions. Merci pour votre vigilance ! Cordialement. Guise (discuter) 21 avril 2016 à 15:25 (CEST)

Jeanne d'Arc et l'anneau (suite 1)

Bonjour, Emiled.

Tout d'abord, merci pour toutes vos contributions sur le sujet ! Grâce à vous, je me suis penché davantage sur cette histoire de relique présumée, en rectifiant certaines erreurs énoncées dans la presse (notamment dans Le Figaro). In fine, j'ai créé cet article qui inclut vos précieux apports.

Votre paragraphe basé sur l'article de The Art Newspaper du 9 juin 2016 est d'autant plus intéressant qu'il relate l'opinion de l'expert de l'Art Council qui contredit la déclaration orientée (pour dire les choses poliment) de Philippe de Villiers lors de la cérémonie organisée au Puy du Fou le 20 mars 2016.

Cependant, il nous faudrait indiquer les sources pour certaines de vos dernières contributions. Ainsi, je ne sais si le conditionnel relatif à l'opinion de Régine Pernoud est de mise. De Villiers affirme qu'elle croyait à l'authenticité de la bague mais Olivier Bouzy confirme le fait. Au vu de l'appréciable circonspection de cet historien médiéviste, je pense que nous pouvons opter pour le mode affirmatif.

Par ailleurs, pourriez-vous indiquer précisément la (les) page(s) des mémoires et/ou biographies attestant la liaison entre Ottoline Morrell et Augustus John ? Je gage que cela ne devrait pas poser de problème.

Cela dit, j'avoue être un peu gêné par ces paragraphes-là :

« Un autre élément qui conduit à mettre en doute l'authenticité de l'anneau est son absence chez Ottoline Morrell et Augustus John. En effet, si on suit le schéma de transmission de l'anneau proposé par Timeline dans son catalogue et repris par le Puy du Fou dans le dossier remis aux journalistes au moment de la cérémonie de "retour de l'anneau", Ottoline Morrell, qui aurait hérité de l'anneau de ses ancêtres Bentinck et Cavendish, l'aurait donné à Augustus John avec qui elle avait une liaison, et celui-ci l'aurait ensuite cédé à Frederick Oates. Si la présence de l'anneau du Puy du Fou chez John est attestée par le catalogue de la collection de Oates, sa possession et sa transmission par Ottoline ne sont attestées que dans une étude dactylographiée, réalisée vers 1949 par Cyril Bunt, historien d'art et relation du docteur Hasson, qui aurait interrogé John. Cette étude dactylographiée était vendue avec l'anneau et n'a jamais été publiée.

Or Ottoline Morrell aussi bien qu'Augustus John ont tous les deux laissé des mémoires ou des souvenirs. Dans aucun de ses ouvrages il n'est question d'anneau de Jeanne d'Arc. De plus leurs biographes respectifs, Sandra Jobson Darroch et Miranda Seymour pour Ottoline et Michael Hollroyd pour John ne parlent pas non plus d'anneau de Jeanne d'Arc (ni même de Jeanne d'Arc tout court) dans leurs ouvrages. Ceci conduit à conclure qu'il n'y a jamais eu d'anneau de Jeanne d'Arc chez Ottoline et John.

L'origine de la supercherie est donc à chercher chez Oates : celui-ci ayant acquis (peut-être auprès de John qui aurait pu le recevoir d'Ottoline) un anneau ancien avec une inscription Jésus Marie en déduit qu'il s'agit de l'anneau de Jeanne d'Arc, sans aucune preuve. Il n'a d'ailleurs dans le catalogue de sa collection fourni aucune preuve de l'appartenance de l'anneau à Jeanne d'Arc. »

Non que je mette en cause la pertinence de vos déductions ! Bien au contraire, j'aurais tendance à partager vos conclusions. Malheureusement, excepté le fait que les mémoires et biographies d'Ottoline et de John ne mentionnent jamais l'anneau, ces trois paragraphes relèvent en l'état du travail inédit, à proscrire dans Wikipédia. N'existe-t-il pas un article en ligne ou dans la presse papier qui reprennent vos observations ? Dès lors, ces développements pourraient être inclus sans difficulté dans le présent article.

Encore merci pour vos recherches !

Bien cordialement. Guise (discuter) 9 juillet 2016 à 02:38 (CEST)

Merci de me répondre.

Malheureusement, il n'y a pas d'article de référence qui reprenne mes découvertes : c'est un scoop. Cela en dit long sur la c. ambiante : personne n'a eu l'idée de consulter ces ouvrages qui ne valent que quelques euros et qu'on peut se procurer facilement. Certains sont même cités dans la bibliographie sur John et Morrell dans Wikipedia (mais pas tous, il va falloir aller compléter)

Pour l'opinion de Régine Pernoud, je me base sur le fait que dans le catalogue, publié sous sa responsabilité, l'anneau est mentionné comme "dit de". Quand on met ça, c'est qu'on n'est pas sûr. Je sais ce que pense Bouzy. Il faudrait peut-être revoir la formulation.

Le problème avec l'Art Council, c'est qu'ils sont tenus à une obligation de confidentialité : ils n'ont donc pas communiqué au moment de cette affaire, ce qui a laissé le champ libre aux bobards (en restant polis) des Villiers, qui ont profité de l'occasion pour faire croire à l'authenticité, bobards que les journalistes ont répété, sans même se donner la peine de vérifier. Je pense que l'article de The Art Newspaper est un article officieux, donnant la position de l'Art Council. Ce journal publie régulièrement des informations sur les autorisations d'exportation.

Sur le site de Tak, je vous invite à lire (si ce n'est pas fait) mes commentaires dans la rubrique "commentaires".

Pour la liaison Morrell John, c'est assez facile. Je vais rajouter un paragraphe.

Avez-vous lu l'article de Lewino dans le Point? Il faudrait peut-être l'inclure. C'est le premier journaliste qui a commencé à faire fonctionner sa tête, au lieu de se cacher derrière Bouzy, Beaune et Contamine (non que leur avis n'ait aucune valeur, au contraire, mais déranger des spécialistes de Jeanne d'Arc pour dégonfler une arnaque aussi nulle, c'est faire appel à un prix Nobel de médecine pour poser un sparadrap). C'était évident, dès la lecture du catalogue de Timeline, que c'était pourri : pas de traçabilité. Dommage que Lewino n'ait pas tout vu : Villiers prétendant que l'anneau n'est pas en argent, alors que ses propres experts disent le contraire, faut le faire.

à cette occasion, Villiers à diffusé, dans un lien, le dossier remis aux journalistes. L'avez vous vu? Il faudrait peut-être archiver sur wiki ce "monument". Il contient des infos utiles (l'expertise des rayons X, les rapports des experts de Villiers), d'autres d'un intérêt limité (l'invitation à diner du docteur Hasson à l'occasion de l'inauguration de 56) et la "généalogie de l'anneau" (sic)!!!!

Cordialement

PS : il y a peut-être lieu de protéger la page contre les entreprises de certains compagnons de l'anneau ?

Emiled

Jeanne d'Arc et l'anneau (suite 2)

Je reviens sur l'anneau

J'ai rajouté un paragraphe sur Oates : j'ai trouvé des renseignement sur lui dans l'histoire du musée de Londre de Sheppard. L'auteur confirme que Oates n'était pas un érudit.

Par contre j'ai un problème avec ce paragraphe (je maitrise mal wiki, faute d'habitude) : je voudrais insérer des références wiki pour Laking et pour le vicomte Harcourt. Ils ont une notice en anglais mais pas en français. Je ne sais pas créer une notice. Pourriez-vous essayer de régler le problème, par exemple en créant la notice ? Je me chargerais de la remplir à partir des notices en anglais qui sont pas mal foutue. Ou bien on peut renvoyer à la notice en anglais.

Cordialement--Emiled (discuter) 9 juillet 2016 à 07:42 (CEST)

Bonjour, Emiled. Je vous réponds très prochainement sur tous les autres points. Pour commencer, voici l'ébauche d'article consacré à Laking, que je vous laisse compléter. Je vais créer ensuite l'article dédié à Lewis Vernon Harcourt, 1st Viscount Harcourt (comme l'intituler correctement en français, au fait ?). Bien cordialement. Guise (discuter) 9 juillet 2016 à 17:04 (CEST)

à mon avis, il faudrait donner les prénoms, le nom de famille, et le titre complet avec la mention 1er (il est important de garder la numérotation pour éviter les confusions entre deux personnes) : Lewis Vernon Harcourt, 1er vicomte Harcourt, comme le font les Anglais sur leurs pages. Je ne sais pas s'il y a une pratique Wiki, car quand je cherche des renseignements sur des Anglais, j'utilise la Wiki en anglais, of course. Le même problème se pose pour la notice de Esher, où son titre est omis en français.

Par ailleurs j'ai pas mal de problèmes avec l'utilisation de wiki (avant je me contentais de modifier un paragraphe par ci par là): comment créer un article? Comment communiquer avec vous ?

Par ailleurs dans la notice il manque la citation complète du passage relatif à l'anneau dans le deuxième interrogatoire. N'y aurait-il pas lieu de le citer en entier comme pour l'interrogatoire du 1er avril ? (je ne peux pas le faire, je n'ai pas mon Tisset sous la main en ce moment).

En ce qui concerne l'article de Lewino, il me semble qu'il faut le citer, notamment à cause des droits de réponse.

Par ailleurs, l'anneau a fait l'objet d'une ostension à l'occasion du pélerinage de Chartres de ND de Chrétienté : il faudrait peut-être en parler?

Excusez-moi aussi : je n'avais pas vu que vous citiez le dossier du Puy du Fou. Un temps on n'y avait plus accès depuis le site du Point. Je me demandais si les Villiers ne l'avaient pas retiré du net, d'où ma question.

Il y a aussi un problème : le deuxième anneau de Hasson, celui de Richard Beauchamp comte de Warwick. L'ennui c'est que ce n'est pas lui, le geôlier de Jeanne d'Arc, qui a été tué à Barnet, mais son gendre, Richard Neville, le faiseur de roi. Que Hasson ait confondu les deux, ce n'est pas étonnant de sa part, mais comment R Pernoud a-t-elle pu laisser passer une c. pareille ? Elle devait être fatiguée ce jour-là. Il faudrait peut-être voir à donner des précisions sur ce point.

à bientôt

--Emiled (discuter) 9 juillet 2016 à 18:25 (CEST)

TI

Je copie-colle les passages suivants dans cette section de la PDD car ils manquent pour l'instant de sources secondaires. Guise (discuter) 26 septembre 2016 à 00:32 (CEST)

Un autre élément qui conduit à mettre en doute l'authenticité de l'anneau est son absence chez Ottoline Morrell et Augustus John. En effet, si on suit le schéma de transmission de l'anneau proposé par Timeline dans son catalogue et repris par le Puy du Fou dans le dossier remis aux journalistes au moment de la cérémonie de "retour de l'anneau", Ottoline Morrell, qui aurait hérité de l'anneau de ses ancêtres Bentinck et Cavendish, l'aurait donné à Augustus John avec qui elle avait une liaison, et celui-ci l'aurait ensuite cédé à Frederick Oates. Si la présence de l'anneau du Puy du Fou chez John est attestée par le catalogue de la collection de Oates, sa possession et sa transmission par Ottoline ne sont attestées que dans une étude dactylographiée, réalisée vers 1949 par Cyril Bunt, historien d'art et relation du docteur Hasson, qui aurait interrogé John. Cette étude dactylographiée était vendue avec l'anneau et n'a jamais été publiée.

L'origine d'une éventuelle supercherie serait donc à chercher chez Oates : celui-ci ayant acquis (peut-être auprès de John qui aurait pu le recevoir d'Ottoline) un anneau ancien avec une inscription Jésus Marie pourrait avoir prétendu qu'il s'agissait de l'anneau de Jeanne d'Arc, sans en avoir aucune preuve. Il n'a d'ailleurs dans le catalogue de sa collection fourni aucune preuve de l'appartenance de l'anneau à Jeanne d'Arc.

Oates était conservateur du London Museum (devenu ultérieurement après sa fusion avec le Guildhall Museum, le Museum of London) et conservateur au King's Armouries. Oates avait commencé sa carrière muséale tard dans sa vie, après avoir été dans le commerce du bois. D'après sa notice du Who's who, il n'avait aucune formation universitaire. Il avait été embauché en 1911 par Guy Laking, le premier conservateur du London Museum, que celui-ci était en train de créer, comme secrétaire, et uniquement au London Museum. A la différence de Laking, historien spécialiste des armes anciennes, il n'était pas un érudit. C'est le décès prématuré de Laking (celui-ci était plus jeune que Oates) qui a conduit le Conseil d'administration du London Museum (c'est à dire les deux promoteurs du musée, le vicomte Harcourt et le vicomte Esher) à nommer Oates pour lui succéder, Oates compensant ses insuffisances scientifiques par sa discrétion, son dévouement et son sens de l'organisation. Oates devait aussi succéder à son ancien patron aux King's Armouries. Les limites de Oates apparaissent quand on constate qu'en dehors du catalogue de sa collection personnelle de bagues, il n'a aucune publication scientifique à son actif (il n'y a aucune publication à son nom dans le catalogue de la British Library).

Bonjour

je constate que vous avez supprimé le passage concernant Oates. C'est un peu embêtant, car il fournit des renseignements sur le premier propriétaire connu avec certitude de l'anneau du Puy-du-Fou et le premier à avoir "associé" l'anneau à Jeanne d'Arc. Ne peut-on le réintroduire, peut-être sous une autre forme ? (je n'ai pas modifié vos modifications, pas la peine d'entrer dans une "bagarre" d'édition)

Emiled.

Bonjour, Emiled.

J'admets être partagé à propos de ce passage. Certes, il fournit des renseignements importants sur Oates mais il comporte malheureusement trop de réflexions personnelles (pertinentes, sans nul doute !), contrevenant ainsi au refus des travaux inédits et à la neutralité revendiqués par Wikipédia.

Je vous propose donc de retravailler ensemble le passage en tentant de rattacher chaque affirmation à une référence. Par exemple, il faudrait préciser les précieuses informations que vous avez récoltées sur Oates dans le Who's Who, en précisant la date et le numéro de page de l'édition correspondante.

Cordialement. Guise (discuter) 27 septembre 2016 à 14:15 (CEST)

Régine Pernoud

AHWeinstein, on va reprendre les choses dans l'ordre.

En dépit de sa thèse de doctorat ès lettres soutenue à l'Université de Paris, Régine Pernoud n'était pas une historienne universitaire, comme le rappelle Philippe Contamine [1]. Il vaut donc mieux s'abstenir lorsqu'on ne connaît pas un sujet, pour reprendre votre formule.

Ensuite, le caractère daté des ouvrages de Pernoud et l'aspect anecdotique - voire non documenté - de sa prise de position au sujet de l'anneau.

L'œuvre de Pernoud est datée au sens où elle représente un moment (indubitablement important) dans l'historiographie de Jeanne d'Arc. Or la recherche historique, par définition évolutive, a su compléter et/ou dépasser certaines perspectives de l'historienne. Ainsi, toujours d'après Philippe Contamine :

« La Jeanne d'Arc que Régine Pernoud a présenté dans les milliers de pages qu'elle lui a consacrées est une Jeanne d'Arc [...] qui eut le malheur d'être entourée par des cyniques et des rusés, des médiocres et des pleutres. Il ne faut pas lui demander d'entrer dans la psychologie de Pierre Cauchon ou de Charles VII ou de rendre compte de la complexité du jeu politique. Les recherches de pure érudition n'étaient pas non plus son fait, même si elle se tenait parfaitement au courant. Pour Régine Pernoud, Jeanne d'Arc n'était pas seulement une héroïne française mais une sainte [...] (Jeanne d'Arc. Histoire et dictionnaire, Paris, Robert Laffont, coll. « Bouquins », 2012, p. 915). »

François Neveux en arrive aux mêmes conclusions :

« Régine Pernoud présente une vision traditionnelle de Jeanne, dans l’optique catholique. Elle accepte, sans guère de restrictions, les témoignages de la réhabilitation. Si elle concède que le second procès est politique, c’est du bout des lèvres, « pour autant que ce terme signifie : lié à des circonstances politiques précises », ce qui revient à priver l’expression de son sens. Cette phrase est extraite d’un livre polémique de Régine Pernoud : Jeanne devant les Cauchons (1970). L’auteur s’y attaque, avec une plume caustique, à tous ceux qui, selon elle, ont déformé l’histoire véritable de Jeanne. Le premier d’entre eux est Pierre Cauchon lui-même. Sont ensuite attaqués un certain nombre d’auteurs contemporains, historiens de métier ou de circonstance. Il faut bien reconnaître que cette attitude, de la part d’une femme désormais célèbre, a quelque peu stérilisé la recherche universitaire dans ce domaine. Gare à ceux qui osaient proférer une opinion divergente ! Tout n’est cependant pas négatif. On doit remercier Régine Pernoud pour le rôle qu’elle a joué dans la création du Centre Jeanne d’Arc d’Orléans, dont la direction a été confiée à d’éminents universitaires : Philippe Contamine, puis Françoise Michaud-Fréjaville. [2] »

Wikipédia doit refléter l'état actuel du savoir. Cela ne signifie évidemment pas que l'historiographie passée est nulle et non avenue mais qu'elle doit être évaluée et comparée aux sources secondaires plus récentes, comme je vous l'avais déjà indiqué.

Du reste, je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque affirmation relative à l'anneau dans l'œuvre de Pernoud. Disposeriez-vous d'une référence précise ? En effet, cette fameuse source (ajoutée par mes soins, soit dit en passant, comme la majorité du texte de cet article WP) a beau affirmer que Pernoud aurait plaidé pour l'authenticité de l'anneau lors de l'exposition tenue en 1956, le catalogue Jeanne d'Arc et son temps ne se montre nullement affirmatif. Et, sauf erreur, Pernoud n'a jamais consacré un seul texte visant à défendre ce point de vue, y compris dans la solide biographie co-rédigée avec Marie-Véronique Clin. Bref, si vous n'apportez pas de sources plus concluantes, il m'apparaît difficile de l'embrigader là-dedans autrement que par la mention prudente dans le présent article. Sous peine de négliger la recommandation relative à la disproportion, le RI n'a donc pas à consacrer une place excessive à ce point de vue particulier et anecdotique en vue de « rééquilibrer » quoi que ce soit. Sans parler du caractère anachronique de cette pseudo-opposition entre Pernoud d'une part, Colette Beaune / Philippe Contamine / Olivier Bouzy d'autre part.

Last but not least, vous vous livrez à un détournement de source en employant le pluriel « certains médiévistes plaident pour l'authenticité de l'anneau récemment vendu » alors qu'il n'y a que Pernoud à avoir apparemment « plaidé » (?) dans ce sens. Votre « équilibrage » est donc trompeur. Conséquemment, j'annule votre modification en attendant des sources plus probantes.--Guise (discuter) 10 septembre 2018 à 14:35 (CEST)