Bonsoir ! Je n'ai pas encore tout lu mais une phrase me paraît peu claire :
"Ces altermondialistes opposent la mondialisation qui serait pour les peuples (ou prolétariat) contre la mondialisation uniquement économique qui serait celle des dirigeants (ou capitalistes)."
Il me semble qu'il s'agirait tout d'abord de dire que les altermondialistes opposent la mondialisation sociale (?) (...) à (et non contre) la mondialisation uniquement économique (...).
Non ? Je ne parle pas du fond mais de la forme, donc... Juanna 16.08.05
Pour ajouter un petit commentaire pouvant éclairer certaines choses, savez, Juanna,les altermondialistes obéissent à de bons esprits et patrons de sectes qui parlent à coup de slogans. Ne cherchez pas un sens et une cohérence à ces mantras destinées à épater le petit peuple, qu'apparemment ils méprisent en leur servant une logorrhée mystique plus que rationnelle destinée à masquer la pauvreté intellectuelle de leurs fadaises et galéjades. En plus, c'est l'été et beaucoup sont occupés à détruire les essais de l'inra afin de maintenir le monopole de monsanto. Et attention, si vous continuez à vouloir creuser ce qu'il y a derrière leurs propos, vous risquez de finir par démontrer que ce sont souvent des faiseurs. Alors ils pourraient protester que ce n'est pas encyclopédiquement équitable de vouloir limiter leur droit de dire n'importe quoi. Donc soyez indulgent(e), laissez leur ces petits plaisirs. Ils vivent de l'émotionnel convivial, fusionnel et mystique de leurs adeptes, n'égratignez pas leurs icônes, ne cassez pas leur coup. A la rigueur transformez la définition en "l'altermondialisme est une antique croyance en les méfaits du reste du monde tel qu'il est, considéré pervers, barbare et paien, etc.". Mais bon, demandez d'abord leur avis, toute vérité n'est peut-être pas bonne à dire ;-). --Pgreenfinch16 août 2005 à 09:34 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous,
Je suis nouvel utilisateur de Wikipedia et j'essaie pour l'instant de définir au mieux le terme altermondialisme. Manquant d'expérience dans l'écriture de définitions, je peux parfois manquer de neutralité, mais d'autres utilisateurs me corrigeront aisément.
Je ne suis pas d'accord avec toutes les modifications apportées récemment (le 14 aout 2005). Par exemple, je trouve que le paragraphe d'entrée de la définition doit rester le plus général possible, et refléter uniquement l'esprit global de la pensée altermondialiste. Je rejette donc la phrase avec "barrières douanières" qui est une spécificité dans le domaine économique du mouvement et qui n'est pas synthétique de la pensée en général.
Je ne suis pas d'accord non plus avec le terme xénophobie qu'un utilisateur a placé dans le texte, je ne crois pas qu'il fasse partie du vocabulaire altermondialiste, qui a comme but premier le respect de la différence et comme composition une multiplicité de peuples.
J'aimerais garder la différence entre altermondialiste et anti-libéral qui, quand on regarde la littérature actuelle francophone représente bien deux concepts différents. Le premier accepte le modèle libéral du libre-échange, lorsqu'il est régulé pour tenir compte des contraintes sociales et environnementales et et lorqu'il est limité dans les domaines sensibles de l'éducation, des biens de consommation vitaux et de la manipulation du vivant. L'anti-libéral rejète le modèle du libre échange en général et appele, dans ce que j'en ai compris, à une ré-organisation radicale des rapports de production, parfois dans une idéologie communiste.
Comme tu sembles bien connaitre le sujet, n'hésite pas à apporter des modifications. Je te conseille aussi de t'inscrire sur wikipedia, cela te permettra d'échanger plus facilement. Flo14 août 2005 à 11:57 (CEST)[répondre]
Bonjour,
AMA, l'altermondialisation ne date pas de la fin des années 90. Le terme date de cet époque, mais le fond du mouvement est beaucoup plus ancien. Années 70 ? Perso , je proposerais René Dumont. Ce qui a changé c'est l'ampleur du mouvement. C'était un mouvement peu connu, marginal et minoritaire, et c'est devenu un mouvement reconnu par les médias, soutenu par une partie importante de la population. Yann 13 aoû 2003 à 11:13 (CEST)
Si on définit l'altermondialisation comme étant le mouvement des mouvements, qui "regroupe des personnes d'horizons divers, des nationalistes qui regrettent le délitement de l'idée d'État-nation, des démocrates qui constatent les limites de la démocratie, des collectivistes laissés orphelins par la chute du communisme, etc...", c'est bien à la fin des années 90 que ce mouvement a émergé, même si ses racines remontent effectivement plus loin dans le temps. L'altermondialisme marque aussi la fin de deux décennies de démobilisation sociale. Hémant 13 aoû 2003 à 13:13 (CEST)
Heum... fin de la démobilisation sociale, c ptèt un peu fort. Tjrs pa tro kan il sagit de voter il me semble
C'est vrai, mais les manifestations altermondialistes actuelles n'auraient jamais pu avoir une telle ampleur dans les années 90. Le problème du monde politique, c'est qu'il s'est de plus en plus éloigné du citoyen tout en laissant le monde économique prendre la direction des opérations. D'où des populations qui croient de moins en moins en leurs représentants, qu'ils ont vu lâcher de plus en plus de lest pour laisser s'envoler les bénéfices des multinationales...
À propos de la contestation de neutralité sur l'article, je ne vois pas ici le commentaire du contestateur? L'avis de non-neutralité en tête de l'article renvoie pourtant à cette page-ci? Hémant 24 sep 2003 à 16:39 (CEST)
C'est moi le contestataire, j'ai laissé mes explications sur la liste des articles non-neutres
Satanas_uk 24 sep 2003 à 16:53 (CEST)
Je pense qu'il a confusion entre altermondialisme et altermondialisation, or ici on parle plutôt d'altermondialisme (n'y a t'il pas un tiret d'ailleurs entre alter et mondialisme ?). Je pense donc qu'il faut renommer cette page.
Je t'avouerai que j'aurais du mal à définir un terme par rapport à l'autre. Si tu peux éclairer ma lanterne? Quant à l'orthographe du mot, je pencherais plutôt pour un seul mot sans trait d'union, mais on trouve aussi "alter-mondialisation" et même "alter mondialisation" sur le web. Et mon dictionnaire est trop vieux pour me renseigner... Hémant 28 nov 2003 à 16:56 (CET)
L'altermondialisme est une idéologie, alors que l'altermondialisation est (ou serait) la déscription d'une réalité. Pour faire une identification : mondialisme et mondialisation : c'est pas du tout la même chose. Pour l'orthographe, il me semble que cela doit être réglé dans la langue française, mais je ne sais pas comment trancher... recherche à poursuivre... :-) Kelson 29 nov 2003 à 22:38 (CET)
AMA, le mouvement altermondialiste est beaucoup trop vaste pour pouvoir en tirer une idéologie, et l'altermondialisme n'existe donc tout simplement pas (encore?) Hémant 1 déc 2003 à 13:14 (CET)
Cet article est certes partial, mais il est surtout infantile. Deux solutions : soit le supprimer (en attendant un meilleur article), soit le refaire entièrement, mais je n'en ai pas le courage et ne suis sans doute pas le mieux placé pour le faire (étant moi-même altermondialiste).
Jeantosti
La critique simple est facile, la critique constructive l'est moins. Propose des modifications, enlève éventuellement un passage complétement faux. L'idée n'est pas d'enlever un article imparfait, car sinon beaucoup d'articles seraient enlevés et nous n'arriverions à rien construire. La qualité vient avec le temps et les ajouts/remarques de chacun. La principale critique à l'encontre des altermondialistes étant qu'ils ne proposeraient rien de concret, je pense que l'occasion est belle de démontrer le contraire. Kelson 4 déc 2003 à 14:33 (CET)
Dans un article encyclo(wiki)pédique le mieux est de s'en tenir aux faits et tant pis si ils sont maigres. Rendre compte de ce qui émerge avec les Forums et autour permet déjà de se faire une idée de ce qu'est l'altermondialisme (je préfère -isme qui signifie que l'on est partisan d'un projet que -isation qui laisse croire que l'on a déjà changé les choses). Arno Lagrange 4 déc 2003 à 14:44 (CET)
Dans le premier lien externe, "gauchiste", c'est pas un peu péjoratif, ça des fois... Peut-être vaut-il utiliser quelquechose de moins agressif, non?
politiquement orienté à gauche, peut-être? Enfin moi, je dis ça, je dis rien...
trivial 14 jan 2004 à 21:26 (CET)
Le paragraphe suivant à été supprimé :
"Les premières portent sur l'appréciation des faits. Ainsi, les statistiques mondiales montrent un recul de la pauvreté et de sa manifestation la plus symptomatique : la faim. Et ce, aussi bien en terme relatif (part de la population touchée) qu'en terme absolu (nombre de personnes, revenu de ces personnes). Ce qui vide de sa substance l'appréciation d'une responsabilité de la libéralisation dans une paupérisation imaginaire."
En effet, il est en désaccord avec les statistiques du PNUD (organisme des nations unies) qui font foi en la matière. Je cite le rapport 2003 du PNUD :
"Quelque 54 pays sont aujourd'hui plus pauvres qu'en 1990. Dans 21 pays, une proportion plus importante de la population souffre de la faim. Dans 14, les enfants sont plus nombreux aujourd'hui à mourir avant l'âge de 5 ans." Dujo 7 avr 2004 à 09:59 (CEST)
Excuse, mais si tu sais lire un rapport, ton extrait confirme le paragraphe que tu as supprimé (et que je restaure, donc) : pour trouver une dégradation depuis 1990, il faut se concentrer exclusivement sur 54 pays, dont seulement 21 ont une situation alimentaire dégradée, et seulement 14 une mortalité infantile plus élevée. Et il est très clair que si le PNUD avait pu démontré une dégradation générale, il l'aurait fait !
gem 7 avr 2004 à 14:26 (CEST)
Gloire à la libéralisation qui prétend apporter le bien-être à tous mais qui laisse quand même 54 pays sombrer tout en favorisant des écarts de richesse de plus en plus faramineux! Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre... Hémant 7 avr 2004 à 16:15 (CEST)
pour rester dans l'ironie, je trouve que ta remarque fait avancer le shmilblik, tiens ... Qu'est qui t'interresse, ô vénérable alter : les habitants du Monde, on bien les "pays" ? Et qu'est-il le plus important pour toi : que les pauvres soit moins pauvres et moins nombreux, ou bien que les écarts entre riches et pauvres soit moindres ? gem 7 avr 2004 à 17:30 (CEST)
J'aurais dû me douter que cette question viendrait automatiquement à l'esprit de tout libéral qui se respecte. Mais tout le monde ne fonctionne pas sur des critères d'envie, de jalousie ou de possession. Pour ma part je me considère comme un privilégié, avec mon ordinateur et ma connexion internet. Mais je suis révolté par ce monde qui dispose de richesses faramineuses et qui laisse encore des millions de personnes crever de faim et de soif. Tu ne peux pas nier que les écarts de richesses grandissent partout à une vitesse V, ce qui pour moi est inacceptable tant qu'un minimum vital n'est pas assuré pour tous. Et cette évolution est aujourd'hui clairement due au libéralisme. J'ai été faire un tour sur la page « libéralisme » dont la lecture m'a fortement intéressé: j'adhère à la plus grande partie de son contenu philosophique, ceci dit sans aucune ironie. Mais il faut bien constater que parmi les trois grands « piliers » cités, il y en a un qui présente de sérieuses faiblesses, c'est celui de la responsabilité. Je dirais même qu'il est carrément anémié! Je ne suis pas un fana inconditionnel de l'État, mais je dois bien constater son absolue nécessité face aux appétits sans limites des libéraux soi-disant « responsables ». Prétendre que le Marché peut réguler le monde, quelle sinistre farce! Le Marché met en place la loi de la jungle, où le plus grand prédateur emporte le morceau et laisse crever les autres. Il en arrive à des monstruosités telles que de donner une valeur marchande à la vie, et donc à lui enlever son caractère sacré. C'est un recul extraordinaire de civilisation, même si en tant que privilégié du système, tu as sans doute l'impression d'être civilisé comme personne ne l'a jamais été. Face à de telles dérives je ne vois pas de meilleur système qu'une organisation politique qui dicte des règles au bénéfice de l'ensemble de la société, et qui ait à rendre des comptes aux citoyens. Je préfère être soumis à des règles édictées par des représentants de la société civile démocratiquement élus qu'à celles imposées par des multinationales qui n'ont de comptes à rendre à personne. Finalement je vois le libéralisme comme une grande utopie qui est en train de prouver qu'elle est totalement irréalisable, car elle ne tient pas compte du facteur humain. En fait je pourrais dire exactement la même chose à propos du communisme, et on sait comment celui-ci a fini.
Il y a quand même un point sur lequel je suis profondément en désaccord avec le libéralisme, c'est la notion de propriété qui permet aujourd'hui de s'acheter des rivières – donc l'eau, élément vital et sacré – ou des séquences génétiques – donc des espèces vivantes. Ce pilier de la propriété privée, c'est la porte ouverte à tous les abus, et c'est manifestement celui qui porte tout le poids du libéralisme d'aujourd'hui. Hémant 8 avr 2004 à 14:50 (CEST)
Réponse à gem : J'aimerais bien connaitre la source que tu utilise pour tes statistiques concernant le recul de la pauvreté et de la faim. De plus même si ce recul était avéré ce dont je doute fort. Il n'oterait en rien le fait que la situation mondiale actuelle n'est pas acceptable pour un être humain doué de coeur et de raison.Dujo 7 avr 2004 à 22:48 (CEST)
>-[ voilà bien un exemple typique de comportement gauchiste inacceptable !!
1) nier les faits et ne pas les chercher soi-même (les faits, c'est rarement conforme au credo...) ;
2) si on les met sous le nez : discuter la source (et puis les références de la source, etc.) jusqu'à noyer le poisson ;
3) mettre la charge de la preuve sur l'autre (ne rien surtout prouver soi-même !) ;
4) si le combat semble perdu, déplacer le déplacer sur un autre terrain indiscutable (ach... la guerre, la faim dans le monde... ach gross maloeur ) ;
5) le tout évidemment au nom de l'Homme avec un grand H, (son coeur, sa raison) ;
Allez, je suis pas chien, voilà une source dans ta mouvance : l'immonde diplodocus, comme on dit dans les milieux où on rigole de ce vétéran du marxisme-léninisme stalinien °-) :
http://www.monde-diplomatique.fr/2002/06/DIOUF/16567. au millieu de tout un tas d'autres chiffres peu réjouissants, on y aprend que malgré l'augmentation de la population dans le monde, le nombre de mal nourris a diminué de 6 M de personnes par an entre 1996 et 2002 (un progrès certes 4 fois moindre que l'objectif, mais progrès quand même...)
L'état déplorable du monde justifie-t-il qu'on nie les améliorations ? Ne serait-il pas plus simple et plus vrai de les trouver insuffisantes ?
gem 8 avr 2004 à 13:32 (CEST)
Important : cet article est soumis à une controverse de neutralité, car un éditeur estime qu'il ne respecte pas la neutralité de point de vue, de mise sur l'encyclopédie Wikipédia. Jusqu'à la disparition de cet avertissement, son contenu doit être considéré avec précaution. Consulter la page de discussion pour toute information complémentaire.
motif : action de Dujo (pour moi c'est du vandalisme)
élimination de faits qu'il conteste, au ieu de les neutraliser ou de les discuter dans la page ad hoc : l'évolution de la pauvreté, le traitement de la propriété intellectuelle culturelle, etc.
reformulation biaisé par le même de cet article potentiellement polémique et qui justement ne l'était pas encore
gem 7 avr 2004 à 17:01 (CEST)
J'hésitais moi aussi à mettre un désaccord de neutralité sur cette page. Pour moi cette page contenait (et contient encore dans une moindre mesure) des faits simplement erronés et orientés de manière partisanes. Je suis cependant certain que l'on pourra trouver un terrain d'entente avec gem et améliorer cet article qui était dans un piteux état.Dujo 7 avr 2004 à 23:00 (CEST)
que la page contiennent des faits erronés, c'est surtout de ton fait (exemple typique supra) ; il a aussi des fait orientés de façon partisanne, c'est aussi très clair, mais c'est aussi très normal : c'est la seule façon d'appliquer la neutralité de point de vue, à condition évidemment de correctement étiquetter les points de vue, justement.
Et sans les supprimer quand ils dérangent (que ça te plaise ou non, dans la mouvance alter il y a aussi les anti, et donc aussi les nationalistes --Cf. les mots de Pasqua, De Villiers et évidemment Le Pen sur l'OMC ; minoritaires ? évidemment ! car qui ne l'est pas dans ce mouvement ?)
L'article n'était cetes pas parfait, mais il était devenu à peu près neutre (et cela n'avait pas été sans mal, si tu regardes l'historique !) jusqu'à ce que tu vienne y mettre ton nez.
Je ne doute pas que tu saura y mettre un peu du tiens, en commençant par repartir de l'article dans son état avant ton intervention, et à partir de là de l'améliorer en surtout jamais, JAMAIS, rien enlever (règle empirique perso qui supporte les exceptions, mais dans le cas d'un article sensible c'est vraiment à éviter). As-tu essaiyé de te mettre à la place de quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi quand tu écris un truc ?
Moi, j'y met du mien en te laissant la main. Mais pas longtemps ... Je suis patient mais la mauvaise foi et la bétise m'énerve (comme celle de supprimer une modif sans même lire et éditer la page de discution....).
Lorsque j'ai lu pour la première fois l'article sur l'altermondialisation, j'ai été choqué par son orientation très clairement anti-altermondialisation.
Le but d'un article d'encyclopédie est, à mon avis, de présenter à quelqun qui n'en a aucune idée le sujet de manière la plus complète et objective possible. Un article d'encyclopédie ne devrait pas être un dépositaire des argumentaires des différentes idéologies quel soit de gauche ou de droite.
Les programmes politiques et les manifestes sont là pour ça. Gem a peut-être été choqué de voire certaines de ses phrases supprimées. Mais si l'on se contente de rajouter à l'infini des arguments polémiques dans un article on obtient une soupe insipide et inutile. La concision est une vertu, l'article en langue anglaise sur la question en est un bon exemple. En quelques phrases il fait le tour de la question. Pour ma part, l'article actuel me semble bien plus objectif que précédemment (bien que l'historique soit lacunaire et réduise l'hisoire du mouvement à la mort d'un manifesant). Tout comme gem, je me retire pour quelque temps et j'espère que d'autres personnes feront évoluer l'article d'une manière positive et objective.
Je remercie d'ailleur Jeantosti pour son initiative salutaire de déplacer les
parties polémiques dans un article à part entière.
Dujo 8 avr 2004 à 16:37 (CEST)
>Lorsque j'ai lu pour la première fois l'article sur l'altermondialisation, j'ai été choqué par son orientation très clairement anti-altermondialisation.
si tu es alter, c'est peu surprenant, non ? A priori, c'était même plutôt bon signe : indépendamment du contenu, un article neutre est forcément non totalement conforme aux points de vues extrêmes. °-) gem 8 avr 2004 à 18:28 (CEST)
>Le but d'un article d'encyclopédie est, à mon avis, de présenter à quelqun qui n'en a aucune idée le sujet de manière la plus complète et objective possible. Un article d'encyclopédie ne devrait pas être un dépositaire des argumentaires des différentes idéologies quel soit de gauche ou de droite.
pourquoi ? L'important est que ces argumentaires soient respectés (et respectables, évidemment...), non déformés gem 8 avr 2004 à 18:28 (CEST)
A gem: S'il te plait n'insère pas tes commentaires à l'intérieur de mes interventions de la page de discussion. Si tu veux, cite des passages pour répondre point par point. Dujo 8 avr 2004 à 19:15 (CEST)
j'attend de voir la suite, mais
1) je ne suis pas convaincu par le déplacement vers un autre article d'éléments qui restent importants : la polémique est inhérente à l'alter-, car c'est un mouvement contestataire et contesté.
2) dans cette logique de déplacement, où va-t-on mettre les réponse alter aux critique ? dans un autre article critique de la critique ? etc. ?
C'est perdre la vision d'ensemble. Mais ne pas le faire (situation actuelle) on a la vision alter dans deux article et les autres vision dans un seul.
3) et, last but not least : jeantosti est alter, ce qui en soi n'est pas forcément génant, mais surtout il ne connait manifestement pas le sujet, sinon il n'écrirait ce qu'il écrit. Par exemple, en fait, le monde occidental (et tout particulièrement l'U.E.) est très ouvert, y compris en matière agricole (à l'exception des céréales, que les PMA de toute façon importent). Quant à sa modif du paragraphe sur la Chine, elle est typique et se passe de commentaire...
C'est çà, qui me choque. Je me fout de mes phrases, mais je ne supporte pas qu'un article à vocation encyclopédique soit le dépositaire de choses fausses, simplement parce qu'elle sont conformes à l'idéologie de l'auteur, ignorant qui s'ignore ignorant, et qu'il soit privé de choses vraies parce qu'elle dérange le même type d'ignorant. Là, on quitte l'encyclopédie et on passe au révisionisme et à la propagande.
Il se trouve que l'alterm- est un mouvement politique, et que simplement commencer un article sur le sujet c'est forcément se faire le dépositaire de son idéologie. Et ça n'interdit pas le consensus sur l'article, on y est bien arrivé sur des choses bien plus "lourdes" comme le communisme.
bref, ça s'aggrave.
Mais j'attend de voir, encore une fois.
gem 8 avr 2004 à 18:28 (CEST)
Je reprends seulement cette phrase que tu viens d'écrire :
Il se trouve que l'alterm- est un mouvement politique, et que simplement commencer un article sur le sujet c'est forcément se faire le dépositaire de son idéologie.
Et là j'avoue que je ne comprends pas. Si je fais un article sur Chirac, je suis chiraquien ? sur Arlette je suis arlettiste ? Tu as une façon bizarre de concevoir Wikipédia. En tout cas, mon dernier article parlait de l'artichaut, et je ne suis pas un adorateur des artichauts. Quant au monde occidental très ouvert en matière d'agriculture, je vois que tu n'as jamais entendu parler des subventions à l'exportation, qui faussent totalement les règles du jeu au détriment des pays pauvres. Sais-tu qu'un poulet étatsunien coûte moins cher au Sénégal qu'un poulet sénégalais ? Je pourrais t'en écrire des pages sur le sujet, mais je ne viens pas sur Wikipédia pour propager mes idées politiques.
Jeantosti 8 avr 2004 à 19:03 (CEST)
pour rire, je dirais que si tu connais l'idéologie de Chirac, tu es fort ... Mais pour Arlette, par exemple, tu vas avoir du mal à écrire sur elle sans décrire ses idées (criticables, certes, mais qui au moins existent, alors que pour Chirac... Arf !). Ce qui ne veut pas dire que tu y adhères forcement, mais que wikipédia en devient dépositaire (encore une fois, sans y adhérer nécessairement). Elles sont dedans, quoi.
C'est vrai, le poulet étasunien est moins cher que le sénégalais ; mais c'est seulement grace à une POLITIQUE de subvention du maïs et du soja (le contraire d'une libéralisation). Je peux donner des cours sur le sujet (déjà fait), mais tu as raison ce n'est pas le sujet. gem 8 avr 2004 à 19:51 (CEST)
pour hément : ton commentaire serait plus à sa place sur la discussion de de "libéralisme", mais bon, elle est là, alors... Sur le fond je n'ai pas grand chose à dire (bon signe, non ?). Oui, le libéralisme est une utopie (c'est une sorte de pacifisme politique : on s'interdit des armes juridiques), et oui, la responsabilité est le point faible de l'idéologie libérale. Mais ce point faible est celui de l'Homme, et il s'exprime dans tous les systèmes, et d'autant plus qu'il a plus de pouvoir (quand il est puissant)... et plus de contrainte (quand il est "assujetti"). Autrement dit : je crois que les autres systèmes sont pires : d'un coté les puissants font encore plus de dégâts, de l'autres les autres sont encore moins à même de faire payer aux responsables des actions non prévue par le "code".
Le marché donne un prix à la vie ? Pour moi, c'est plutôt une qualité qu'un défaut. Ce qui est sans prix est aussi sans valeur, et il n'y a plus rien de "sacré" dans notre monde (faut-il s'en plaindre, vu les problèmes très actuels dont le "sacré" est le prétexte ?). Le jour où on dépensera autant pour faire simplement vivre un pauvre sahélien qu'on en met dans la survie provisoire de malades condamnés à brèves echéance, on aura progresser (ça ne m'empéchera pas de gueuler si le malade c'est moi, évidemment, mais bon...). Les trafic d'organes, par exemple, ne sont pas le résultat du marché, mais de l'irresponsabilité des hommes (il y a un conte médiéval, perse je crois, qui met en scène déja en scène le sacrifice d'un homme pour une greffe pour sauver un roi).
Idem pour la rivière.
Un détail : pour moi, le libéralisme défend la propriété, c'est à dire littéralement ce qui nous est PROPRE, ce qui nous caractérise. En matière intellectuelle, ça ne concerne que le secret (un code de carte bleue, par exemple). Le brevet est une invention anti-libérale, héritière des "privilèges" royaux. Y compris sur le vivant, évidemment. Mais d'autres auront une autre idée de la chose. Le libéralisme est très divers...
voilà voilà... pas la peine de lancer des anathèmes idiots sur une idéologie qui a des défauts mais qui ne correspond pas à l'image que les puissants en donnent. Et, pour revenir au sujet : à bas les subventions (agricoles, certes, mais toutes les autres aussi : toutes ont le même effet, favoriser le puissant qui peut les obtenir, au détriment des autres et surtout des pauvres) ... Tiens, c'est marrant, c'est justement le programme de l'OMC...
gem 8 avr 2004 à 20:27 (CEST)
On est bien d'accord pour dire que le point faible de tous les systèmes est celui de l'homme, mais cela prouve la nécessité pour une société de s'organiser autour de règles de fonctionnement, et non que la meilleure solution est de laisser chacun libre en comptant sur son sens des responsabilités! Je répète ce que j'ai déjà écrit: cela revient à instaurer la loi de la jungle. Et j'en ressens un relent dans ta réflexion sur les malades condamnés, comme s'il fallait faire un choix entre celui-là et le pauvre sahélien. Pourquoi? Parce que le premier ne peut plus servir, au contraire du second? Évidemment, en considérant comme une qualité du marché le fait qu'il donne un prix à la vie, on en arrive fatalement à des considérations mercantiles de cet ordre. A quand la cotation en bourse d'une vie humaine? « Ce qui n'a pas de prix n'a pas de valeur. » Là, j'en reste sans voix. Cette obsession de tout évaluer à l'aune de l'argent, voilà comment on en arrive à ne plus rien considérer comme sacré. Et je ne parle pas ici de religion, ni de foi, ni de dieu. Je peux très bien penser que dieu n'existe pas tout en restant convaincu du caractère sacré de la vie humaine. En donnant à celle-ci une valeur marchande on permet à celui qui en a les moyens d'en devenir propriétaire, donc d'en disposer à sa guise. Explique-moi comment tu peux dire que « Les trafic d'organes, par exemple, ne sont pas le résultat du marché, mais de l'irresponsabilité des hommes » et continuer à défendre l'idée de laisser chacun libre de faire ce qu'il veut? Les lois n'empêcheront pas les trafics d'organes de continuer, mais au moins elles donnent la possibilité de sanctionner ceux qui s'y livrent. Mais finalement, un libéral qui va au bout de sa logique ne devrait-il pas considérer que le commerce d'organes est une activité lucrative comme une autre? Et en attribuant un prix à la vie, cela permet à celui qui en a les moyens de s'offrir les services de pourvoyeurs d'organes, de pourvoyeurs de vie?
Hémant 8 avr 2004 à 23:54 (CEST)
Dujo et jeantosti ayant investi (dans tous les sens du terme) la page originale, je la restaure dans son dernier état reconnu comme neutre à ce moment.
Quant ils auront fini leur travail dans leur nouveau bac à sable, on pourra remettre leurs apports (il y en a) à leur place adéquate (qui n'est pas toujours la page mondialisation (exemple de candidats : pauvreté, OMC, GATT, TRIPS, propriété intellectuelle, libéralisme, etc.)
J'ai seulement intégré quelques bricoles que j'estime impartiales (du genre remplacement de "gauchiste", par exemple).
maintenant, je laisse la main quelque temps.
Prière d'y aller mollo, le sujet est sensible. Sans transformer la page en forum, un peu de discussion préalable sur la page ad hoc est peut-être utile.
gem 9 avr 2004 à 18:20 (CEST)
Bravo Gem ! Tu as réussi à effacer l'historique de la page ! J'espère que tu ne l'as pas fait exprès, et j'espère qu'un admin saura le rétablir, si c'est encore possible. À part ça, je vais remettre le bandeau de non-neutralité et j'arrête, car je suis déjà trop vieux pour jouer avec les enfants. Je laisse la place à d'autres.
Jeantosti 9 avr 2004 à 18:25 (CEST)
J'ai supprimé les liens sur le site altermundus.net et quebecois libre parcequ'ils ne fonctionnaient pas et non pas parcequ'il était critique envers le mouvement. Je serais très heureux si gem mettait des sites critiques avec des liens fonctionnelles.
Dujo 9 avr 2004 à 18:39 (CEST)
Le lien vers le site du Québecois libre n'avait pas été placé par Gem mais par un autre tenant du libéralisme (vu la disparition de l'historique, je ne retrouve plus qui c'était), et il est dommage qu'il ne fonctionne plus car il donnait accès à des articles qui se contorsionnaient dans tous les sens pour parvenir à prouver le bien-fondé de leur doctrine, l'un ou l'autre article en arrivant même à dire que, finalement, Le Pen était peut-être l'homme de la situation! Hautement instructif... Hémant 9 avr 2004 à 18:49 (CEST)
Si quelqun possède l'ancienne version (détruite par gem) dans son cache peut-il la reposter. Quitte à ce qu'elle soit de nouveau écrasée mais au moins qu'elle apparaisse dans l'historiqueDujo 9 avr 2004 à 18:57 (CEST)
test
Je pense qu'il est bientôt temps, si personne n'y voit d'opposition, de supprimer le désaccord de neutralité. J'aimerais aussi ajouter que si quelqu'un tient à effectuer une modification non mineure, il serait utile de l'annoncer préalablement sur cette page afin d'éviter les guerres d'édition.
Dujo 28 avr 2004 à 19:12 (CEST)~
Il me semble inopportun de conserver les longs développements sur la question "la pauvreté diminue-t-elle" : cela n'a pas sa place ici. L'article devrait mentionner le débat, sans le reprendre (un autre article peut être crée).
Cela convient-il à tout le monde ? Peco 16 jul 2004 à 16:56 (CEST)
Liens internes, externes à la fin de l'article[modifier le code]
J'ai pris la liberté d'un peu dégraisser le nombre de liens, doublons LI-LE, par contre des liens externes ne semble pas directement parler de l'altermondialisation mais seulement de thèmes connexes proches et lointains, je propose de les supprimer. Greudin(discuter)
Pourquoi ne pas organiser les liens en sous-categorie plutôt ?
Cette abondance de liens est le reflet du caractère pluriel de l'altermondialisme
C'est pas compliqué: économie, syndicats, environnement, discriminations...
Pourquoi avoir supprimé le lien vers le journal Bretzel ? Papillus 21 jul 2004 à 21:53 (CEST)
Vérifiez que le lien externe parle bien directement du sujet de l'article ou trouvez l'article concerné, on se perd sur des portails d'information pas toujours pertinents. Greudin(discuter)
C'est un journal associatif étudiant altermondialiste, il est pile a sa place.
Il a été cité dans le monde diplomatique, donc niveau pertinence, il y'a une certaine garantie.
Les médias alternatifs ont un rôle très important dans le courant altermondialiste, je trouve plutôt que quelques autres devraient le rejoindre dans les liens, bien sur pas de trop, j'ai conscience qu'une liste de lien ne doit pas avoir prétention a l'exhaustivité
Je convient que leur page de garde est austère, mais c'est un peu rapide pour les exclure.
Greudin, je ne crois pas judicieux ce que tu est en train de faire, orienter sur un article d'un média alors que l'interet c'est justement de montrer un journal alternatif, acteur de l'altermondialisme et pas seulement un article qu'il a écrit sur l'altermondialisme.
Je crois que c'est un peu pour la même raison que Le Bretzel a été supprimé, c'est dommage. Papillus 22 jul 2004 à 04:20 (CEST)
Orienter sur un article a aussi l'inconvenient qu'a chaque réorganisation de la part du site cible, le lien est brisé alors que l'adresse générale elle ne changera probablement pas. Papillus 22 jul 2004 à 04:23 (CEST)
Ou alors faut faire 2 types de liens, les liens vers des médias acteurs de l'altermondialisme et des liens de médias parlant de l'altermondialisme, mais ce sera alors des sites de médias généralistes donc probablement qui effleureront le sujet sans apporter quelque chose d'interessant.Papillus 22 jul 2004 à 04:26 (CEST)
Il faut favoriser les liens externes direct vers des articles pour et contre le mouvement altermondialiste dans un esprit de neutralité qu'ils soient d'un acteur du mouvement ou non. Un lien brisé est facilement modifiable. La liste des acteurs est plus légitime dans l'article même, avec des liens internes vers l'acteur (Via Campesina, réseau Voltaire, Seatlle, etc), de plus souvent l'article existe déjà. Je propose de créer une page wikipédia:projet, Altermondialisation pour coordonner l'ensemble. Greudin(discuter)
On remarquera le problème de cohérence entre le constat annoncé et les objectifs recherchés, vu que l'internationalisme, basé sur les états-nations et leurs dirigeants, maintien précisément une division entre les peuples. On est donc là dans l'anti-mondialisation sous couvert d'alter-mondialisation.
Cette phrase est clairement un point de vue, je me suis permis de la retirer, cela derange t'il quelqu'un ? Papillus 6 sep 2004 à 19:39 (CEST)
De toutes les boutiques alter-quelque-chose ?
Dîtes, les gars et les filles, zêtes sûr que c'est le rôle de wikipedia de donner tous ces liens vers des mouvements politiques ?
Une liste à la Prévert, d'ailleurs.
Avec en plus certains doublons, yen a qui sont mieux servis que d'autres ;-))
Déjà que l'article est borderline NPOV --Pgreenfinch 27 oct 2004 à 19:55 (CEST)
L'altermondialisme a pour caracteristique d'être la rencontre de courants qui luttent chacun pour quelques chose et qui se structurent en reseau car ils se rendent compte qu'il avance plus vite et de façon plus interessante en créant plein de choses, donc forcement c'est une page qui lie a beaucoup de choses , par contre il est bien sur normal d'eliminer les doublons et d'ameliorer la coherence de la page. Papillus 28 oct 2004 à 10:42 (CEST)
Encore un petit commentaire sur le titre de l'article....[modifier le code]
De la bataille entre altermondialisme ou altermondialisation.
Soyons donc éthymologiques; le mot altermond~ est un dérivé de "anti-mondialisation", qui lui-même vient de "mondialisation". Car en effet, les termes terminant par "tion" font état d'un procédé. La mondialisation est bien le procédé par lequel le commerce se mondialise. Mais ce qu'on entend par "antimondialisation" n'est pas un procédé. Ce terme est donc faut, de là la présence en général d'un tiret, pour exprimer une opposition.
Maintenant au sujet de "-isme". Ethymologiquement, ce suffixe indique généralement la reconnaissance d'une certaine primauté : ainsi le socialisme, théoriquement du moins, fait passer les intérêts de la société avant ceux de l'individu. L'altermondialisme nous apparaît donc comme une théorie qui affirme le primat ou la priorité d'une "autre" mondialisation par rapport à la mondialisation libérale courante. Ce terme me semble donc être le plus proche de la réalité et tout simplement plus exacte. Guillaume 10 déc 2004 à 16:06 (CET)
de plus, les anti peuvent être contre la mondialisation...
Je dois faire une conférence sur Attac lors d'une matinée récréative dans une maison du troisième age. Quelqu'un peut-il me confirmer la rumeur selon laquelle Groucho Marx, malgré son aversion pour les clubs qui l'accepteraient comme membre, serait à l'origine de ce mouvement ? Bof, si je ne suis pas certain, je leur parlerais à la place de l'art du macramé en tant que composante militante de l'alterbatik. --Pgreenfinch 31 déc 2004 à 17:44 (CET)
Arguments en faveur de la récente modification[modifier le code]
Voilà quelques explications sur le pourquoi de la modification du 14 aout 05 vers 13h.
1. Le terme "barrières douanières" étant je crois trop spécifique pour l'introduction, je l'ai remplacé par une revendication supplémentaire générale du mouvement altermondialiste: l'autonomie des peuples (c'est-à-dire entre autres la faculté des peuples à gérer les règles de leur commerce, du moins plus que par les règles extérieures venant de l'OMC, et ce comprenant les barrières douanières).
Pourtant c'est bel et bien ce que demandent en premier les alter : "réguler les marchés" n'est qu'une autre manière de parler de barrières douanières sans dire leur vrai nom. En ce qui concerne la revendication que tu as ajouté (autonomie des peuples), je l'ai laissée car c'est effectivement une des (très multiples) revendications des alter. Il faut cependant savoir que c'est exactement ce que prêchent les libéraux, et l'exact contraire de toute notion de barrière ou de régulation, donc totalement contradictoire avec la doctrine alter (d'où les phrases "ne reculant devant aucune contradiction" qu'un autre wikipédien a ajouté).
Ce ne serait considérer que l'aspect international. Il existe bien d'autres marchés, de géographies différentes comme de typologies différentes (le marché du travail est différent de celui de la drogue qui est aussi différent de celui des armes...
C'est pour cela que j'ai mis "notamment" pour les barrières douanières, je sais bien que les alter veulent mettre des barrières à plein d'autres endroits.
Un libéral n'est pas opposé au libre marché des armes. Il distingue libre marché et libre utilisation, tout simplement. Pourquoi faudrait-il interdire d'acheter ou vendre une arme ? C'est son usage qui doit être encadré ! Iznogoud15 août 2005 à 09:49 (CEST)[répondre]
Je parlerai de régulations plutôt que de barriéres qui est plus restrictif.
Superbe exemple de novlangue, si présente dans le discours alter. Mais pourquoi donc s'acharnent-ils à ne pas vouloir appeller un chat un chat ? Ta "régulation" tu compte la faire comment ???? Iznogoud15 août 2005 à 12:02 (CEST)[répondre]
Je recopie ce que j'avais écrit ci-dessous. Tu avais du passer à côté : les régulations ne sont forcément par l'Etat : ce peut être par le contrat (pour le commerce équitable par exemple), par des organisations supra-nationales, etc... Flo15 août 2005 à 13:38 (CEST)[répondre]
Pour les armes : ne pas en avoir est la meilleure façon de ne pas l'utiliser indumment !
Exact, mais absurde. Démonstration de ton raisonnement par l'absurde, afin que tu te rendes compte de son ridicule : Il faudrait castrer tous les hommes, sinon ils disposent d'une arme pour violer !Iznogoud15 août 2005 à 12:02 (CEST)[répondre]
Non, tu ne peux me faire cette critique, puisque pour ma part je ne prétend pas avoir une idéologie toute faite que j'applique à toutes situations quelque soit le temps historique, la position géographique, l'histoire des individus... J'analyse pour chaque situation, par contre ce n'est pas ton cas et dans ce sens ma critique est légitime. Flo15 août 2005 à 13:38 (CEST)[répondre]
Et que penses-tu du marché des enfants, des organes, des bombes atomiques ? Tu défends l'absence de toute contrainte sur tout ? On peut librement vendre ses organes ? Tout peut-il être marchandise ? Flo15 août 2005 à 10:36 (CEST)[répondre]
Non. Je demande la liberté et la sécurité. Un trafic d'enfants ou d'organes va à l'encontre de la liberté des enfants ou des victimes de vols d'organes de disposer librement de leur corps. Quant à un trafic de bombe atomique, il contrevient aux règles de défense de la propriété privée (les vendeurs n'ont encore eu accès au matériel que par vol). Lutter contre tes exemples est parfaitement conforme aux thèses libérales.Iznogoud15 août 2005 à 12:02 (CEST)[répondre]
Juste un point: La régulation des marchés n'est pas qu'une revendication altermondialiste. Chaque Etat dans le monde régule ses marchés. Les Etats-Unis ou l'Europe imposent des barrières douanières, imposent des règles. D'autre part, la dérégulation totale des marchés est une revendication de certains libéraux. Certains s'y opposent (cfr Stiglitz). Je ne veux pas continuer ce débat idéologique qui pourrait être interminable. J'aimerais juste que tout le monde soit d'accord avec le principe que la définition d'altermondialisme doit être la plus générale possible. L'aspect d'implémentation des idéaux économiques comme la manière dont les marchés doivent être régulés est important mais doit apparaitre dans la section adaptée (à mon sens, une bonne place est dans la section alter/antilibéral ?). Est-ce que tout le monde est d'accord avec le principe (cfr version du 15 aout à 12h )? GCompere
OK pour moi. Il y a d'ailleurs des degrés dans l'antilibéralisme, un nombre infini de positions du curseur de 1 à 99 entre prolibéralisme et antilibéralisme, primauté de l'individu vs primauté de la société. Petit secret, perso je suis du genre 67 / 33. C'est d'ailleurs l'ordre arithmétique dans la devise de la république française (liberté, égalité, fraternité) et les devises comparables de la plupart des démocraties, pluribus en premier, unum en second --Pgreenfinch15 août 2005 à 14:08 (CEST)[répondre]
1bis: Gcompere Je ne comprends pas pourquoi le libéralisme et la régulation des marchés serait contradictoires. Il me semble que tu opposes en fait l'ultra-libéralisme (tout doit être soumis aux lois du marché) et le protectionisme pur et dur, géré dans un état centralisateur. Il existe un monde d'idéologies intermédiaires et qui sont cohérentes ! Par exemple, prends le modèle keynésien du marché, avec un rôle de redistribution des richesses et de modération de l'Etat. C'est ce type de modèle que pronent beaucoup d'altermondialistes ! Entre autres, dans ce modèle, les Etats peuvent mettre des barrières douanières.
Si tu ne comprend pas pourquoi le libéralisme et la régulation des marchés sont contradictoires, tu devrais revoir la définition du libéralisme. Je t'invite aussi à revoir celle de l'ultra-libéralisme. Le libéralisme propose deux tendances (minarchiste et anarcho-capitaliste). La plus grande différence entre ces deux tendances est sur le rôle éventuel de l'etat (monopole des fonctions régaliennes (police, justice, armée) pour les minarchistes, aucun monopole pour les anarcho-capitalistes). Cependant tous s'accordent sur le "moins d'etat", et c'est le point de friction principal avec les alter qui désirent tout réguler avec plus d'etat, ou un supra-etat centralisé. Iznogoud15 août 2005 à 09:49 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas opposition complète entre libéralisme et régulation possible de certains marchés : voir les exemples ci-dessus.Pour le côté alter, les régulations ne sont forcément par l'Etat : ce peut être par le contrat (pour le commerce équitable par exemple), par des organisations supra-nationales, etc... Flo15 août 2005 à 10:36 (CEST)[répondre]
D'accord avec Flo. GCompere Pour ce qui est de l'Etat, je rajoute que des grands économistes comme J. Stiglitz sont post-keynésiens et demandent une intervention de l'état pour limiter les imperfections du marché.
Remarque que l'autonomie des peuples veut dire aussi "démocratie directe" en plus d'être opposée à "on laisse le marché tout décider à la place des peuples". Le terme comprend beaucoup plus de sens que le très restrictif barrières douanières, qui pour moi est un aspect important de la revendication altermondialiste mais spécifique au domaine économique et donc ne devant pas apparaitre en première ligne!
Tant que tu y es, révise aussi tes notions de marché libre. Le terme de "dictature des marchés" ou comme tu le dis "on laisse le marché tout décider à la place des peuples" est un magnifique Oxymore (pour rester poli). Il n'y a pas plus démocratique que le marché libre : chacun est totalement libre d'utiliser (ou pas) ses gains de la façon qu'il désire. On a pas encore vu qui que ce soit forcé de faire quoi que ce soit dans un marché libre. A contrario, un "marché régulé" est un marché dans lequel tu n'es pas être libre de dépenser ou épargner comme tu l'entends. Par exemple tu n'es actuellement pas libre d'acheter du textile chinois, ce qui (entre autres) :
Interdit aux inductriels chinois de recruter plus de main d'oeuvre qu'ils payent (beaucoup) plus que ce qu'elle gagnait dans son ancien travail (généralement travail de la terre).
Menace le pouvoir d'achat des consommateurs européens, qui ne peuvent plus acheter moins cher.
Augmente l'inflation (le textile fait partie du calcul de l'inflation).
Menace de faillite des entreprises européennes qui ont commandé et payé de la marchandise aujourd'hui bloquée en douane.
A contrario du libre marché, la "décision des peuples" pour "réguler un marché" n'est qu'une autre façon d'exiger qu'une majorité impose ses volontés à une minorité. Iznogoud15 août 2005 à 09:49 (CEST)[répondre]
Ton raisonnement ne marche que si tu considères le marché parfait (avec main invisible de Dieu et tout le tralala...), mais même si cela existait, tu oublis qu'il faut pouvoir entrer sur le marché (en avoir les moyens). Le marché est une "dictature" dans la citation dans le sens où il exclut des personnes qui ne sont pas libre d'y entrer... Flo15 août 2005 à 10:36 (CEST)[répondre]
Je peux retourner très facilement ton exemple par un autre tout aussi absurde : la démocratie à l'occidentale (ou celle voulue par les alter) est une "dictature" dans le sens ou elle empêche la minorité d'avoir les dirigeants qu'elle désire.Iznogoud15 août 2005 à 12:02 (CEST)[répondre]
Effectivement, certains libéraux sont sur cette position. Par contre, les alter acceptent qu'il puisse y avoir une contrainte démocratique sur les individus. Donc ta phrase est une critique uniquement envers ces libéraux (heureusement minoritaire). Ton argument te dessert ici !!! Flo15 août 2005 à 13:38 (CEST)[répondre]
2. Reconnaissant que l'altermondialisme est une idéologie très idéaliste 'jouant sur les émotions', j'ai rajouté une ligne sur ce sujet dans le paragraphe "idéologie", mais j'ai enlevé le commentaire sur ce sujet qui se trouvait dans le paragraphe "OMC".
Tu as ajouté discours idéaliste, mais il ne sont pas les seuls à avoir un discours idéaliste. Par contre tu n'as pas ajouté "jouant sur les émotions". Je ne l'ai pas ajouté non plus, car dans mes souvenirs il y avait eu une (petite) guerre d'édition dans un autre article suite à un ajout de ce type de phrase.....
3. Concernant les "discours contradictoires" du mouvement, je pense qu'on peut en discuter dans ce forum. Le mouvement possède surement des membres (minoritaires je crois) dont les discours sont contradictoires et plusieurs parties du mouvement peuvent se contredire (vu la diversité des membres). Comme cette définition a pour but de synthétiser de manière cohérente le mouvement, il me semble qu'il faudrait refléter les argumentaires contradictoires et les résoudre en expliquant leur différences et leurs origines.
En particulier, j'ai des difficultés à synthétiser les branches de l'altermondialisme qui acceptent l'idée de libre échange, appelons-les les libéraux, et les branches du mouvement qui refuse le capitalisme de marché, disons pour simplifier les communistes. Je me demande quelle est la part relative de ces idéologies, leur poids, la progression/régression de leur influence. Peut-être qu'un spécialiste pourra éclairer ce point pour adapter en fonction la définition ?
Si tu as des difficultés à synthétiser différentes branches de l'altermondialisme, c'est bien que ce mouvement est extraordinairement riche en contradictions. Par exemple, comme je l'ai corrigé dans l'article, on ne peut pas être à la fois pour le libre-échange et pour la régulation : les deux s'excluent mutuellement, par définition. C'est une des contradictions majeures de l'altermondialisme, très fourni en phrases du type "je suis pour, mais ...".
Tu as un raisonnement en blanc ou noir. Entre les postures thèoriques strictes (libérale et altermondialiste ici) qui n'existe en fait pas dans la réalité, ils existent un grand nombre de positions intermédiaires. Ceci peut en être une. Un libéral peut être pour un marché libre des capitaux internationaux mais contre un marché libre des armes...
Réponse Gcompère: On peut être pour un libre-échange régulé! cfr ma réponse au point 1.
Non, non et non (voir plus haut), on ne peut pas être à la fois libre et régulé. Ce n'est pas un raisonnement en blanc ou noir, c'est du vocabulaire ! Iznogoud15 août 2005 à 09:49 (CEST)[répondre]
TU te rends quand même compte qu'un marché libre n'existe pas vraiment (et ne peux exister) ? Ce n'est qu'idéal-type. Donc en fait, si un marché libre est obligatoirement, même un minimum, régulé. La théorie ne s'applique jamais intégralement... Flo15 août 2005 à 10:36 (CEST)[répondre]
Réfléchis et tu verras que tu trouveras difficile de me citer un marché de biens ou de services totalement libre et ce dans n'importe quel pays. On ferai mieux d'arrêter avant de polluer complétement cette page de discussion... Flo15 août 2005 à 13:38 (CEST)[répondre]
4. J'ai essayé de combiner les idéologies contradictoires qui essaient de se partager le paragraphe concernant les délocalisations. Il est généralement admis que la gestion de l'état est inefficace par rapport au marché. J'ai ajouté ce commentaire à la place du très subjectif "palmarès parfois désastreux".
Tout le monde n'admet pas que la gestion de l'Etat est inefficace par rapport à celle du marché. L'extreme gauche parle en général d'objectifs différents ("un autre monde est possible"). Quant au "palmarès désastreux", tu as à mon avis bien fait de l'enlever car c'est une dialectique propagandiste, même si elle est vraie (voir les résultats dans tous les pays où l'état s'occupait de tout). Iznogoud14 août 2005 à 14:41 (CEST)[répondre]
Réponse GCompere. Je ne parle pas des états qui dirigent tout, je parle par exemple de la France ou de la Belgique. Prenons le chemin de fer: des communes sont déservies et des lignes sont mises en place parce que l'objectif du chemin de fer public est l'accès aux trains, le bien public, mais certaines lignes sont déficitaires. Si le marché controle les chemins de fer, ces lignes déficitaires ne seront plus déservies, car elles ne font pas de bénéfices. Il s'agit comme tu dis d'objectifs différents, et il est aussi reconnu que les services publics ne sont pas efficaces dans le sens du marché car le but est le bien public et non le profit.
Encore un exemple de point de friction entre alter et libéraux : pourquoi faut-il à tout prix que le chemin de fer soit obligatoirement utilisé ? Sais-tu qu'en France, suite à un decret-loi de 1934, il est interdit de créer une ligne d'autobus interurbaine sans une autorisation du Ministère des Transports (et qu'évidement, cette autorisation est généralement refusée) ? D'où la question : pourquoi ? Parce qu'un bus coûte 10 à 20 fois moins cher qu'un autorail ? Parceque le bus n'a pas besoin d'infrastructures spéciales extraordinairement coûteuses(voies et gares) ? Si une ligne de chemin de fer n'est pas rentable, une ligne de bus pourrait très bien l'être. Alors pourquoi financer à perte par la collectivité, alors que le privé serait rentable ?Iznogoud15 août 2005 à 09:49 (CEST)[répondre]
En quoi seraient-elles en faveur du chemin de fer dans les exemples que je cite ? Par exemple, pour transporter seulement une trentaire de passagers (nous en sommes bien a parler des lignes non rentables, non ?) un autorail (diesel !) consomme et pollue beaucoup plus qu'un autocar. Tiens, au fait.... Devinette : les autorails ont-ils des pots catalytiques ?Iznogoud15 août 2005 à 12:02 (CEST)[répondre]
Pour faire court, je vais essayer de condenser en une seule réponse :
Je ne suis pas ultra-libéral.
Je ne suis pas à 100% libéral.
Je n'ai pas d'idéologie toute faite à laquelle je cherche à faire coller la réalité et je trouve aussi qu'il est beaucoup mieux d'analyser pour chaque situation. C'est pour cela que j'évite les phrases bateau du style "ne pas avoir d'arme est la meilleure façon de ne pas s'en servir", ou les oxymores comme "dictature des marchés" ou "contraintes démocratiques".
Je reconnais caricaturer, mais suis-je le premier ou le seul dans cette discussion ? Comment répondre à une caricature si ce n'est par une autre ? Par contre, l'autorail n'était pas une caricature. Non seulement ils sont utilisés sur la quasi-totalité des lignes qui pouraient être remplacées avantageuseuemnt par des liaisons routières, mais si tu en connais un qui n'est pas diesel (ou qui a un pot catalytique), donnes-moi son modèle ! Sur le "service public" du rail, tu n'as pas encore eu un argument susceptible de me faire changer d'avis.
Merci de m'avoir répondu que j'avais raison sur les marchés libres (passage de "un marché libre n'existe pas vraiment (et ne peux exister)" à "tu trouveras difficile de me citer un marché de biens ou de services totalement libre".).
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que la définition d'altermondialiste devrait être la plus large possible. Si pour cela il faut enlever le fait qu'ils sont généralement pour des régulations de type barrières douanières (ex. "autonomie alimentaire", etc.), même si cela tronque la réalité d'une part importante, je suis d'accord pour le reporter dans un autre paragraphe (mais pas pour l'escamoter).
PS: En ce qui concerne les ventes d'organes ou la libre diffusion des armes nucléaires, je reconnais ne pas avoir de réponse toute faite.
Maintenant pour faire encore plus court, GCompere a entamé une discussion sur ma page, cela évitera en effet de polluer plus avant celle-ci par un débat qui n'est pas dirtectement lié à l'article.
PS: Je ne vais peut-être pas répondre aujourd'hui, car je m'accorde un peu de temps pour profiter du privilège lié à mon lieu d'habitation : aller à la plage, profiter du soleil et faire un peu de monopalme. :-P
J'ai essayé de synthétiser et de compléter l'ensemble des propositions altermondialistes qui se trouvaient sur le site en utilisant principalement comme base la déclaration appelée Manifeste de Porto Alegre qui, je crois, reflète la majeure partie du mouvement. J'ai également enlevé une ou deux phrases que je ne jugeais pas utile de laisser.
En espérant que cela convienne...
Rem GCompere: Bonjour Flo,
Les propositions ne sont pas uniquement celles d'Attac. Le manifeste de Porto Alegre a été signé par beaucoup de personnes qui n'ont rien à voir avec le mouvement. J'ai pris aussi la liberté de modifier légèrement certaines des propositions, en fonction d'autres auteurs (Ziegler, Stiglitz) pour rester assez général. Je préfère donc laisser le titre "Positions" à la place de "Position d'ATTAC" mais je rajoute un commentaire à l'intérieur.
Juste: je viens de me connecter, j'ai exprimé mon désaccord dans la page des articles non-neutres; la phrase en question était:"Il s'agit des réformateurs, qui cherchent simplement à réintroduire le marxisme et le nationalisme par la petite porte." Je trouve que c'est clairement POV. Cela peut donner cette impression pour certains, mais les mouvements altermondialistes sont très variés et en général ils rejettent le nationalisme (AMHA).
--Gukguukk2827 octobre 2005 à 11:34 (CEST)[répondre]
Le texte pour certaines parties tient également plus du manifeste ou de la justification que de l'article encyclopédique. Exemple: les statistiques du PNUD (effacées depuis) apportent certainement de l'eau au moulin du mouvement, mais ne disent rien SUR le mouvement. Idem l'absence des acteurs libertariens (plus présents dans les branches anglosaxonnes) ou de personnalités plus controversées comme Tariq Ramadan. Popo le Chien(ouah ouah)27 octobre 2005 à 13:30 (CEST)[répondre]
Il faut expliquer sur l'article que les alters refusent les inégalités mondiales, et que, dans leur dénonciation, ils ne se contentent pas de dire "non aux inégalités", mais ils s'appuient sur des chiffres très précis. Les statistiques du PNUD permettent de montrer les arguments des alters. Sans les statistiques, on connait la volonté des alters, mais pas ses arguments, ce qui est problématique. ----Utilisateur:Badowski/discuss.21 novembre 2005 à 18:18 (CET)[répondre]
Je n'ai jamais été sur cette page...Ceci ne veut pas dire que je n' y ai jamais jetté un coup d'oeil. Au fait, je n'ai jamais resté longtemps sur cette page. A vous de comprendre si vous le voulez...
Au fait, je survolais toutes les discussions, j'ai vu des points de vue, des arguments, des contre-arguments...Mais la première chose qui m'a frappé ce qu'est couper les interventions en section est venu trop tard. Par conséquent, ça fatigue un peu de tout lire comme ça.
La deuxième chose, pour moi, je pense que wiki pédia est un espace libre ou ça doit cogiter s'il le faut. ça bout mais c'est bon...Mais je trouvais des gens pleurnicher. Alors je me dis pour quoi ça? On pose des arguments et si on est pas d'accord avec des arguments, on le contrdit, c'est aussi simple que de vous saluez vous qui visitez cette encyclopédie et y participez.
Alors si vous avez besoin de mes arguments et bien ça arrive dans quelques minutes bien que des redits seront aussi au rendez-vous puisque les premiers dits ne m'ont pas donné l'occassion de le faire en ne pas couper des interventions par des sections.
Badowski, s'il te plaît, n'oublie pas de dire pourquoi tu as effacé le rôle des souverainistes, des libéraux et de la réponse beaucoup de français en fonction de considérations nationales car sans explication, tout ce que tu as supprimé étant avéré, cela pourrait être pris pour un POV.
Le paragraphe que j'ai modifié était : L'échec du referundum sur le Traité de Rome de 2004 en France est en partie du aux critiques altermondialistes mais aussi des mouvements souverainiste et libéraux notamment anglais ainsi qu'à la réponse beaucoup de français en fonction de considérations nationales. Ce succès lui vaut en revanche l'hostilité d'une partie de la gauche française et européenne, ainsi que des partisans d'un fédéralisme européen ou plus globalement d'une mondialisation démocratique.
Ce paragraphe veut expliquer quelle est l'importance d'Attac dans l'échec du référendum (première phrase) et l'importance de l'échec du référendum pour Attac (les deux phrases). En ce qui concerne la première phrase, je tiens à rappeler que :
le NON au TCE était aux 2/3 de gauche et 1/3 seulement souverainiste, par conséquent quand on parle du NON il faut surtout en parler comme un NON de gauche (or cette première phrase consacre beaucoup plus de mots à l'extrême droite qu'à la gauche)
il y a de nombreux articles sur le TCE, là-dessus on peut (et cela a été fait) expliquer que l'échec du référendum a aussi été du à l'extrême droite
à gauche, les gens qui ont voté OUI ne l'ont certainement pas fait pour soutenir le libéralisme du TCE, ils l'ont fait pour l'Europe et contre l'extrême droite, en fait, si l'extrême droite avait fait une campagne forte, beaucoup de gens qui ont voté NON auraient voté OUI pour s'opposer à l'extrême droite, d'où il apparait, que contrairement à ce que nous indique le réflexe logique, l'extrême droite a favorisé le OUI
sur la page parlant d'altermondialisme, on peut expliquer que les altermondialistes ont contribué au NON, cela ne signifie pas qu'ils ont fait le NON tous seuls : si on dit qu'ils ont contribué, nul besoin de dire que d'autres ont participé à cet échec
n'oublions pas que les altermondialistes VEULENT la mondialisation, seulement ils en veulent une autre, c'est une aberration de parler de souverainisme sur cet article.
Au sujet de la deuxième phrase : je ne comprends pas pourquoi on veut préciser que sa participation au NON lui vaut l'hostilité d'une partie de la gauche, puisque la majorité de la gauche a voté NON. Dire qu'une partie de la gauche est hotile à Attac n'est pas faux, mais si on raisonne comme ça, quoi que fasse un groupe politique, étant donné qu'il y a toujours des désaccords, il faudra que Wikipédia fasse un commentaire du style : et il s'attire en conséquence l'hostilité d'une partie de la gauche. C'est débile. Si j'allais sur l'article parlant du PS écrire "le PS s'attire l'hostilité de la majorité de la gauche à cause de sa campagne pour le OUI" je me ferai huer, alors que même l'électorat du PS a voté majoritairement NON. Je tiens à ajouter que les altermondialistes ne sont ni opposés à un fédéralisme européen, ni à une mondialisation démocratique (la dictature du prolétariat, ce n'est pas les altermondialistes, c'est les marxistes).
Ça devient vraiment lourd cette manie de qualifier les altermondialistes de nationalistes. Une volonté d'impliquer fortement l'Etat dans l'économie (ce qui de toute façon n'est pas forcément le cas des altermondialistes, puisque ceux-ci ne réclament parfois qu'une faible implication de l'Etat) ne signifie pas nationalisme, le nationalisme (mot formé sur "natio" qui signifie "naissance") est une politique raciste qui n'a rien à voir avec le contrôle de l'économie. Une politique peut être socialiste et parfaitement intégrer les étrangers (heureuseument d'ailleurs), une politique peut être ultra-libérale et foutre les étrangers dehors (voir Sarkozy, Villepin et Cie). ----Utilisateur:Badowski/discuss.28 novembre 2005 à 16:02 (CET)[répondre]
Tu fais quelques raccourcis. Déjà ca ne veut rien dire "libéralisme du TCE". "les altermondialistes VEULENT la mondialisation" est également discutable, il n'y a qu'à voir à l'origine le terme antimondialisme qui n'était pas un mot anodin. "l'extrême droite a favorisé le OUI" C'est n'importe quoi, où dans ce cas je suppose que Attac a favorisé le OUI en provoquant un refus du NON de la part de la droite et l'extrême droite refusant de voter comme attac ??? Enfin si le vote du NON a été majoritaire dans la gauche on ne peut absolument pas l'attribuer à l'altermondialisme vu que la grande majorité des votants pour le NON l'ont fait selon des considérations nationales et non en accord avec les thèses altermondialistes (je pourrais te retrouver les sondages fais à la sorti des urnes si tu veux). Boeb'is28 novembre 2005 à 19:02 (CET)[répondre]
Je n'attribues pas le NON aux altermondialistes, je dis seulement que c'est un scandale d'écrire sur l'article que la gauche en veut aux altermondialistes parce-qu'ils ont fait campagne pour le NON, puisque justement la gauche a voté NON
les altermondialistes ne sont pas antimondialistes, c'est justement pour cela qu'il y a deux termes différents; bien entendu rien n'empêche un antimondialiste de se prétendre altermondialiste, au même titre que l'extrême droite se plait parfois à détourner le peuple de ses combats en se nommant "national-socialiste", mais ce serait scandaleux de dire que les nazis seraient effectivement socialistes
oui le TCE est libéral, je peux te citer des tas d'articles qui le prouvent, certes l'Europe était déjà libéral avant le TCE, mais ça n'empêche pas le TCE de vouloir entériner ce libéralisme par plébiscite; fort heureusement, le plébiscite a raté
tu te contredis : tu dis que les alters ont peu contribué au NON, mais tu veux marquer dans l'article que la gauche leur en veut d'avoir fait campagne pour le NON, ça n'a aucun sens
encore une fois, seul un tiers du NON était d'extrême droite, j'ai vu les sondages, et les considérations nationales ne sont pas forcément nationalistes : dire "je lutte en France contre le libéralisme" n'est pas contradictoire avec dire "je soutiens les peuples du Monde", bien au contraire; les guerres entre les peuples sont mondiales, les délocalisations et la loi du plus fort se fait à l'échelle internationale (j'ai dis tout ça pour vous embrouiller, parce-qu'en fait je suis mondialiste, mais ce que je veux vous faire comprendre c'est que la vrai question c'est pas «"ici" ou "ailleurs"?», la vrai question c'est «"les patrons" ou "les peuples"?» ----Utilisateur:Badowski/discuss.30 novembre 2005 à 18:31 (CET)[répondre]
Pourquoi parler de cela dans l'article sur l'altermondialisme plutot que dans celui sur l'article sur le PS ou sur l'extrême-droite ? Disons que pour le PS, il faut surtout parler du problème interne que ça représente d'ailleurs c'est fait, et que pour l'extrême-droite, on connait depuis longtemps son engagement contre l'Union Européenne. À gauche, à part pour le PCF qui est historiquement co-responsable de l'Europe uniquement économique qu'il critique maintenant, c'est plus nouveau. Pour l'altermondialisme en particulier, c'est un coup politique assez important où on a vu d'un côté plusieurs partis politiques se mettre à réciter le bréviaire d'Attac, et de l'autre côté des gens qui le regardaient plutôt avec un mélange variable de scepticisme et de sympathie devenir tout d'un coup très hostiles (par exemple Alain Lipietz qui était (est toujours ?) membre d'Attac, ou encore Michel Rocard qui parle dans son dernier bouquin d'Attac comme temple de la bêtise). Il y a donc un effet polarisant : d'un côté de nouvelles recrues, de l'autre de nouveaux ennemis, au milieu des alliés de circonstances (libéraux, souverainistes de droites) puissants mais à priori adversaires dans de futurs combats. Donc oui, ce référendum change la donne pour l'altermondialisme, et mérite d'être mentionné. La phrase citée n'est certainement pas optimale, mais la tienne qui limitait l'opposition aux chefs de parti ... bon disons qu'elle reflète très bien ton point de vue ;-)
Je ne dis pas que l'oppostion se limite aux chefs de partis, je dis seulement qu'à gauche il y a beaucoup plus de gens qui ont voté NON, et qu'en conséquence il est débile de dire que la gauche en veut aux alters d'avoir fait campagne pour le NON ----Utilisateur:Badowski/discuss.30 novembre 2005 à 18:31 (CET)[répondre]
Quant à ce que l'altermondialisme ne soit pas antimondialiste, ça reste à prouver ; à mon avis c'est une ligne de démarcation intérieure à ce mouvement qui n'est pas homogène. Je ne sais franchement pas de quelle côté penche la balance.
les fachos pratiquent l'entrisme, ce n'est pas pour autant qu'on doit effectivement dire qu'ils sont de gauche, si à chaque fois qu'un facho infiltre une orga de gauche on écrit sur Wikipédia "la gauche est souverainiste", autant dire que les nazis sont socialistes, Wikipédia remplirait ainsi à merveille un rôle de soutien à l'extrême droite par détournement en répétant bêtement ce que disent les fachos ----Utilisateur:Badowski/discuss.30 novembre 2005 à 18:38 (CET)[répondre]
Sinon, pourquoi opposes-tu gauche et souverainisme ? Les deux ne sont pas incompatibles. Et pour revenir aux liens avec les libéraux, alliés de circonstances, et bien il y a une convergence étrange entre les souverainistes de gauches et les libéraux qui grosso-modo préconisent les mêmes solutions, chacun pensant que cette solution fera pencher la balance de son côté. Voir cet article de Lipietz qui étudie assez bien ces deux points.Jmfayard28 novembre 2005 à 22:52 (CET)[répondre]
La gauche souverainiste, ce n'est pas vraiment la gauche... et la gauche pour le libéralisme du TCE, ce n'est pas non plus vraiment la gauche...La vraie gauche ne peut être qu'antilibérale et internationaliste; au fait, je me contrefiche de ce que disent Lipietz et autres bureaucrates socialtraitres. ----Utilisateur:Badowski/discuss.30 novembre 2005 à 18:38 (CET)[répondre]
Camaraaaaaaaaaaaaades ! On vous ment, on vous spolie, on vous exploite ! La vraie gauche n'est pas à gauche ! François Hollande n'est pas à gauche car il est pour le TCE, Jean-Pierre Chevènement est contre le TCE, mais pas de gauche non plus parce que souverainiste (et vu qu'il est souverainiste, peux tu éclairer ma lanterne, Badowski : il est peut-être facho ?), quant à Alain Lipietz qui est contre le TCE et n'est pas non plus souverainiste, c'est un "bureaucrate socialtraitre" !
Malentendu, réglé, peut ne pas intéresser tout le monde
"mais la tienne qui limitait l'opposition aux chefs de parti" je ne sais pas de quoi tu parles. De plus , je n'ai pas opposé "gauche et souverainisme", j'ai dis que la majeure partie du vote de gauche du NON a été déterminée par des questions franco-françaises. Je suis tout à fait d'accord pour qu'on montre dans l'article comment le réferundum a permi à l'altermondialisme de se construire une crédibilité et d'être plus présent dans les médias, même si c'est aussi le cas pour Besancenot. Par contre je ne pense pas qu'on puisse affirmer que le NON de gauche se résume à l'altermondialisme, ni que le NON se résume au NON de gauche. Enfin je pense que tu devrais élargir tes sources d'information car l'Europe est aujourd'hui bien plus juridique qu'économique. Et je ne peux m'empêcher de rappeler que l'élargissement de l'Europe au domaine social, politique, stratégique... était la seule nouveauté du traité constitutant :-D. "Quant à ce que l'altermondialisme ne soit pas antimondialiste" Je n'ai pas dis que l'altermondialisme était antimondialiste mais qu'on ne pouvait pas affirmer sans nuance qu'elle était mondialiste. Je suis tout à fait d'accord avec toi pour insister sur l'aspect polarisant du référundum par rapport au traité. Cordialement Boeb'is28 novembre 2005 à 23:24 (CET)[répondre]
Salut, je répondais à Badowski (d'où une juxtaposition avec le séparateur ----- plutôt qu'une réponse en incrémentant la marge avec : :: :::). Mon commentaire était complémentaire au tien et non son antithèse. Désolé du malentendu. Jmfayard28 novembre 2005 à 23:36 (CET)[répondre]
-D je me sens bête, ça m'apprendra à répondre trop vite sans réfléchir. En plus j'avais regardé le lien de liepietz sans pourtant m'étonner outre-mesure que tu le cites! Il est grand temps que j'aille me coucher :DBoeb'is29 novembre 2005 à 00:24 (CET)[répondre]
Je ne prétends ni réduire le NON au NON de gauche, ni réduire l'Europe à sa politique économique, loin de là, d'ailleurs durant la campagne j'ai parlé de l'Europe forteresse avec l'augmentation du budget militaire mentionnée dans le TCE par exemple... ----Utilisateur:Badowski/discuss.30 novembre 2005 à 18:51 (CET)[répondre]
Au fait, les membres d'Attac se disent souvent altermondialistes, mais il n'y a pas besoin d'être altermondialiste pour être dans Attac : pour être dans Attac il suffit de vouloir taxer quelques transferts de capitaux. De plus on peut être alter sans être dans Attac. Je vous prie donc de ne pas dire "Attac=altermondialistes", c'est ultra-réducteur. ----Utilisateur:Badowski/discuss.30 novembre 2005 à 18:51 (CET)[répondre]
cher Iznogoud adoré, une fois de plus je te dédie une section
Je ne vais pas répondre à ta provocation, Iznogoud, je refuse de refaire un ènième réquisitoire contre toi. J'ai juste une petite question pour toi, Grand Administrateur Iznogoud à la Wikisagesse Infinie. Que penses-tu de l'affiche de campagne pour le TCE que fit l'UMP ? ----Utilisateur:Badowski/discuss.5 décembre 2005 à 17:07 (CET)[répondre]
Tu parles des affiches de l'UMP des jeunes UDF déclarant Oui, oui oui ouiiiiiiii la Constitution vous fera jouïr ou Tout ceux qui se la sont tapée vous le diront, elle est vraiment bonne ? La réponse est évidemment qu'elles étaient pathétiques. Maintenant le fait que l'autre camp ait à assumer son bêtiser assez conséquent n'excuse pas d'avoir eu le sien, sans doute plus grand encore. L'affiche de campagne d'Attac prévoyant sur le mode faux-cul une invasion de jeunes putes slovaques[1] si jamais la constitution etait adoptée était des plus répugnantes. On cherche toujours le rapport avec l'éducation populaire qu'elle est censer prôner dans le contrat qu'elle a passé avec l'État ; la soi-disant analogie des "nouveaux messagers" comparant un vote démocratique avec le phénomène révoltant de mariage forcé chez les jeunes beurettes était encore plus à vomir. Je ne continue pas, je pourrais écrire un livre entier. Après le monde n'est pas binaire, et ceux qui le savent peuvent se rendre compte que je n'ai rien à voir avec les jeunes UDF, ou en regardant ta page, que tu ne partages pas le background souverainiste de certains dirigeants d'Attac dont parle Lipietz. (PS : j'avoue que ta réponse m'a fait autant rire qu'Iznogoud ;-) Jmfayard5 décembre 2005 à 22:29 (CET)[répondre]
Fichier:Oui.jpgAffiche de l'UMP pour le OUIJe n'ai pas parlé de l'UDF, j'ai parlé de l'UMP. Et je ne voulais pas parlé de débilité d'affiches, je voulais répliquer au fait qu'il y en a qui prétendent que le souverainisme (ou autres idées dangereuses liées) serait un truc du NON de gauche. L'affiche à laquelle je pensais est la jolie affiche de l'UMP du OUI.
L'affiche d'Attac au sujet des prostituées ne consistait pas à prévoir une invasion de prostituée en cas de victoire du OUI. Elle consistait à affirmer qu'il faut lutter contre une prostitution qui existait déjà et que le TCE ne contenait rien pour lutter contre cette prostitution. En effet, une des principales stratégies du NON était d'ajouter à la critique de ce que contient le TCE une critique du fait que le TCE ne contient pas certaines choses qu'on voudrait qu'il contienne. ----Utilisateur:Badowski/discuss.7 décembre 2005 à 16:28 (CET)[répondre]
De fait, c'est faux, il y avait bien Europol et Eurojust dans le TCE, dont le rôle est de lutter contre ces traffics humains internationaux... Ah mais non, c'était dans la partie III à supprimer absolument, donc dans l'optique d'Attac effectivement ca se justifie
Sinon, pardon, je ne connaissais pas cette affiche (je ne vis pas en France). Je ne vois pas trop en quoi elle est souverainiste, ca me semble plutot etre le vide sidéral en matière d'arguments ;-) Laisse-moi deviner. Tu crois que dans ma bouche souverainiste veut dire xénophobe c'est ca ? Pas du tout, c'est juste une divergence sur la facon on doit faire face a la mondialisation. Y résister à l'échelle nationale ou l'organiser suivant nos valeurs à l'échelle européenne ? Je te recommenderai bien de lire l'article de Lipietz ci-dessus, mais comme c'est un bureaucrate social-traître... ;-) Donc parti sur l'idée que je prétendais le non de gauche xénophobe (ce n'est pas le cas) tu désires montrer que l'UMP l'est. J'ai du mal à comprendre ta preuve. Ah, tu indiques dans le commentaire de l'image la jeune blonde est censée symboliser l'Europe, donc si je comprends bien tu sautes à la conclusion que pour l'UMP l'Europe c'est uniquement pour les blanc(he)s. Me semble que tu vas un peu vite en besogne, j'y vois plutôt une électrice qui regarde (et non symbolise par elle-même) une Europe censée lui en mettre plein la vue. Jmfayard7 décembre 2005 à 18:07 (CET)[répondre]
Merci pour la photo. A part le fait que le slogan est totalement vide de sens, que ce visage est effectivement joli et que l'affiche est mal collée, je ne vois pas quoi dire. Mais tu vas certainement m'expliquer ce que j'aurais dû en penser ? Iznogoud7 décembre 2005 à 18:01 (CET)[répondre]
Il va de soi que cette affiche ne constitue pas une preuve. Mais le choix des couleurs est quand même une sacrée coïncidence (je veux dire par là que statistiquement une blonde aux yeux bleus c'est pas super-courant en France). Quant à Jmfayard, je te trouve bien naïf. Alors comme ça elle symbolise une électrice et non l'Europe ? Le choix d'une femme (le mot Europe est féminin), le "l'Europe mérite un OUI" juste en dessous du portrait géant, avec la symbolique du drapeau dans les yeux, et rien d'autre. Mais de toute façon, qu'elle désigne l'Europe ou une Européenne ne change pas grand chose au problème que je soulève. En fait nous avons là un cas intéressant d'allégorie. Sur cette affiche, aucun argument, seulement "l'Europe mérite un OUI" juste en dessous de cette blonde aux yeux bleus. Je n'accuse pas, cette affiche ne constitue pas une preuve. Mais j'affirme qu'il y a ambiguïté troublante. Et je ne vois pas d'autres moyens d'expliquer cette affiche que de relever la symbolique et la coïncidence troublante. C'était mon opinion au sujet de cette affiche, je pourrais développer et affiner encore l'analyse, mais ça devrait suffire. ----Utilisateur:Badowski/discuss.7 décembre 2005 à 18:45 (CET)[répondre]
Je pense comprendre où tu veux en venir. Un détail tout de même : pour mettre les étoiles du drapeau européen sur les iris, ceux-cis se devaient d'être bleus. C'est vrai qu'ils auraient pu mettre une brune aux yeux bleus, car c'est aussi très joli. Cependant il se trouve qu'une blonde ça fait vendre plus (c'est démontré), et que le but de l'UMP était bien de vendre le TCE. Donc au risque de paraître naïf, je trouve que tirer des interprétations à caractère national ou racial que cette affiche est assez capilotracté. Iznogoud8 décembre 2005 à 18:48 (CET)[répondre]
Mouaif. Admettons. On a cas dire ainsi : pour l'instant on ne peut rien affirmer, mais si à l'avenir ce genre d'affiche devait anormalement se reproduire, il faudra tirer des conclusions.
Ça c'était pour l'affiche. Au fait, que penses-tu, cher wikipédien adoré, du superbe argument du OUI qui consistait à dire : "il faut construire une Europe forte pour faire face à la concurrence des États-Unis et de la Chine" ? (tu n'imagines pas le nombre de fois que j'ai entendu cet insupportable argument, y compris parmi les partisans du OUI dit "de gauche") ----Utilisateur:Badowski/discuss.8 décembre 2005 à 20:41 (CET)[répondre]
Pour les conclusions il faudra trouver autre chose qu'une blonde, sinon ça risque de boucler sur savoir si c'est parce qu'une blonde fait vendre ou parce que les aryens sont blonds...
Pour les arguments du oui parlant de puissance de nations ou d'ensembles de nations, avec mes tendances minarchistes ce que j'en pense ne doit pas être si éloigné de ce qu'en pense un trotskyste, même si les motifs et les arguments ne sont pas les mêmes. ;-)
PS : Cette discussion n'est-elle pas en train de dériver totalement hors du sujet de cette page ? Iznogoud9 décembre 2005 à 09:31 (CET)[répondre]
Il me semble que les premières lignes de cet article ne contiennent pas réellement de définition :
L'altermondialisation ou altermondialisme est le nom d'un mouvement social qui, tout en se prétendant non opposé à la mondialisation, demande que des valeurs telles que la démocratie, la justice économique, l'autonomie des peuples, la protection de l'environnement et les droits humains fondamentaux soient prépondérantes sur la logique économique dans ce processus. Ce mouvement appelant à une mondialisation maitrisée et solidaire est en revanche opposé à ce qu'il appelle la mondialisation néolibérale. Au regard de la tradition des idées politiques, ce mouvement antilibéral se situe aux confins du nationalisme et du marxisme.
Derrière le slogan affirmant que “Un autre monde est possible”, le mouvement reste une recherche d'alternatives, globales et systémiques, à l'ordre financier et commercial international et une contestation notamment de l'organisation interne, le statut et les politiques de ses institutions comme l'OMC, le FMI, l'OCDE, le G8 et la banque mondiale.
Étant donné la multiplicité des groupes antimondialistes ainsi que leurs revendiactions, il conviendrait, d'en tirer un minimum commun plutôt qu'une liste non exhaustive de revendiactions partagées par seulement une partie des organisations. Et étant donné la variété représentée, placer "ce mouvement antilibéral au confins du nationalisme et du marxisme" me semble démontrer une incompréhension totale des motivations des groupes altermondialistes, qui ne souhaitent en général pas se placer dans un paradigme politique existant. Il s'agit précisément de créer une nouvelle réalité à partir de différences de tout types, et non de s'inclure dans un cadre préexistant.
Il serait peut-être plus intéressant de partir de la définition littérale du terme, et ensuite seulement de parler éventuellement des groupes qui s'en revendiquent et qui se prétendent à la tête du mouvement.
Cette partie me semble complétement superfétatoire (j'adore ce mot:-)). Je ne vois pas ce qu'elle apporte comme contenu encyclopédique. Un article sur l'altermondialisme ne cherche pas à comprendre si "un autre monde est possible" mais à comprendre les idées et mouvements qu'on regroupe sous "altermondialisme". Donc pour moi c'est poubelle. Boeb'is°14 janvier 2006 à 16:24 (CET)[répondre]
Bon bah si personne ne s'y oppose, je supprimerais d'ici quelques jours ce passage. Ce passage comme d'autres nuisent à l'article par des généralités et des lieux communs gentillets. Boeb'is°22 janvier 2006 à 19:01 (CET)[répondre]
Je ne suis pas tout-à-fait d'accord. L'esprit altermondialiste consiste tout d'abord à se poser ce genre de questions. Définir l'altermondialisme, c'est apporter des éléments de connaissance pour appréhender le mouvement. Ces questions sont exactement celles qui apparaissent dans les écrits alter. Peut-être qu'on pourrait les déplacer dans une section plus idéologique. Gcompere22 janvier 2006 à 20:09 (CET)[répondre]
Les questions sont plutot intéressantes (même si certaines sont des banalités) mais elles n'apportent rien à l'article. Déjà elles ne sont pas neutres, surtout la phrase "sont autant d’occasions de penser autrement la société moderne.". Mais surtout ces questions ne sont pas le propre de l'altermondialisme mais sont communes à énormément de mouvements/idéologies. En réalité c'est les réponses et non les questions qui sont caractéristiques de l'altermondalisme. Bush comme Chavez veulent "mondialiser la démocratie", et "réfléchissent sur la place de l'économie de la société". Boeb'is°22 janvier 2006 à 20:54 (CET)[répondre]
"Je parie que les censeurs vont affirmer que la diversité ne pose aucun problème." (Jmfayard, dans les commentaire de l'article)
Tu vois un problème à la diversité, toi ? Ca te gène la diversité ? Un peu de racisme sous-jacent qui transparait ? antisémitisme, peut-être ? J'appelle immédiatement le Centre Wisenthal.
(pour les personnes qui ne comprendraient pas, c'est une blague liée aux magnifiques ajouts de jmfayard sur Hugo Chavez)
Certaines personens insistent pour dire que le mouvement alter reposent sur des bases nationalistes.
Qu'elles citent leur sources. Et qu'elles ne prétextent pas sans étayer que les alter assimilent "souveraineté alimentaire" ou "taxe tobbin" ou "autodétermination des peuples" avec "Nationalisme".
Le dernier ajout de texte contient des formules peu rigoureuses, des approximations qui mélangent allégrement des expressions à la mode.
"Leur critique part des constats du rapport de pauvreté et de domination grandissant entre." C'est quoi un rapport de pauvreté ?
"Les altermondialistes sont aussi préoccupés par l'insécurité écologique découlant de technologies telles que les OGM, dont les effets à long termes sont inconnus, notamment en terme de dissémination génétique." Les OGM ne sont pas une technologie, mais des plantes. C'est la modification du patrimoine génétique qui est une technique. Le terme insécurité écologique, comme son contraire de sécurité écologique n'ont pas de sens. On comprend ce que l'auteur veut dire mais il vaudrait mieux utiliser des termes qui existent.
"Ils sont ainsi préoccupés par l'intêret général, rarement pris en compte dans les logiques économiques des intérêts privés." Tout le monde prétend s'interesser à l'interêt général, ce n'est pas le propre de tel mouvement. Il faudrait préciser "selon eux, rarement pris en compte". Et enfin la formule "logique économique des interêts privés" est encore un galimatia. Déjà l'interêt général ne s'oppose pas aux interêts privés mais aux interêts particuliers, et je vois pas ce que l'économie vient faire la dedans. Il faudrait mieux dire quelque chose comme, "ils prétendent défendre un interêt général qui serait selon eux malmené par les conflits d'interêts particuliers notamment dans les relations commerciales".
De plus, la phrase "Le terme anti-mondialisation a été initialement utilisé par les journalistes pour désigner le mouvement, il confondait alors sous une même dénomination les opposants à toute forme de mondialisation " mériterait d'être sourcée. Car d'après mes souvenirs c'est les organisations qui se réclamaient elles même au début de l'antimondialisation. En tout cas il faudrait préciser.
Et enfin, la liste de lien est pas adaptée. Les liens externes de devraient pas pointer vers des organismes altermondialistes mais vers du contenu traitant de manière critique l'altermondialisme (la critique pouvant être positive ou négative évidement). Boeb'is°22 janvier 2006 à 19:07 (CET)[répondre]
Je suis de retour sur ce site et ô malheur, il y a un désaccord de neutralité. Sachez que je ferai tout pour essayer de concilier les points de vue. Alors, postez-moi tous vos commentaires, j'essaierai de faire au mieux, en essayant d'oublier mes propres orientations politiques.
Voilà ce que j'ai modifié :
1) Dans l'introduction, j'ai remis les deux points dans l'ordre historique. Le mouvement est parti d'une contestation pour mener vers une recherche d'alternatives.
2) J'ai regroupé les sections "Diversité du mouvement" et "Alter ou anti" dans deux sections "Composition" et "Orientations" apparaissant au début de la définition. Il me semble en effet important en premier lieu de définir les acteurs du mouvement, la terminologie alter/anti-libéral/anti-capitaliste et les différents courants avant de parler des positions altermondialistes.
3) J'ai enlevé la distinction claire anti- et alter- car en lisant plusieurs revues sur internet à ce sujet, je me rends compte que la distinction dépend du locuteur.
4) Un point délicat est de définir le contenu politique du mouvement, et en particulier sa part d'idéologie maxiste/communiste, et celle nationaliste / souverainiste. Le mouvement en tant que tel est apolitique mais certains de ses membres sont très politisés. Toute catégorisation est approximative et soumise aux abus de la langue. D'autre part, la complexité de la mixité du mouvement, et en particulier la non-connaissance (pour ma part) des quantités relatives des sympathisants souverainistes, marxistes, réformateurs, libéraux modérés, anti-capitalistes, .... me force à penser qu'il faut être très prudent et général dans la définition. Comme cela semble faire débat au point d'introduire un déaccord de neutralité, je propose donc de juste citer les courants avec un bref résumé de leur idéologie.
je suis d'accord avec tes mofifs et tes commentaires (juste le bandeau du portail qui est à remettre à la fin pour respecter les conventions). Boeb'is° 22 janvier 2006 à 20:36 (CET) OK, pas de problème 164.15.124.2722 janvier 2006 à 21:59 (CET)[répondre]
Je viens de lire la section "Positions présentées comme altermondialistes" et je l'ai sévèrement modifiée.
1) Les arguments alter concernent la croissance de la pauvreté dans les pays du Sud défavorisés, non les grands pays émergents qui obéissent à des lois économiques différentes (la Chine et l'Inde ont une politique commerciale qui a du poids dans la balance internationale ce qui n'est pas le cas des PMA ou pays d'Afrique). J'ai donc précisé ce point.
1bis) La référence économique au Dégradation des termes de l'échange me semble inappropriée ici car elle donne une des causes de la pauvreté, mais elle sous-entend qu'elle est la plus importante, ce qui ne me parait pas démontré.
2) J'ai rajouté la constatation de la "croissance des inégalités entre la proportion mondiale la plus riche et la plus pauvre" qui est une thèse essentielle du discours, et que vous pouvez vérifier par exemple dans les rapports de la CNUCED.
3) J'ai redéfini la critique des organismes internationaux qui favoriseraient des intérêts privés. Le vocabulaire comme externalité négative n'appartient pas au vocable altermondialiste mais il semble convenir pour exprimer les revendications, je l'ai donc intégré.
4) Les positions doivent reflèter l'ensemble des altermondialistes. L'idée théorie économique et sociale proche du socialisme, bien qu'intéressante à mettre dans la définition, n'est pas partagée par tous, cette idée doit donc est déplacée.
5) La remarque sur le protectionisme et le nationalisme n'a rien à faire dans cette section. On pourrait la rajouter ailleurs.
6) J'ai rectifié le paragraphe concernant les délocalisations pour mieux correspondre à la littérature alter.
pour répondre à Gcompere, en gros j'approuve ta reprise en main bien que je n'aie pas tout vu dans l'historique. Sur la question des courants antimondialistes, il y a au moins une sociologue des mouvements sociaux, amory starr (EU) qui ajoute aussi un courant "deconnexionniste" (delinking), promoteur de détachement de l'économie capitaliste globalisée, de restructuration radicale de l'économie (sans repli nationaliste) ce qui ajoute les microalternatives économiques, les contrecultures, donc des anarchistes, des partisans de "multitudes" ... !!! : ce qui complique encore les choses. mais il y a bien une différence entre une critique réformatrice, marxiste, anarchiste. je crois qu'on peut écrire un bouquin en fait... bon courage. bon ce que je peux faire pour apporter ma petite pierre à l'édifice c'est créer un article amory starr, et faire un résumé partiel de son livre "Naming the Enemy: Anti-Corporate Movements Confront Globalization"- en fait, j'utilise sa méthodo pour mon mémoire en socio --Julianedm23 janvier 2006 à 02:29 (CET)[répondre]
guerre d'édition
sans rire il n'y a pas de positions institutionnelles "arretees" d'accord mais des débats ont lieu sur une réforme des instances internationales, ce n'est pas du tout un repli vers l'etat nation. la taxe tobin demande une coopération internationale. il faudrait des sources mais l'on peut supposer la majorité (quantativement) des associations alter se retrouve la. j'appuye la requete de gcompere : cite une assos qui revendique le renforcement de l'état avec son vocable.
d'autres positions claires dérivent de l'internationalisme (cf Houtart, zapatiste, globalisation from below ... ) et oui dans le discours, le spectre de nouvelles internationales revient hanter les capitalistes de tous les pays qui s'unissent ...
et si on trouve que les altermondialistes sont idéalistes, c'est juste un point de vue, mais qu'on expose complétement les idées.
parenthèse : quand au protectionnisme que pgreenfich cite, où y a t il de la cohérence ? les décisions de certains pays soit disants ouverts à la mondialisation sont super protectionnistes quand cela les arrange (cf EU, exemple de l'acier) et quand cela ne les arrange pas ils appuyent les mesures de l'OMC cassant les barrières douanières. soit on voit ca comme de la bonne tactique (guerre économique) soit de l'hypocrisie (je ne daigne meme pas trancher). les positions des altermondialistes sont au moins cohérentes : les intérêts des populations d'abord, (lire negri pour la différence entre peuple et nation) donc parfois protectionnisme, parfois pas ... bien à vous --Julianedm24 janvier 2006 à 00:50 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec toi Julianedm. Les américains et les anglais ont été les plus grands défenseurs du protectionnisme en leur temps, mais maintenant, il est plus profitable pour eux de jouer le libre échange. Pour les alter idéalistes, l'important, c'est que les intérets humains collectifs priment. Gcompere25 janvier 2006 à 18:11 (CET)[répondre]
IP 164.15.124.27, peux tu te présenter ? Je ne remets pas en causes tes modifs, mais ici c'est la foire d'empoigne avec Pgreenfinch et d'autres, alors il serait bon que tes modifications soit claires, et en ajoutant des sources vérifiables, sinon on va retomber dans le débat "préchi précha" non sourcé.
Avant que HD ne reverte d'un coup de souris magique mon ajout des souverainistes au mouvement altermondialiste, je tiens à apporter les éléments suivants :
Ce n'est pas parce que HD est alter sans être souverainiste que ça n'existe pas (il y a bien des bretons qui ne picolent pas, non ?)
Quelques documents qui montrent que ce n'est pas une vue de l'esprit : [2], [3], [4]
Comme HD semble trop fainéant pour lire, on va sortir l'essence :
Joël Roman, revue Esprit : Le mouvement altermondialiste regroupe trois courants politiques fort dissemblables :
un courant néomarxiste, pour lequel le capitalisme mondialisé est la raison de tous les maux de la planète (alors qu’en réalité le fort accroissement des flux financiers et les oscillations spéculatives sont dus aux capitaux investis par les fonds de pension anglo-saxons, et ce sont donc les économies des salariés américains qui alimentent une bonne part des crises contemporaines), et qui fantasme une classe ouvrière rêvée, qui n’a pas grand chose à voir ni avec les salariés réellement existants, ni avec les problèmes sociaux de la société en voie de dualisation, ni avec la base sociale de salariés protégés, essentiellement membres de la fonction publique, qui forment le gros des troupes altermondialistes.
Un courant national-républicain, pour lequel l’opposition à la mondialisation est la thématique essentielle. Ce courant est fort particulièrement en France (mais il est vrai que l’altermondialisme n’a, dans la plupart des pays, d’autre réalité que groupusculaire). Les leaders se focalisent plus particulièrement sur l’Europe. Cette composante est indéfectiblement attachée à l’Etat. Idéologie organique de fonctionnaires, cet altermondialisme s’est mobilisé dans tous les combats de société où l’ordre moral était mis en cause.
Une troisième composante plus libertaire, qui met en avant les exigences de la liberté individuelle. Particulièrement fort autour des combats qui mettent en cause la sexualité (féminisme et mouvement homosexuel), ce courant n’a en ré&alité pas grand chose à voir avec l’altermondialisme, sinon par une posture mouvementiste qui n’offre guère de cohérence intellectuelle.
Ceci explique que les altermondialistes ont du mal à trouver des réponses communes sur les questions auxquelles ils sont confrontés.
Les délocalisations, par exemple. Leur critique peut bien se faire d’un point de vue nationaliste, mais qu’a-t-elle d’anticapitaliste ? D’ailleurs, les délocalisations entraînent des tensions entre les altermondialistes des pays du Nord, qui protestent contre une concurrence sociale déloyale, et ceux des pays du Sud, qui y voient un moyen pour leur pays d’entrer dans un cycle de développement économique endogène. Le protectionnisme est vu par les nationalistes comme un moyen légitime de s’opposer à la mondialisation, tandis que les représentants des pays du Sud y voient une volonté de figer le statu quo.
Je te conseille aussi de lire [5], qui est un texte d'ATTAC qui se concentre justement sur l'internationalisme, le nationalisme et la postition d'ATTAC, et qui t'évitera de faire des raccourcis grossiers. Surtout en y ajoutant les thèmes du Front-National concernant l'immigration. Et reste poli. HDDTZUZDSQ24 janvier 2006 à 18:07 (CET)[répondre]
Extrait de l'assemblée générale d'Attac 89 :
Ainsi, clairement Attac France fait une mutation de fond et sans retour, celle de devenir incontournable dans la construction d'une alternance politique, ce avec des partenaires privilégiés que sont le MDC, le PCF, la LCR et quelques uns du PS et des Verts.
Alors, question : le MDC n'est-il pas souverainiste ? et nationaliste ? et républicain ?
Le fait qu'un texte d'Attac se concentre sur l'internationalisme ne démontre pas qu'il n'existe pas de courant souverainiste altermondialiste. Maintenant, je n'ai a rester poli qu'avec les gens qui le sont. Et la politesse, ce n'est pas de reverter les contributions des autres. --Powermonger·(kongossa)24 janvier 2006 à 18:17 (CET)[répondre]
Voila ! Il y a plus qu'à nous expliquer pourquoi vous voulez exposer les thèses chevènementistes dans cet article. Vous êtes totalement abscon !!!! HDDTZUZDSQ24 janvier 2006 à 18:47 (CET)[répondre]
Parce que le MRC fait aussi parti du mouvement altermondialiste dans sa tendance national-républicaine, tout comme les Verts dans sa tendance ecolo ! Et oui, le souverainisme, ce n'est pas que De Villiers (mais lui, je ne le met pas chez les altermondialistes, altervendéens à la rigueur). Dans la même veine, il y aurait aussi une partie du bloc québécois (l'aile gauche) qui est altermondialiste. C'est pas abscon, mais c'est absolument c.. de faire semblant de pas comprendre ! --Powermonger·(kongossa)24 janvier 2006 à 18:55 (CET)[répondre]
Ah ah ah. Hé, oh. Réveille toi. Chevénement n'est pas alter !! (cherche donc une reference, tiens.). Allez, retourne te coucher sous ton baobab, et laisse les gens sérieux travailler. HDDTZUZDSQ24 janvier 2006 à 19:10 (CET)[répondre]
C'est surout ta connerie qui me surprend. :-) Le gars nous sort un article qui commence par :
"Six ministres, trois candidats et François Hollande feront le voyage de Porto Alegre. Le sommet anti-Davos du Brésil, passage obligé de la campagne."
Et il en conclue "Chevenement est alter". Et François Hollande aussi, alors, selon ton raisonnement ?
Franchement les gars, vous êtes clairement la-men-tables. HDDTZUZDSQ24 janvier 2006 à 19:58 (CET)[répondre]
Attention à ne jamais réveiller un con qui dort, il pourrait te montrer qu'il sait lire, et même faire des copier-coller : "Jean-Pierre Chevènement (MDC) et Olivier Besancenot (LCR), déjà là l'année dernière, rempilent cette année." (et ce texte date de 2002 !). "M. Chevènement a été invité par les organisateurs brésiliens à tenir une "conférence magistrale" et se voit confier le grand thème politique de "l'alternative au néolibéralisme"" (comme quoi on peut être invité à présenter son alternative et ne pas être alter ?). Iznogoudtalk25 janvier 2006 à 10:16 (CET)[répondre]
Faisant parti de la catégorie "lamentable con dormant sous mon baobab", j'attire ton attention sur le fait que j'ai parlé de chevènementisme et non de Jean-Pierre Chevènement. Il y a toutefois de forts liens entre lui et les altermondialistes, comme le montre sa présence répétée à Porto Allègre et l'existence d'un courant chevènementiste chez ATTAC tend à prouver la pertinence du souverainisme dans l'altermondialisme.
Le problème c'est que l'altermondialisme ça peut être pour certains politiques une vitrine. Genre y'a des membres de l'UDF ou de l'UMP qui en font parti pour faire "ouai moi je m'intéresse aux conséquences du modèle néolibérale, aux problèmes de la citoyenneté, ..." alors que c'est eux mêmes qui participent à la mise en place de ce modèle néo libéral. Le souverainisme est peut être présent à côté d'ATTAC lors des grands sommets mais pas dans les fondements théoriques ni dans les statuts. Ne pas comprendre cela ne peut venir que de préjugés anti altermondialiste. La réalité est là : l'altermondialisme promeut la citoyenneté et la liberté politique et le progrès social à travers le développement durable. S'en tenir à Chevènement c'est effectivement lamentable et de la mauvaise foi.62.39.126.325 janvier 2006 à 08:35 (CET)[répondre]
Etant un "lamentable con de mauvaise foi dormant sous mon baobab", j'aimerai demander à l'IP quel organisme accrédite le label "altermondialiste" sur un mouvement ? Si les souverainistes disent qu'ils sont altermondialistes et que ATTAC, leader français de l'altermondialisme, reconnait qu'ils en font partie, où est le problème ? Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir des altermondialistes de droite vu qu'il y a bien des anarchistes de droite ? Ce n'est pas parce que la gauche réactionnaire (PCF, LCR, Attac) constitue le gros des bataillons que les autres tendances n'existent pas. Mais c'est vrai, que l'altermondialisme, c'est aussi le mouvement des idées reçues... --Powermonger·(kongossa)25 janvier 2006 à 08:47 (CET)[répondre]
La gauche "réactionnaire" (pour moi la réaction c'est de revenir sur des aquis sociaux comme la droite est en train de le faire mais bon passons, c'est pour les "journalistes" ça) se reconnaît dans les statuts. L'altermondialisme s'est structuré autour de statuts qui définissent les valeurs de base. Les membres fondateurs comme les Solidaires ont inscrit que le souverainisme et le néolibéralisme n'en faisaient pas parti. Ce n'est pas discutable. Que certains en profitent pour leur image c'est autre chose et c'est différent du fondement de l'altermondialisme, qui est victime de beaucoup d'idées reçues de la part de ses détracteurs qui ne sont pas capables de les analyser correctement. On peut être en désaccord avec ces statuts et ces fondements théoriques, on peut être un partisan du néolibéralisme mais pour contre argumenter un courant d'idées (l'altermondialisme) il faut au moins connaître ses véritables fondements, et pas faire une analyse à la Pujadas ou comme le Figaro, qui sont effectiment bourrés d'idées (volontairement?) reçues.62.39.126.325 janvier 2006 à 08:59 (CET)[répondre]
"L'altermondialisme s'est structuré autour de statuts qui définissent les valeurs de base. Les membres fondateurs comme les Solidaires ont inscrit que le souverainisme et le néolibéralisme n'en faisaient pas parti.". Bigre ! L'altermondialisme est maintenant le nom d'un club fermé avec des statuts gravés dans le marbre ? Iznogoudtalk25 janvier 2006 à 10:16 (CET)[répondre]
La réaction est un courant visant au retour vers un ordre ancien, en l'occurrence, pour la gauche, à l'age d'or du début des années 80 (nationalisation, économie mixte, protectionnisme, etc...). La réaction s'oppose donc à la marche du monde (libéralisme aujourd'hui, socialisme hier, république avant-hier).
Voir plus haut des documents d'ATTAC qui prouvent l'existence de courants souverainistes. Il n'y a pas UN altermondialisme mais plusieurs. Quand José Bové réclame le droit de mettre des barrières douanières et des entraves commerciales au boeuf américain ou au mais brésilien, il est clairement souverainiste et protectioniste. Quand les Sud-américains refusent le supra-nationalisme de l'OMC, ils se pose dans la doctrine souverainiste. D'ailleurs, Hugo Chavez mène une politique typiquement souverainiste, basée sur le bilatéralisme et le refus des organisations internationales (FMI, OMC, BM, etc...).
Les "Solidaires" n'ont pas le monopole de l'Altermondialisme. Il est existe tout un tas de courant, tout comme la gauche française ne peut pas se résumer au courant majoritaire de Hollande, mais va du social-libéralisme de Boeckel au communisme réactionnaire et anti-démocratique du postier et de la timbrée.
Enfin, Pujadas et le Figaro sont ce qu'il sont (des leaders des médias) parce qu'ils ont une analyse partagée par une bonne partie de l'opinion publique et votre mépris du bon sens populaire ne fait qu'accentuer vos idées reçues. --Powermonger·(kongossa)25 janvier 2006 à 09:58 (CET)[répondre]
La réaction c'est vouloir revenir aux conditions de travail des ouvriers du dix neuvième siècle. Dommage que Villermé ne soit plus là (tu sais qui c'est bien sûr.) Faut arrêter : vous savez très bien que l'altermondialisme lutte contre un certain type de mondialisation, basée uniquement sur la concurrence et la loi du plus fort, ce qui dans le contexte actuel pèse sur le salarié (d'ailleurs l'évolution des conditions de travail est significative, "Les conditions de travail" S.VOLKOFF). C'est la position des altermondialistes, vous pouvez la contestée, ne pas être d'accord, mais on peut pas ne pas reconnaître ces FONDEMENTS. Les gens qui réclament plus de précarité, plus de financiarisation, le repli sur soi ne sont pas des altermondialistes. Au mieux ce sont des produits dérivés, au pire c'est de l'hypocrisie. Mélanger les deux c'est dénaturer ces fondements.
Maintenant sur les médias, il évident que ceux ci soutiennent le processus de démantellement du modèle fordiste. Ce fut criant au référendum sur la constitution (ils parlaient de référendum sur l'Europe) sur les retraites (avez vous entendu parlé des gains de productivité pouvant servir à augmenter les cotisations? Non? curieux.), sur le salaire social (le salaire indirect est constitué de cotisation et non de charge. Vous ne trouverez pas mieux comme analyse du salaire que "Puissances du salariat" de B.FRIOT). Le mécanisme de la concurrence aboutit à une situation telle que ces médias se copient tous et pour finir n'informent pas (constatez un peu la place faite au sport, au fait divers, à la façon de tourner les sujets "les micros trotoires" à deux balles, ...Je ne parle même pas de la façon dont sont traités les mouvements sociaux. Aller, je vous cite une dernière référence "Sur la télévision", P.BOURDIEU.). J'en étais convaincu avant de lire et de me renseigner un peu, avec ces références ça devrait aller mieux (et concernant les mécanismes de marché, le libre échange, et compagnie, j'ai eu aussi ma dose avec mes études d'éco gestion). Cordialement194.206.60.325 janvier 2006 à 10:14 (CET)[répondre]
C'est la position de certains altermondialistes. D'autres ont une vision différente. Le souverainisme, c'est le ré-empowerment des Etats-nations et ça n'a rien à voir avec le libéralisme.
Quant à votre argument sur les retraites, c'est à se tordre de rire par terre ! C'était l'argument de la CGT : pour payer les retraites, dévalisons le travail de nos enfants ! La seule question est, si les gains de productivité sont insuffisant, faut-il rétablir le fouet ? Attitude typiquement réactionnaire : surtout, ne changeons rien. Quant à votre sentiment de complot mondial des médias, des petites pillules roses et bleues peuvent sans doute vous aider à surmonter votre paranoïa. --Powermonger·(kongossa)25 janvier 2006 à 10:47 (CET)[répondre]
Bon tu sembles limité sur le plan de l'argumentation (la France a la plus forte productivité du travail au monde, faut il le rappeler). Les opposants aux réformes Fillon Balladur argumentaient sur le fait que la question des retraites est un choix (l'allongement de la durée de cotisation n'est pas le seul levier utilisable, l'augmentation des cotisations, un meilleur partage de la valeur ajoutée, ....). et bref, on s'éloigne du sujet...Quant à faire travailler nos enfants plus, c'est aussi passer à côté du salaire social : la répartition par définition c'est la solidarité inter générationnelle par principe. Après c'est un choix. Quant aux médias, c'est une analyse critique qui me fait dire cela. Voir même plus simple : une constatation. Cela n'entre pas dans une logique de complot, juste d'un mécanisme de marché dans l'audiovisuelle ainsi que certaines spécificités culturelles et sociologiques. Et puis sur l'attitude réactionnaire, disons qu'enc ce moment les altermondialistes ne disent pas ne changeons rien, ils disent : les salariés supportent depuis plus de vingt ans les conséquences de la financiarisation de l'économie, ils ont perdu 10 points sur le partage de la valeur ajoutée, la sécurité sociale, le service public sont démantelés et les conditions de travail sont de plus en plus précaires. Les considérés comme réactionnaire c'est une tentative des néolibéraux de s'approprier une partie de la dialectique de progrès social. Les réactionnaires, c'est Vichy ou l'UMP. Voilà, maintenant j'argumente. Je pense que de toute façon on arrivera pas à se mettre d'accord (en même temprs l'argument "vous êtes paranoïaque" montre vos limites en terme de critique et d'argumentation). Stop, on déborde du sujet.194.206.60.325 janvier 2006 à 11:05 (CET)[répondre]
Les pages de discussion sont faites pour essayer d'améliorer l'article pas pour polémiquer même sur des sujets interessants. Sinon j'ai été convaincu par Powermonger, il semble bien qu'il y ait certains altermondialistes qui ont sur certains points des opinions souverainistes même si c'est un souverainisme idéologiquement différent de celui de la droite. En tout cas il faudrait que ces arguments (chavez, bové...) soit expliqué dans l'article, car dire sans expliquer qu'il y a des alter souverainistes n'est pas très interessant. Boeb'is°25 janvier 2006 à 12:44 (CET)[répondre]
Peut être mais il faut préciser alors que ce sont des mouvements qui se sont greffés sur les fondements. L'altermondialisme n'est pas par essence souverainiste (les pages d'ATTAC et de SUD n'ont jamais appelé à un repli sur soi. Au contraire, les réunions internationales altermondialistes montrent bien qu'il ne s'agit pas de mettre en place un protectionniste exacerbé)25 janvier 2006 à 14:39 (CET)~
Affirmation gratuite et franco-centrée. le zapatisme (courant nationaliste) date d'avant ATTAC. Et SUD est l'image typique du repli sur soi (refus de la modernité dans le rail, des délocalisations qui créent de l'emplois dans les PVD, de l'Europe, de l'Euro, par exemple). D'ailleurs, en règle général, SUD est contre tout, sauf ce qui est impossible à mettre en oeuvre (à mon avis, c'est même l'article 1 du règlement). --Powermonger·(kongossa)25 janvier 2006 à 14:59 (CET)[répondre]
SUD est l'exemple même du non repli sur soi : ils fonctionnent en réseau. La "modernité" dans le rail, c'est une autre façon de dire la libéralisation du rail (ben oui ça fait mieux à la télé). Généralement ça se fait au détriment du salarié (précarité en terme de contrats) et de l'usager devenu consommateur (c'est tellement foireux que même l'angleterre, laboratoire libéral du monde, a fait machine arrière dans ce domaine, par ce que la maintenance privée, ben elle doit faire des bénéfices, quitte à ce que la sécurité passe après). Pour les emplois dans le tiers monde, je t'encourage à regarder "le cauchemard de Darwin"(documentaire hyper objectif : une caméra, pas de commentaires et juste les acteurs, tous) , on en reparlera après. C'est assez faible de parler d'une organisation sans en connaître le fonctionnement. Moi je les connais les statuts de SUD, d'ATTAC (et d'autres organisations comme le MEDEF) et ce que tu racontes (ils sont contre tout) est assez peu disons rationnel pour être poli. Si en ce moment on les entend beaucoup, c'est que tout simplement le processus néolibéral est à l'oeuvre dans tout les secteurs de la société. Il n'y a AUCUNE avancée sociale, tout les acquis sociaux sont détruits un par un (CDI, sécurité sociale, ...). Il existe enfin de nombreuses possibilités pour mettre en place les propositions altermondialistes en économie, après c'est un choix de société, tu as le tien, fort bien, mais ne vient pas dire de bêtises et argumente un peu. Sur le salaire social par exemple il y a beaucoup de choses à dire. Sur le partage de la valeur ajoutée aussi, sur l'imposition, la taxe Tobin, ... Va voir ce que les altermondialistes disent et fais des critiques après. C'est bien de faire des critiques, mais sans fondement intellectuel derrière ben ça vaut plus ou moins quedalle. Note que je reste poli.62.39.126.325 janvier 2006 à 15:52 (CET)[répondre]
La première avancée sociale, c'est le plein-emploi. Mais en général, ces organisations sont contre. L'exemple du rail est frappant, on parle de l'angleterre et on oubli les succés américains et hollandais. J'aimerai bien savoir la dernière chose que Sud a signé (son acte de création sans doute). La CGT, le PCF et SUD dénonçant le plombier polonais, ça sent bien le repli sur soi. Quand au fonctionnement en réseau, c'est simplement comme Al-quaïda, et on ne peut pas vraiment dire qu'ils soient modernistes. --Powermonger·(kongossa)25 janvier 2006 à 16:05 (CET)[répondre]
ah ah ah, as tu écrit l'article sur le cirque?Le clown peut-être?
Le fonctionnement en réseau permet une réactivité locale plus forte avec une circulation de l'information plus rapide (avec d'autres inconvénients, commme la lenteur de la Démocratie qui s'exerce pour tout type de décision). Personne n'a dennoncé le plombier, les altermondialistes sont contre ses conditions de travail lamentables. Ben oui, le plombier polonais lui il a pas de sécu, pas de retraite, pas de salaire (j'exagère à peine, le marché du travail est décrit par le monde comme étant une "jungle", alors que le monde n'est pas spécialement altermondialiste). Les altermondialistes ont un autre projet communautaire (la fameuse europe sociale, pas avec des mesures bidons comme dans le TCE du genre les salariés ont droit à un salaire et du temps de travail) et mondial, avec de nouvelles règles dans l'OMC.
C'est pareil aux USA dans d'autres types de services qui sont publics (pour l'instant) en France. La qualité des services est fournie est médiocre, pour l'électricité par exemple (manque d'investissement privé = grosse panne). Je te l'ai dit : c'est un choix de société. En Suède, le taux d'imposition est l'un des plus élévés au monde. Le taux de chômage est ridicule grâce à des structures publiques très efficase sur le marché du travail (qui est flexible) : les services sociaux permettent le bien être de toute la population. C'est un système de conventions différentes, notamment en terme d'égalité sociale (égalité de genre aussi) ==>voir Jean Gadrey. Par pitié, argumente un peu. Cordialement.194.206.60.325 janvier 2006 à 16:22 (CET)[répondre]
Le sujet était : Y a t il un courant souverainiste chez les altermondialistes. J'ai présenté des exemples. Vous n'avez apporté aucun contre-exemple prouvant une impossibilité. Vous avez simplement démontré que la réaction la plus conservatrice est à gauche. Par conséquent, le passage, peut être conservé. Je n'entrerai pas dans votre réthorique raciste sur les polonais incapables d'organiser un marché du travail. Sur ce, le "lamentable clown con de mauvaise foi dormant sous son baobab" vous souhaite une bonne journée de grève. --Powermonger·(kongossa)25 janvier 2006 à 16:31 (CET)[répondre]
Conclusion : nous ne parlons pas la même langue (et malheureusement vous êtes incapable d'argumenter en toute bonne foi. et puis vous n'êtes pas drôle).Bonne nuit le clown83.192.127.18425 janvier 2006 à 21:17 (CET)[répondre]
J'avais apporté une modification au passage traitant des souverainistes avant de voir que ce sujet avait déjà fait l'objet de discussions acharnées. En tant qu'altermondialiste et militant d'Attac en Belgique, je dirais ceci: le terme altermondialiste, comme il est précisé dans l'article lui-même, a été créé justement pour permettre à ceux qui s'en réclament de se présenter pour une mondialisation différente de celle imposée par la sphère économique, plutôt que comme des antimondialistes. Comment des souverainistes, anti-mondialistes par définition, peuvent-ils se réclamer de l'altermondialisme? Cela me paraît être de l'ordre de la récupération.
Je pense que Powermonger ferait mieux de contribuer à l'article antimondialisation plutôt que d'apporter des contresens à cet article-ci. Hémant13 mars 2006 à 12:45 (CET)[répondre]
tout à fait d'accord avec le retour de cette version, d'ailleurs les tendances ne "fondent" pas, il semble qu'il y ait un "noyau" modéré et d'autres tendances accompagnent en débattant ferme. --Julianedm13 mars 2006 à 13:21 (CET)[répondre]
Voir en haut de la section. Toutes les sources ont été apportés. De la même manière, une grande partie des alters ne se reconnaissent pas dans le mouvement trotskiste qui se revendique pourtant altermondialiste. Je suis d'autant plus surpris, que le courant souverainiste-nationaliste est particulièrement fort chez ATTAC France. --Powermonger·(kongossa)13 mars 2006 à 14:19 (CET)[répondre]
Il est évident que je ne me reconnais pas non plus dans toutes les tendances qui se retrouvent dans le mouvement altermondialiste, ce qui est normal de par sa définition même (le mouvement des mouvements). Mais il y a une base commune qui justement le différencie de l'antimondialisme. Je ne sais pas jusqu'à quel point le courant souverainiste-nationaliste est présent chez ATTAC France (et donc si le mouvement y est en train de dériver); en Belgique en tout cas, la question ne se pose pas et tous les militants qui se sont réjoui du "non" français au projet de constitution européenne sont exaspérés de voir comment les raisons de ce "non" sont interprétées par l'autre camp (repli sur soi, SOUVERAINISME, etc...) Hémant13 mars 2006 à 15:01 (CET)[répondre]
Le MRC (en France, avant MDC) se situe comme altermondialiste. D'ailleurs Georges Sarre (n°2 du MDC) il était membre de la coordination des élus ATTAC à l'assemblée nationale française. Et le MDC est en plein dans le courant national-républicain. --Powermonger·(kongossa)13 mars 2006 à 17:42 (CET)[répondre]
Powermonger·(kongossa), pourrais-tu me citer les sources desquelles tu conclus qu'Attac France est fortement souverainiste-nationaliste? Je te le demande réellement comme une info car j'aimerais me faire ma propre opinion, or tout ce que je trouve jusqu'à présent sont des affirmations sur Wikipedia se basant sur des interprétations partisanes de certains textes d'Attac (et particulièrement à propos de la Constitution européenne). Hémant15 mars 2006 à 11:15 (CET)[répondre]
J'ai parcouru toute la discussion pour y trouver en vain un lien vers des sources autres que celles dont j'ai parlé, et celles que tu me cites ne m'apprennent rien de concret. Le journaliste de Libé (journal pro-TCE) avance un point de vue personnel et sans étayer ses affirmations, et la discussion sur le portail est un déversement de bile et de points de vue de personnes clairement anti-attac. Pour le moment j'ai plutôt l'impression que se met en place en France - ou en tout cas sur Wikipedia - une espèce de cabale pour décrédibiliser le mouvement altermondialiste en général et attac en particulier. Je remarque d'ailleurs que tous les articles de Wikipedia qui comportent une tentative d'assimilation d'attac au souverainime ont été modifiés en ce sens très récemment, en tout cas après le référendum sur le TCE. Ca ressemble fort à une vengeance de la part de ceux qui n'ont pas accepté le résultat, et qui ne veulent surtout pas en analyser les causes réelles. Mais je suis toujours demandeur de documents qui étayeraient ces affirmations de souverainisme chez attac? Je précise que je suis loin d'être un admirateur de la présidence de Nikonoff chez attac France, et que des preuves avérées de dérive souverainiste ne feraient qu'ajouter à mon sentiment de déception actuel vis-à-vis d'attac France, sans perdre de vue toutefois qu'attac France n'est pas tout attac et qu'attac n'est pas tout l'altermondialisme. Hémant15 mars 2006 à 13:05 (CET)[répondre]
En effet, c'est un complot ourdi par les extra-terrestres et la CIA visant à décrédibliser ATTAC afin de pouvoir prétendre que la taxe Tobin était une idée des Eskimaus et qu'elle ne visait que la pêche.
Voici par exemple un faux-document inventé par le KGB qui laisse penser que ATTAC est en faveur de la primauté des lois nationales sur les lois européennes [7].
Et voilà des fausses paroles souverainistes de Bernard Cassens faisant l'éloge du peuple et de la nation[8]. On suppose que ce document a été fabriqué par des oui-ouiste satanistes. :-) --Powermonger·(kongossa)15 mars 2006 à 14:16 (CET)[répondre]
bon je ne vais pas argumenter sur grand chose la maintenant : mais pourquoi avoir remplacé une phrase simple et claire par une phrase alambiquée : il a désigné son principal adversaire comme ...- je suis d'accord pour l'ajout de thèmes généraux mais quant à imprécis, je le retirerais (angélisme non, noyer le poisson non plus !): lutte pour le développement c'est un point général, ama, un thème général c'est un thème général. De plus, pour les moyens pour le mettre en oeuvre, il y a des "tactiques" précises, il y a des économistes qui aident à rédiger des points de revendication précis : annuler la dette du tiers monde, comment budgétiser des plans de santé publique ... est ce que l'on doit énumérer et donner des exemples : alors ce paragraphe devient un article en lui meme (pourquoi pas d'ailleurs, il y a des bouquins entiers sur l'altermondialisation..) bien à vous --Julianedm25 janvier 2006 à 19:06 (CET)[répondre]
Un excellent concept se trouve dans la version anglo-saxone de cette page, Anti-globalization. Cette page présente les arguments altermondialistes par eux-mêmes (sans critique extérieure) et ensuite, une section complète est dédiée aux détracteurs du mouvement, où toutes les critiques sont avancées.
Je propose que l'on adopte le même système, ce qui permettra d'éviter les débats à l'intérieur de la définition. Chacun est invité à présenter ces arguments sous la forme "Les altermondialistes pensent que", et "Les opposants pensent que" dans leurs sections respectives. Ainsi, on devrait éviter les problèmes de non-neutralité.
c'est sans doute à essayer, ce sera plus facile à rédiger dans un premier temps. je crois qu'après une certaine extension des paragraphes, il n'y aura plus de "correspondances" çad -ex une position - une critique, affinement des deux points de vue/position- un accord sur les différents phrases à écrire
bon je dis cela mais je vois bien qu'il y a des chicaneries sans fin, des personnes qui noient une phrase donc finalement cette découpe serait bienvenue pour exposer les idées clairement - quitte peut etre après à demander à des contributeurs moins "chauds" de découper des paragraphes pour mettre tout de suite l'un en dessous de l'autre, pour un point précis "ce que pensent les alterm", ce que pensent les opposants" - mais plus tard et peut etre - donc pragmatiquement ok pour ta proposition ---Julianedm29 janvier 2006 à 23:47 (CET)[répondre]
Vu les modifications des derniers mois et le manque d'objections à retirer le désaccord de neutralité, je l'ai ôté. Je crois que la définition ne favorise pas plus une position qu'une autre. Les protectionistes ont été inclus dans différents points clés de la définition, et une section est mantenant dédiée à la critique de l'idéologie alter (elle peut être encore bien remplie: appel à la formulation de vos critiques !!).
Par ailleurs, je pense qu'il y a encore beaucoup d'idées à aller prendre dans la page anglo-saxone.
J'espère que le débat ira en se construisant, et que l'on évitera les chamailleries consummeuses de temps et d'énergie, et détournant du vrai projet de ce site, qui est de constituer une encyclopédie.
Gcompere9 février 2006 à 18:56 (CET)[répondre]
rv de rv parce que vous avez effacé des infos, et que je les remets, il ne faut pas perdre des infos.
c'est une définition, tant pis, je suppose que encyclopédique signifie "socle minimal sur lequel les personnes s'entendent", regardez donc la def de Social-démocratie, fascisme, (là se raccroche à des faits contingents) et meme pour libéralisme économique, je ne toucherai pas à la première phrase mais "souhaitable" est il plus concret que valeurs ?
de plus, je pense que tout le travail d'archivage que j'ai fait cette nuit (concernant des articles d'une constitution européenne voir Marches européennes contre le chômage) a mis à jour par exemple toute une liste de droits bien précis, que je ne veux pas injecter dans la définition parce que cela alourdirait tout (et ne serait pas complet) je crois que le droit est concret. --Julianedm27 février 2006 à 21:59 (CET)[répondre]
Pgreenfinch, tu viens de supprimer de l'article la description de ce qui fait le fondement même de l'altermondialisme. Où faudrait-il aller chercher les sources d'après toi? Auprès d'un organisme officiel d'agréation des mouvements sociaux? Hémant15 mars 2006 à 10:13 (CET)[répondre]
les références ou les sources sont la plateforme constitutive proposée par attac, les manifestes proposés durant les rassemblements populaires (tant décriés par pg), le manifeste de Porto Alegre, des textes de l'ONU de déclarations de droit, d'autonomie dont se revendiquent un gros noyau d'altermondialistes "réformistes", les propositions de la marche mondiale des femmes, des mises en pratique de communautés (indigènes et/ou et/ou paysans sans terre, qui font écho aux expériences des libertaires au Nord ...). quand au terme anti globalisation il y a un chapitre dans la version anglaise qui remet en question sa pertinence aussi. il faut lire et se mettre à jour.--Julianedm15 mars 2006 à 12:21 (CET)[répondre]
Alors, allez expliquer à HD, qui risque de blanchir totalement l'article vu la règle qu'il veut imposer, pourquoi il n'y aurait pas besoin d'indiquer les sources à chaque phrase de cet article principal, alors qu'il veut que soit sourcé jusqu'à la dernière goutte Polémiques autour de l'altermondialisation qui est un article périphérique. Quand cela m'aura été expliqué, ainsi qu'à lui, et qu'une autre convention commune prendra éventuellement effet, je serais prêt à me rallier à cette nouvelle règle du jeu comme je viens de le faire à celle qu'il a institué --Pgreenfinch15 mars 2006 à 12:44 (CET)[répondre]
et bien j'ai commencé à sourcer, et je trouve que c'est une excellente idée. je suis tout à fait d'accord d'arreter de travailler sur des "trucs" vagues ou des interprétations de journalistes. a bientot --Julianedm15 mars 2006 à 13:57 (CET)[répondre]
Parfait. On source tout et Pgreenfinch aussi. Ca lui évitera d'écrire ses points de vue, qu'on commence à bien connaître, et qui ne font pas avancer cette encyclopédie. Je le dénoncerais auprès du comité Wikipédialter (instance suprême de Wikipedia), si ça continue. HDDTZUZDSQ15 mars 2006 à 14:01 (CET)[répondre]
organisations se revendiquant altermondialistes[modifier le code]
les sources sont les déclarations sur les sites eux-memes des orga, liste des orga participantes aux forums sociaux mondiaux !!! votre mauvaise vue peut etre ?
Heu, j'ai regardé le premier, c'est vrai que le fond est assez nocturne, mais pas trace du mot altermondialisme, zavez une lampe de poche ? Quant aux forums sociaux mondiaux, là c'est aller fouiner dans les coins. Tout ça, c'est pas du boulot ! M'étonnerait pas que HD vous convoque dans son bureau, il ne passe rien vous savez ! Surtout s'il vous a recruté en CPE. --Pgreenfinch15 mars 2006 à 16:59 (CET)[répondre]
Tiens, je reprend le premier, concernant la démocratie. Il conduit essentiellement à des liens internes, Il se réfère surtout à des propositions de gouvernance mondiale restant au niveau des états (y compris les plus totalitaires) et non des individus, à les processus d'élection et de légitimation non précisés, etc... Pour débloquer, une suggestion : si on veut que le lecteur ait une info concrète sur "alter et démocratie", qui sorte des vagues intentions, les liens le plus pertinents ne devrait-ils pas orienter vers des articles externes à WP concernant le fonctionnement interne non démocratique d'Attac ? --Pgreenfinch16 mars 2006 à 12:46 (CET)[répondre]
je ne sais pas si c'est sur cette page de discussion ou sur celle du projet qu'il faut signaler que la page principale altermondialisme du projet altermondialisme commence à peser. il y a un message d'avertissement. pour allèger je propose déjà que les liens externes soient triés, ceux qui concernent vraiment l'altermondialisme en général gardé. pour les autres, qu'en pensez vous : soit déplacés dans les articles adhoc ou soit faire un article de liens externes spécifique ? --Julianedm16 mars 2006 à 13:15 (CET)[répondre]
Trop compliqué. Je propose l'archivage de la page, comme on a fait sur Discussion:Portail Altermondialisme. (Grace à la technique Jmfayard, d'ailleurs. Il nous manque déjà.) HDDTZUZDSQ16 mars 2006 à 16:01 (CET)[répondre]
heu, c'est l'article meme altermondialisme qui devient trop long, je ne connais pas l'archivage d'un article. je proposais de soulager les liens externes de l'article, et d'ailleurs les critiques pourraient peut etre etre aussi résumées, le texte passer dans polémiques autour de l'altermondialisation puisqu'il existe déjà. il resterait un chapitre critiques et voir article détaillé. cela dit nous pouvons démarrer aussi un article propositions de l'altermondialisme (avec toutes les références maintenant je crois qu'il sera bien). --Julianedm16 mars 2006 à 16:10 (CET)[répondre]
Ah pardon, j'avais pas compris. :-) Bin je ne sais pas, il me semble que les Pgreenfinch et consors vont crier à la censure, si tu oses résumer/déplacer les critiques. Ils vont dire que les altermondialistes se disent pour la démocratie, mais ont une drole de facon de l'exercer en censurant, ils vont dire que les altermondialistes ont fait un entrisme forcené sur wikipedia, et qu'ils manigancent un complot. Et le mieux : Pgreenfinch va en profiter pour recréér son article "Réalisations de l'altermondialisme". HDDTZUZDSQ16 mars 2006 à 16:21 (CET)[répondre]
de toute façon ce n'est pas urgent, je suis allée vérifier ; il y a des articles de qualité qui sont très lourds (42 Ko). (je crains qu'altermondialisme, trop polémique ne puisse passer l'adq) cela dit les liens externes, cela me parait une bonne idée pour éclaircir. de plus, certains médias s'y ajouteraient parce que si quelqu'un recherche du "journalisme", des infos altermondialistes, le titre "organisations qui se revendiquent altermondialistes" n'est pas un intitulé immédiat il me semble.
PS :rq c'est moi qui avais créé l'article (:-) mais je n'ai pas contribué. (pas prête, je ne referai plus cela, d'ailleurs, c'est comme avec lieux de l'altermondialisme, faut etre rigoureux/se ici ). --Julianedm16 mars 2006 à 16:59 (CET)[répondre]
C'est HD qui a raison, un article propositions de l'altermondialisme, genre rasage gratis et droit canon, ça sera la cerise sur la propagande. C'est déjà bien démarré avec l'intro de cet article. Si j'ai mon mot à dire, faudra deux colonnes, la deuxième étant les réalisations, voyez, je suis fusionnel. Par exemple à la ligne démocratie, on décrira la gouvernance d'attac ;-) --Pgreenfinch16 mars 2006 à 18:04 (CET) PS. La comparaison avec des articles de qualité m'a bien amusé, merci pour ce trait d'humour.[répondre]
Bin évidemment, l'AdQ va être un peu difficile à obtenir, avec des contributions comme les tiennes ... tu nous justifies des passages de l'article avec des morts d'il y a deux siècles ...
Ben oui, l'article portant sur la résurgence d'une idéologie médiévale, genre repli sur les petites baronies. Toutefois, vérifie, tu verras que le lien ne va pas vers un site internet d'outre tombe.--Pgreenfinch16 mars 2006 à 20:37 (CET)[répondre]
Toujours le fameux respect de HDD pour les classiques... Je n'ai pas regardé le sujet de votre discussion mais moi si je devais intervenir sur cet article je balancerai du Bastiat, du List, et bien entendu du Ricardo. Peut être un coup de Caton l'Ancien dans la catégorie "Xenophobes pré-altermondialistes". Delenda est Carthago bien sur, ils font du dumping social les carthaginois. Pour ce qui est de la longueur de l'article, ça n'a aucune importance. Enfin bien sur la qualité de la doctrine ne mérite pas financièrement parlant le coût que représente 36ko sur les serveurs.. mais si on évite ce genre de provocations gratuites on peut dire qu'ils existent des articles extrement longs sur wikipedia (le plus grand que j'ai vu étant Nietzsche avec 161ko)...que l'ampleur du sujet mérite surement bien plus que 36ko... et beaucoup de gens pensent qu'il vaut mieux ce genre d'article immense plutot que des ébauches eparpillées qui n'ont d'interet que de faire monter le score de la wiki française.--Aliesin17 mars 2006 à 18:53 (CET)[répondre]
pg ? c'est quoi cs termes non encyclopédiques, hostilité, médieval, .... un encyclopédie présente les propositions; les critiques 'argumentées', il y a un chapitre. pour modèle regarder la page anarchisme un chef d'oeuvre de présentation. ou meme fascisme si vous préférez. vous avez demandé des sources, elles y sont, donc la definition d'altermondialisme est un peu plus longue grace à votre contribution. stop les rv vous etes seul à chipoter. bien à vous et n'oubliez pas, lisez donc les autres de pages de présentation des idéologies diverses ...--Julianedm17 mars 2006 à 14:32 (CET)[répondre]
Votre obstination à faire un article non-neutre est extraordinaire, c'est vous qui faites des rv pour supprimez des passages sourcés pour les remplacer par des passages fumeux avec des sources autoréférentes. Par exemple vouloir faire passer l'altermondialisme pour démocratique est absurde vu qu'aucune source ne va au dela du slogan à ce niveau. Ne changez pas de sujet en vous abritant derrière d'autres articles, ce n'est pas un concours de beauté. Nous voilà en plein désaccord de neutralité. --Pgreenfinch17 mars 2006 à 18:09 (CET)[répondre]
ou sont les auto références ? compléter l'article organisations se revendiquant altermondialistes est mon premier gros boulot : jai cherché dans les listes des participants, des organisateurs des forums sociaux, dans l'orga d'autres rencontres. les liens sont mis et je compte (grace à vous, merci je vais avoir une dis) mettre la référence membre du Comité international, présence à tel forum social, wikipedia deviendra une vraie mémoire des assoc si vous voulez ... (mieux que les RG :-)
quand à démocratie l'altermondialisme demande une démocratisation, voir débat (ref) avec jmfayard sur le role du parlement et tout ...mais n'attrapez pas un coup de sang si un courant demande la démocratie, d'ailleurs plein de partis le font. allez donc lire la charte du FSM.
cela dit je m'interroge sur votre acharnement, pourquoi tant de haine ? pourquoi n'allez vous pas lire libéralisme Il implique la tolérance à l'égard des idées, des croyances et des actes d'autrui,". d'accord pour insister sur les sources, nous allons faire un article très intéressant merci de vos remarques. --Julianedm17 mars 2006 à 18:28 (CET)[répondre]
Désolé, mais c'est votre acharnement à présenter l'altermondialisme pour ce qu'il n'est pas qui m'étonne. Les alter ont refusé la démocratisation de l'europe, ils appelent mondialisation démocratique (voir l'article) une mondialisation qui se plierait à leur idéologie, ne fonctionnent pas eux-mêmes de manière démocratique, veulent créer des barrières entre les peuples, et au total envisagent plutôt l'entrée de leurs organisations, qui n'ont pas la moindre légitimité populaire pour le faire, dans les institutions internationales plutôt que de les ouvrir aux suffrages populaires. Ca fait beaucoup de couleuvres à avaler, alors quand en plus ils se vantent de réalisations qui ne sont pas de leur fait, et ppar ailleurs escamotent certaines dérives actuelles internationales (nationalismes) qui correspondent à leur vision du monde, ça fait quand même froid dans le dos. Le manque de neutralité de l'article est une chose, mais surtout ce qu'il y manque c'est la transparence et la franchise de la part de cette mouvance au dela de sa langue de bois. Certes, c'est plus de la faute de cette mouvance que des rédacteurs de l'article, mais ceux-ci ne sont pas là pour jouer leur jeu mais pour faire de l'encyclopédique. Savez quoi, vous parlez des anarchistes, ils disent franchemant qu'ils sont contre l'état (enfin pas tous puisque certains d'entre cherchent à le reconstituer d'une certaine façon, chose sur laquelle le merveilleux article sur le sujet à tendance à glisser pudiquement). Pourquoi les alter se cacheraient-ils derrière leur petit doigt pour ne pas dire qu'ils ne veulent pas de la liberté économique (regardez votre chronologie de l'altermondialisme, c'est bien ce qui en ressort, non ?), tant au niveau local qu'au niveau des échanges dans le monde, ce qui fait que la "démocratie" au sens où ils l'entendent passe bien après l'acceptation de cette précondition, et qu'lle n'est donc pas, de toute évidence leur valeur n°1, contrairement à ce que laisse supposer l'article ? Alors, la première chose est de ne pas présenter des vessies pour des lanternes dans le chapeau de l'article, et cela évitera bien des dérives dans le corps de l'article pouvant relever de différences d'opinion, choses bien plus facilement solubles entre contributeurs si l'article n'est pas biaisé dès le départ. --Pgreenfinch17 mars 2006 à 19:41 (CET)[répondre]
Pgreenfinch, tu ne prend pas le mot "démocratie" dans le bon sens. Il faut le prendre dans le sens des "démocraties populaires", et là, tu as une parfaite adéquation entre les mouvements et le concept. :-) --Powermonger·(kongossa)18 mars 2006 à 10:37 (CET)[répondre]
Je sais, je sais, c'est tout le problème, on est sur le WP francophone, et cet article a manifestement été conçu pour le WP novlangophone, il pose donc quelques problèmes de transposition, bien compréhensibles, de la part de ses créateurs (d'ailleurs de grands créatifs, on doit le reconnaître ;-)) --Pgreenfinch18 mars 2006 à 10:44 (CET)[répondre]
"Les alter ont refusé la démocratisation de l'europe": condamnation sans appel d'un européen convaincu, en tout cas convaincu que la seule europe possible est celle qu'il a fait sienne: l'europe des affaires, l'europe de l'argent, l'europe du cynisme où les puissants n'ont plus aucun scrupule à exiger des sacrifices à la piétaille pendant qu'eux-mêmes se remplissent les poches. Condamnation qui lui permet de reléguer au rang de souverainistes ou d'anti-démocrates tous ceux qui n'adhèrent pas au "there is no other way" de cette chère Mme Tatcher. Condamnation qui permet de diaboliser les alter en faisant passer leur activisme pour de l'anti-démocratie, oubliant au passage qu'il s'agit pour eux de se faire entendre au milieu du discours dominant.
Ben voilà, le procédé, je dirais le procès, alter habituel. Pas étonnant que le mot diabolisation vous soit venu à l'esprit, car il fait parti des méthodes de son clergé. Pour vous, qui s'oppose au parti n'a pas de pensée autonome, c'est un exploiteur du peuple. Ou s'il ne l'est pas lui même, c'est en tant que mercenaire payé par la City, le Chicago Mercantile Exchange, Microsoft ou la Shell. Je crois que vous venez de démontrez une fois de plus, s'il en était besoin, que pour les alter la démocratie veut dire se plier à leur ligne idéologique, et que qui n'est pas d'accord est motivé par son intérêt perso supposé, en tant qu'ennemi du peuple. Les alter et la démocratie, c'est la plus sinistre des farces, la voie du totalitarime, basée sur la haîne du monde, qui est le seul ciment de ses diverses composantes, et qui à le culot de se poser en quête de la démocratie. Alors donnez moi une seule, je dis bien une seule, proposition des alters dans le sens de la démocratie qui ne soit pas conditionnée par un préalable idéologique, qui ne dise pas "vous aurez le droit de voter, mais seulement si votre vote va dans le sens de nos idées". Tenez, zallez être étonné, je suis un fervent de la mondialisation démocratique et de la stochocratie. Vous pensez que ça m'a été soufflé par Warren Buffet ou Rockfeller ? --Pgreenfinch20 mars 2006 à 10:10 (CET)[répondre]
"pourquoi tant de haine ?" demande Julianedm. La réponse est là: parce que le non français au TCE est insupportable aux tenants de "la seule europe possible". Quand les alter obtiennent un résultat (par la voie des urnes, et malgré la pression de tous les mass-media), on voit ce que cela donne comme réaction. Hémant20 mars 2006 à 00:28 (CET)[répondre]
Allons, allons, le TCE n'est pas la seule Europe possibe. Il y a aussi celle de Maastricht-Nice dans laquelle nous a enfermé pour 10-15 ans minimum la coalition alters/extrême-gauche/souverainistes de gauches/souverainistes de droites/lepénistes. (Ben oui, vous semblez oublier que suite à la brillante campagne sur le plombier polonais, 49% des francais répondaient OUI à la question "Y a t'il trop d'étrangers en France ?", et 67% de ces 49% avaient voté NON, soit 60% des électeurs du NON. Soit les bataillons villiéro-lepéniste sont plus importants que renvendiqué par vous, soit c'est inquiétant pour la sociologie du NON de gauche n'est-ce pas ?). Y a t'il une troisième Union Européenne possible ? Ben sur le plan B, on a pas vu grand chose pour le moment en toute honnêteté. Quant à la question de la "pression de mass-media", on a bien compris qu'il s'agissait d'une campagne très efficace organisée par des professionels du mensonge et visant à couper les têtes en stigmatisant tout homme membre de l'"élite"/homme politique/journaliste/médiateur de quelque sorte... pouvant donner une analyse informée des changements apportés par le TCE. D'où un manque d'informations qui a ouvert la voie à la désinformation : instauration d'une dictature libérale (Étienne Chouard), on va nous imposer la Turquie (Étienne Chouard encore), interdiction de l'avortement (ben oui, droit à la vie ca veut dire cela n'est-ce pas?), attention y'a un truc de louche pour interdire le divorce !, le traité de Nice se terminera en 2009, le TCE prendra effet seulement en 2009, le plan B prendra effet d'ici 2009, c'est la fin des services publics c'est écrit page 23 (voir service public dans l'Union européenne), c'est la fin du droit au travail qui a fait ses preuves en France, l'UE va nous obliger de rentrer dans l'OTAN (tiens il parait que ca fait 50 ans qu'on y est il serait temps de s'inquiéter ;-), vive l'Europe des Nations (Marie-Georges Buffet), le TCE c'est la directive Bolkestein (et la réforme du quinquénnat c'est la réinstauration du délit de blasphème et la réintroduction de la peine de mort), l’égalité hommes-femmes ne se trouve pas dans la Constitution, la concurrence apparait dès l’article 2 parmi les valeurs fondamentales, c'est la fin de la laicité, la Commission va instaurer la semaine de 48 heures et plus, Anna jeune slovaque doit se prostituer à cause de la Constitution, le parlement européen ne peut pas proposer de lois (voir Parlement européen#Pouvoirs et fonctions), le Parlement français lui le peut sans possibilité pour le gouvernement français de l'entraver (lire les articles 34, 37, 38, 44-3, 48, 49-3)... La liste des mensonges est longue, je n'ai pas le temps d'en faire le tour ici. Alors autant je suis tout à fait convaincu qu'il était possible de voter NON tout en voulant plus d'Union Européenne (je rejette moi-même le traité de Maastricht dont acte), autant je suis désolé de trouver peu vraisemblable que cette litanie de désinformation soit le fait de fédéralistes européens convaincus. Jmfayard20 mars 2006 à 08:54 (CET)[répondre]
je ne vais pas "troller". c'est votre opinion sur l'europe, je ne l'attaque pas. nous écrivons les propositions altermondialistes (comme pour fascisme, libéralisme, anarchisme...). décortiquez (en mettant des références) dans la partie critique je vous en serais reconnaissante, (et je rappelle que attac n'est pas le centre du monde). j'ai du travail sur la chrono. bien à vous --Julianedm17 mars 2006 à 19:52 (CET)[répondre]
Bof, tant que vous karchériserez mes références, et en mettrez de votre côté certaines qui ne correspondent à rien (ou omettez joyeusement d'en mettre, sans doute par embarras), que vous ne respectez pas votre propres règle du jeu, n'attendez pas de collaboration, car vous vous placez dans une optique de conflit. Entre parenthèses, vous illustrez là parfaitement l'optique de domination des alter, là croyance aux minorités agissantes pensant pouvoir imposer leurs vues par l'agitprop et le mépris de ceux qui apporteraient des éléments factuels un peu gênant pour eux, plutôt que leur souci de la démocratie. Cela n'a rien à voir avec la partie critique de l'article, mais avec la présentation honnête du mouvement, aux définitions de base par lesquelles il doit commencer. Et là, il est clair que les alter n'ont jamais présenté la démocratie comme leur objectif principal, qu'il n'ont jamais proposé de processus de démocratisation un peu structuré de quoi que ce soit, que ce n'est pas leur souci principal et leur tasse de thé. Maintenant, le fait de critiquer ou non cette option de leur part de désintérêt pour la démocratie est tout à fait autre chose. Entre nous, si on veut aborder ce terrain, et là je recours aux italiques car c'est la partie interprétative, pour laquelle vous pourriez dire que je suis moins factuel et joue un peu les sigmund, il me semble que la démocratie effraie ce mouvement quelque peu élitiste. Pour l'hostilité au libre-échange, le seul cimment des diverses composantes, il va par ailleurs plus loin que la simple hostilité au libre échange, mais consiste en une certaine haîne affichée du monde, une certaine envie de régression par rapport à l'universalité qui fait peur à tant de gens, cela sous le prétexte peu clair qu'un autre monde serait possible. C'est derrière l'aspect élitiste, la tentative populiste du mouvement, faut d'ailleurs voir quels régimes les alters soutiennent. Toujours est-il que l'article, du fait de ses énormes impasses, reste en désaccord de neutralité. Et encore une fois, n'allez pas vous retrancher derrière d'autres articles, non seulement, à ma connaissance, aucun de ceux que vous citez n'a été reconnu article de qualité, mais surtout celui-ci en est vraiment très loin. --Pgreenfinch18 mars 2006 à 10:35 (CET)[répondre]
je ne me place pas en optique de conflit, je veux des infos honnêtes et sourcées (des faits, des propositions claires et signées et pas des interprétations 2eme 3eme degré) je vous prie de lire les propositions alter, que je mets à votre disposition dans les articles (elles sont présentées de façon plus précise, waoww je viens de démarrer dans wikipedia, et je suis déja astreinte à une rigueur de pro grâce à vous (cher pg)). d'ailleurs vous me faites penser que je n'ai pas encore mis l'utilisation intensive des moyens d'internet par les alter, tout à fait dans une optique pro-alter mondialiste. cela dit, où voyez vous la haine ? la vie est trop courte. --Julianedm18 mars 2006 à 11:58 (CET)[répondre]
bonjour je vais remettre les liens externes dans des articles; je suppose que l'on pourrait alleger aussi les wikiliens, puisqu'ils sont en grande partie sur le portail ? qu'en pensez vous ? --Julianedm20 mars 2006 à 12:48 (CET)[répondre]
Surtout, supprimer les contrevérités (genre alter = démocratie, ou encore assimiler subrepticement le club de paris sur les dettes à une innovation alter), les inventions fumeuses (c'est quoi une "institution néolibérale" et une "oligarchie transcontinentale") et quelques anecdotes économiserait le besoin de liens qu'on pourrait réclamer pour qu'ils les étayent ou fassent semblant de le faire.
Quant à mon avis sur ce que devraient être les liens internes ou externes, ils doivent concerner des aspects difficiles à développer dans l'article, ou des points mal connus, donc pas aux évènements largement connus et aux généralités communément admises. Cela veut dire qu'ils ne doivent pas servir d'alibi à de simples déformations des faits et à des slogans blablateux. Les articles débordant de sources sont bien souvent ceux qui sont contestables au point d'avoir à recourir à plein de béquilles (témoignages à charge et à décharge) pour leur donner une allure d'objectivité. Tenez, comparez le nombre de liens de théorie de la relativité avec celui d'altermondialisme. A votre avis, lequel des deux articles est le plus crédible ? --Pgreenfinch20 mars 2006 à 15:08 (CET)[répondre]
pas de troll, un mouvement social c'est compliqué. je suis d'accord avec vous sur les liens qui doivent développer des argumentations difficiles, je compte sur vous pour mettre les liens polémiques. vous parlez de comptage de liens dans wikipedia, pourriez vous me renseigner : comment fait-on pour compter les liens ? et si je peux me permettre, vous qui m'aidez déjà beaucoup, où peut on trouver la taille d'une page dans wikipedia sans devoir la sauver pour lire le nombre d'octets ? bien à vous --Julianedm20 mars 2006 à 15:50 (CET)[répondre]
la critique de l'altermondialisme devient une longue dissertation sans intertitre. je ne peux m'en occuper avant la semaine prochaine; je trouve qu'il faut synthétiser, mettre des intertitres et ne pas s'écarter du sujet (pourquoi pas parler des "hamburgers" mais les contextualiser, mettre en perspective avec le terme critique macdonaldisation (qui est peut etre quelque part dans l'article) je ne veux pas censurer mais il faut rester centré sur l'article. --Julianedm20 mars 2006 à 17:59 (CET)[répondre]
Ah non, la mondialisation c'est des boutiques et restos à pizzas à tous les coins de rue et livrées partout. La voilà "l'oligarchie trancontinentale", la scandaleuse "institution néolibérale" que devraient dénoncer les alter ! McDo, ses boulettes de hambourg et ses frites à la française (désolé, les belges), c'est un retentissant ratage à côté. Tiens, ya même des croissanteries françaises (on a pillé sans vergogne la recette des viennoiseries) dans le monde entier. Par contre, la saucisse de francfort, la quiche lorraine. et le pan bagnat sont en perdition et le jambon-beurre a un mal fou à survivre. On y rajoute de l'emmental pour le déguiser montagnard ! Et je ne parle pas des nems et des tacos, et encore moins des fish and chips, réservés à d'audacieux explorateurs de l'exotisme ! Quelle honte, la mondialisation du casse-croûte ! Le travailleur français doit revenir à sa gamelle de navarin de mouton, mitonnée la veille par sa chère et tendre. Et exiger des chauffe-plats sur les lieux de travail. Vive l'altercuisine, vindiou ! Déja des mondialistes sans aucune morale nous avaient amené par esprit de lucre les nouilles de chine et des patates et tomates des amériques, lesquels depuis des siècles nous sabotent le palais. Bon j'arrête, c'est bientôt le diner, je l'aime léger : soupe de pois cassés au lard, leberwurst, jamon serrano (à défaut de pata negra), fritons d'auvergne, pork pie de melton mowbray, plus quelques harengs de la baltique, une purée d'avocat et une sauce tartare, et basta, restons français ! ;-) --Pgreenfinch20 mars 2006 à 19:34 (CET)[répondre]
Il est dit que les alters souhaitent plus de démocratie dans les instances internationales et il ya renvoi à la note 1. Mais je n'ai pas compris en quoi intégrer l'OMC et le FMI dans l'ONU aboutirait à une démocratisation puisque l'ONU n'est pas un organe démocratique mais internationnal representé par des fonctionnaires non élus, et dont les voix ne sont pas ponderées en fonction de la population. De plus dans cette même note, il est dit maladroitement qu'ils souhaitenet que la commission européenne soit integrée à l'ONU ce qui est une coquille je suppose. Boeb'is21 mars 2006 à 09:49 (CET)[répondre]
Lu dans l'historique : 21 mars 2006 à 23:40 HDDTZUZDSQ m (on ne peut pas mettre ça sur le dos des alters alors qu'ils ne gouvernent dans aucun des pays faisant acte de protectionnisme actuellement (US, Chine, Japon et Europe))
Il faudrait peut-être voyager un peu HD. Les barrières douanières de l'UE, des USA ou du Japon n'ont strictement rien à voir avec les barrières douanières des PVD.
Il faut savoir que les barrières douanière en Europe sont de l'ordre de 5 à 10% de la valeur CAF, lorsqu'il y en a. Dans les PVD, ces barrières sont en général de l'ordre de 25 à 40%, sans compter ce qui est désigné par le joli terme "travail extra-légal" (TEL) (comme les vacations, indemnités diverses ou bakshich) qui renchéri le coût de l'importation. Dans l'agro-alimentaire, en Inde, le droit de douane atteint 100%, sans compter les majorations (selon les produits, de 0 à 10%) et bien sur, le droit d'accise à 24 %, soit un droit d'entrèe qui monte jusqu'à 173% de la valeur CIF.
Et cette valeur CIF, de nombreux PVD (pas l'Inde, ouf) décretent qu'elle est égale à 151% de la valeur FOB (1% assurance, 50% fret), ce qui était à peu près vrai il y a quelques décénnies, mais ce qui est faux aujourd'hui.
j'appuie, je répète naivement la question d'HD, les alters n'étant pas au pouvoir, qu'est-ce qu'ils ont à voir avec ce protectionnisme deja installé ? bon je ne suis pas économiste, merci de l'information qui concerne tous les secteurs je suppose. Pour l'agro alimentaire, le concept de "souveraineté alimentaire", qu'il faut aller compléter dans la wiki puisque certains l'assimilent au protectionnisme, appuie les critiques de subventionnement des produits des PVD. donc la, la souveraineté alimentaire rejoint le libre échange. Pg parlait d'aller plus loin que anti, alter, noir et blanc. il faut citer et justifier par des sources. d'ailleurs le courant modéré de l'altermondialisme n'attaque pas Toutes les mesures de libre échange (zut, justement je n'ai pas les textes, je dois sortir, je ne peux sourcer). a+--Julianedm22 mars 2006 à 14:08 (CET)[répondre]
Simplement, il s'agit de souligner que, contrairement au commentaire et au ton général, le protectionnisme est avant tout une affaire des pays du sud. Il me semble notamment que des Lula ou des Morales sont justement à la tête de pays protectionnistes. Les altermondialistes des pays du nord veulent plus de protectionnisme, et ceux du sud veulent conserver le leur. Accessoirement, ça rend faux le paragraphe critique de l'OMC, puisque, en fait, les pays industrialisés veulent accéder aux marchés du Sud qui leurs sont fermés, alors que les marchés du Sud ont accès aux marchés du nord, voire ont des avantages comerciaux sur ces marchés (par exemple les pays ACP). --Powermonger·(kongossa)22 mars 2006 à 14:22 (CET)[répondre]
Hallucinant, une telle accumulation de jugements au premier degré en cinq lignes! On va finir par devoir se protéger de toutes ces multinationales du Sud qui veulent nous envahir. Face à une telle puissance d'analyse je n'ai plus qu'à aller me coucher. Bonne nuit Hémant24 mars 2006 à 23:56 (CET)[répondre]
Ce qui est hallucinant, c'est surtout les idées reçues en occident ! Le fait est que ce protectionnisme est à courte vue. Il les pénalise eux-même. Je vous donne un exemple qui est celui du chocolat au Cameroun. Comme il y a un fabriquant de barres chocolatées ici, les pouvoirs publiques ont cru bon de mettre en place des barrières douanières gigantesque sur le chocolat étranger. Résultat, une tablette de Nestlé ou de Poulain coute 2000 F, soit 3 euros, lorsque localement la tablette Chococam coute 800 F (1,20 euros). La tablette de chococam n'ayant aucune concurrence, la société n'a fait aucun effort. Résultat, le chocolat produit n'est pas très bon, et a une vilaine présentation. Il est inexportable vu sa piètre qualité. Maintenant, si cette boîte s'était retrouvée en concurrence avec les autres chocolats, ils auraient été obligé d'aligner leur offre (c'est possible, car ici les fèves sont moins chers qu'en europe, la main d'oeuvre également) et le produit aurait été exportable. Le protectionnisme, en protégeant les produits locaux de la pression concurrentielle, les empêche de s'adapter et empêche l'économie de progresser. Le sous-développement en général n'est pas une fatalité mais la conséquence de choix. --Powermonger·(kongossa)25 mars 2006 à 12:29 (CET)[répondre]
il y a un utilisateur à qui j'ai meme posé la question personnellemtn des références "manquantes" selon lui. alors je ne comprends pas ; je n'ai pas reçu de réponse mais un nouveau revert. de plus ce serait peut etre maintenant à moi de lui demander des références prouvant que le mouvement altermondialistes ne demande pas la démocratie. ce qui me parait impossible vu les textes et propositions parfois très techniques déja publiées. ou alors cet utilisateur a peut etre une tendance anarchiste de démocratie directe/participative , et trouve t il que l'on ne parle pas assez de l'armée zapatiste de libération, de direct action network et de l'action mondiale des peuples ? je vais dans ce cas concocter un paragraphe pour le satisfaire. je suis pour plus de précisions dans l'encyclopédie, pas de problèmes. -- | ΔΔΔ26 mars 2006 à 19:19 (CEST)[répondre]
bonjour
il faut faire très attention à ce que l'on écrit : les mesures des gouvernements sont un compromis entre ce que demande le mouvement social et les interets des autres (entreprises, syndicats corporatistes etc ..) etc. les mesures sont éloignées finalement. cet article doit se centrer sur l'altermondialisme. un article sur la bourse du carbone dénonce les droits à polluer, d'ailleurs les altermondialistes écolo veulent des voitures "propres " ou meme presque pas de voitures et des transports collectifs, est ce qu'ils sont au pouvoir au japon ?. bref je peux citer plein d'exemples. pour éviter tout problème ultérieur, je propose que l'on crée un nouvel article "politiques mises en place - lien avec les revendications altermondialistes". et cher aliesin si vous pouviez rédiger un peu plus synthétiquement et centré sur le sujet ce serait un plus pour les critiques de l'altermondialisme. --Utilisateur:Julianedm | ΔΔΔ26 mars 2006 à 22:06 (CEST)[répondre]
toutes mes excuses, j'ai confondu : il n'y a pas (encore) de chapitre point de vue critique dans bourse du carbone, mais je boucle un travail pour mon questionnaire de mémoire et je cherche des points de vue alter ou de scientifiques "écolo". pas besoin d'aller loin de toute façon pour savoir que la frange écolo trouve insuffisant le protocole de kyoto (je dois préciser cela dans altermondialisme d'ailleurs) --Julianedm | ΔΔΔ27 mars 2006 à 00:26 (CEST)[répondre]
les mesures protectionnistes ne sont pas ce que demandent les altermondialistes si cela doit aggraver la pollution, ; et meme si un économiste dit que il y a des voitures plus polluantes et que c'est moins bien, ou est l'estimation l'étude d'impact, quand je demande de sourcer c'est cela. d'accord les sciences sociales c'est les interactions mais les économistes ne peuvent pas se permettre de dire ; ah x tonnes produites dans le tiers monde, ce sera des pesticides ou des ogm en moins. ou est l'étude prospective ? les chiffres parce que quand je me rappelle des infos sur les grandes entreprises agroalimentaires au brésil, je ne vois pas pourquoi on reverait que cela pourrait etre moins pollué. si ce n'est pour construire un argument de toute pièce; tu as dit que tu peux sourcer, c'est toi qui lances cet argument, je demande qu'il soit étayé. parce que si c'est vrai les ong ou les mouvements sociaux doivent aussi argumenter et dire qu'elles ne sont pas d'accord etc ...parler des normes environnementales, creer de nouveaux compromis, enfin tout ce que l'on voit dans la dynamique de sociologie. a+--Julianedm | ΔΔΔ29 mars 2006 à 19:10 (CEST)[répondre]
écoute, tu n'as aucune légitimité à dire ce que peuvent ou non se permettre et encore moins de juger de leurs méthodes. C'est tout à fait sourcé vu que je cite l'économiste en question. Il est cité dans Baghwati, Eloge du libre échange .... voilà tout
je voudrais que les critiques partent des propositions alter et non de mesures de gouvernement : y a t il des industriels japonais ou des ministres japonais alter ? quand aux effets sur l'environnement il y a des lacunes dans cet article sur l'explication du mouvemnt alter sans aucun doute : beaucoup d'alter réformistes demandent des mesures plus drastiques que le protocole de kyoto, qui n'est meme pas appliqué correctement. il y a la frange des alters ou des écolos qui sabotent les 4X4, j'en suis sure j'habite près d'une unif (avec au moins une section alter) où il vaut mieux cacher sa belle bagnole.
je crois que les critiques d'aliesin sont très fondées par rapport à des effets pervers du protectionnisme appliqué comme il l'est actuellement. merci de l'indiquer mais ce sera juste une demande altermondialiste en plus pour aller modifier cet état de chose par rapport à l'importation de bagnoles. qui veut des voitures de toute façon ? les alters ? bizarre non le raisonnement. autant donc aller écrire sur la page protectionnisme pour fixer les idées, et même des alter peuvent aussi le critiquer. si tu veux je vais aussi sur la page protectionnisme et gloser sur les dérives. parce que c'est très bien de jouer avec les concepts généraux et de haut mais il faut etre centré sur le bon sujet.
je n'ai pas encore modifié, je dois partir mais je crains aussi que l'argument des grosses industries agroalimentaires correctes environnementalement au sud n'est pas sourcé. ce sont généralement les petites exploitations qui sont plus respectueuses de l'environnement. à sourcer donc . a+ --Julianedm | ΔΔΔ28 mars 2006 à 22:39 (CEST)[répondre]
Le principe des sciences sociales, c'est l'étude des interractions... peu importe que les alters soient en faveur des voitures propres (ils ont eu l'idée tous seul ?) ou qu'il y ai peu de gens en faveur du SIDA (dans le même ordre d'idée)... cet partie de l'article est trés clair : la mondialisation est source de désagrément écologiques mais il n'y a aucune raison de penser qu'une alternative (on parle d'alternative à la mondialisation ici non ?) soit moins polluante. Quant aux revendications precises des altermondialistes (ou anti), il n'y en a pas... je remet mon paragraphe et par ailleurs que tu estimes les raisonnement du GATT ou d'éminents économistes byzarres n'est pas une raison de "neutralisé" (comme tu aimes dire).--Aliesin29 mars 2006 à 12:43 (CEST)[répondre]
primo : où sont les alter la dedans ? (en plus si c'est au japon, ce serait sympa, je n'ai pas encore de mouvement d'origine japonaise dans ma liste) - leur influence dans cette mesure, discussion ? négociation ?
supposons que l'on peut vraiment prouver qu'ils ont laissé faire sans contre mesures, dénonciation écologistes (ce qui m'étonnerait, ce serait à moi de chercher les sources à ce stade dès que toi tu as montré leur influence)
alors il faut analyser et pas seulement conjecturer, d'où
deuxio : qui est économiste ici ? moi je suis prof de math : si x voitures importées sont moins/plus polluantes (calculer Δ pour le CO2 métaux lourds, d'ailleurs les nouvelles voitures sont moins polluantes pour certaines critères (quid des japonaises, EU finalement ?) au lieu de y voitures.... + le cout écologique du transport de marchandises ? élasticité de la demande de voitures aux usa... leurs lois de protection environnementale... tu dois pouvoir retrouver les chiffres. hypothèse ok, verification nécessaire, sinon nous sommes dans le flou total. je répète que cet exemple serait un très bel exemple (quelque soit le résultat d'ailleurs) dans un impact de mesures protectionnistes dans l'article protectionnisme (qui est bien maigrelet).
Tu n'as rien compris. C'est au Etats-Unis. Les Etats-Unis importent des voitures japonaises et adoptent des mesures protectionnistes contre le Japon (et on se fou de ce que font les japonais). Pour ce qui est des altermondialistes, il y en a au Japon, même si les Japonais sont moins enclin à demonter les Mc do que les français. Il y en a partout, et les écolos qui dénoncent la mondialisation à cause de ces effets environnementaux sont des alter/antimondialistes. Tu trouveras toutes les sources et chiffres que tu voudras (dont l'exemple des bagnoles japonaises) dans l'article ci dessous, et tu pourras même en rajouter :
Je précise qu'il me parrait de mauvaise fois de refuser les arguments de Bhagwati, qui est un des économistes les plus ardents défenseurs de la mondialisation.--Aliesin30 mars 2006 à 18:38 (CEST)[répondre]
je ne vois pas le problème : et merci d'etre courtois, je ne vois pas où j'avais mal compris. j'accepte tout à fait des remarques d'économiste, mais il faut une démonstration, d'où ma demande d'études d'impact sur l'environnement, parce que cela me parait spécieux déja (voir mes débuts de calcul). A) pour les japonais, les alter la bas n'ont pas pu influencer les normes environnementales pour la production de voitures, ce qui aurait pu etre concevable avec un gouvernement ecolo et les alter demandent des applications des lois de protection de l'environnement. du coté des EU qui sont protectionnistes, les alter n'ont rien pu demander quand à la qualité environnementale des voitures importées/produites au japon ou non ? alors ? donc article protectionnisme. c'est quand meme un peu éloigné pour en faire une critique de l'altermondialisme; c'est tout ce que je dis.
pourquoi s'obstiner à confondre des mesures uniques de protectionnisme avec des demandes multi critères d'altermondialistes, c'est de la réduction d'arguments. d'autant plus qu'il y a un gros courant (en france je connais bien) de partisan de la décroissance dans l'altermondialisme. donc ton argument s'il etait vérifié est précieux pour les demandes futures des altermondialistes. je vais vite lire ta référence. a + --Julianedm | ΔΔΔ30 mars 2006 à 19:47 (CEST)[répondre]
vu la référence, je ne vois pas la valeur des nouvelles exportations, donc impossible de calculer l'impact : expliquons si avant on acceptait disons 100 voitures polluant disons de manière X, puis que l'on n'en accepte plus que disons 50 polluant meme 1,8x plus (ce qui ne tiendrait meme pas compte de la consommation réellement faite) on diminue meme. le graphique correspond bien à ce que tu as expliqué mais ne donne aucune valeur absolue sur le résultat; et finalement l'impact compte tenu du parc automobile aux EU. il y a des nord américains avec 3 voitures, laquelle utiliserait il dans quel cas ? je ne fais pas de procès d'intention, j'attends les données.
j'ai déjà ce rapport maximum : 1,8 vient de l'arrondi supérieur de rapport entre la consommation de la voiture la plus gourmande et de la plus économique. a + --Julianedm | ΔΔΔ30 mars 2006 à 20:15 (CEST)[répondre]
Ecoute,on est pas làpour faire des contre études. Bhagwati dit que l'altermondialisme n'apporte rien à l'environnement, c'est connnu et parfaitement sourcé, donc je le met et si tu veux trouver l'article scientifique qui est à la base de son analyse, tu te débrouille. Je te file même la source:
Feenstra, Robert C., "Measuring the Welfare Effect of Quality Change: Theory and Application of Japanese Autos" (July 1993). National Bureau of Economic Research
Et comme je dis à HDD, si tu as une critique a formulé (du genre on a oublié de coefficienté la part de chaque voiture ou les valeurs absolues ) tu publie une contre étude dans l'Economic Review, tu obtiens le prix Nobel pour avoir introduit ton idée bateau ( comme si les économistes n'y pensaient pas) dans l'analyse économique.--Aliesin31 mars 2006 à 13:30 (CEST)[répondre]
merci d'avoir changé le sous-titre, quand à l'idée bateau, désolée mais mon petit doigt me dit que ceux qui ont avancé les premières données (consommation au km ...) auraient mis les "statistiques" si elles avaient été accablantes pour les "protectionnistes". elles n'apparaissent pas : avec tout le respect du à bhagwati ou feenstra je ne vais pas leur faire un procès d'intention, mais c'est eux les prix nobel qui devraient donner des modèles complets, et il faudrait faire compter les transports de marchandises qui sont polluant donc avec un impact global sur l'effet de serre. cela dit, cet exemple doit il figurer dans l'altermondialisme ? les altermondialistes reformistes ayant surtout demandé de retirer des accords de libre commerce les secteurs comme l'agriculture (ou d'ailleurs les demandes de retrait de subventionnement vont dans le sens du libre échange, faut pas confondre tout), l'éducation etc.. je n'ai vu aucune ref aux échanges des autres biens, (bien que beaucoup prone la décroissance mais cela c'est encore autre chose) je vais devoir aller compléter/nuancer les critiques altermondialistes grace à toi.
C'est justement une étude empirique d'impact. Le tableau que je t'ai présenté est une reprise de Bhagwati : l'analyse d'origine est un article scientifique (enfin économique) faisant des dizaines de pages. De toute manière, ce sont les propos de l'auteur. Et tu ignores tout à fait s'il y a une étude d'impact ou non donc tu évites ce genre de naïveté.--Aliesin31 mars 2006 à 16:49 (CEST)[répondre]
pour les voitures japonaises, pour moi c'est toujours plus que douteux; j'ai encore regardé la ref de bhagwati, (sorrypourl'ortho je n'ai pas l'article). tout en me demandant en quoi cela concerne les alter une mesure de biens n'entrant pas dans les catégories (agriculture, éducation, santé) qu'ils mettent en cause à l'OMC. l'autre réf n'est pas visible sur le net, je veux bien la lire, ou tu extrais les nombres significatifs concernant l'impact sur l'environnement mais je ne vois pas pourquoi il faudrait accepter une conclusion aussi opposée aux conclusions habituelles sur l'effet de serre (transports) la pollution, ou alors retrouve les valeurs de variance de quota au moins ... je ne sais pas moi, quelque chose de convaincant merci --Julianedm | ΔΔΔ1 avril 2006 à 16:42 (CEST)[répondre]
je retire ce que j'ai dit, tu trouves une source vérifiable par d'autres personnes, ce qui est le principe de wikipedia. sinon je vais au car. merci et bon je sais que cela me distrait de mon mémoire, mais je répète je veux bien lire --Julianedm | ΔΔΔ1 avril 2006 à 16:49 (CEST)[répondre]
Et puis quoi encore ? va au CAr si tu veux ça ne sera même pas retenu. Tu es prof, je te donne l'auteur, le titre, la revue et le numéro d'une institut hyper connue et tu trouves ça inaccéssible ? Si je citais Le Capital faudrai peut-être que je le scanne ? De plus j'invente rien je ne fais que reprendre le résumé qu'en fait Bhagwati (dont je t'ai présenté un article sur le net bien que ce soit un vieil article qui n'est pas ma source de base (Eloge du libre-échange et tu devrais aussi le trouver dans "In Defense of Globalization")). Je te demande pas d'accepter la conclusion de Bhagwati. Tu conclus ce que tu veux. Mais comme Bhagwati est un des économistes les plus fervents défenseurs de la mondialisation ses conclusions ont tout à fait leur place ici, ce qui n'est pas le cas de tes commentaires.--Aliesin1 avril 2006 à 17:05 (CEST)[répondre]
merci de ne pas se moquer du "monde", si c'est accessible dans internet je le regarderai, si il y a une souscription c'est hors des critères d'accessiblités. si c'est en biblio, j'irai meme si ca me fait perdre du temps (pour d'autres raisons). je ne suis pas de mauvaise foi ; il y a une différence entre des conclusions théoriques, partant de certains présupposés (sans connotation négative) et une vraie étude d'impact tenant compte de facteurs multiples. j'ai émis des doutes motivés (? pourcentage de diminution d'importation, consommation du transport de ces tonnes de véhicules .. et part de l'influence sur la structure globale du parc automobile EU, la consommation .. meme avec des hypothèses je crois qu'il y a moyen de faire des estimations : % co en plus, métaux lourds (mais cela c'est peut etre meme faux, car certaines voitures haut de gamme sont moins polluantes ... ). et je répète que la vérité aiderait les altermondialistes, parmi lesquels il y a des partisans ou des opposants à des mesures protectionnistes semblables. (cfr priorités plus haut) --Julianedm | ΔΔΔ1 avril 2006 à 17:29 (CEST)[répondre]
Cette demande de Julia au CAr contre Aliesin déclenchée sans info préalable pour une sombre histoire de source n'allant pas dans le sens de la "cause". --Pgreenfinch1 avril 2006 à 18:25 (CEST)[répondre]
d'abord quelles infos préalables ? j'ai demandé la source X fois, j'ai reçu une première référence qui ne correspondait ps tout à fait; ensuite une réference invérifiable. voir page d'arbitrage.
cela dit, je ne m'occupe pas de la cause, si les résultats prouvent qu'il y a impact sur l'environnement j'en prends note. les alters n'ont pas demandé les quotas de voiture polluantes japonaises ou non, mais si cette mesure a eu un "mauvais" impact sur l'environnement il faut le savoir. où sont les conclusions ? pas de vérifiabilité, où est l'exemple parlant ? avec des chiffres on peut faire accepter, inconditionnellement ou non, affiner et éventuellement contre expertiser : un peu de rigueur scientifique parce que j'ai meme proposé a aliesin de lire son fichu rapport. qu'est ce qu'aliesin veut de plus ? !!! bye bonne journée poissonneuse --Julianedm | ΔΔΔ1 avril 2006 à 18:36 (CEST)[répondre]
Mais on a jamais dit que cela prouvait quoi que ce soit. Effectivement, Feenstra a surement oublié de se demander si les américains achetaient des voitures japonaises pour les utiliser ou si ils les laissaient au garage (cas ou bien sur ça ne pollue pas)... de toute façon c'est l'avis de Feenstra et de Bhagwati et c'est présenté comme tel. Donc on laisse comme ça et on se garde de faire des contre analyses à deux sesterces disant qu'il n'y a pas d'etude d'impact vu que c'est precisement un exemple empirique.--Aliesin1 avril 2006 à 19:31 (CEST)[répondre]
mais purée, (!) aliesin, si on sait que cela ne prouve rien, qu'est ce que cela fait dans le sous chapitre impact sur l'environnement ???? et HD a raison, et je l'ai mis : les alters se foutent des voitures japonaises. a bientot --Julianedm | ΔΔΔ1 avril 2006 à 19:59 (CEST)[répondre]
Ah pour moi cela le prouve tout à fait. C'est pas pour autant que je le met dans l'article. Le protectionnisme fait partie de l'alter-antimondialisme, surtout quand il prend un caractère environnemental, même si tu ne te reconnais pas dedans.--Aliesin1 avril 2006 à 20:11 (CEST)[répondre]
il n'y a pas à se reconnaitre,je pourrais très bien etre écolo anti voiture, crachant sur les altermondialistes trop réformistes, cela me regarde. sauf qu'il y a des mesures X, ont elles ou non un impact environnemental ? il faut le prouver !!! cela prouvait quoi pour toi ? d'ou ma demande de lire des sources de base; elles ne sont pas accessibles : je ne sais pas pour le blocage mais il ne faut pas laisser quelque chose d'invérifié. pour moi on retire cette partie, ou tu proposes une version "prudente" et scientifique. je travaillerai à d'autres articles; tu as meme le temps de chercher des autres sources verifiables STP qui donnent un impact. a bientot --Julianedm | ΔΔΔ1 avril 2006 à 20:34 (CEST)[répondre]
Bonjour, suite à la demande de Aliesin sur Wikipédia:Guerres d'édition en cours, j'ai protégé la page jusqu'à ce qu'une version satifaisant tout le monde soit trouvée. Je vous invite donc à discuter entre vous (apparamment vous avez déjà commencé) et éventuellement à rédiger une version de travail dans une sous-page de votre page personnelle. Je redébloquerai la page lorsque vous me donnerez tous les deux votre accord à une version commune. Bon travail :-) ~ Seb35[^_^]1 avril 2006 à 20:13 (CEST)[répondre]
cela ne me parait pas scientifique : des sources inaccessibles, des affirmations dont tu as toi meme reconnu qu'elle ne prouvait rien. cela pourrait d'ailleurs à l'absurde avoir un effet positif, les EU bloquant en quota les voitures japonaises, se retrouvant avec des voitures super polluantes, trop chères à la conso qui servent uniquement pour faire des expositions et ne roulent pas. mini bilan positif pour l'environnement; mais les alters n'ont rien à voir la dedans, les personnes qui y gagnent sont sans doute les constructeurs US (pas prouvé), qui fabriquent peut etre des voitures moins polluantes et qui peuvent dire pour leur pub, elles consomment deux fois moins que les japonaises ...--Julianedm | ΔΔΔ1 avril 2006 à 20:44 (CEST)[répondre]
Discuter les analyses d'un économiste avec toi ne m'interesse pas. Je n'ai pas dit qu'elle ne prouvait rien, j'ai dit que je ne disait pas qu'elles prouvaient quoi que ce soit dans l'article. Et si on supprime tout ce qui n'est pas prouvé on supprime l'article en entier et on consacre wikipedia aux sciences physiques. --Aliesin1 avril 2006 à 22:23 (CEST)[répondre]
Exact, et on commence par éliminer de l'article la prétention prêtée à ce mouvement d'avoir pour objectif premier la démocratie. C'est la chose non seulement la moins prouvée mais aussi le plus contradictoire tant avec l'esprit des alter de décréter ce qui est bon pour le monde et vouloir l'imposer hors des voies démocratiques (voir chronologie de l'altermondialisme) qu'au fonctionnement autocratique du mouvement. Il n'y a pas la moindre source qui décrit quel serait le processus démocratique envisagé. Sans parler du refus des alter de WP de participer à l'article "théorie alternative" manifestement parce qu'il aurait été un révélateur que la seule théorie était que quelques gourous se taillent un pouvoir. Hé oui, un minimum de cohérence dans un article vaut toutes les sources, par contre une accumulation de sources (ou plutôt, dans le cas présent, de références issues de la même source, la mouvance alter, sous la forme évanescente de quelques slogans et blablas de fin de banquet sans le moindre contenu construit) ne peut en aucun cas rendre cohérentes des incohérences. Ben oui, c'est user et abuser de l'argument d'autorité sous prétexte de sourçage. --Pgreenfinch1 avril 2006 à 23:08 (CEST)[répondre]
reponse a aliesin : ce qui serait dix fois plus facile pour moi. mais je rappelle que je ne demande pas de discuter ensemble des analyses d'un économiste mais de la pertinence ou non de les mettre dans un chapitre "effets sur l'environnement" dans un article donné, en l'occurence l'altermondialisme. si je résume : *A) Bhagwati donne un constat sur un paramètre, conclut (à partir de fenstraa) à des "dérives" possibles de mesures protectionnistes *B) mesures non demandées par les altermondialistes. *C) il n'y a pas de possibilité de "prouver" de ces dérives leurs impacts sur l'environnement (trop de paramètres exo...). *** ne peux tu pas donc rédiger en conséquence et indiquer les précautions méthodo et les réserves par honneteté intellectuelle ? (ou meme laisser tomber car ce ne sont pas ces mesures concernant les autos japonaises que les altermondialistes ont revendiqué, et il faut recentrer le débat).
Finalement, je n'ai pas accès (voir page d'arbitrage) au texte de fenstraa. comment je vais pour vérifier (ou un lecteur économiste ou ...) "tes phrases d'interprétation" ? tu as retiré cette assertion mais tu mettais "exemple parlant", est ce correct après les réserves que tu as toi meme faites ? purée, j'ai un prof qui m'a demandé des citations exactes de foucault pour etre sur (foucault est un auteur interprétable de façons trop différentes) et les mettre dans mon mémoire. wikipedia n'est pas un mémoire mais essaye d'avoir de la qualité. tu en es capable, tu as fait un article sur l'histoire du capitalisme que je lirai certainement. et ce n'est pas de la pommade. mais restons scientifique et centré. a bientot--Julianedm | ΔΔΔ1 avril 2006 à 23:18 (CEST)[répondre]
PS : je rappelle que certaines demandes altermondialistes sont libres echangistes (fin de subventionnement)
A)Bhagwati donne un exemple qui vaut comme argument B) les restrictions à la mondialisation par le protectionnisme dans une optique environnementale sont typiquement des revendication altermondialiste (et le protectionnisme tout court aussi, même si certains alter sont libre-échangiste.... c'est trop facile il y a de tout dans les alters alors quand on critique les uns on met les autres en avant et inversement) C) La conclusion est sous la forme d'une citation de Bhagwati et la preuve peut relever du simple bon sens. Et dans mon article histoire du capitalisme il n'y a rien de prouver. C'est le propre des idéologues de tout bord de refuser tout ce qui n'est pas prouver et de faire croire que ce qu'ils écrivent l'est.--Aliesin2 avril 2006 à 10:57 (CEST)[répondre]
je ne vois pas en quoi tu me réponds.
A) Bhagwati donne un seul paramètre "inquiètant. (neutralisable peut etre par d'autres paramètres ? pas accessibles).
B) je suis d'accord avec : les restrictions à la mondialisation par le protectionnisme si c'est utile/adéquat dans une optique environnementale sont typiquement des revendications altermondialistes.
Divergences nuançons il n'y a pas à dire qu'il y de tout chez les altermondialistes En réalité, il y a demande d'utilisation de mesures protectionnistes et demande d'utilisation de mesures libres échangistes (comme le gouvernement Bush quoi (cfr protectionnisme acier assorti de demande d'ouverture des marchés pour les ogm vers l'europe..)). et de plus les altermondialistes ne sont pas au pouvoir que je sache.
C) il ne peut y avoir de preuve puisqu'il n'y a pas d'étude ! tu l'as reconnu ailleurs; Et le bon sens c'est l'analyse du cout écologique des transports... et je répète tu n'as meme pas mis des citations complètes de la source inaccessible (fenstraa je peux lui envoyer un mail tu crois ?). je veux bien lire fenstraa ET je m'engage à aller chercher des études d'impact du transport par cargo, par avion, par train sur des milliers de km. mes sources préférées tu l'auras remarqué sont l'OCDE, BM, FMI, ECOSOC, FAO ... avec le CADTM, CNCD, Greenpeace ... organismes officiels ou associations militantes qui produisent ou commanditent des rapports vérifiables, accessibles (souvent gratuits ou en bibliothèque). allez bon dimanche, soleil en belgique, je décolle de wikipedia. --Julianedm | ΔΔΔ2 avril 2006 à 13:42 (CEST)[répondre]
mais que fais tu à wikipedia ? en tout cas, il faut tenir compte des objections argumentées. je viens de voir ton message sur l'article effets de la mondialisation sur l'environnement; beau travail pour l'article, je lirai avec attention et le titre est adéquat, plus de querelles sur une position altermondialiste que les altermondialistes n'auraient jamais tenue, menant à la confusion. ainsi on retire de la page altermondialisme ce qui ne concerne pas les altermondialistes (c'est à dire propositions ou positions explicites et référencées); possibilités de faire des citations vers cet article quand c'est scientifiquement correct. bon travail donc, euh je suis juste de passage. à demain --Julianedm | ΔΔΔ2 avril 2006 à 19:57 (CEST)[répondre]
Bizarre, vous parlez de "alter", je n'ai pas souvenance que vous m'ayez soutenu quand j'ai lancé un article sur ce sujet, ou sur la théorie alternative. Simple distraction, j'imagine. Résultat on se retrouve avec cet article altermondialisme un peu dans le vide, qui ne se réfère à rien (là encore votre réticence à participer à un bilan n'a pas aidé). Finalement l'absence de citation crédible ne viendrait-il pas de là, qu'il s'agit d'un mouvement purement anti qui ne propose rien ? Oups, j'oubliais que vous n'avez pas soutenu d'avantage un article sur "anti". Finalement, cet article "altermondialisme", il parle de quoi au juste ? Le seul ciment qui le fait tenir n'est-il pas l'hostilité au libre échange (le fait que certains alter sont contre la PAC suffit-il pour dire qu'ils seraient pour le libre échange, vous ne trouvez pas que là vous poussez le bouchon un peu loin ?) Quoi d'étonnant alors que c'est sur ce seul terrain un peu palpable, le protectionsme que cet article peut se centrer, et que c'est là qu'aliesin a voulu placer des éléments pertinents. Autre point, l'altermondialisme n'est nullement un domaine académique mais un domaine d'actualité. C'est un article qui doit pôuvoir être contrôlé facilement par tout lecteur, et non par quelques érudits hantant les bibliothèques universitaires. Ce n'est pas en écumant celles-ci avec un certain élitisme que vous arriverez à le référencer sérieusement. Comme on dit dans X file, la vérité est ailleurs. Au fait toujours rien de solide concernant des propositions précises des alters pour monter un processus démocratique libre de toute orientation idéologique qui lui serait imposé ? Tenez un truc assez facile à trouver dans une bibliothèque, c'est une définition de la démocratie, et là, à la différence de la mode alter, c'est un sujet sur lequel de grands penseurs se sont attelés. --Pgreenfinch2 avril 2006 à 23:52 (CEST)[répondre]
Fallait pas vous donner la peine, julia, de retirer une abréviation rien que pour moi. Quoique, en rajoutant mondialiste, vous montrez mieux que ce n'est pas telle ou telle petite chose qui donne des boutons aux alters, mais le monde entier ;-)) --Pgreenfinch3 avril 2006 à 17:42 (CEST)[répondre]
bonjour je suppose que c'est de l'haltère humour ? les alterMONDIALISTESs sont pour une autre mondialisation, à écrire dans le premier paragraphe si ce n'est déjà fait. a bientot --Julianedm | ΔΔΔ4 avril 2006 à 15:26 (CEST)[répondre]
Bonjour. Ce qui m'étonne c'est que vous aviez conseillé de creuser la théorie des ensembles, et pof, là vous n'en faîtes qu'un seul entre alters en général et altermondialistes en particulier. Par contre c'est avec les antis que je vois mal la différence. Pas facile, les haltères ensembles, je sais, et j'ai bien compris que mes modestes questionnements sémantiques évoquent pour vous de l'haltère humour, et là je me sens tout réconforté de vous avoir amusé ;-). Bon, pour l'oversourcing peu pertinent (alors que paradoxalement vous taquinez gentiment aliesin sur des questions de sources), je n'aurais apparemment pas de réponse. Quand à la définition de la démocratie... --Pgreenfinch4 avril 2006 à 16:55 (CEST)[répondre]
rectif faites après ce commentaire - quand aux sources je suis cohérente ; faut des sources !!!- pour la démocratie vous avez les sources, allez décortiquer les propositions dans le texte (pourquoi ne lancez vous pas un nouvel article ? la réorganisation de l'omc suivant les altermondialistes) bon trop traine, je dois rédiger pour le prof --Julianedm | ΔΔΔ4 avril 2006 à 19:01 (CEST)[répondre]
Je crois qu'il y a une confusion dans l'usage du mot altermondialistes. Toi tu définis les altermondialistes selon les gens qui se revendiquent de ce mouvement (en en omettant certains), pour moi les alter ou anti mondialistes sont simplement les personnes s'opposant à la mondialisation libérale telle que pratiquée par l'OMC et les autres organisations.--Aliesin3 avril 2006 à 13:20 (CEST)[répondre]
C'est possible que j'ai du mal à m'y retrouver, car là ça devient très subtil, rend le tri particulièrement difficile, et permet aux alters de jouer sur les mots. Et l'intro de l'article, ainsi que les références choisies par julia, ne clarifient pas du tout ces choses terriblement ambigues. Faut il deux articles, l'un très bref expliquant le concept général et l'autre sur les positions des divers mouvements s'en réclamant ? En fait c'est ce que j'avais tenté d'amorcer en créant des articles plus précis pour mieux sérier les choses. Mais c'est vrai aussi que la cat et le portail sont déjà très inflationistes, vue l'hétérogénéité de tout ce petit monde et malgré un contenu d'idées et de réalisations au total très pauvre. Je comprends qu'il soit difficile d'ajouter des couches, même sous forme de balises de repérage, à ce foisonnement déjà labyrintesque. De plus les tenants du mouvement s'opposent manifestement à tout essai de clarification. --Pgreenfinch3 avril 2006 à 14:57 (CEST)[répondre]
bonjour pg, effectivement le mouvement altermondialiste est très compliqué. je peux vous assurer que deux personnes altermondialistes (suivant une définition qui ressemble assez à celle de wikipedia) peuvent très bien s'opposer, raler sur les moyens d'action de l'autre et se lancer des "cette tactique ne vaut rien" enfin vous voyez .. je ne m'oppose nullement à la clarification ; d'ou ma chronologie pour avoir une grosse "base de données" de départ et l'article organisations se revendiquant altermondialistes (loin d'être fini). j'essaye de trouver des critères corrects : propositions, débats, articles d'analyse ... (sinon on prete aux altermondialistes n'importe quelle phrase lancée par un manifestant (? conditions, crédibilité, ...) exemple déja arrivé je l'ai lu dans une page de discussion). quand au libre échange pourquoi serait ce une histoire où il y a des humains coulés dans le bronze du libre échange opposés à d'autres statues inébranlables protectionnistes ? les exemples de politique économique montrent bien que ce n'est pas que cela.
altermondialisme : pour le chapitre effets sur l'environnement je propose qu'aliesin fasse sa proposition de réécriture dans Altermondialisme/Version_travail (éventuellement changer de nom, j'ai tapé tout d'une traite (?) - je viens de changer le nom --Julianedm | ΔΔΔ 28 avril 2006 à 16:28 (CEST)) a+-- | ΔΔΔ3 avril 2006 à 17:35 (CEST)[répondre]
puisqu'il faut troller un peu avec pg, allons y ! je n'ai jamais compris pg !!! ; si je faisais un article sur n'importe quelle idéologie, le libéralisme par exemple, j'exposerais leurs thèses, ce qu'ils veulent et leurs propositions. je citerais si une valeur est mise en avant (ex la liberté) la reference : voir proposition 2 du texte de avril 18...ou discours du ... acclamé .... c'est selon moi le début de présentation encyclopédique. Non ? après on expose des faits, (referencés), des déclarations, des propositions acceptées, des analyses de cas de contradictions avérés dans un chapitre débat, analyse ....et sérieusement en faisant une thématique et en prenant des faits.
pour moi beaucoup des arguments de pg sont franco centrés, attacocentrés meme, et non basé sur des faits, non sourcés ou (horrible affaire ou je pourrais aussi porter un arbitrage) basé sur une déclaration modifiée de la personne (affaire Susan george). Bon et attac comme si attac etait le "chef" de l'altermondialisme. ben non, c'est peut etre le plus connu mais en france seulement. l'altermondialisme est un réseau d'associations et de personnes parfois meme de réseaux d'associations, un ensemble qui essaye de s'organiser. il y a plusieurs courants, dont des radicaux qui vont accepter d'élaborer des propositions communes, des plateformes communes, d'aller dans des forums, d'aller manifester, se montrer ensemble mais pas "trop". je ne suis certainement pas spécialiste (juste une petite mémorande) mais je refuse les "opinions" non étayées. --Julianedm | ΔΔΔ28 avril 2006 à 15:07 (CEST)[répondre]
Curieux, vous dîtes vous même que ce mouvement est touffu et vous indiquez d'emblée une collection de valeurs communes à la prévert, et vous étonnez qu'on y voit des contradictions. Vous vous en tireriez mieux en signalant ces éléments comme une liste de principes divers et pas forément communs, plutôt que de faire comme si cette gamme de produits divers dans le supermarché alter définissait la boutique elle-même. Je vois dans la définition que vous donnez un essai personnel pour tenter de trouver une doctrine cohérente dans tout cela, plutôt qu'une approche encyclopédique se limitant aux faits. Vous aurez beau sourcer chacun de ces éléments disparates, cela n'en fait pas une unité. En fait la seule unité de la mouvance est le refus des évolutions du monde, le reste n'est que slogans et langue de bois de tel ou tel. Mais contre toute évidence vous refusez de partir de cette seule ligne directrice qui soit palpable, une ligne que tout le monde a pu comprendre qu'il soit dans ou hors de cette mouvance. Cet ancrage pour définir une doctrine à partir d'éléments de bric et de broc, est non seulement incohérent, non pertinent, mais également pov. Alors question centrage de ma part, alors que je ne fais que constater cette confusion, c'est bien comme vous l'indiquez un troll. Que j'apprécie d'ailleurs, car sans un peu d'humour nous tomberions dans une logique d'affrontement ;-) --Pgreenfinch29 avril 2006 à 15:14 (CEST)[répondre]
Regardez: Je vais écrire l'article Altermondialisme de façon objective façon Pg:
L'altermondialisme est un semblant idéologique disparâtre, dont la pléthore de courants ne se rejoignent finalement que pour dénigrer le monde entier (d'où l'appellation scientifique ANTI-mondialiste), et dont la forme d'action varie de l'agit-prop à la manifestation violente, non sans utiliser toutes les ressources de marketing, ce qui est une totale contradiction avec leurs supposés idéaux.
Je vois que je t'inspire quelques bonnes pistes pour rendre compte des réalités de terrain et éviter le prêchi-prêcha (une forme très rudimentaire du marketing) de l'intro actuelle. Le style peut être peaufiné c'est certain, n'hésites pas. --Pgreenfinch1 mai 2006 à 20:00 (CEST)[répondre]
Je la trouve trés bien cette phrase moi. Tu devrais la mettre HDD. Sinon le vrai problème est bien ce que dit Pgreenfinch. Genre vous voulez refuser d'admettre que le protectionnisme n'est pas toujours anti/altermondialiste. La mondialisation actuelle c'est le libéralisme croissant que vous dénoncez, donc le protectionnisme va à l'encontre de cette mondialisation de l'OMC et du FMI, c'est en quelques mots une "autre mondialisation" et donc par simple évidence sémantique c'est de l'altermondialisme. Si Juliane ne veut pas que je démonte les idées qui lui sont chères en critiquant le protectionnisme parce qu'elle ne se reconnait pas dans ce genre de mesures, il lui suffit tout simplement d'écrire l'article se rapportant à telle ou telle organisation altermondialiste pronant ceci et non celà, et là dessus je n'aurai rien à dire.--Aliesin29 avril 2006 à 18:42 (CEST)[répondre]
Waarf waaf !! Jamais vu texte aussi ridicule de ta part Aliesin ! :-) Non, allez, pas d'attaques personnelles. Donc j'explique clairement ce qui me fait bondir dans ce que tu dis: "vous voulez refuser d'admettre que le protectionnisme n'est pas toujours anti/altermondialiste"". Mais QUI a dit ça ?? Au contraire, le protectionnisme est SOUVENT un nationalisme. Il est souvent destiné à protéger ses petites activités intérieures, sans distinction morale. (Genre en gros tous les pays, hein, qui négocient à qui mieux mieux pour voir jusqu'où aller à l'OMC, dans le style je-te-prends-ça-je-te-laisse-ça, etc...) Bref. Le protectionnisme en tant que tel n'est ni combattu, ni encouragé par les mouvements alters. Rien à foutre. Le problème, c'est quand ce petit jeu vient mettre une économie locale cruciale par terre. Type les éleveurs de poulet africains (au sénégal notamment, où ça à fait un scandale assourdissant, je crois), la plupart en faillite depuis l'importation rendue possible de NOS volailles européennes, alors que le pays a faim dans le même temps ! C'est totalement dé-bi-le ! C'est aussi lorsque les paysans en Inde se font avoir par l'entrée sur leurs marchés des cultures OGM. Bon, à la limite, on dirait : ils font ce qu'ils veulent, c'est pas grave. Mais le problème, c'est quand ces cultures OGM introduites contaminent les champs non-OGM, puis les graines qui sont replantées, et qu'alors le paysan doit QUAND MEME PAYER une redevance à Monsanto parce que du coup ça dépasse un certain pourcentage ! N'importe quoi ! Donc ce que disent les alters, c'est "Halte à l'OMC, il faut remettre tout ça par terre, introduire la démocratie à l'OMC pour que les gens, qui seront concernés par ces mesures, VOTENT en connaissance de causes, et DIRECTEMENT. Ils doivent pouvoir interdire ou pas les OGM, ils doivent pouvoir piller les médicaments anti-SIDA pour l'inde et l'afrique, tant pis pour le fric et vive la vie !" HDDTZUZDSQ29 avril 2006 à 19:07 (CEST)[répondre]
Evidemment, croire que l'OMC met tout le monde a égalité est une utopie, j'avais oublié de préciser. C'est les riches bailleurs (les USA d'abord, les européens ensuite) qui font ce qu'ils veulent dedans, et les pays pauvres qui ont un ou deux délégués n'ont évidemment aucun poids dans les décisions (et donc bien sûr leurs habitants se font baiser, surtout quand, en plus, c'est des délégués de dictatures africaines qui négocient). HDDTZUZDSQ29 avril 2006 à 19:17 (CEST)[répondre]
reponse encore à pg "Curieux, vous dîtes vous même que ce mouvement est touffu et vous indiquez d'emblée une collection de valeurs communes à la prévert" Ben non je me suis cassée la tete à aller chercher des textes "communs" rédigés a un forum social, et acceptés majoritairement, ou des propositions de la marche mondiale des femmes qui a représenté 10 et quelques millions de signatures et des milliers d'assos feministes par le monde (j'ai pas le dossier devant moi mais je sais que c'est plus de 10 millions). ces propositions sont reprises dans des forums sociaux;
vous avez vu le nombre d'assos dans organisations se revendiquant altermondialistes, c'est déja beaucoup et c'est pas fini, mais bon c'est une liste ; alors un article général sur l'altermondialisme ne va pas énumérer la variante du cncd, du cadtm, du fian, de terre des hommes .... sur la réforme de l'omc (par exemple) je trouve normal de résumer. c'est cela le travail encyclopédique. cela dit il y a des courants.
l'article pourrait etre dix fois plus complet, j'en prends note :
les textes de GPA, (global people action), qui représentent des mouvements de base plus radicaux, un peu plus faibles en nombre d'après les rencontres, et qui veulent eux une démocratie participative ou directe meme, (font pas confiance en la démocratie parlementaire, les institutions ...) et les zapatistes qui veulent 'globalisation from below'. Nous pourrions écrire une tartine pour nuancer, mais ils appuyent des demandes de démocratisation et soutiennent plus ou moins les autres courants. Ce serait un super projet de présenter longuement les différents courants en s'appuyant sur des faits évidemment. Il n'y a pas « "une doctrine à partir d'éléments de bric et de broc', » comme vous dites pg, l'altermondialisme c'est un mouvement social, voir l'article : j'ai mis des def de plusieurs sociologues qui viennent de mes cours.
en tout cas les références sont basées sur la réalité des propositions des "big" rencontres et pas comme aliesin "sur ce que je veux". (d'ailleurs on s'en fout de ce que je veux mais si personne n'écrit du solide référencé) ... qu'aliesin (ou tout autre contributeur) travaille sur une proposition alter (qu'il aille les lire (sinon c'est de la mauvaise foi : il y a assez de références bon sang), et écrive "ce courant la (contexte) veut cela et bien voila les implications politico philosophiques, économiques ou encore cette proposition tagada n'est pas schtroumpf parce que cela donne cela ...broum et sourcé. "
cela me parait du travail cela. et pas "faire semblant" et parler d'une mesure protectionniste des annees 80, à l'époque ou les us s'en foutait, n'aurait jamais controle l'impact d'une mesure sur leurs importations d'auto (polluantes ou moins ...) parce que l'effet de serre a ce moment la, historiquement, ils s'asseyaient dessus (sauf les verts...). donc extrapoler que ce serait la meme chose maintenant, c'est un peu "troll" non ? qui fait de la gratuité d'hypothèse ?
Pour reprendre l'idée d'HD, sur les mesures contestées de l'omc, je n'ai pas étudié à fond le dossier "souveraineté alimentaire" mais c'est le concept (analysé depuis 96) que via campesina (représentant des millions de familles paysannes) oppose aux mesures de libre échange à tout crin, avec dumping "autorisé" des pays riches (!!!) : quel est le lien avec le protectionnisme ? certaines mesures sans doute, mais ce serait surtout la liberté pour un pays de dire à l'OMC comme l'a dit HD ; votre recette, ca enrichira 3 actionnaires et foutra en l'air les petites familles paysannes (et on sait deja statistiquement qu'elles ne se retrouveront pas avec une super occupation mirobolante dans la ville et seront des new succes stories du capitalisme). donc socialement, on favorise l'occupation familiale, le commerce local ok pour l'environnement ...
bref l'article protectionnisme n'est pas complet, et personne n'a fait le tableau comparatif : mesures protectionnistes et les mesures favorisant la souveraineté alimentaire. y aura des différences !!! bon j'arrete la j'ai une autre réponse à encoder et puis boulot a+ --Julianedm | ΔΔΔ1 mai 2006 à 22:02 (CEST)[répondre]
Ce que vous dîtes ne correspond en rien à l'intro, pour laquelle vous n'avez aucune source, même provenant de "big" rencontres, permettant de dire que la démocratie est la valeur première du mouvement. Pour la bonne raison que c'est en contradiction avec le fait que le monde devrait être soumis au reste de la vision alter telle que décrite dans la suite de l'intro. Vous pourrez être faire l'article 10 fois plus complet, cela noyerait la contradiction sous des flots de détails, mais ne la fera pas disparaître car elle est intrinsèque. D'autres avant les alter on fait le coup, rappelez vous les "démocraties populaires". HD pourrait aussi nous parler des "républiques islamiques" pusqu'il semble vouloir creuser ce domaine. Dès qu'on mêle la démocratie à autre chose, ce qui la met "sous condition", ce n'est plus totalement de la démocratie. J'ai l'impression que vous ne pouvez pas saisir ce point, je crois d'ailleurs que vous êtes de bonne foi, mais le fait que vous soyez engagée, au moins mentalement, en faveur de ce mouvement (enfin, c'est ce que j'a cru comprendre, vous pouvez démentir si je me trompe) me parait vous rendre impossible de prendre le recul encyclopédique nécessaire. --Pgreenfinch1 mai 2006 à 23:25 (CEST)[répondre]
merci de me concéder la bonne foi. quand au recul, je ne pense pas que ce soit impossible bien que personne n'en ait jamais assez (de recul) et c'était ma première motivation pour wikipedia, contribuer et avoir des échanges intelligents pour améliorer mon mémoire.
pour revenir au fond ; quand aux acceptions du mot "conditions", une société libre ou le meurtre ne serait pas prohibé sous pretexte de la liberté des individus ne parait pas très gérable : les humains acceptent et fondent l' éthique quand meme. Métaphore : une démocratie d'humains libres et agonisant dans une ile déserte parce qu'ils ont coupé tous les arbres, parce qu'une "regle" pour l'empecher aurait ete contraire au "droit d'entreprise", c'est la caricature. les alter globalement veulent que l'on décide démocratiquement des priorités et je dis cela parce que c'est ce que j'ai trouve dans les textes (des plus libertaires, internationalistes aux réformistes ... avec la conception de démocratie directe, participative, représentative, délibérative ....). la démocratie doit exister pour "aussi" permettre ce débat : elle est donc objectif et moyen (voir en philo la rationalité communicative d'Habermas). elle fait partie des valeurs (je ne me souviens pas avoir vu valeur première dans un texte mais si vous l'avez lu pour un mouvemnt précis svp indiquez le).
pour avancer, moi je ne vois que des contributions concrètes : une mesure ou proposition définie : enjeux concrets et débat plus abstrait entre principe de ... et principe de... avec acteurs en jeu, dynamique sociale et le contexte géopolitique, éclairage par tel sociologue, politologue, démocratologue et de commenter du concret de nouveau. sinon tout le monde se noye sous la complexité. et se prend trois tasses de verveine ou trois aspirines (faut pour tous les gouts) a+ --Julianedm | ΔΔΔ2 mai 2006 à 01:01 (CEST)[répondre]
Très bon exposé socio-philosophique. Ce que j'en retient c'est que la démocratie serait selon cette thèse une valeur un peu annexe, assez souhaitable quand on peut y recourir, mais plutôt subordonnée aux autres. C'est bien pourquoi je ne comprend pas que l'intro, suffit de lire la première ligne, la présente comme la valeur première des alters. Déplacer ce point dans une phrase incidente du genre "Les alters se disent favorables à ce que, dans la mesure du possible, ces valeurs s'exercent dans un cadre démocratique", serait plus mesuré, non ? Certes, je ne croirais pas un mot à ces intentions démocratiques, mais bon il ne s'agit pas de donner mon point de vue, il s'agit d'arriver à une rédaction plus admissible dans une encyclopédie. Le terme essentiel, qui réalise l'équilibre entre les positions, c'est "dans la mesure du possible". C'est d'ailleurs celui qui reflête votre analyse socio-philosophique. --Pgreenfinch2 mai 2006 à 09:39 (CEST)[répondre]
J'ai jamais trop bien compris ce qu'était votre idée d'une démocratie "sous" ou "sans" condition. La démocratie est aujourd'hui "sous" condition. Penser qu'on vit dans des pays libres et démocratiques "sans" condition me semble faux : La démocratie occidentale aujourd'hui, c'est voter tous les X ans sur des candidatures choisies par des partis politiques (soumis à des pressions internes et externes, à l'appétit de pouvoir des uns et des autres, à des alliances méconnus, etc). Et les opinions de ces partis politiques sont ensuite relayées ou non par des médias (télé et journaux), qui appartiennent à des groupes industriels qui sont aussi soumis à des contraintes, etc. Et qui donc font des choix conscients et inconscients. Bref, la démocratie actuelle, n'est pas du "sans" condition, ca serait plutôt une démocratie très conditionnée. Parfois, ça échappe un peu : genre le référendum sur l'Europe, ou ensuite pas mal d'hommes politiques ont regretté d'avoir fait un référendum. Rendons-nous compte : ils regrettent d'avoir demandé l'avis du peuple. Ca veut clairement dire : "on n'avait pas prévu le coup que la plèbe allait se rebeller, la prochaine fois on ne demandera pas leur avis". Jolie conception de la démocratie, non ? Même chose pour le vote Le Pen, assez mal servi par les médias (avez vous déjà vu un éditorialiste en parler en termes neutres ?), et dont l'interdiction du parti a même été proposé à une époque. Il y a quand même autre chose à tirer de la montée du vote Le Pen (surtout lorsque on voit la base ouvrière, donc plutot anciennement communiste qui vote pour lui), que de se dire "interdisons le parti qui a fait l'un des plus gros score aux élections démocratiques". HDDTZUZDSQ2 mai 2006 à 10:07 (CEST)[répondre]
Ce qui n'est pas mondialiste est anti ou altermondialiste. C'est un raisonnement par exclusion logique et incontestable.--Aliesin5 mai 2006 à 19:37 (CEST)[répondre]
d'accord avec HD sur les limites de démocratie actuelle. quant à pg, de nouveau d'où vient cette interprétation de démocratie comme "valeur annexe" ou subordonnée ? elle fait partie des valeurs. point. de toute façon, ce n'est pas mon exposé : sinon je dirais un "paquet de valeurs" dont la démocratie, d'autant plus demandée qu'elle seule permet de rendre possibles les autres choix mais c'est mon interprétation (habermassienne peut etre), on s'en fout : c'est un article sur un mouvement social réel, il faut partir du concret, des propositions, des résultats de débats dans la "vraie vie", dans ce qui se discute aussi bien dans les petits comités de quartier, les forums sociaux, les rencontres internationales ...les citer, analyser etc... voir plus haut--Julianedm | ΔΔΔ2 mai 2006 à 13:32 (CEST)[répondre]
Désespérant, votre "paquet" fait un peu pâté composé essentiellement de viande et gras de porc, vendu terrine de lièvre alors que le lièvre n'y a guère mis les pattes et encore moins ses parties nobles. Cette intro n'est pas près d'être considérée autrement qu'une subtilité d'étiquetage. --Pgreenfinch2 mai 2006 à 15:05 (CEST)[répondre]
Quand je passe sur cette page, je vois des pavés de discussions, où ça part dans tous les sens, mais ça parle de moins en moins de l'article et tourne trop souvent à la polémique: que d'énergie gachée Boeb'is2 mai 2006 à 15:19 (CEST)[répondre]
Aucune importance. Il n'y aura jamais consensus sur cet article, autant discuter ici que de faire des centaines de reverts contre-reverts inutiles sur l'article. Au moins, ça discute. HDDTZUZDSQ2 mai 2006 à 19:52 (CEST)[répondre]
Forcément, c'est le type même de l'article-territoire où toute intervention sur le texte est immédiatement refoulée. Même pas possible d'aboutir ensemble à ce que la première ligne soit co-rédigée de façon équilibrée et ne soit pas simplement la version d'une personne qui veut présenter le mouvement comme la voie de toutes les félicités. C'est comme si un article sur la tarte au fraise, ou à la moutarde, peu importe, commençait par dire qu'on va tous à la fois se régaler, perdre des kilos et de façon gratos. Tout cela étayé par des références ...venues du pâtissier. Que d'énergie gâchée, effectivement ! --Pgreenfinch2 mai 2006 à 16:55 (CEST)[répondre]
Et à part ça, tu en penses quoi de mon texte sur la démocratie conditionnée qui répondait à ta fiction de démocratie sans condition ? (voir mon message au dessus). HDDTZUZDSQ2 mai 2006 à 19:52 (CEST)[répondre]
Je ne pense rien de bon de la démocratie conditionnée sous quelque époque ou latitude / longitude que ce soit, et quelque soient les conditions posées ou s'étant imposées. Je suis pour la démocratie non conditionnée, avec une préférence pour la Stochocratie. Hélas, nous tombons peu à peu dans l'Ochlocratie et les alter en particulier semblent en faire leur grand moyen d'action. --Pgreenfinch2 mai 2006 à 20:45 (CEST)[répondre]
Ah! ces méchants alters qui veulent faire gouverner la masse... Quel danger, pas vrai ? Je dois avouer que je n'ai pas bien compris ce qu'est l'Ochlotruc : "Gouvernement par la foule, la multitude, la populace.". C'est pas la définition même de la démocratie, ça ? L'ochlocratie, ça ne serait pas la démocratie, du point de vue des dictateurs ? HDDTZUZDSQ2 mai 2006 à 23:14 (CEST)[répondre]
Les dictateurs en puissance adorent l'ochlocratie, le pouvoir de la rue. Soit elle finit par leur remettre le pouvoir, soit elle finit par leur donner le prétexte pour le prendre. Dictateur 1, rue 0, end of game. --Pgreenfinch2 mai 2006 à 23:23 (CEST)[répondre]
bonsoir. Je tape ici une petite idée: j'ai entendu parler de livres d'histoire qui traitaient de guerres entre différents pays et qui étaient scindés en deux parties: l'une rédigée par des chercheurs du pays vainqueur, l'autre par des chercheurs du pays vaincu. On pourrai refaire la même chose c'est à dire une partie pro (tout en tentant de rester neutre) et une partie contre (idem). Cela ferai peut-être un peu plus de texte mais cela permettrait de s'approcher un peu plus de l'objectivité. Peu importe qui2 mai 2006 à 20:11 (CEST)[répondre]
Heu, je ne vois pas comment cela justifie la présentation biaisée de la partie descriptive, comme c'est le cas pour l'instant. L'article concernant la polémique dont tu parles porte sur les appréciations positives et négatives sur le phénomène et sur ses acteurs. Le problème qui se pose ici est tout autre, c'est celui de la fiabilité et véracité de l'article qui censé décrire ce phénomène. Ben oui, faut pas mélanger les deux niveaux de présentation. Autrement dit il y a du boulot avant que l'objectif encyclopédique soit atteint sur cet article, autrement dit qu'il ne soit plus un village potemkine, que ce qu'il y a derrière le décor soit clairement exposé. C'est tout le problème des pages-territoires. --Pgreenfinch8 mai 2006 à 18:54 (CEST)[répondre]
Bonjour, heu... Je viens de terminer mon mémoire:Altermondialisation, réve ou réalité, définition et classification de l'altermondialisation. Je voudrais le mettre en ligne car je pense qu'il peut aider pour l'article et je ne souhaite pas modifier celui-ci en profondeur sans l'accord de tous. Cependant je ne sais pas comment transférer un fichier PDF... Si quelqu'un veux bien m'aider se serai génial!DidoueDidoue
bonjour j'avais posé la question avant de voir ta réponse ici; si c'est un fichier pdf je crois qu'il faut demander à un admin s'il peut etre héberge dans wikipedia, mais n'aurais tu pas une version texte à "copier coller" dans une page de travail ? texte simple genre rtf ? --Julianedm | ðΔ8 mai 2006 à 18:54 (CEST)[répondre]
Pour préparer la rédaction un brouillon puisque l'article est bloqué ----
Certaines mesures protectionnistes doivent être analysées avec grande précaution ; c'est ce que nous apprend le grand économiste bhagwati ; en effet, par exemple dans les années 80 le gouvernement des EU pour relancer son industrie automobile met en vigueur un quota d'importation des voitures japonaises, mesure protectionniste par excellence. conséquences : les japonais ont alors importé des voitures plus couteuses et plus consommatrices de carburant, donc plus polluantes. A lépoque les préoccupations environnementales ne pesaient pas lourd (d'aillerus l'opposition du président de l'époque Reagan aux questions de protection de l'environnement etait connue). Il semble d'ailleurs que malgré les recherches de bagwa et fennstra, aucune étude d'impact sérieuse ne soit connue à ce jour.
La leçon n'a pas été vaine : dans le monde dont la complexité comparable à celle d'un écosystème doit nous inciter à la prudence une mesure de type économique doit etre analysée suivant des paramètres transversaux : impact sur les variables économiques, conséquences sur les modes de consommation, effet perverti, impact environnemental, impact social. //// à améliorer encore
exemple altermondialiste : critique de projet de la BM qui n'a pas été étudié suivant les critères memes de celle-ci. ( mise en place d'un comité (voir site de vandana shiva ou est la ref ?)--Julianedm | ðΔ12 mai 2006 à 22:45 (CEST)[répondre]
Amusons nous :
On définit par altermondialisme, toute personne défendant une alternative à la mondialisation capitaliste et libérale telle qu'elle est générée par les grandes transnationales et les organisations supranationales telles que le FMI et l'OMC. Parmi eux on trouve donc par exemple certains écologistes qui s'opposent au libre-échange dans la mesure où il nuirait à l'environnement. Face à leurs critiques, des économistes libéraux ont donc pris dans l'histoire moderne des exemples concrets où le libre-échange s'était révélé favorable à la cause écologiste. Mais certains altermondialistes refusent toute responsabilité dans cette mesure protectionniste propre au gouvernement de Ronald Reagan, et d'ailleurs ils nous expliqueraient avec brio qu'ils ne peuvent être tenus responsables vu que de toute manière ils sont en faveur de la richesse pour tous, de la démocratie partout, et de la sauvegarde de l'environnement, environnement dont ils savent que R. Reagan était l'ennemi, ce président ayant, comme chacun sait, fait campagne pour défendre la pollution.
Il leur semble d'ailleurs que de toute façon les travaux des économistes, travaux qu'ils n'ont pas pu lire, ne sont pas sérieux, et d'ailleurs cela les arrange bien. Heureusement ces gens bien intentionnés ne manquent pas d'apporter leur contribution et lancent des pistes de réflexions transversales afin que les universitaires rompent enfin avec l'indigence de leurs analyses.
Leur contribution salutaire à ce monde qui part à la dérive profite aussi à cette encyclopédie. Ainsi, ils aident les contributeurs comme moi à ne pas faire d'erreurs dans la critique faite au mouvement altermondialisme. On ne pourrait sur ce point nier leur attachement à rendre la critique aussi pertinente que possible. Toute en nuance, ils viennent même apporter des analyses inédites et soumettent les défenseurs de la mondialisation à de fines neutralisations, qui au final sont bien gentilles de cacher, par courtoisie, l'ignorance des libéraux. Préservons les du ridicule. Comme cela a été souligné plus haut, Feenstra a par exemple négligé de vérifier certaines hypothèses pourtant fondamentales de sa thèses. A titre d'exemple il n'a pas mesurer la part des véhicules de vitrine qui ne sont jamais utilisés, dans les importations de véhicules japonais.
Dans cette élan humaniste, ils permettent aussi de sauvegarder la réputation de Jagdish Bhagwati, vieil économiste de 72 ans qui commence à gagater. On remarque par exemple que dans un livre sans rapport avec le sujet, préfacé par le président de l'OMC dans sa version française, ce brave homme commence à parler des voitures japonaises des années 1980 pour alimenter le débat qu'il entretient avec certains écologistes britanniques et américains quant au fait que la mondialisation provoque ou non une dégradation de l'environnement. Il est évident que pour son honneur, il vaut mieux ne pas mentionner ici ce dérapage vers le hors sujet et la non pertinence de cet économiste gateux qui multiplie les critiques infondées sur l'altermondialisme (voir son dernier livre In Defense of Globalisation).
Face à tant de problématiques, ce qui me rassure est que wikipédia dispose de contributeurs imaginatifs qui trouvent toujours le "truc" pour permettre à cette encyclopédie de ne garder que le bon dans se dédale de sotises que constitue la litérature économique.
Garantissons des principes saints et reformulons l'impératif catégorique : rejeter « les fantasmes de journalistes ou des constructions intellectuelles d'économistes tellement antialtermondialistes qu'ils ne lisent meme plus » (Julianedm)
--Aliesin12 mai 2006 à 23:36 (CEST)[répondre]
Effets sur l’environnement des restrictions à la mondialisation[modifier le code]
Quelques remarques sur cette section qui alimente apparemment les conflits :
L'ensemble est très vague, plein de « certains » et sans aucune référence précise aux prises de position altermondialistes dont il s'agirait de faire la critique.
La plupart des remarques paraissent hors-sujet. Le raisonnement « altermondialisme = protectionnisme donc on peut coller dans l'article toutes les opinions sur le protectionnisme » est fallacieux. Il me semble que les mots anti/altermondialisme ont fait leur apparition pour désigner un mouvement particulier dont ne relèvent pas par exemple les restrictions à l'importation des voitures japonaises aux États-Unis.
C'est encore plus net dans le cas de Kym Anderson. Il s'agit d'une part d'un enfoncement de portes ouvertes : la production se déplacerait, bien entendu, mais où ? Les australiens ont probablement plus à y gagner que les africains. Et il s'agit d'autre part de remarques hors-sujet : quel rapport avec l'environnement ? et aver l'altermondialisme ? Il est en effet un peu cavalier de mettre toute la PAC sur le dos des altermondialistes sous le prétexte qu'il s'agit d'une politique protectionniste. Je crois même me souvenir avoir entendu José Bové (pourtant peu connu pour faire dans la nuance) se prononcer pour une plus grande liberté des échanges pour certains produits.
Je repéte qu'il s'agit des critiques émises par un économiste (J. Bhagwati) quant aux écologistes anti-libre échange, et je ne vois pas pourquoi elle seraient soumises à une quelconque remarque de non pertinence. Prenons le cas de Kym Anderson, Bhagwati l'utilise directement comme argument lié à l'utilisation des pesticides dont il estime qu'elle sera moins importante sans entraves à la mondialisation, donc le rapport que tu ne vois pas est clair. Après je n'ai jamais dit que les avis de Bhagwati n'étaient pas critiquables, je proteste contre les rajouts non sourcés ou les critiques personnelles. Pourquoi ne pas faire une section sur le point de vue altermondialiste quant à ses critiques plutôt que de chercher à les retirer ?--Aliesin15 mai 2006 à 14:09 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas lu l'ensemble des discussions interminables de cette page. Sur Kym Anderson, je ne vois pas le rapport parce qu'il n'est pas clair justement. Il faudrait faire en sorte de relier ton texte au sujet plutôt que de copier des généralités sur le protectionnisme en disant « ça a un rapport parce que Bhagwati l'utilise ». Si l'ensemble de la section n'est qu'un résumé des analyses de Bhagwati, il conviens alors de l'expliquer clairement et de réduire le volume qu'on lui consacre, vu qu'elle sont largement hors-sujet quoiqu'il en pense. GL15 mai 2006 à 14:16 (CEST)[répondre]
L'ensemble est bien tiré d'une synthèse de Bhagwati. Veux tu nous proposer une résumé pour mettre fin au conflit ? Tu trouveras si ça t'interesse, le tout dans Eloge du libre échange (Free Trade Today) ( c'est facile à lire et cela ne concerne que quelques pages. Pour ce qu'en pense Bhagwati, bah c'est quand même bhagwati.--Aliesin15 mai 2006 à 14:22 (CEST)[répondre]
Ci-dessous, une proposition de formulation, basée sur l'article actuel. Cela reste largement hors-sujet mais au moins cela ne prend pas une page complète et on sait d'où cela vient. Le premier paragraphe aurait également besoin d'être retravaillé mais il est tellement vague que c'est difficile de faire des propositions concrètes. GL15 mai 2006 à 14:33 (CEST)[répondre]
Critiquant l'hostilité de nombreux écologistes au libre-échange, des économistes comme Jagdish Bhagwati soulignent les effets pervers pour l'environnement de politiques protectionnistes comme la PAC [en note de bas de page : Bhagwati cite les travaux de Kym Anderson (+ ref précise), selon lesquels la PAC augmente la quantité de pesticide répandue dans l'environnement, en empêchant le déplacement de la production agricole vers des pays pratiquant une agriculture extensive] ou les restrictions à l'importation de voitures japonaises aux États-Unis [en note de bas de page : Bhagwati cite ici une étude de Robert Feenstra qui montre que ces restrictions ont poussé les fabricants japonais à viser le segment des voitures haut-de-gamme, plus polluantes.] + conclusion sur le bébé et l'eau du bain.
Cela me convient. De toute façon il existe maintenant une page dédié au probléme mondialisation + environnement. je rajouterai ensuite des critiques de la décroissance soutenable dont on ne peut contester qu'elle est une proposition altermondialiste.--Aliesin15 mai 2006 à 14:37 (CEST)[répondre]
Je pose cette question car il répond à tous les critères de la définition. Pour ne pas être altermondialiste faut-il :
Être en faveur de la pollution
Être contre la démocratie
Être contre ce qu'on estime être les droits humains fondamentaux.
et enfin penser que la mondialisation du commerce est plus importante que les trois points précédement cités ?
Bush est un nationaliste / souverainiste qui décrie les institutions internationales ce qui correspond parfaitement à l'altermondialisme. --Pgreenfinch18 mai 2006 à 20:53 (CEST)[répondre]
Donc dans les non altermondialistes, on aurait les islamistes, les royalistes, à la rigueur, mais à part ça ? En quoi Monsieur Bush ne répond pas aux critères de définition exposés dans l'article ?
Comme il est évident que Bush n'est pas altermondialiste je demande à ce que la définition de l'altermondialisme soit précisée si elle ne veut être qualifiée de non pertinente par le bandeau adéquate.--Aliesin18 mai 2006 à 22:41 (CEST)[répondre]
Si je peux faire une suggestion je pense qu'il faut procéder à une inversion des deux parties de l'introduction car en fait la définition de l'altermondialisme n'est pas dans la démocratie et la protection des rouges gorges mais bien dans leurs propositions et leurs critiques. Il est totalement niai de faire remarquer que les altermondialistes sont les gens qui sont en faveurs de droits fondamentaux, les communistes, les socialistes, les libéraux et les anarchistes aussi !--Aliesin18 mai 2006 à 22:53 (CEST)[répondre]
Oui, c'est avant tout une démarche critique visant à réformer un système existant actuel. Celà va dans un but d'amélioration de l'existant grace à des réformes mesurées. L'altermondialisme ne prone pas la révolution mais la réforme et se démarque ainsi de la gauche révolutionnaire. --Powermonger·(kongossa)19 mai 2006 à 09:39 (CEST)[répondre]
Hmm, N'y croyez pas trop, le populisme est le populisme, l'ambition est l'ambition, et les sectes sont des sectes. Perso, concernant Bové, Cassen, Chavez et quelques autres intégristes du mouvement, ils ne correspondent pas particulièrement à l'idée que je me fais de gentils démocrates. --Pgreenfinch19 mai 2006 à 09:53 (CEST)[répondre]
Parfois, le mieux est l'ennemi du bien... Et puis, qui a dit qu'ils étaient démocrates ? le Grand Ingénieur (avec des majuscules) ? C'est un peu... ...inédit ! --Powermonger·(kongossa)19 mai 2006 à 10:38 (CEST)[répondre]
vous trollez ou quoi parce que bush est pour la guerre, la pollution (cfr infra), pas démocrate (il dit sa base c'est la classe riche), ne tient pas compte de l'onu, d'ailleurs les EU n'ont toujours pas signé des conventions internationales (mines, diversité biologique, ou ratifié d'autres : Stockolm sur les polluants organiques persistants ... )considérées comme des garanties élémentaires par les altermondialistes réformistes ...
l'interet de votre remarque, c'est qu'il faut ajouter dans les propositions altermondialistes un paragraphe sur les processus de paix (faut juste chercher les références de textes, les manif il y en a eu). quant aux anars, internationalistes et tout, il y a une def de l'altermondialisme sociologique. faites pas de travaux personnels. --Julianedm | ðΔ19 mai 2006 à 12:41 (CEST)[répondre]
C'est ton point de vue. Et le fait que tu dises que Bush est pour la pollution ou n'est pas démocrate le montre bien. Sinon il ne s'agit pas de répondre à la question "Bush est-il altermondialiste", cette question ne fait que souligner le fait que la définition proposée ne permet pas de définir les altermondialiste vu qu'on peut trés bien mettre Bush dedans...--Aliesin19 mai 2006 à 12:44 (CEST)[répondre]
Perd pas ton temps à discuter avec ces gens, Juliane. Tu vois bien qu'ils essaient de te charrier par leurs provocations. Bush = Altermondialite. Faudra la ressortir. HDDTZUZDSQ19 mai 2006 à 12:49 (CEST)[répondre]
HDD ne comprend rien comme d'habitude. Le problème c'est que Bush n'est pas altermondialisme, or Bush ce reconnaitrait trés bien dans la définition proposé de l'altermondialisme (comme la plupart des gens) donc la définition proposée n'est pas pertinente.--Aliesin19 mai 2006 à 13:46 (CEST)[répondre]
tu trolles ? tu peux prouver que bush se retrouve la dedans ? pour les déclarations de droits, meme des NU, les propositions référencées ; tu les as lues : moi oui --Julianedm | ðΔ20 mai 2006 à 20:18 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas eu de réaction à ma proposition sur l'environnement. Est-ce que je peux débloquer l'article sans risquer une guerre d'édition ?
Pour le reste, la neutralisation ne peut passer que par une documentation solide. S'il y a des personnes intéressés, j'ai mis plus bas une liste quelques ouvrages potentiellement pertinents (c'est le résultat d'une rapide recherche sur Internet, je ne les ai pas lu, je ne m'intéresse pas plus que cela au sujet). On peut bien entendu utiliser également des reportages de presse ou des écrits militants (Susan Georges, Monde diplomatique) pour présenter les idées altermondialistes mais ce sont des sources pluts délicates à manier. Bon courage à ceux qui se pencheront sur le sujet. GL20 mai 2006 à 15:10 (CEST)[répondre]
PS : je n'avais pas vu que l'article était débloqué. Peut-on intégrer le paragraphe proposé dans l'article et retirer le bandeau ? Quels sont les autres problèmes ? GL20 mai 2006 à 15:12 (CEST)[répondre]
Je suis pour le maintien du bandeau tant que l'intro restera une accumulation incohérente, type prévert, et de plus autoréférencée, de slogans. --Pgreenfinch20 mai 2006 à 15:17 (CEST)[répondre]
Bof, cela ne parait pas anormal de commencer par présenter le mouvement tel qu'il se considére. Des formulations comme « revendiquant » précisent bien ce dont il s'agit. Ce qui manque en revanche c'est peut-être une ou deux phrases critiques dès l'intro. GL20 mai 2006 à 16:55 (CEST)[répondre]
Certes, cela manque, vu que toute tentative d'introduire ce genre de modulation a été revertée. Situation hélas sans issue pour l'instant. --Pgreenfinch20 mai 2006 à 18:31 (CEST)[répondre]
ALTERMONDIALISME, LE NOUVEAU MOUVEMENT D’EMANCIPATION ? par Eddy Fougier, éd. Lignes de repères, 2004, 174 p.
COMMENT LUTTER ? Sociologie et mouvements sociaux par Lilian Mathieu, éd. Textuel, 2004, 206 p.
L’ALTERMONDIALISME EN FRANCE La longue histoire d’une nouvelle cause par Eric Agrikoliansky, Olivier Fillieule et Nonna Mayer (dir.) Ed. Flammarion, 2005
UN AUTRE MONDE… par Michel Wieviorka (dir.) ed. Balland, 300 p.
LE RENOUVEAU DES MOUVEMENTS CONTESTATAIRES A L’HEURE DE LA MONDIALISATION par Isabelle Sommier Ed. Flammarion, 342 p.
pour gl je crois, certains de ces ouvrages sont déja dans l'article bibliographie de l'altermondialisation, les autres il suffit de les ajouter. et je te rejoins pour dire que ceux et celles qui veulent dire/écrire des choses pertinentes aillent chercher les sources de prmière main et arretent d'écrire des essais inédits en fonction de leur représentation personnelle parfois fantasmatique de l'altermondialisme (mouvement compliqué présentant des profils différents d'ailleurs suivant les pays ....) mais c'est un mouvement social ... --Julianedm | ðΔ20 mai 2006 à 20:24 (CEST)[répondre]
L'altermondialisme est le genre de sujet qui pourrait remplir des milliers de page. Il y a apparemment impasse sur la page du wikipedia pour trouver un consensus. Je propose de créer 2 nouvelles pages:
Critiques du mouvement altermondialiste et Réponses des altermondialistes aux critiques. Bien sur sur cela n'amènera pas à un consensus mais il me semble que cela limiterait le poids de la page altermondialisme qui commence à être incompréhensible (et qui ne s'arrête pas d'être changé, supprimé, rajoutté, etc). En l'état actuel des choses, quelqu'un désireux de se renseigner au sujet de ce thème se perd littéralement.
Je vous fait part de cette idée avant de commencer à modifier les pages afin de ne pas foutre trop la pagaille (ou plutôt l'aggraver)
Absolument contre. Wikipédia n'est pas un forum où les contributeurs juxtaposent leurs opinions. En fait Wikipédia ne doit ni défendre ni critiquer l'altermondialisme mais présenter les points de vue pertinents sur la question (et pas ceux des contributeurs). GL24 mai 2006 à 14:41 (CEST)[répondre]
Bové et Cassens font partit du mouvement altermondialiste. Mais aucun des 2 représente le mouvement altermondialiste. Le mouvement rassemble beaucoup de gens différents qui ne sont pas toujours d'accords entre eux. Les écologistes, les "décroissants", les communistes, les anarchistes, certains socialistes, etc. se retrouve dans le mouvement altermondialistes mais aucun ne le représente. Il faut bien comprendre cette idées. Il faut empêcher quiconque tentant de mettre l'altermondialisme dans un ou l'autre catégorie. Il y a un problème d'organisation il me semble.
En d'autres mots, plusieurs débats ayant lieu sur ces pages n'ont pas lieu d'être. Les critiques dus libéralisme doivent aller sur les pages du libéralisme, les critiques d'Hugo Chavez doivent aller sur les pages d'Hugo Chavez, les critiques sur la décroissance doivent aller sur les pages de la décroissance, etc. L'altermondialisme est surtout une alliance de différents mouvements étant d'accords surtout sur le rejet de certains points du systême actuel, et sur quelques actions à réaliser définit lors des Forum sociaux ( qui n'ont pas lieu d'être ici puisqu'il existe une page Forum Sociaux).
Il faut arrêter de se prendre la tête et comprendre que ce sont les différences de points de vue qui feront la grande richesse de wikipédia, à condition qu'on sache s'organiser....
GL, dans l'idéé, je suis bien d'accords avec toi. Mais dans l'état actuel des choses on voit bien qu'on arrivera pas à un consensus. Sur des sujets comme l'altermondialiste on est obligé de donner plusieurs points de vue pour qu'un utilisateur neutre puisse voir les différentes visions de l'altermondialisme (ce qui est un peu fouilli pour l'instant). Par contre ce genre de page de critique ne devrait pas apparaitre dans la page principale de l'altermondialisme. Je souhaite simplement éclaircir le lecteur. De plus pour l'instant, mon ordi rame trop sur cette page. Ajor25 mai 2006 à 00:03 (CEST)[répondre]
Que voulez vous, le problème de la page commence dès les premières lignes, qui sont une sorte de grand rasage gratis. Un article qui commence par ce genre de farce est plombé au départ, quelque soit les réorganisations qui puissent être envisagées pour le corps du texte. Vous avez raison de dire que le mouvement est disparate, j'ajouterais rempli de contradictions. Seulement voilà, l'article commence par une définition aussi artificielle qu'angélique de cette nébuleuse, laquelle est en réalité essentiellement un amalgame protestataire, qui veut faire croire, et là je vois une manipulation, qu'on peut en extraire des intentions et programmes concrets communs. --Pgreenfinch25 mai 2006 à 00:39 (CEST)[répondre]
Je vous rappelle qu'on essai de donner une définition la plus neutre possible[modifier le code]
“En fait, tu es une caricature de l'altermondialisme : tu nies la réalité.” --Powermonger
“Mais c'est vrai, que l'altermondialisme, c'est aussi le mouvement des idées reçues.” --Powermonger
Avec des commentaires comme ça, on va avoir droit à de belles contributions...
“Quand José Bové réclame le droit de mettre des barrières douanières et des entraves commerciales au bœuf américain ou au mais brésilien, il est clairement souverainiste et protectioniste.” --Powermonger
Quand José Bové dit ça, c’est plus dans un esprit écologique. Il trouve scandaleux qu’on se retrouve à manger du maïs ou du bœuf qui a traverser des milliers de kilomètres. Ce bœuf ou ce maïs coûte énormément (en quantité d’énergie, donc pollution) lorsqu’il traverse l’Atlantique alors qu’on a ces aliments chez nous en Europe en quantité suffisante. Attention à ne pas confondre. Il y a le protectionnisme clairement nationalisme (celui que powermonger essaie d’insérer dans les branches de l’altermondialisme) et l’écologisme (qui tend à limiter les importation/exportation trop coûteuse pour l’environnement).
Ensuite, lorsque la France à rejeté la constitution européenne, sur les 55%, seulement 15 à 20% l’on fait dans un esprit nationaliste (grosso modo l’électorat de Le Pen ou ses proches qui n’ont bien sur rien à voir avec l’altermondialisme), le reste l’on fait car il rejetait le caractère trop libéral de la constitution et non l’idée de l’Europe en elle même. Il y a sûrement quelques exception comme partout mais le mouvement altermondialiste est clairement anti-nationaliste.
Et si tu veux t’en rendre compte, va faire un tour dans une manif anti-G8, tu verra que parmi tous les groupes présent, il y a une très forte tendance anti-nationaliste.
“D'ailleurs, Hugo Chavez mène une politique typiquement souverainiste, basée sur le bilatéralisme et le refus des organisations internationales (FMI, OMC, BM, etc...).” --Powermonger
La encore tu fais un amalgame. Chavez refuse les organisation internationale non pas dans un esprit souverainiste mais anti-libéral. Il y a de grande chance que si ces organisations n’agissaient pas de manière néolibérale comme elles le font aujourd’hui, Chavez ne les refuserait pas.
Une autre précision : le socialisme, qui en général tend à limiter les pouvoir du secteur privé, afin de protéger le public (donc l’Etat), n’est pas non plus le souverainisme. Le souverainisme n’est encore moins l’autonomie, prônée par les zapatistes et certains mouvements anarchistes. J’ai l’impression que powermonger fait quelques amalgames de ce genre.
“Je suis d'autant plus surpris, que le courant souverainiste-nationaliste est particulièrement fort chez ATTAC France.” --Powermonger
Powermonger avait justement donné ce lien sur le site d’ATTAC pour defendre son argument. Je cite:
“La venue de M. Chevènement a d'ailleurs suscité quelques grincements de dents au sein d'Attac et déclenché chez le comité local de Brie-Champenoise une pétition de protestation”
Donc j’en conclue que powermonger n’a pas lu sa source. Le courant souverainiste-nationaliste n’est pas du tout fort chez Attac France.
Pgreenfinch et Powermonger, votre haine des altermondialistes n’est pas la bienvenue sur la page de définition de l’altermondialisme. Allez vous défouler sur la page Polémiques autour de l'altermondialisation. Au vu de tout vos commentaires, j’en conclue que vous ne pouvez parler de ce sujet avec un minimum de neutralité.
On a besoin d’avis différents afin d’étoffer la définition mais pas de militants acharnés cherchant à détourner la définition de l’altermondialisme.
Ajor25 mai 2006 à 02:32 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas en quoi les militants anti-altermondialistes seraient moins neutres que les militants altermondialistes.--Aliesin25 mai 2006 à 11:34 (CEST)[répondre]
Savez qu'on peut retourner tout à fait vos arguments contre ceux qui font de cet article une forteresse. Quant à l'étoffage de la définition, comme je le dis plus bas, effectivement il serait mieux de s'en remettre à des pro. Ne vous étonnez pas que le contributeur de base, rôle que j'assume modestement mais totalement, en soit réduit à réagir à l'amateurisme et à la non neutralité, vu la façon dont cet article a été monté et dont il est cadenassé par des militants. --Pgreenfinch25 mai 2006 à 14:01 (CEST)[répondre]
Ce qui est certain, c'est qu'ils sont beaucoup plus aggressifs. Je trouve que cette aggressivité n'a rien à faire sur Wikipedia car plus que le manque d'objectivité des contributeurs, elle nuit à la neutralité de l'ensemble. Mhon | (discuter)25 mai 2006 à 13:03 (CEST)[répondre]
Ils sont aggressifs car on ne les laisse pas contribuer sur cet article qui est un véritable bastion. Même la section "Critique de l'altermondialisme" est censurée.--Aliesin25 mai 2006 à 13:16 (CEST)[répondre]
Tu vas me dire que le complot anarcho-altermondialiste est omniprésent sur Wikipedia. Et que la meilleure manière de le combattre est l'agressivité et le dénigrement ? Mhon | (discuter)25 mai 2006 à 13:42 (CEST)[répondre]
Voyez comme vous êtes agressif ;-). Blague à part, aucune encyclopédie pro ne verserait dans une entrée en matière aussi sloganesque que celle de cet article. C'est tout autant le constat d'amateurisme que celui de persévérance dans la non neutralité qui est ici en cause et qui peut rendre ...agressif. --Pgreenfinch25 mai 2006 à 13:50 (CEST)[répondre]
Ce que vous cherchez à faire, c'est donner (en l’insinuant ou pas) un caractère criminel au mouvement altermondialiste. Si vous pensez que ce mouvement a un caractère criminel, c’est votre opinion, mais on ne va pas l’insérer dans la définition. Ce que vous pouvez faire, c’est étoffer les parties “polémiques” ou “critiques” ce qui est très bien, wikipédia a besoin de gens comme vous pour compléter un sujet, et je ferais une démarche semblable dans des sujets comme le libéralisme, la publicité ou tout autre sujet sur lesquels j’ai des points de vue très critiques.
De plus ici les mots utilisés (que vous dénoncez comme sloganesques) sont bien choisis, prenons la première phrase :
L' altermondialisation désigne un mouvement de la société civile qui conteste le modèle libéral de la mondialisation et revendique un mode de développement plus soucieux de l'homme et de l'environnement.
L’utilisation du mot “revendique” permet une grande liberté dans le choix des mots suivants. Je sais bien ce qui gène aux anti-altermondialistes, ce sont des mots comme “un mode de développement plus soucieux de l'homme et de l'environnement”. Cependant l’utilisation du mot “revendique” permet cette phrase sans orienter le lecteur.
Il n’y a pas d’entrée en la matière sloganesque ici.
Ensuite, il y a dans cet article une place très grande faite aux critiques, un chapitre plus plusieurs liens sur des pages de polémiques.
Alors, s’il vous plait, arrêtez de vous acharner à vouloir modifier la définition. Ajor26 mai 2006 à 00:47 (CEST)[répondre]
1.La définition de l'altermondialisme n'appartient pas aux altermondialistes. Et le début de l'article est sloganesque et surtout il ne définit rien, vu que Bush remplit les critère d'admissibilité.
2.Ici la critique de l'altermondialisme est censurée, même dans la partie de l'article qui y est dédié.--Aliesin26 mai 2006 à 08:16 (CEST)[répondre]
AMHA, faut pas répondre, c'est juste une grosse provocation, un gros troll, lancé par un utilisateur qui pense que les barrières douanières ne font pas le protectionnisme, qu'il n'y a pas d'altermondialistes souverainnistes, que le bilatéralisme et le rejet des institutions multilatérales ne sont qu'incompréhensions mutuelles et que lorsque Cassens fait l'éloge du Peuple et de la Nation, il le fait au nom du FN. --Powermonger·(kongossa)26 mai 2006 à 10:53 (CEST)[répondre]
Bien d'accord, d'autant qu'insister sur le fait que le mvt alter proposerait "un mode de développement", qu'il n'est jamais arrivé à définir en commun, restant essentiellement protestataire et arroseur de vagues concepts généraux parsemés de ci de là de quelques cibles privilégiées lui permettant d'organiser des spectacles plus que de la réflexion (l'omc, les ogm...), ajoute à la farce. Je n'ai pas tranché sur le point de savoir, contrairement à ce que me dit ce personnage, si l'altermondialisme est criminel, vu qu'il n'en a pas trop les moyens, je le vois plus en son état actuel comme une clownerie. --Pgreenfinch 26 mai 2006 à 11:39 (CEST). PS, je vois que je viens de dénigrer une noble profession, celle des clowns. Qu'ils sachent que je les estime beaucoup. Leur humour n'est pas décérébrant, à la différence des techniques de scène qu'uitilisent certaines organisations. --Pgreenfinch26 mai 2006 à 11:59 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas de souverainistes et de nationalistes chez ATTAC ? Quand a eu lieu l'épuration ? Il y a un an, la commission Europe d'ATTAC déclarait :
« Attac a été très prudente en matière de propositions d’architectures institutionnelles européennes. Pourquoi ? Parce que le sujet nous divise profondément si on veut le traiter au plan théorique. Il y a parmi nous des fédéralistes, partisans du dépassement des Etats actuels pour aller à des États-Unis d’Europe, donc à un Etat européen qui présupposerait l’existence d’un peuple européen ou, en tout cas, l’enfanterait rapidement. Il y a aussi des partisans d’une Europe des nations ou des patries, dans une logique à dominante confédérale ; et, entre les deux, toutes sortes de positions intermédiaires. A ce seul niveau, les termes de « Constitution » et de « processus constituant » donnent déjà lieu à de vives controverses.
[...]
La bibliographie explicitant chacune de ces visions est imposante, et les thèses en présence totalement incompatibles sur de nombreux aspects, dans la mesure où elles renvoient à des convictions divergentes sur l’Etat, la nation, le peuple, la citoyenneté, et, pour la France, sur les conceptions profondément enracinées dans l’histoire, de la République et de la laïcité.
Il serait vain de tenter d’arriver à un consensus théorique entre nous sur ces questions. »
Pour info, Europe des nations, ca veut dire souverainisme, c'est du de Gaulle ou du Philippe de Villiers la xénophobie en moins. C'est aussi la conception de Chavez qui est en train de saboter la communauté andine au profit d'ententes au feeling entre chefs d'États (==> dès qu'il y a alternance, tout ca tombe à l'eau). C'est par contre l'opposé de la conception des pères fondateurs de l'Europe, Monnet, Schuman, Spaak, Spinelli qui rêvaient d'États-Unis d'Europe (déclaration Schuman du 9 mai : création de la CECA == « première étape de la fédération européenne »)... et l'opposé de la conception de Simon Bolivar qui rêvait d'une amérique du sud unie.
C'est un peu comme dans les partis d'extrême gauche ou les religions : il y a différents courants, et chaque courant pense être le seul porteur de « l'orthodoxie ». Vu qu'on dit que l'altermondialisme c'est le "mouvement des mouvements", je ne vois pas pourquoi on y trouverait pas tout est n'importe quoi. De toute manière si le consensus existe (je dis bien si), il est minimum. Ca tire dans tous les sens, ils se tirent dessus entre eux, et si celà ne tenait qu'à moi, je mettrait aussi Chirac dedans (mais, bon, évitons les guerres stériles).
D'ailleurs, on y retrouve des défenseurs des petits oiseaux et des chasseurs, et je me demande comment ça se terminerait si on essayait de définir une hypothétique position altermondialiste sur la chasse aux migrateurs.
“la critique de l'altermondialisme est censurée” --Aliesin
C’est pas vrai ici, le lecteur a accès à une multitude de source critiquant le mouvement, je répète: il y a une énorme partie “critiques du mouvement” et un lien sur une page bien remplie (et vous pouvez en rajoutez) “polémique autour du mouvement”.
“je le vois plus en son état actuel (le mouvement altermondialiste) comme une clownerie.” --Pgreenfinch
Merci greenfinch, maintenant je comprends que c’est définitivement pas avec toi qu’on trouvera une définition. J’aimerais débattre avec des gens défendant de bons arguments afin de trouver la définition la plus appropriée, ça sera en tout cas pas avec toi.
“De toute manière si le consensus existe (je dis bien si), il est minimum. Ca tire dans tous les sens, ils se tirent dessus entre eux, et si cela ne tenait qu'à moi, je mettrait aussi Chirac dedans (mais, bon, évitons les guerres stériles). D'ailleurs, on y retrouve des défenseurs des petits oiseaux et des chasseurs, et je me demande comment ça se terminerait si on essayait de définir une hypothétique position altermondialiste sur la chasse aux migrateurs.” --Powermonger
Powermonger, tu m’a l’air d’avoir des arguments un peu plus construit que Pgreenfinch, alors ne retombe dans le piège de la stupidité avec tes histoire de petits oiseaux. Cela dit, tu a raison sur le fait qu’il est déjà difficile de trouver une définition de l’altermondialisme au sein du mouvement, alors au lieu de vous acharner à vouloir tirer la ficelle vers votre vision (qui est très haineuse), cela serait bien si vous laissiez débattre les gens ne haïssant pas le mouvement. Vous dites que cette page est cadenassée par des militants altermondialistes mais quand je regarde l’ensemble de la page de discussion. C’est powermonger, pgreenfinch et aliesin qui répondent à chaques interventions et souvent d’une manière très insultante. Je pense qu’il serait bon vous vous remettiez en question sur vos méthodes.
Au sujet du souverainisme, j’avais réagit surtout car j’avais l’impression que certains voulait rapprocher les idées nationalistes d’extrême droite du mouvement altermondialiste. Genre d’idées qu’on peut retrouver seulement du coté d’Arlette Laguillier et de FO, le seul morceau de l’extrême gauche qui n’est pas intégré au mouvement altermondialiste (je ne les ai en tout cas jamais croisé sur ma route contrairement à LCR ou au PC). Il y a dans la mouvance altermondialiste une idée qui ressort souvent : la décentralisation des pouvoirs, c’est à dire donner moins de pouvoir (voire pas du tout) au G8, au FMI, etc. et plus aux pouvoirs locaux (et donc nationaux). Et je pense que dans ce sens, en effet, il y a des idées souverainistes dans le mouvement. Il y a aussi des idées écologiques qui ne faut pas confondre avec le souverainisme comme je l’ai dit plus haut.
Quand je dit qu’il y a un fort courant anti-nationaliste au sein du mouvement, je parle du nationalisme d’extrême droite (qui est très fort en France). Excusez moi si je n’ai pas précisé. Cela dit la situation est différente dans chaque pays. Par exemple au Pays Basque, il y a un très fort courant nationaliste de gauche, dont certains se retrouve dans le mouvement altermondialiste.
J’aimerais relancer la discussion sur quelque chose de constructif et que ceux désirant discuter poliment réponde à mon intervention plus haut sur le coté « sloganesque » de la première phrase m’expliquent en quoi c’est « sloganesque », et quel mot précisement donne un coté sloganesque ? Ajor26 mai 2006 à 13:28 (CEST)[répondre]
Voyez, la différence entre vous et les autres interlocuteurs, c'est que tout en remarquant les grandes disparités du mouvement, vous ne voulez rien changer à une introduction qui avec quelques propos vagues et angéliques veut faire croire à un programme commun et construit qui va sauver et humaniser le monde. Ben oui, c'est cela que pour ma part j'appelle des slogans, mais le terme langue de bois conviendrait tout autant. Maintenant, que vous souhaitiez ignorer mes constatations n'est pas une information inattendue. Dernier point, svp n'essayez pas de dévier le débat, quand je parle de cadenas, ce n'est pas au niveau des discussions, mais bel et bien au niveau de toute tentative de neutralisation du texte lui-même. --Pgreenfinch26 mai 2006 à 14:38 (CEST)[répondre]
Vouloir définir les idées de l'altermondialisme est voué par avance à l'échec. Il y a des idées consensus à 70% ou 80% mais aucune à 99%, sauf a tomber dans des niaiserie du genre : être altermondialiste, c'est être pour la démocratie, contre la pollution et pour les droits de l'homme (sauf pour les chefs d'état).
Le problème des oiseaux migrateurs est moins "stupide" (et il parle d'être moins insultant, passons) qu'il n'y parait. En effet, les écolos qui protestent contre la chasse sont clairement altermondialistes, et les groupes de paysan du tiers monde (que ce soit le tiers-monde du sud ou du Larzac) défendent leur droit à vivre selon leurs traditions (et donc à taquiner le volatile). On a là une expression typique des contradictions du mouvements, qui sont très nombreuses (capitalistes et anti-capitalistes, nationalistes et internationalistes, etc...)
A mon sens, le seul "bon plan" pour un article comme celui-ci serait de lister les différents mouvements se réclamant de l'altermondialisme, la chronologie de ce mouvement, et d'exprimer les idées, les concepts et l'histoire de chaque mouvement dans un article spécifique.
L'article altermondialisme se contenterait ainsi d'être une liste avec une description succinte des mouvements, une chronologie de l'altermondialisme et éviterait d'amalgamer des positions qui sont parfois fort éloignés au prix de grands écarts linguistiques.
Le chapitre sur les réalisations est à mourrir de rire. Le Club de Paris date d'une époque ou l'ami José n'avait pas de moustaches et est au contraire une institution 100% "made in FMI et BM", l'idée de la taxation du capital date au moins du front populaire (et sans doute d'avant), l'idée de l'aide au développement date de la période coloniale. Il ne suffit pas de repeindre une maison pour prétendre l'avoir construite !
Bref, àmha, un article à réécrire complètement avec comme première urgence : arrêter de définir les altermondialistes comme les gentils et les libéraux comme les méchants puis d'expliquer ça comme la lutte des gentils contre les méchants.
Question subsidiaire : combien de personnes ne vivant pas en France ont participé à cette article ? (attention, la correction de l'orthographe ne compte pas...)
reponse a ajor sur souverainisme et discussion cadenas[modifier le code]
bonjour
perso je trouve qu'on parle trop (dans les pages de discussions) de cassen, d'attac et pas assez des autres ONG, de action mondiale des peuples, de Serge Latouche, des Walden Bello, Martin Khor du Sud et aussi des petits groupes locaux d'écologistes ... qui mettent en débat d'autres points de vue, priorités :
Pour la tendance aux pouvoirs régionaux et meme locaux, il est possible de comparer a souverainisme mais juste comparer : il me semble qu'il y a vite des divergences : les groupes qui veulent plus de décentralisation et d'autonomie peuvent se réclamer du principe de subsidiarité mais d'autres des principes anarchistes d'abolition d'état (central ou tout court). et il y aussi ceux qui ont l'horizon d'un internationalisme.
il y a des tendances qui s'allient mais on a des débats/conflits en perspective dans le mouvement;
parallèlement concernant l'effet sur l'environnement : par facilité je fais un copier/sélectionner d'une intervention dans une autre page de discussion pour essayer de trouver une analogie, un exemple approchant : dans mon pays, belgique, des écolos (dans le gouvernement à l'époque) ont essayé de faire interdire le grand prix de formule I : mesure pour l'environnement, pollution, effet de serre, etc... ; il y a eu des "débats" avec des groupes citoyens plus préoccupés de l'emploi, qui se retrouvaient sans doute avec eux dans les memes manifs "sociales" (altermondialistes ?) : ils auraient pu négocier dans la vie réelle (ca s'approche un peu d'un débat possible de l'altermondialisme, que faire ? quelles priorités etc...) :SI ... s'ils avaient eu le pouvoir, on aurait vu l'évolution du débat : c'aurait pu etre * convaincre l'autre groupe, * une solution de rechange avec reconversion d'emplois, * un compromis "faux grand prix - un peu de pollution, un peu d'emploi", ou incompatibité ...???? ??
bon mais dans la vie réelle, on n'a pas vu le débat, solution ou désastre : le gouvernement violet de belgique a passé outre des écolos ! Je ne concède rien et je n'idéalise aucun groupe; des priorités de MS sont à débattre et ce n'est pas simple mais les alterms discutent de cela dans les forums sociaux.
Dans un autre registre, pour aider à la critique de l'altermondialisme, il ne faut pas oublier qu'ils (alterms) n'ont pas de pouvoir de décision. Pour analyser correctement il faudrait que l'on puisse comparer une proposition (quoique en général une proposition n'est pas isolée) à une proposition appliquée par un gouvernement, en analysant complètement et décortiquant les impacts environnementaux, sociaux, ... et en les plaçant bien dans le contexte des contraintes politiques et économiques du passé : la on lit et on apprend quelque chose. parce que l'on apprend quand c'est concret. en lisant les impacts de telle ou telle mesure (comme celle du gouvernement US) en réfléchissant à la situation actuelle, en comparant, la complexité devient "abordable" et bien sur il n'y a pas une solution miracle. --Julianedm | ðΔ26 mai 2006 à 15:13 (CEST)[répondre]
je suis d'accord avec powermonger, le club de paris n'a rien a voir avec les grosses dettes "multilatérales" dérivées de la crise de la dette. l'altermondialisme a démarré des campagnes internationales fin des années 90. plus récent, il y a le geste du g8 aussi après make poverty history, mais j'ai pas d'info sur le "délestage" réel.
de toute façon
conséquences d'un mouvement social le sociologue Eric Agrikoliansky pour les altermondialistes
«
La question de la mesure de l’impact d’un mouvement social se pose en effet. Si on considère que ce sont les effets directs, les effets d’influence d’un mouvement sur les décisions, alors il y a peu d’exemples de mouvements qui ont abouti directement à un succès. Je pense qu’on peut poser la question un peu différemment en disant qu’un des résultats de l’activité militante est de mettre à l’agenda un certain nombre de problèmes ou d’enjeux dans l’espace politique national ou international. Les mobilisations
altermondialistes ont quand même eu un effet en plaçant des enjeux qui étaient délaissés ou peu traités au centre du débat politique (par exemple, les Institutions financières internationales, la régulation du commerce mondial, etc.) »
Quequ'un va sans doute me traiter d'imbécile, mais il me semble que le crédit de l'annulation de la dette de pays pauvres par le club de Paris et d'abord à mettre à l'actif... du club de Paris et de ses membres !
Bof, un POV de plus ou de moins du clan alter, qui attribue cette action à la puissance de ses banderoles, et non pas aux chefs d'état qui, constatant que les remboursements étaient impossibles, on fait le geste politique d'annuler des créances, on n'est plus à ça près (ou à ça prêt ;-)). Simplement cet article, dans sa naïveté, intentionnnelle ou non, devient de plus en plus risible. --Pgreenfinch26 mai 2006 à 20:58 (CEST)[répondre]
Il y a des idées consensus à 70% ou 80% mais aucune à 99%--Powermonger
Tout a fait d'accords. Le mouvement altermondialiste est tellement diversifié qu'on ne peut faire une définition aussi précise que le mot "libéralisme", le mot "communisme" ou le mot "oeuf sur le plat". Cela dit, le but est de se rapprocher le plus près possible des idées à 70% ou 80%. Tout en parlant d'un large éventail des différentes organisations afin qu'il n'y en ai pas une qui essaie de représenter tout le mouvement. C'est une tâche difficile que dont les gens haïssant le mouvement cherche à saboter. L'introduction donne une définition plutôt vague qu'on essaie de développer par la suite de l'article.
Powermonger, Pgreenfinch, Aliesin, il y a, à mon avis, dans votre manière d’écrire une forte mauvaise foi. Je connais ce genre de comportement, j’ai le même quand il s’agit de discuter du Front National et de Le Pen, c’est pourquoi je n’irais pas discuter ce genre d’article. Un conseil : allez plutôt parler des sujets que vous aimez, vous contribuerez beaucoup plus à l’encyclopédie qu’en vous acharnant sur ce que vous haïssez. La haine attire la haine, alors je préfère arrêter de suivre cette discussion avant de me comporter comme vous. Ajor27 mai 2006 à 01:09 (CEST)[répondre]
Merci du conseil, mais je ferai sans. D'ailleurs moi mon seul parti c'est l'anti-ignardisme, je n'ai aucune haine pour les alters et je peux discuter tranquillement avec un défenseur de Le Pen sans m'enerver, du moment qu'il me laisse parler et ne vient pas me dire ce que j'ai le droit de dire ou non dans la critique qui est faite du FN. Car de fait, il y a des méchants Le pénistes qui sont bien plus tolérants que les protecteurs des rossignols que nous voyons ici.--Aliesin27 mai 2006 à 17:10 (CEST)[répondre]
Très bon, la comparaison des altermondialistes à des ignards et à des protecteurs de rossignols ... Très fin, très wikilove, et ça montre une volonté certaine de travailler dans la sérénité. HDDTZUZDSQ29 mai 2006 à 12:23 (CEST)[répondre]
Comme d'habitude tu comprends ce que tu veux comprendre, c'est à dire rien. D'abord je ne vois pas où j'ai écrit que les altermondialistes étaient des ignards, ensuite je ne vois pas en quoi les définir comme des protecteurs de rossignols pour les opposer aux méchant le péniste est une insulte, enfin Monsieur recorman des blocages et des arbitrages (oui là c'est toi, cours donc te plaindre) s'abstiendra à l'avenir de faire des remarques sur la finesse et la bonne volonté manifestée dans mes propos qu'il ne comprend jamais (où qu'il feint de ne pas comprendre).--Aliesin30 mai 2006 à 22:49 (CEST)[répondre]
J'ajouterais, d'une part que rapprocher des idées n'est pas forcément les agglutiner pour donner l'impression que les alter ont découvert en exclusivité la multithérapie qui guérit tout dans un monde où ne régnerait, avant son avênement, qu'inhumanité, dépravation et malheur (semer la peur, puis dire qu'on apporte l'espoir est une recette utilisée de tous temps), et d'autre part, pour détendre l'atmosphère, que concernant l'un des points de référence que soulève Ajor, j'ai déjà donné : Wikipédia:Pastiches/Œufs sur le plat. --Pgreenfinch27 mai 2006 à 18:42 (CEST)[répondre]
j'espère que ce n'est pas du troll vain : c'est quoi cette histoire de multithérapie; les altermondialistes aussi différents soient- ils forment un mouvement social, au sens socio-politique du terme. c'est une expression sociale, une manière de réagir : un signal de société; ils n'ont pas le pouvoir que je sache : ils disent à ceux qui "en" ont : attention !!!.
quand à la désolation, merci mais il y en a.
Qui raconte qu'ils se vantent d'avoir découvert en exclusivite "brolX "? ils "proposent" des idées intéressantes (tenant compte de différents courants de l'altermondialisme ayant des analyses différentes) que ce soit des anarchistes, des conseillers des présidents EU, des théoriciens des PMA, des féministes, des idées social démocrates .... des initiatives heureuses, du microcrédit, des expériences qu'elles datent de la commune, des réformes agraires, des préincas (oui j'ai bossé en amérique du sud et je l'ai vu) ... et la seule créativité ou invention ce serait mettre en pratique ces experimentations sociales dont il faut un compte rendu sérieux et sociologique. pas des comparaisons boiteuses.... ce serait bien un peu moins de fantasme et plus de wikilove ... observez : mon cher pg, vous qui proposiez que je remonte à spartacus dans ma chrono, (faut pas pousser mais vous me taquiniez, je sais), mais l'Histoire vaut la peine d'etre connue. Est ce que quelqu'un qui écrit dans une encyclopédie classique rale, devient tout rouge parce qu'un mouvement reprend une proposition vue 30 ans auparavant (pas d'exemple concret en tete). il est rédacteur, historien, encyclopédiste, pas de jugements de valeur. il écrit ce qu'il constate; ---point barre --Julianedm | ðΔ29 mai 2006 à 15:17 (CEST)[répondre]
Oh, ma remarque est plus simple, et vous la connaissez, cette agglutination de choses qui finissent par s'opposer sombre dans l'incohérence. Si c'est un "signal de société", c'est loin d'être un signal clair. Je ne vais pas reprendre ma démonstration sur ces incohérences, notamment celle concernant le côté démocratique des visées du mouvement, vu qu'on m'a tellement de fois signifié, ainsi qu'à d'autres contributeurs, que j'étais interdit de territoire dans cet article. Je suis plus amusé que rouge râleur (curieux d'ailleurs que vous m'attribuiez cette couleur ;-). Et ne mettez pas en doute mon wikilove, il est simplement platonique ;-). --Pgreenfinch29 mai 2006 à 15:44 (CEST)[répondre]
Si tu veux. De toute façon, c'est juste pour détendre un peu le débat. Parce que là, on s'est fendu de trois chapitres 100% stériles. Alors un quatrième ne changera pas grand-chose à l'affaire... ;-) --Powermonger·(kongossa)29 mai 2006 à 16:12 (CEST)[répondre]
encore plus stérile : il est vrai que nous approchons les 300 Ko et que 80 % (au moins) c'est du troll- bon parfois, j'écris ici, et cela aide la décantation pour rédiger ailleurs ---parfois ; -) --Julianedm | ðΔ31 mai 2006 à 13:01 (CEST)[répondre]
essayons donc de faire un article basé sur des faits et non des interprétations- le chapitre critique des motivations du mouvemnt s'est vu élaguer une partie concernant des mesure protectionnistes prises par des gouvernements (qui avaient/ont leurs raisons économiques) ou alors on met meme que le cpe est influencé par les altermondialistes qui voulaient des politiques d'emploi pour les jeunes, (et dommage le volet droit social oublié) donc sérieux ... ces mesures avec un vague prétexte altermondialiste ne concernent pas ce chapitre. --Julianedm | ðΔ2 juin 2006 à 22:13 (CEST)[répondre]
Et si vous montriez l'exemple en élagant les phrases d'intro incohérentes ? Sourcer plusieurs inconérences n'en rend pas la somme cohérente. Par contre il est tout à fait cohérent dans les faits, eh oui faut de temps en temps tenir compte des faits, que les thèses altermondialistes soient prises comme prétexte pour des mesures protectionistes. De même que la campagne des alter pour le non au tce a cautionné les nationalistes. A jouer avec le feu... Quand envisagez vous, puisque vous avez mis la main sur cet article, vous venez à nouveau de le montrer, le faire passer du décor de théatre, à la réalité ? --Pgreenfinch2 juin 2006 à 23:19 (CEST)[répondre]
Je ne comprend même pas que ce point soit nié par les altermondialistes, la reprise de leurs idées n'est pas leur fait et ils n'en sont pas (du moins c'est discutable) responsables. Si je dis que les communistes ont favorisés le retour de De Gaulle au pouvoir en destabilisant avec lui la IVe république, c'est une vérité historique. Pourtant cela ne fait pas des communistes des gaullistes. Donc je ne vois pas où est le problème quand on dit que l'altermondialisme favorise le protectionnisme... --Aliesin2 juin 2006 à 23:25 (CEST)[répondre]
contente que tu reconnaisses la non responsabilité; mais bon, toi qui es économiste, tu ne connais pas les textes d'ong altermondialistes (jamais lu sans doute ? ) qui demandent que justement * arret de politiques protectionnistes du nord et * l'arret des subventions à l'exportation déguisées, (boite verte ou bleue de l'omc, la je dois vérifier) et * un protectionnisme pour protéger (c'est le but) les pays les moins avancés. (pour les "émergents" je n'ai pas vu de textes précis). cette branche alter n'est pas pas total protectionniste ou total libre echange. (d'autres tendances (pour etre précise) sont anar, anticapitalistes ... donc ils s'en moquent et n'ont pas produit de texte notable la dessus à ma connaissance). Je vais devoir préciser dans les positions altermondialistes parce que ces détournement des propositions altermondialistes tournent au cirque.
pour memo : parmi des drafts autant que cette page serve a quelque chose
« Nous ne sommes pas négociateurs à l'OMC mais mouvements citoyens : notre rôle n'est pas de nous substituer aux responsables de l'élaboration des politiques publiques et des accords commerciaux, notre perspective est politique.
Nous affirmons notre attachement à la régulation par les droits humains. » [10] groupe de travail d'ong altermondialistes et de chercheurs --Julianedm | ðΔ3 juin 2006 à 00:50 (CEST)[répondre]
Les thèses du dumping social ou environnemental ne sont pas alter ? Tu dis ni protectionniste ni libre-échangiste. Une des conclusions importantes de la théorie éco est justement que le protectionnisme est parfois justifié mais qu'il ne doit jamais être pratiqué sous peine de se generaliser... donc il faut choisir, c'est tout blanc ou c tout noir. Mais à partir du moment ou est pas à fond libre-échangiste, on concourt au protectionnisme.--Aliesin3 juin 2006 à 00:55 (CEST)[répondre]
tu es aveugle : ensemble de mesures !
* arret de politiques protectionnistes du nord * l'arret des subventions à l'exportation déguisées, (boite verte ou bleue de l'omc, rejoint donc une position de l'omc) et * un protectionnisme pour protéger (c'est le but) les pays les moins avancés.
qu'est ce que c'est ? faut que j'envoie un mail à mon prof d'économie ? --Julianedm | ðΔ 3 juin 2006 à 00:59 (CEST)
protectionnisme pour aider les pays les moins avancés ? soit le protectionnisme de base développé par des auteurs comme List et qui sont bien contraire aux principes du libre-échanges qui avantage tout le monde.--Aliesin3 juin 2006 à 01:04 (CEST)[répondre]
Les thèses défendus par les alters sont qu'ils le veulent ou non détournés par les gouvernements qui s'en servent de mobile au protectionnisme. Voir clause sociale à l'OMC par exemple. DOnc j'ai remis ce passage important.
"libre echange qui avantage tout le monde' est une thèse, comme toute thèse elle est criticable, critiquée, justement par plein de monde dont les alter. pas d'absolu en economie, tu l'as toi meme dit quelque part; --Julianedm | ðΔ3 juin 2006 à 01:18 (CEST)[répondre]
Oui c'est vrai, est-ce pour autant que le point de vue libre-échangiste que partage 95% des économistes doit être éludé ?--Aliesin3 juin 2006 à 10:45 (CEST)[répondre]
loin de moins l'idée qu'il soit éludé - preuve - et d'où vient les 95 % ? - deja avec tous les économistes neo nouveaux post keynesiens on a une bonne floppée - tu as fait une enquete toi meme ? - cela dit ce n'est pas parce que dans un éventail de mesures il y a des mesures protectionnistes, que l'on utilise le terme protectionniste. sinon l'europe est protectionniste, les EU ....(deja dit d'ailleurs avec exemples ...) - cela ne veut rien dire; travaille sur des situations reéelles, secteurs ... --Julianedm | ðΔ3 juin 2006 à 13:19 (CEST)[répondre]
Oui il est reconnu que les USA et l'UE sont protectionnistes. Sinon c'est bien 95%, les keynésiens sont eux aussi acquis au libre-échange.--Aliesin3 juin 2006 à 13:52 (CEST)[répondre]
tu ne connais pas ou serais tu de mauvaise foi ? citation de Keynes « J’ai de la sympathie pour ceux qui veulent minimiser plutôt que maximiser l’imbrication économique entre les nations. Les idées, la connaissance, l’art, l’hospitalité, les voyages : autant de choses qui sont, par nature, internationales. Mais que les marchandises soient de fabrication nationale chaque fois que c’est possible et commode. Et, surtout, que la finance soit avant tout nationale » (j'ai pas la référence c'est une citation de Daly cité mais je vais chercher ... )
de plus tu te contredis si le libre echange c'est 100% libre echange sans mesure protectionniste; enfin va relire Bairoch Stiglitz, Sen, Plihon ...de toute façon dans la wikipedia, il manque d'articles sérieux d'économie.
Bairoch est un historien et Stiglitz n'est pas contre le libre-échange...Keynes écrit dans les années 1920 et 1930. Inutile d'aller chercher une quelconque citation l'opinion de Keynes est connue, il n'en reste pas moins l'architecte des organisation que messieurs les alters critiquent (FMI et Banque Mondiale)... la question de la finance est toute différente de celle du libre-échange.--Aliesin3 juin 2006 à 17:23 (CEST)[répondre]
effectivement on arrete le débat (biaisé, puisque depuis le début sur la def de libre échange ou protectionnisme tu ne fais que changer de definition '(sur ce qui t'arranges ? stiglietz va vois l'article ? keynes : tu ne sais apparmment pas lire non plus complètement marchandises soient de fabrication nationale ) --Julianedm | ðΔ3 juin 2006 à 18:00 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas dit que Keynes était ultra libre-échangiste, relis donc toi même. J'ai dit qu'il ecrivait dans les années 1930, quant à moi j'écris au présent. Et ta citation sur Keynes n'indique même pas qu'il est protectionniste. Il veut que ce soit une production nationale quand c'est plus commode ce qu'aucun libre-échangiste ne contesterai. Puis tu peux toujours me citer où Stiglitz est protectionniste dans l'article de wikipédia. Cela parle du FMI, des mouvements de capitaux etcetera... mais désolé de te décevoir, Stiglitz n'est pas un protectionniste.--Aliesin3 juin 2006 à 18:23 (CEST)[répondre]
La seule différence entre les libéraux et les keynésiens à la Stiglitz c'est que les seconds veulent accompagner le libre-échange de politique de stabilisation.--Aliesin3 juin 2006 à 18:28 (CEST)[répondre]
dernière et puis j'arrete ce débat biaisé de toute façon. j'ai l'impression que tu trolles ou alors tu es fatigue par tes examens ? je ne veux pas classer les gens A ou non A. je ne te parles pas de protectionniste; relis; tu affirmes et parles de libre echange, tu as oublié; et bien, trouve des partisans 100% libre echange_ et qui dit ? quand on n'est pas 100% on est protectionniste. j'ai posé la question au début, je n'ai jamais soutenu cela. et tu ne réponds pas; il faut un bonne grille de lecture des économistes; c'est pas toi qui réponds sérieusement. je repète relis toi; fin --Julianedm | ðΔ3 juin 2006 à 19:43 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas ce que vous tentez à toute force de démontrer ici et trois chapitres plus haut, mais il se trouve que les pays protectionnistes sont au sud et les pays ouvert au commerce au nord. Vous ne faites que donner une importance démesurée aux échanges de denrées agricoles. Pour vous en convaincre, il vous suffit de consulter les taux de douane des uns et des autres.
Par conséquent, les thèses altermondialistes seraient plutôt de maintenir les barrières au Sud et de faire tomber les dernières du Nord.
Je vous rappelle que protectionnisme et libre-échangisme ne sont pas opposés. Vous confondez sans doute politique protectionniste et politique autarcique. Le protectionniste n'est pas contre l'échange, il est pour un échange règlementé prenant en compte certains de ses intérêts.
Enfin, le pauvre Keynes doit se retourner dans sa tombe ! Ses théories trouvaient justement leur place dans une économie fermée, où la place des échanges avec l'extérieur était minimes. Le "libre-échangisme" de Keynes ne pouvait donc trouver sa place que dans le contexte d'une économie coloniale d'échange de matières premières (la canne à sucre ne pousse pas au Canada) et d'échanges Nord-Nord de biens industriels. Vouloir le remettre dans le contexte du 21ème siècle me semble très osé ! C'est un peu comme tenter de donner l'opinion d'Adam Smith sur le devenir de l'internet ! :-) --Powermonger·(kongossa)5 juin 2006 à 09:59 (CEST)[répondre]
ouf pour une fois, tout à fait d'accord avec vous, je n'ai jamais opposé libre échange et protectionnisme, merci de mettre les mots corrects. quant à les thèses altermondialistes seraient plutôt de maintenir les barrières au Sud et de faire tomber les dernières du Nord, pour le pan souveraineté alimentaire, grosso modo* c'est ça. et pour keynes j'avoue que c'est moi qui ai derapé parce que je n'avais pas de citation de keynesiens actuels sous la main. mais ils veulent de la regulation. en fait c'était un troll d'aliesin (95 % pour le libreéchangeetc ...) mais je vais faire une cure de 'jenereponds_pas_auxtroll". --Julianedm | ðΔ5 juin 2006 à 13:10 (CEST)[répondre]
je vais completer cette partie.
Très bien, vous dîtes donc barrières au "sud" pas au "nord" (entre nous, je ne m'habituerait jamais à ce jargon géographique saugrenu). Donc les alters ne s'opposent pas aux délocalisations puisqu'ils souhaitent permettre au sud de vendre au nord sans barrières. Enfin, vérifiez quand même, mais faudra que vous indiquer cela clairement dans cette partie si vous voulez qu'elle soit enutre et pertinente. --Pgreenfinch5 juin 2006 à 19:31 (CEST)[répondre]
Pgreenfinch, un altermondialisme veut :
Le beurre (biologique évidemment)
L'argent du beurre (taxé lors de son rapatriement par une taxe tobin)
La crémière (payée à Kuala Lumpur le même salaire qu'à Trifouilly-les-Oies grace au commerce équitable)
Par conséquent, ils peuvent vouloir ET que le Sud vende sans barrière au Nord (Charité...) ET empécher les délocalisations au Nord (...bien ordonnée commence par soi même). De toute façon, tout ça on le finance à coup de taxe Tobin et sur les billets d'avion. C'est pas logique comme raisonnement ? C'est que tu es néo-libéral. CQFD. --Powermonger·(kongossa)5 juin 2006 à 19:54 (CEST)[répondre]
Eh oui, non seulement c'est logique, mais c'est que, là où je vois bêtement dans les discours alters des contradictions, des trolls, des slogans, du blabla de troquet, de l'attrape-client, du prêchi-prêcha, des trucs de boneteau, de la paillette idéologique, il ne peut y avoir qu'une métacohérence cachée, connue seulement des grands prêtres alters. Toute religion a ses mystères, et seule l'atteinte des niveaux supérieurs de la conscience peut en élucider les ineffables splendeurs. L'intro de cet article devrait insister sur ce côté transcendental auquel ne peut accéder le simple lecteur. Il saura rester ainsi à sa place plutôt que poser des questions oiseuses ou qui sentent le blasphème. --Pgreenfinch6 juin 2006 à 00:08 (CEST)[répondre]
Amha, tout le monde gagnerait à ne pas utiliser le mot troll, Julianedm. Je pense au contraire que l'échange d'idée est intéressant, n'est pas nuisible à la construction de l'article et permet de dessiner un consensus. --Powermonger·(kongossa)5 juin 2006 à 15:15 (CEST)[répondre]
Est-ce que tout le monde est d'accord sur le consensus proposé par Powermonger sur la définition du projet des altermondialistes qui veulent (je cite) :Le beurre (biologique évidemment), L'argent du beurre (taxé lors de son rapatriement par une taxe tobin), La crémière (payée à Kuala Lumpur le même salaire qu'à Trifouilly-les-Oies grace au commerce équitable) ? HDDTZUZDSQ6 juin 2006 à 15:59 (CEST)[répondre]
Attends ! Il faut encore définir le statut de la vache (compte tenu du droit des animaux), l'achat de la vache (inimaginable, puisqu'il implique la signature d'un traité sur l'investissement), l'égalité Crémière/Crémier et la publication des quotas laitiers applicables. Tu mets la charrue avant les boeufs ! :D --Powermonger·(kongossa)6 juin 2006 à 16:06 (CEST)[répondre]
Je vois que le débat avance à grand pas sur cette page... Pour ceux qu'on toujours pas compris que le but de cette page n'est pas de débattre pour ou contre l'altermondialisme, ou pour ou contre le liberalisme ou le marxisme ou un concours de vannes ou quoi que ce soit, voici 2 liens pour aller débattre ailleurs: 1,2. Il y a plein d'autres forum en cherchant sur google... Ici l'objectif est de trouver une définition... Ajor7 juin 2006 à 00:00 (CEST)[répondre]
Comprend pas la remarque. Il est question ici du fait que l'article est une fabrication artificielle, une tromperie par rapport à l'approche encyclopédique. Il prétend qu'on peut trouver une ligne commune et cohérente (malgré toutes les contradictions entre les divers points présentés comme le programme ainsi brossé) dans le fouilli des boutiques alter. Un article honnête parlerait DES altermondialismes, DES divers "autres mondes possibles" selon toutes ces boutiques, plutôt que de faire un travail original (chose tout à fait contraire aux règles de WP, on peut le regretter mais elles s'imposent) en cherchant mensongèrement à synthétiser en un seul programme bien lisse LES altermondialismes. Cela laisserait au lecteur le champ nécessaires pour décider ensuite s'il est pour ou contre (pour ou contre quoi d'ailleurs, puisque la notion est très confuse ?). Vous n'êtes pas d'accord là-dessus ? Vous pensez que l'article doit être une bon coup de peinture, ou un photomontage qui cache les fissures et lézardes du concept en lui donnant un ton uni ? Alors, pour ou contre un ectoplasme n'est pas la question, même si vous tentez de dévier sur ce terrain, la question est de savoir qu'il y a une réalité derrière cet ectoplasme (fabriqué par des contributeurs qui, connaissant bien les énormes lacunes et incohérences de cet article, interdisent l'intervention de tous les autres contributeurs), et s'il y a une réalité, là donner telle qu'elle est, sans frard et complaisance. --Pgreenfinch7 juin 2006 à 08:24 (CEST)[répondre]
une chose avec laquelle je suis d'accord : des autres mondes possibles ok des altermondialismes pourquoi pas sauf qu'en sociologie des mouvements sociaux on dit bien le mouvement altermondialiste, (le mouvement des mouvements). ref bibliographie de l'altermondialisme, des bouquins dans le paragraphe sociologie (lisez un peu non) --Julianedm | ðΔ7 juin 2006 à 16:44 (CEST)[répondre]
Certes, l'article n'est pas un modèle de pertinence et neutralité mais, dans une optique de compromis, je ne m'opposerais pas à un retrait du bandeau si personne ne cherche à re-déséquilibrer le texte. A noter que pour l'article "chronologie..." par contre, le démarrage patine sur l'aspect évolution sémantique et mon désaccord subsiste tant que cela n'est pas revu. --Pgreenfinch24 juin 2006 à 19:36 (CEST)[répondre]
Je ne trouve pas la raison d'évoquer un problème traité ailleurs cet agora. Il y a un lieu consacré à cela...
bien que n'étant pas un chaud partisan du mouvement altermondialiste, je pense que celui-ci n'a rien à gagner d'une mise en relation avec les théories fumeuses de l'anthroposophie, courant new-age suspecté de sectarisme. C'est surtout que je ne vois pas le rapport entre les deux. (Fredericg27 juin 2006 à 10:31 (CEST))[répondre]
suffit pas de guerre d'édition pour si peu; de toute façon les liens externes doivent etre commentés dans médias de l'altermondialisme. cet article a été créé pour cela, pour les regrouper par thème : il y a les paragraphes ressources web et sites . d'ailleurs selon moi il faudrait épurer aussi les liens internes, qui font double emploi avec le {{portail altermondialisme}}--Julianedm | ðΔ7 juillet 2006 à 16:17 (CEST)[répondre]
Intéressant. Ainsi donc pour vous un média sur l'alternationalisme fait partie des médias de l'altermondialisme. Quand je disais que les alter étaient borderline nationalistes, j'avais vu juste alors ? :D --Pgreenfinch7 juillet 2006 à 16:26 (CEST)[répondre]
Remarquez, si on avait conservé les pages alter et anti que vous avez tant dénigré, on aurait pu y caser tous les antitrucs et altermachins, mais hein, ne refaisons pas la petite et grande histoire de wikipedia ;-) --Pgreenfinch7 juillet 2006 à 16:34 (CEST)[répondre]
Cette technique n'est pas pertinente ... il faut selectionné les meilleurs liens et les mettre sur cette page, et laisser votre liste à ralonge qui n'interesse personne sur la page dédiée. La selection c'est important.--Aliesin7 juillet 2006 à 16:50 (CEST)[répondre]
ca c'est vous qui le dites, voyez s'il faut en rediscuter sur la page projet altermondialisme, puisqu'au moment de la création de l'article pour les liens, j'ai demandé et laissé du temps pour des remarques, a ce moment nul ne s'est manifesté. pour la selection, les liens présentés par thèmes et surtout commentés sont nécessaires pour éviter l'effet répertoire. --Julianedm | ðΔ7 juillet 2006 à 21:41 (CEST)[répondre]
D'abord l'effet repertoire n'est pas évité. Ensuite il est normal qu'un article comporte une "selection" de liens externes et non un annuaire en pièce jointe.--Aliesin7 juillet 2006 à 21:57 (CEST)[répondre]
pas sur, on a plus de place dans un article annexe pour developper des commentaires (ce qui n'est pas toujours été fait d'ailleurs) que dans celui-ci ou on est limité à un paragraphe en fin d'article. je suis pour la lisibilité maximale et les occasions minimales de spam (dont l'article a d'ailleurs été victime ...) --Julianedm | ðΔ7 juillet 2006 à 22:01 (CEST)[répondre]
J'ai pas dit de tout mettre, mais de mettre les meilleurs ... et ça ne pose aucune problème de lisibilité. Quant à la lisibilité du repertoire elle est nulle, ce qui n'est pas problématique car personne ne lit ce genre de page...--Aliesin7 juillet 2006 à 22:04 (CEST)[répondre]
facile de critiquer, c'est ton opinion c'est tout, lance la discussion dans le projet. merci de ton apport pragmatique, consistant et très utile. --Julianedm | ðΔ7 juillet 2006 à 22:20 (CEST)[répondre]
C'est comme cela que ça se fait sur tous les articles. Ce n'est donc pas opinion. La discussion est bien ici je pense, vu qu'elle concerne l'article.--Aliesin7 juillet 2006 à 22:22 (CEST)[répondre]
non maintenant elle concerne deux articles, puisqu'il y a eu une demande il y a quelques mois, donc le projet, faut pas se moquer des contributeurs qui ont travaillé avant. et les meilleurs, vu que concrétement les paragraphes sont quand meme eclectiques, perso (mon opinion) je ne vois pas pourquoi perdre du temps à faire une soi disant élection/sélection (avant de répondre, lis les paragraphes d'abord et va voir les sites !!!)--Julianedm | ðΔ7 juillet 2006 à 22:41 (CEST)[répondre]
je vois que vous tenez à restez la propriétaire exclusive et l'architecte en chef de ces articles conçus comme des Gated communities du texas ou de la floride. Encore un signe que l'esprit alter n'est qu'un faux nez du conservatisme le plus régressif et répressif. OK, je circule puisqu'il n'y a rien à voir. --Pgreenfinch7 juillet 2006 à 23:33 (CEST)[répondre]
Ma foi si vous trouvez plaisant le parallèle que je fais entre l'altermondialisme à l'obscurantisme, je peux continuer à vous divertir sur ce thème. Certes le thème est en réalité très sérieux et pourrait même faire froid dans le dos, comme tous les fanatismes, mais le côté rassurant et permettant un certain humour distancié est le fait que celui-ci est en pleine débandade et en train de passer de mode, étranglé dans ses ubuesques contradictions. Alors vos petits barbelés entourant vos petits articles... --Pgreenfinch8 juillet 2006 à 09:16 (CEST)[répondre]
je suis d'accord pour ne pas classer l'article altermondialisme qui n'est pas specifiquement "historique" (ni la chrono d'ailleurs qui n'est qu'une chronologie). l'utilisateur qui l'avait mis devrait justifier un peu. --Julianedm | ðΔ15 juillet 2006 à 17:10 (CEST)[répondre]
Bah l'altermondialisme est un courant politique, il s'inscrit dans un cadre historique, il fait donc partie de l'histoire de la pensée politique. Où est le problème ?--Aliesin15 juillet 2006 à 17:13 (CEST)[répondre]
la cohernce d'une classification, histoire des idees politiques doit etre une sous cat de idee politique, histoire de la philosophie et philosophie, et en etre distincte sinon a quoi sert une sous cat ? --Julianedm | ðΔ15 juillet 2006 à 17:39 (CEST)[répondre]
je ne sais pas si elle existe sous ce nom, en tout cas cet article n'est pas un article de l'histoire des idées politiques puisqu'il n'aborde pas l'evolution historique. --Julianedm | ðΔ15 juillet 2006 à 17:49 (CEST)[répondre]
Alors supprimez cet article chronologie de l'altermondialisme s'il ne parle que de banderoles et palabres et pas du tout du sujet qu'évoque son titre. Vous connaissez un autre article de WP qui liste des dates de cérémonies et pique-niques ? Quel intérêt ? Ah j'ai compris, c'est pour un jeu télévisé ? Ben, faut le mettre dans cette catégorie alors. --Pgreenfinch15 juillet 2006 à 18:21 (CEST)[répondre]
Quand est-ce que cette tension prendra fin Mr Pgreenfinch? C'est trop fort ce que vous dites là. A propos de l'hstoire, je pense que l'altermondialisme fait déjà partie de l'histoire bien qu'elle est juste à ses premiers pas...Je ne trouve aucun mal qu'il puisse être classé parmi les articles ayant trait à l'histoire politique.
--Oasisk 18 juillet 2006 à 21 :11
Scuzez, mais pourquoi voudriez vous qu'un article comme "altermondialisme" qui ne parle pas de l'histoire de cette pensée (mais est-ce une pensée ?) soit classée dans une catégorie d'histoire ? A quoi sert alors qu'un autre article dit "chronologie" soit censé parler de l'histoire de cette idée ? Certes, il passe lui aussi à côté. Quant au fait que l'altermondialisme soit un phénomène du passé (pour la raison qu'il n'a jamais pu produire une pensée claire), une mode qui n'a jamais atteint l'age adulte et déjà en voie de disparition, c'est une toute autre question. Là on ne parle plus d'histoire mais du cimetière des idées mort-nées. --Pgreenfinch18 juillet 2006 à 22:52 (CEST)[répondre]
ajouter à la fin du chapitre Orientations : Le parti socialiste a un groupe organisé appelé Utopia, qui défend un "alterdéveloppement" démocratique à tous les niveaux, du local au global. Site internet : www.utopia-terre.org/
trouve cette remarque et que ce n'est pas rédigé je la déplace ici; mais il suffit que la personne qui le propose fasse un ajout rédactionnel et encyclopédique. --Julianedm | ðΔ5 septembre 2006 à 13:10 (CEST)[répondre]
... qui pensent me piéger en essayant de me faire dépasser les "trois reverts". Seulement voilà, je ne fais pas des reverts mais des améliorations (alors que je suis face à des reverts "secs" de leur côté, pas terrible question rédaction coopérative) Faudra bien qu'ils reconnaissent que l'altermondialisation reste une expression très franco centré, et que la nuance entre "opposition à la mondialisation" et "autre mondialisation" est du blabla sémantique et tient du simple slogan. Bien pour cela qu'elle est très peu utilisée dans le reste du monde. Alors, ce que je suggère aux censeurs, c'est qu'eux aussi essayent de travailler sérieusement, au lieu d'écarter la question d'un revers (revert ?) de manche pour proposer une rédaction cohérente, leurs reverts "secs" ne résolvant en rien les problèmes de pertinence de cet article. --Pgreenfinch5 septembre 2006 à 14:55 (CEST)[répondre]
Ben voilà, julia arme le piège dont je parlais, sous prétexte de référence, tout en sachant que tout le monde peut vérifier les occurences google dans les diverses langues. C'est bel et bien aux alter de référencer l'usage de leur terme, ce qu'ils refusent depuis l'origine de l'article. Ce sont eux qui ont lancé un article sur ce titre, non ? Vous n'allez pas me dire que cetee appelation obscure et intello a éte inventéée par l'omc, non ? Tout cela est très moyen, et encore je suis gentil, mais ne m'étonne pas, c'est le principe des pages territoires et des combats idéologiques d'arrière garde. L'altermondialisme est en train de sombrer dans la confusion, bové n'intéresse plus grand monde, attac s'enfonce dans ses contradictions, chavez dans son extrémisme de caudillo, la belle époque est passée, le monde continue à se faire même si les alter / anti le haïssent. Mais certains continueront encore de causer alter comme si cette langue morte était le summum de la pensée humaine. --Pgreenfinch5 septembre 2006 à 18:35 (CEST)[répondre]
Tout ces articles sur "l'antimondialisation" donne "l'altermondialisation" comme terme synonyme. Le terme "Altermondialisme" semble bel et bien être un terme francophone pour désigner l'antimondialisme, qui semble avoir été créé par ATTAC.
bon un peu de travail sérieux ici : primo, il y a des articles séparés alter en anti en anglais; --
2) ref necessaire pour synonymes ??? problème de presbytie ? ---
quand à l'analyse du mouvement voila quelques ref universitaires que je vais ajouter dans la bibliographie
James H. Mittelman Whither Globalization? The vortex of knowledge and ideology New York: Routledge 2004, ISBN: 0415342036, sociologue, Yale Center for the Study of Globalization qui depend unif de yale.
Balakrishnan Rajagopal "International Law from below: Development, Social Movements and Third World Resistance" , prof et dir d'un centre de recherches au MIT, voila un résumé article disponible au Yale Center for the Study of Globalization : http://yaleglobal.yale.edu/display.article?id=2937
mara kaufman : Zapatismo's Global Diaspora: Spain and Alterglobalization. duke university, depart anthropologie culturelle
etc /// je continue à chercher mais deja yale et MIT me paraissent suffisants; a+
Julianedm, il est clair que les mouvements alter et anti sont différents, même si la frontière est floue. Ce que je voulais dire par là, c'est que le terme altermondialisme a été dérivé du terme antimondialisme, pour marquer à la fois la proximité et la différence avec ce dernier. Et qu'il semble que ce changement soit issu de pays francophones, c'est tout. --Powermongerpalabrer5 septembre 2006 à 19:13 (CEST)[répondre]
De toute façon un contributeur m'a signifié sur ma page de discussion, avec un tampon officiel, que mes interventions sur l'article étaient mal venues, because j'étais tout seul. Avec le reste de la planète faut dire, mais il est vrai qui donc peut s'intéresser à cet article sur une idéologie floue et qui s'enlise, à part les convaincus. Donc faut pas s'attendre à ce que cette clarification, qui pose depuis des mois un problème de pertinence de l'intro de l'article (et aussi de l'article chronologie de l'altermondialisme) soit faite. Laissons le périr dans ses incohérences et son obsolescence (ça va pas très fort pour la mouvance ces temps-ci, ya comme des grumeaux dans la pâte : attac, bové, chavez...). --Pgreenfinch6 septembre 2006 à 18:28 (CEST)[répondre]
Est-ce qu'un formulation du type :
L'altermondialisation, terme générique inspiré du terme antimondialisation par le remplacement du suffixe anti, trop radical, par le terme alter (signifiant autre, offrant une alternative), désigne un mouvement ...
qu'est ce qui motiverait cette definition supercompliquée ? un mouvement social a son historique, ses balbutiements. mais actuellement l'altermondialisation est mature (meme agonisante selon pg). les réseaux, associations, ong, ou mme 'individus' qui en font partie n'ont rien à voir avec l'antimondialisme. quand à l'historique et les remarques à faire, il faut etre complet et mme clarifier les débuts et éviter les amalgames car des tenants d'un internationalisme (globalisation from below dans l'analyse de la sociologue amory starr) avec des inspirations soit marxistes, anarchistes, humanistes ...) ont a voir avec la génèse du mouvement. de meme des ong internationales actives pour l'annulation de la dette, etc ... promouvaient dans les années 80 des réformes des institutions internationales, et non anti. si on résume trop on enonce des erreurs (au moins) --Julianedm | ðΔ6 septembre 2006 à 21:51 (CEST)[répondre]
Ce qui motive est qu'actuellement il y a une guerre d'édition entre Pgreenfinch et autres et que j'essaie de faire avancer un consensus afin que celà cesse.
Il ne faut pas nier les liens avec l'antimondialisme car l'altermondialisme est fille de ce dernier.
Je dirais, plutôt que guerre d'édition, rafale de vandalismes sous forme de reverts secs par un groupe prosélyte s'opposant à toute tentative d'amorcer une contribution équilibrée. Ils suppriment allégrement, ciseaux en main, mais s'abstiennent bien de faire un apport de leur côté sur le point qui pose problème, alors qu'ils sont pourtant le mieux placé pour le faire. Que veux-tu, c'est un article sanctuaire, interdit aux manants, qui en dit long sur les côtés démocratiques de la "philosophie alter". Pathétique ! --Pgreenfinch7 septembre 2006 à 10:13 (CEST)[répondre]
La fameuse "démocratie" des alters sera sans doute à reformuler au vue de l'intention de Chavez de devenir président à vie. Ceci dit, essayons de trouver une solution sur la page de discussion au lieu de continuer les revers. Que penses-tu de ma formulation Pg ? --Powermongerpalabrer7 septembre 2006 à 10:17 (CEST)[répondre]
Je la trouve personnellement plutôt cool et peu contestable, en tout cas ce serait une base pour progresser. Si aucune contre proposition ne vient rapidement, je pense que tu devrais l'insérer dans l'article et inch allah, l'article ne peut pas rester éternellement coincé, et cela dès l'introduction. --Pgreenfinch7 septembre 2006 à 10:57 (CEST)[répondre]
Malgré le titre malhonnête, ta source indique simplement qu'il veut modifier la constitution par référendum pour pouvoir être réélu (ce qui est autorisé par beaucoup de constitutions), pas faire un référendum pour devenir président à vie. Cela reste donc bien trop anecdotique pour se permettre d'en tirer des conséquences sur l'idéologie altermondialiste. GL7 septembre 2006 à 11:02 (CEST)[répondre]
Celle-ci est meilleure mais hélas provisoire [11].
Il semble quand même que cette modification populaire de la constitution en rapelle une autre autre (ou plusieurs), tout comme la transformation du Vénezuela en régime socialiste rappelle un autre projet indentique.
Et que dire de ses amitiés, toutes trouvées parmi la fine fleur de la démocratie exotique (Chine, Iran, Cuba).
Tu peux simplement mettre l'auteur, le nom de la publication, le titre et la date, même si le lien n'est plus disponible. GL7 septembre 2006 à 12:06 (CEST)[répondre]
Retour du bon vieux bandeau, un habitué de cet article. Toujours rien à faire pour obtenir une rédaction coopérative, qui soit synthétique mais non tronquée, de l'intro. Sans parler du reste de l'article. C'est pas parce qu'une idéologie, au contenu certes vague et peu étayée dès le départ, s'effiloche de plus en plus sur le terrain, qu'il ne faut pas tenter d'en garder une présentation claire et équilibrée pour les historiens. --Pgreenfinch16 septembre 2006 à 10:08 (CEST)[répondre]
Poser un bandeau de non pertinence, pourquoi pas. Mais visiblement, Pgreenfinch semble être seul à trouver cet article non pertinent. Il insiste à vouloir faire passer ses idées dès la première phrase du texte mais il est bien seul à vouloir cela. De dépit, il place un bandeau sans donner d'explication valable ni de proposition qui puisse recueuillir un large assentiment. En conséquence, le bandeau posé unilatéralkement n'a pas grand chose à faire ici et je le retire aussi unilatéralement que Pgreenfinch l'a posé. Avant de l'apposer à nouveau, il faudra étayer la demande et formuler des propositions concrètes. FH✉16 septembre 2006 à 10:21 (CEST)[répondre]
Ah vous voudriez un bandeau placé collectivement ? La pensée unique, quoi. Question accusation de non étayage - et d'être le seul à trouver à redire à la rédaction disons ...fantaisiste de cet article théologique - je vous trouve distrait. Devriez lire un peu mieux cette page de discussion. C'est vrai que vous êtes pris par d'autres débats, comme je vous comprend ;-))--Pgreenfinch16 septembre 2006 à 10:46 (CEST)[répondre]
24 janvier 2006 à 09:57 (CET)
24 janvier 2006 à 17:50 (CET)
talk 24 janvier 2006 à 19:20 (CET)
Conserver sur Yin-yang en économie. HDDTZUZDSQ 12 mai 2006 à 23:46 (CEST)
