Discussion:Allopathie

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Langage courant[modifier le code]

La source du langage courant renvoie sur la page wikipedia du Robert. Quelqu'un peut il trouver une preuve du fait que l'allopathie soit employée par des non homeopathes


Inutilitee[modifier le code]

Bonjour, je ne vois pas pourquoi on fait tout un article sur un terme employé par une caste professionnelle pour en dénigrer une autre. La majorité de cet article parle d'homéopathie, et le terme en lui même fait référence a la médecine en général.

je propose donc la suppression de cet article et le rajout dans l'article homéopathie et dans l'article médecine de ce terme.

Il s'avère que a la suite du débat de suppression que l'allopathie ne serait pas redondante avec la notion de médecine, mais devrait être traité en tant que concept. Si quelqu'un comprend cette notion, je lui recommande de recarder l'article.

homeopathie[modifier le code]

« L'homéopathie est critiquée pour l'utilisation de substances tellement diluées que l'effet ne peut être autre qu'un effet placebo, ce qui est conforme avec l'idée de ne pas nuire, sauf si par ce choix on écarte l'usage de l'allopathie dans des domaines où elle est efficace. »

Ce paragraphe ne me semble pas à sa place. On ferait mieux de le réserver pour les critiques de l'article homéopathie. Si il doit y avoir critique dans cet article, elle devrait porter sur le terme allopathie lui-même et la notion qui s'y rattache.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 23 février 2009 à 17:02 (CET)Répondre[répondre]

Ce n'est pas ce paragraphe qui pose question, c'est le traitement encyclopédique de l'article. Soit allopathie rejoint le dictionnaire, soit se sont le traitement sémantique, historique et sociologique devrait être traité dans cet article. Sinon il doit se résumer à une simple définition. --Rhéto Jaser 23 février 2009 à 23:31 (CET)Répondre[répondre]


Critiques[modifier le code]

L'allopathie est critiquée par les homéopathes car, selon eux, elle néglige l'état général du patient en se focalisant sur la maladie et en utilisant des substances pouvant être dangereuses ou toxiques en cas de surdoses. La justification de l'utilisation de substances toxiques prend en compte la balance bénéfice/risque : pour soigner une maladie, on administre une substance active apportant un bénéfice normalement supérieur au risque d'effet secondaire encouru. La dose thérapeutique est donc inférieure au seuil de toxicité. De ce fait, les médicaments doivent démontrer, via des études cliniques, leur efficacité et leur innocuité avant de pouvoir obtenir une autorisation de mise sur le marché. À l'inverse, l'homéopathie utilise des substances extrêmement diluées, ce qui est conforme avec l'idée de ne pas nuire, sauf si par ce choix on écarte l'usage de l'allopathie dans des domaines où elle est efficace.

Ce passage est il une critique de l'allopathie ou de la médecine ?

Erreur dans la partie historique[modifier le code]

La partie historique s'étend sur l'invention d'Hahnemann, son organon, mais, au milieu de tout ça, indique une définition qui est anachronique : On nous dit que l'allopathie, ce serait avoir « recours à des médicaments produisant des effets contraires à ceux que produit la maladie ».

Hors, même sans lire Hahnemann, si on se contente de la source donnée, on nous apprend que c'est faux (il faut bien sûr se référer à la partie historique) : l'allopathie est un « Système dans lequel on traite les maladies en cherchant à exciter des maladies d'une autre nature que celles qu'on rencontre ». Alors ce n'est pas tout à fait correct non plus, mais on a bien l'idée qu'il s'agit de maladies (de symptômes en réalité) différentes et non contraires.

Hahnemann consacre à la question une partie de la 6ème édition de son Organon, en l'occurrence une section nommée « Les trois méthodes thérapeutiques », où il détaille ce qu'il entend par homéopathie (symptômes similaires), énantiopathie (symptômes contraires) [1] et allopathie (symptômes autres).

C'est pour le moins limpide : « À part ces deux méthodes thérapeutiques possibles, il y en a encore une troisième, la méthode allopathique, d'après laquelle on prescrit des médicaments dont les symptômes n'ont aucun rapport direct, pathogénésique, avec l'état morbide, n'étant donc ni semblables, ni opposés aux symptômes de la maladie, mais absolument hétérogènes. »[2]

J'avais édité pour corriger l'erreur, mais cela a été annulé aux prétextes :

  • que l'organon était une source trop ancienne (c'est pourtant le seul passage citant l'organon qui a été supprimé)
  • que le TLFi et Hahnemann ne respecteraient apparemment pas le principe de proportion (!)
  • ainsi que le principe de moindre surprise (?)

J'ai voulu savoir exactement de quoi il en retournait mais est simplement été accusé de vouloir imposer une unique définition, je n'ai pas bien compris pourquoi d'ailleurs ? Je n'ai pas non plus obtenu d'information sur en quoi le TLFi et Hahnemann ne respectaient pas le principe de proportion, où étaient trop surprenants. J'ai aussi eu droit à une tentative d'explication peu claire faisant appel à un extrait d'Hahnemann encore plus vieux (je n'ai pas compris pourquoi cela devenait soudainement acceptable) qui ne mentionnait pas le terme d'allopathie si ce n'est dans la phrase « pas tout à fait allopathique », sans non plus saisir le rapport avec le problème.

Bref, si la discussion avec la personne ayant effectué le revert n'as pas permis d'éclairer l'éventuel pertinence des griefs opposés, je ne souhaite pas me lancer dans une guerre d'édition. Je me collerais peut-être plus tard à tout réécrire pour ménager les susceptibilités de tous, en attendant chacun peut tenter de faire correspondre wikipédia à ses sources si le cœur lui en dit.

--77.140.65.222 (discuter) 12 mars 2021 à 20:50 (CET)Répondre[répondre]

La discussion et les réponses dites « incompréhensibles » sont disponibles ici : Discussion utilisateur:Pa2chant.bis#Allopathie. --Pa2chant.bis (discuter) 13 mars 2021 à 00:05 (CET)Répondre[répondre]
Merci Pa2chant.bis de vous joindre à la discussion.

La 6ème version de l'organon d'Hahnemann étant trop vieille, mais pas la troisième apparemment, pour une raison qui m'est obscure, je me suis donc plongé dedans.

Absence de surprise, ce qui y est dit est en accord avec le TLFi et la sixième édition, et on y trouve de nombreux extraits qui contredisent l'erreur maintenue dans wikipédia.

Je vais mettre le passage le plus criant, page 114 :

« la plus certaine et la plus durable d'enlever les symptômes de la maladie et de rétablir la santé, est d'opposer à ces derniers des symptômes médicinaux semblables ou contraires (1).

(1) La manière autre que ces deux-là dont on peut encore employer les médicaments contre les maladies, est la méthode allopathique celle dans laquelle on administre des remèdes produisant des symptômes qui dont aucun rapport direct avec l'état du mal. (…)

23. Or, toutes les expériences pures, tous les essais faits avec soin, nous apprennent que des symptômes morbides continus, loin de pouvoir être effacés et anéantis par des symptômes médicinaux opposés, comme ceux qu'excite la méthode antipathique, énantiopathique, ou palliative, reparaissent, au contraire, plus intenses qu'ils n'avaient jamais été, et aggravés d'une manière bien manifeste, après avoir semblé, pendant quelque temps, se calmer. (V. 58-62 et 69.) »[3]

On lit, à nouveau, que pour Hahnemann, il existe trois méthodes thérapeutiques, soigner par le semblable, l'homéopathie, le contraire, l'énantiopathie, et avec ce qui n'a rien à voir, l'allopathie.

L'extrait est intéressant, notamment pour celles et ceux qui n'auraient toujours pas fait le rapprochement entre le terme « antipathique » et le terme « énantiopathique ». Même si cela peut paraître évident en regardant l'étymologie de « énantio » et « anti », respectivement du grec et du latin pour dire « opposé », ici Hahnemann le rappelle ici clairement : ce qu'il appelle la méthode antipathique, c'est la méthode énantiopathique, pas la méthode allopathique… C'est d'ailleurs une autre erreur que j'ai laissé et qu'il faudra corriger, toujours présente actuellement.

Ceci posé, pouvez-vous, Pa2chant.bis, nous expliquer ici le rapport entre la section 69 et l'allopathie, et surtout comment vous l'établissez, à l'encontre de ce que l'on lit pourtant ici et dans le reste de l'ouvrage, et en l'absence de lien logique visible, au moins pour ma personne, puisque vous le défendiez sans l'argumenter dans la discussion.

Et quand bien même Hahnemann se contredirait dans cette section, est-ce réellement suffisant pour ne pas prendre en contre tout le reste ? Avez-vous des sources contradictoires du TLFI et d'Hahnemann sur la définition historique donnée par Hahnemann à son invention ?
--77.140.65.222 (discuter) 13 mars 2021 à 20:13 (CET)Répondre[répondre]

Ajout de bandeaux sur la section historique[modifier le code]

J'ai ajouté quelques bandeaux d'avertissement en attendant que le problème précédent soit traité, en voici l'explication :

« pour désigner une thérapie ne recourant pas au principe de similitude »[Interprétation personnelle ?][réf. souhaitée] n'est pas sourcé, et si ce n'est pas forcément faux en pratique, cela serait bien de fournir une source pour affirmer que c'était la volonté d'Hahnemann.

« À l'inverse, l'allopathie a recours à des médicaments produisant des effets contraires à ceux que produit la maladie » [source détournée] : ici, au beau milieu d'un paragraphe sur la signification « historique » du terme allopathie, convoquant Hahnemann, est sourcé le TLFi. Problème, ce n'est pas la partie « historique » du TLFi qui est convoquée, mais la partie plus contemporaine : anachronisme trompeur. Ce qui est décrit ici est pour Hahnemann l'énantiopathie, et non l'allopathie.

Dans son traité Organon de l'art de guérir, Samuel Hahnemann utilise l'expression de « méthode antipathique et purement palliative » Interprétation abusive ?. La méthode antipathique (ou énantiopathique) est une des trois méthodes décrites par Hahnemann : homéopathie, énantiopathie, allopathie. Il ne parle pas de ce qu'il décrit comme l'allopathie.

Et si l'on veut prétendre que l'énantiopathie d'Hahnemann est l'allopathie d'aujourd'hui, il faudrait de solides sources pour ne pas à nouveau être dans l'anachronisme.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.140.65.222 (discuter), le 14 mars 2021 à 16:55 UTC+1

Sources relatives au sens historique du terme[modifier le code]

La partie historique comporte actuellement des affirmations aussi fausses que non sourcées (voir plus haut dans cette PDD).

sources primaires[modifier le code]

La source primaire ici est l'inventeur du terme, Hahnemann, dans ses écrits. Le principal étant son Organon de l'art de guérir, où il dit ce qui suit au fur et à mesure des 6 éditions :


versions de l'organon
édition de référence section(s) page(s) définition lien
1 xi xx-xxi « La méthode allopathique, ou celle qui use de médicamens produisant des effets spécifiques étrangers aux symptômes de la maladie naturelle, c. à d. ni semblables ni opposés (ἄλλος πάθος). » lien
2 xi 13-14 « La méthode allopathique, ou celle qui use de médicamens produisant des effets spécifiques étrangers aux symptômes de la maladie naturelle, c'est-à-dire ni semblables ni opposés (ἄλλος πάθος). » lien
3 22-23-24 113-114-115 « (…) la méthode allopathique, celle dans laquelle on administre des remèdes produisant des symptômes qui n'ont aucun rapport direct avec l'étal du malade, n'étant ni semblables, ni opposés, mais absolument hétérogènes. » lien
4 XVII 123 « La manière autre que ces deux-là dont on peut encore employer les médicamens contre les maladies, est la méthode allopathique, celle dans laquelle on administre des remèdes produisant des symptômes qui n'ont aucun rapport avec ceux de la maladie, n'étant ni semblables ni opposés, mais tout à fait hétérogènes. » lien
5 22-23-24 123-124 « (…) la méthode allopathique, celle dans laquelle on administre des remèdes produisant des symptômes qui n'ont aucun rapport direct avec l'état du malade, n'étant ni semblables, ni opposés, mais absolument hétérogènes. » lien
6 (vigot frères 1952) 22-23 47-48-49 « (…) la méthode allopathique, d'après laquelle on prescrit des médicaments dont les symptômes n'ont aucun rapport direct, pathogénésique, avec l'état morbide, n'étant donc ni semblables, ni opposés aux symptômes de la maladie, mais absolument hétérogènes. »

sources secondaires[modifier le code]

sources pour l'étymologie des noms communs
Source Étymologie proposée ou remarque Source
TLFi, version informatisée de Paul Imbs et Bernard Quemada (dir.), Trésor de la langue française, Dictionnaire de la langue du xixe et du xxe siècle (1789-1960), Paris, Éditions du CNRS/Gallimard, 1971-1994. • Étymol. ET HIST. − Ca 1800 méd., trad. de Hahnemann d'apr. Lar. Lang. fr.; 1838 (Ac. Compl. 1842 : Allopathie [...] Système dans lequel on traite les maladies en cherchant à exciter des maladies d'une autre nature que celles qu'on rencontre). All. mod. Allopathie, mot forgé à partir du gr. ἀλλος « autre » et πάθος « souffrance » par le médecin all. S. Hahnemann (1755-1843) pour désigner la méthode thérapeutique opposée à l'homéopathie dont il fut le créateur (Brockhaus Enzyklopädie, s.v. Allopathie et Hahnemann). − Allopathique, 1838 (Ac. Compl. 1842). lien
Bescherelle, 1856 Allopathie. s. fr. (et. gr. ἀλλος, autre; πάθος, souffrance). Méd. Système qui a pour but de guérir les maladies en excitant des maladies d'une autre nature, suivant cet aphorisme latin : Contraria contrariis curantur. C'est un mot nouvellement créé par opposition à l'Homœopathie. V. ce mot.

Allopathiser. v. a (et. gr. ἀλλος, autre; πάθος, je souffre). Méd. Mettre en pratique les préceptes de l'allopathie; trater un malade en cherchant à exciter en lui des maladies autres que celle dont il est affecté.

(lien)
Paul Guérin, Dictionnaire des dictionnaires : lettres, sciences, arts, encyclopédie universelle, Librairie des imprimeries réunies, Motteroz, 1884-1892 Allopathie. s. f. (gr. allos, autre; pathos, maladie). Mot créé par Hahnemann, fondateur de la doctrine homœopathique, pour signifier la méthode de traitement dans laquelle, selon lui, on prescrit au malade des médicaments qui produisent des médicaments qui produisent sur l'homme sain des effets morbides différents de ceux qu'ils déterminent dans l'état de maladie, contrairement à la méthode homœopathique dans laquelle on prétend donner des médicaments qui ont pour résultat de produire dans lrorganisme sain ou malade des effets semblables à ceux qu'y développe la maladie elle-même, mais de plus grande intensité. (V. Homœopathie.) (lien)

Autre source secondaire pour corriger l'erreur maintenue dans l'article sur le sens historique :

Source relative à la réception du terme par les milieux médicaux (dès 1846)[modifier le code]

Je me permet d'ajouter ici la source suivante, où John Snow, pionnier de l'épidémiologie, souligne dans The Lancet en 1846 le caractère trompeur et innapproprié du terme « allopathie » :

La source suivant est un extrait d'un article d'un homéopathe contemporain d'Hahnemann, qui indique en 1850 dans The British Journal of Homœopathy, que le terme « allopathe » n'est pas approprié pour désigner les médecins non homéopathes.

Article du media « egora » (site qui se présente comme « site d’informations médicales et professionnelles lancé en 1999 ») datant de 2019, relatat que la même année, le terme « médecine allopathique » est apparu dans un document de l'ordre des médecins, et vite retiré suite à un tollé.

Dans un article de La Revue d'Homéopathie de 2019, Le médecin généraliste Franck Choffrut relève les propos injurieux associé au terme « allopathie » et « allopathe » par l'inventeur de ces derniers. S'il n'est pas difficile de trouver ce genre de propos, il est intéressant d'avoir une source récente qui s'en fasse l'écho :

« (…) Dans la Préface d'un de ses ouvrages, Hahnemann qualifie les non-homéopathes qu'il appelle « allopathes » de médecins non rationnels. Hufeland, vexé par cette définition particulièrement méprisante devient un de ses adversaires. (…) »[5]

Source relative au caractère trompeur du terme[modifier le code]

Je me permet d'ajouter ici la source suivante :

Rouzé Michel. Les coups de gueule d'un allopathe. In: Raison présente, n°120, 4e trimestre 1996. La République : fait national et idée rationnelle. pp. 119-120. www.persee.fr/doc/raipr_0033-9075_1996_num_120_1_3371_t1_0119_0000_2

Sources diverses[modifier le code]

Refonte de la partie historique[modifier le code]

Comme précédemment évoqué, la section historique pose de nombreux problèmes. Je propose une refonte sur la base des éléments ci-dessous. C'est un travail en cours mais qui pourrait être utilisé tel quel et complété par la suite.

refonte partie historique
élément citations/sources
Hahnemann est le créateur du terme « allopathie » Jean Dubois, Henri Mitterand et Albert Dauzat, Dictionnaire étymologique et historique du français, 2e éd., Paris, Larousse, 1964 [1938], : « mot créé par le médecin Hahnemann ».

Alain Rey (dir.), Dictionnaire historique de la langue française (DHLF), 2e éd., 3 tomes, Paris, Le Robert, 1998 [1992], 4170 p. « traduit de Hahnemann »

TLFi, version informatisée de Paul Imbs et Bernard Quemada (dir.), Trésor de la langue française, Dictionnaire de la langue du xixe et du xxe siècle (1789-1960), Paris, Éditions du CNRS/Gallimard, 1971-1994. : « trad. de Hahnemann d'apr. Lar. Lang. »
Historiquement, le terme désigne une pratique qui use de remèdes produisant des effets ni similaires, ni contraires à ceux de la maladie. Trésor de la Langue Française informatisé, section historique : « Système dans lequel on traite les maladies en cherchant à exciter des maladies d'une autre nature que celles qu'on rencontre »

Paul Guérin, Dictionnaire des dictionnaires : lettres, sciences, arts, encyclopédie universelle, Librairie des imprimeries réunies, Motteroz, 1884-1892 : « (…) pour signifier la méthode de traitement dans laquelle, selon lui, on prescrit au malade des médicaments qui produisent des médicaments qui produisent sur l'homme sain des effets morbides différents de ceux qu'ils déterminent dans l'état de maladie »

5ème édition de l'organon (source primaire) : « (…) la méthode allopathique, celle dans laquelle on administre des remèdes produisant des symptômes qui n'ont aucun rapport direct avec l'état du malade, n'étant ni semblables, ni opposés, mais absolument hétérogènes. »

Le terme d'allopathie a été inventé par Samuel Hahnemann[7][8][9], fondateur de l'homéopathie, pour désigner une pratique utilisant des remèdes produisant, chez l'homme sain, des symptômes n'étant ni similaires (homéopathie) ni opposés (énantiopathie) à ceux provoqués par la maladie[10][11]. Il la définit comme la méthode « (…) dans laquelle on administre des remèdes produisant des symptômes qui n'ont aucun rapport direct avec l'état du malade, n'étant ni semblables, ni opposés, mais absolument hétérogènes. »[12]

Références

  1. Samuel Hahnemann (trad. de l'allemand), Doctrine homéopathique ou organon de l'art de guérir, Paris, Vigot Frères, , 6e éd., Les trois méthodes thérapeutiques :

    « Il en résulte également que les médicaments qui ont témoigné le plus manifestement la faculté de provoquer des symptômes *semblables* (homœopathie) ou des symptômes contraires (énanthiopathie) à cette maladie (a) répondent le mieux à la totalité des symptômes de celle-ci. »

  2. Samuel Hahnemann (trad. de l'allemand), Doctrine homéopathique ou organon de l'art de guérir, Paris, Vigot Frères, , 6e éd., Les trois méthodes thérapeutiques :

    « À part ces deux méthodes thérapeutiques possibles, il y en a encore une troisième, la méthode allopathique, d'après laquelle on prescrit des médicaments dont les symptômes n'ont aucun rapport direct, pathogénésique, avec l'état morbide, n'étant donc ni semblables, ni opposés aux symptômes de la maladie, mais absolument hétérogènes. »

  3. Samuel Hahnemann (trad. de l'allemand), Doctrine homéopathique ou organon de l'art de guérir, Paris, , 3e éd.
  4. « « Médecine allopathique » : la formule de l'Ordre fait bondir les anti « Fakemed » », {{Article}} : paramètre « périodique » manquant, egora.fr,‎ (lire en ligne)
  5. Franck Choffrut, « Homéopathie et médecine classique : un conflit historique inéluctable et éternel ? », La Revue d'Homéopathie, vol. 10, no 1,‎ , p. 27–32 (DOI 10.1016/j.revhom.2019.01.011, lire en ligne, consulté le )
  6. Paul Labarthe, Dictionnaire populaire de médecine usuelle d'hygiène publique et privée. Volume 1 / par le Docteur Paul Labarthe,… ; avec la collaboration de plusieurs professeurs agrégés de la Faculté de médecine, de médecins , de chirurgiens,… MM. Baratoux, Beni-Barde, Albert Bergeron,… [et al.], Paris, C. Marpon et E. Flammarion, (lire en ligne), p. 96
  7. Informations lexicographiques et étymologiques de « Allopathie » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales
  8. Alain Rey, Dictionnaire historique de la langue française, Paris, Le Robert, , 2e éd. (1re éd. 1992)
  9. Jean Dubois, Henri Mitterand et Albert Dauzat, Dictionnaire étymologique et historique du français, Paris, Larousse, , 2e éd. (1re éd. 1938), 1280 p. (ISBN 978-2035853035)
  10. Informations lexicographiques et étymologiques de « Allopathie » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales
  11. Paul Guérin, Dictionnaire des dictionnaires : lettres, sciences, arts, encyclopédie universelle, Motteroz, Librairie des imprimeries réunies, 1884-1892
  12. Samuel Hahnemann (trad. de l'allemand), Doctrine homéopathique ou organon de l'art de guérir, Paris, 5e éd. (lire en ligne)

Définition principale[modifier le code]

J'ai proposé une version avec une définition issue d'une source fiable (Pharmacien Giphar) mais celle ci- m'a été annulée par McSly sans aucune justification pertinente (sa justification est non pertinente, je n'ai pas modifié ce à quoi il fait référence... et qui est pourtant inutile à l'article selon moi...). Il semblerait qu'il y ait ici des gens fondamentalement opposés à l'homéopathie et qui introduisent dans les articles sur le sujet de la subjectivité (c'est le comble pour des tenants du tout scientifique!! J'aimerais leur rappeler que seuls la réalité et l'objectivité comptent et que leur approche ultra scientifique transforme la science en dogme, ce qui la dénue de son essence !!). Pour revenir à cet article, tout comme pour celui de l'homéopathie, il est important de trouver une version aussi neutre et sourcée que possible, ce qui n'était pas le cas de l'ancienne version. Surtout qu'il s'agit d'un sujet vraiment sérieux, la santé des gens. L'ancienne version est imprécise quand elle dit que l'allopathie concerne la médecine basée sur les faits parce que la médecine moderne est avant tout basée sur des preuves (plutôt que sur des faits) et que l'homéopathie est basée sur les faits dans la mesure où les homéopathes observent les guérisons sur le terrain plutôt que dans des laboratoires. Gugusco (discuter) 11 décembre 2022 à 00:39 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour, 2 remarques :
1. le RI n'est normalement pas sourcé, et est un résumé du texte, sourcé pour sa part ;
2. je n'aurais pas qualifié le site Giphar (site d'un groupement commercial de pharmaciens proposant de nombreux compléments alimentaires, tisanes et produits de beauté/hygiène fabriqué par eux-mêmes) de "source fiable".
En reformulant un RI sans doute un peu trop à charge, vous tombez dans l'excès inverse en masquant toute notion du caractère ressenti comme péjoratif du terme par une très large part des tenants de la médecine conventionnelle, et induisez les lecteurs en erreur en ne précisant pas que le terme est essentiellement employé par les homéopathes. --Pa2chant.bis (discuter) 11 décembre 2022 à 09:16 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour Pa2chant.bos, merci pour vos remarques auxquelles j'aimerais répondre car il y a malentendu je pense:
  1. dans le cas de cet article, la définition dans le RI n'était pas basée sur le texte en bas, ni sourcée directement dans le RI, donc fondée sur rien. Sur le fond: au sens strict pour moi la définition d'allopathie ne devrait pas parler de la médecine basée sur les faits comme je l'ai dit plus haut, à la limite sur les preuves OK, mais encore je ne pense pas que ce soit l'essence du concept. Les notions de fait et de preuve sont très intéressantes pour cet article et devraient faire l'objet d'une section détaillée plus bas, comme c'est le cas pour la page sur l'homéopathie. Cela pourrait aussi faire partie du RI, mais pas en tant que première phrase de définition du concept, mais bien en expliquant l'existence de preuves dans l'allopathie.
  2. pourquoi ne serait il pas fiable selon vous? Les pharmaciens sont, au même titre que quelques professions, les seuls à être habilités par la loi à prescrire à la fois des médicaments conventionnels et des remèdes homéopathiques, car ils sont compétents. Ce réseau de pharmacie prescrit tout type de médicaments, pas seulement les solutions que vous mentionnez (que prescrive d'ailleurs la grande majorité des pharmacies comme celle ci), vous le verrez en regardant le premier onglet de leur site. La source est donc suffisamment fiable. C'est la meilleure que j'ai trouvée sur internet pour l'instant, elle est très fournie et cohérente en plus d'être objective (à première vue en tout cas, je ne les connais pas personnellement ^^).
Concernant l'utilisation péjorative du mot "allopathie", je le répète: je n'ai rien modifié à ce sujet !! Vous le verrez en comparant les versions. La phrase en question se trouve encore et toujours dans la partie historique. Gugusco (discuter) 11 décembre 2022 à 14:51 (CET)Répondre[répondre]
Merci de cesser les modifications non constructives, ici comme sur homéopathie, où vous semblez vouloir systématiquement orienter les articles dans un sens contraire aux sources majoritaires dans le résumé introductif. Ajouts annulés. Lebrouillard demander audience 12 décembre 2022 à 08:29 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, ces articles portent sur des sujets controversés et les lecteurs doivent pouvoir appréhender l'entièreté des points de vue. C'est pourquoi j'ai décidé d'ajouter du contenu, sans déprécier le contenu des autres, en visant la neutralité comme but principal. Vous n'avez pas attendu ma réponse ici pour annuler non plus ! C'est bien dommage que cela tourne en guerre d'édition, et ce depuis bien plus longtemps que j'apporte des modifications sur ces articles. Dans l'état actuel des choses, les articles sont clairement orientés vers le point de vue de ceux qui veulent faire disparaitre l'homéopathie. Ce but n'a de sens qu'à partir du moment où tous les faits et points de vue sont pris en compte. Ce n'est pas le cas aujourd'hui et vous trompez les lecteurs. Shame on you. Je n'annulerai pas votre modification. Un tournant kantien est nécessaire dans vos têtes et sur ces sujets. À bon entendeur. Gugusco (discuter) 12 décembre 2022 à 14:20 (CET)Répondre[répondre]
Mes modifications ont toujours été justifiées honnêtement et je suis ouvert à la discussion sur le fond. Je regrette que ceux qui ont annulé mes modifications n'aient pas procédé de la même manière. Est ce que quelqu'un veut bien discuter sur le fond ? Gugusco (discuter) 12 décembre 2022 à 18:21 (CET)Répondre[répondre]
Ah bon, depuis bien longtemps sur cet article ? Et pouvez-vous nous préciser avec quel(s) compte(s) vous avez contribué avec cet article auparavant ? Il ne me semble pas avoir vu de comptes multiples déclarés ? Lebrouillard demander audience 14 décembre 2022 à 09:18 (CET)Répondre[répondre]
Je suis nouveau sur ces articles (il faut bien un début à tout) et je n'ai pas d'autres comptes. Ce que je voulais dire c'est que ces sujets suscitent visiblement des tensions que ce soit sur Wikipédia ou dans le début public, et ce longtemps avant que je n'y contribue ici. Il serait bon de dépasser cette situation sur Wikipédia.
En attendant, il n'y a eu aucune discussion sur le contenu de mes modifications. Et je rappelle que McSly a annulé ma modification avec un faux prétexte. Est ce bien réglo ? Gugusco (discuter) 28 décembre 2022 à 22:31 (CET)Répondre[répondre]
Notification Gugusco : mon annulation est correctement justifiée. Si tu penses que ce n'est pas le cas et que cela pose problème, merci d'expliquer clairement pourquoi. --McSly (discuter) 28 décembre 2022 à 23:47 (CET)Répondre[répondre]
Ma modification apportait une définition principale venant d'une bonne source alors que ca manque (encore maintenant), tout en gardant la mention à propos de l'usage péjoratif du mot dans une autre section (cfr dernier paragraphe de la section Historique). Dans ce contexte, l'annulation pure et simple n'est pas justifiée. Définir un concept par son usage est moins prioritaire que de répondre au "Quoi". Gugusco (discuter) 23 janvier 2023 à 20:56 (CET)Répondre[répondre]
Par « bonne source », vous parlez du site de e-commerce « pharmaciengiphar.com » ? Auteur i ter (discuter) 24 janvier 2023 à 11:17 (CET)Répondre[répondre]
Pourquoi tentez-vous de discréditer subtilement cette source en utilisant le terme "e-commerce" alors qu'il s'agit d'un réseau d'officines en dur qui comme beaucoup de pharmacies ont un e-commerce ? Je suis le premier à regretter quand une pharmacie est gérée avant tout comme un commerce et les influences de l'industrie pharmaceutique sur la santé. Comme je l'ai dit plus haut, elle est neutre vu qu'ils vendent toutes sortes de médicaments. Gugusco (discuter) 24 janvier 2023 à 17:02 (CET)Répondre[répondre]
Avant de parler de discrédit, il faut se poser la question suivante : quel crédit faudrait-il accorder à ce site, et pour quelle raison ?

Pour ma part je ne vois pas bien. Le texte n'est pas sourcé, pas signé, même si on se doute qu'il a été rédigé par un professionnel de la conception-rédaction ou du marketing numérique, peut-être a-t-elle été relue par quelqu'un avec une formation en pharmacie bien que le contenu n'ait pas grand rapport. Il faut expliquer en quoi cela en ferait une source encyclopédique valide.

Quant à l'idée qu'une entreprise de pharmacie serait « neutre » parce qu'elle vend toutes sortes de produits, je suis quelque peu circonspect. Auteur i ter (discuter) 25 janvier 2023 à 03:07 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour @Gugusco, qu'appelez-vous « dépasser cette situation » et pourquoi wikipédia serait le lieu pour cela ? Auteur i ter (discuter) 29 décembre 2022 à 20:43 (CET)Répondre[répondre]
La situation actuelle de cet article est éloignée de la neutralité de point de vue. Wikipédia est un bon endroit car la neutralité de point de vue est un de ses 5 principes fondateurs et sa communauté est invitée à le poursuivre de manière collaborative en recherchant le consensus et en évitant la guerre d'édition (aussi dans les principes fondateurs). Gugusco (discuter) 24 janvier 2023 à 16:51 (CET)Répondre[répondre]
Vous parliez d'une situation qui existe aussi sur le débat public. Qu'est-ce qui n'est pas neutre exactement ? Après relecture de vos messages, vous répétez des accusations de non-neutralité mais sans jamais indiquer ce qui ne serait pas neutre, pourriez-vous expliciter cela pour que l'on comprenne mieux ? Bien à vous, Auteur i ter (discuter) 25 janvier 2023 à 03:10 (CET)Répondre[répondre]

Polémique annexe[modifier le code]

Découvrant dans l'article sinapisme l'interrogation "Quoi ?" accolée, à tort ou à raison, au terme Allopathique, j'ai eu le malheur de remplacer l'interrogation par un simple renvoi vers cet article. Mal m'en a pris car le sacrilège(?!) a été immédiatement reverté et a conduit à l'échange suivant sur ma page de dialogue personnel :

Je suis assez surpris de lire votre commentaire « Allopathie faisant l'objet d'un article dans WP, veuillez expliquer en quoi il n'a pas sa place dans une encyclopédie !) »

Avez-vous eu l'occasion de consulter le dit article ?

Bien à vous, Auteur i ter (discuter) 2 janvier 2023 à 11:06 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour @Auteur i ter.
Oui, je l'ai lu évidemment ! Il a fait l'objet d'un débat d'admissibilité en mai 2010, lequel a approuvé à 5/0 sa conservation... Rien ne vous interdit de relancer un nouveau débat, mais n'imposez pas aux autres vos certitudes. Étiez-vous l'IP a son origine ?
Le "quoi ?" apposé dans sinapisme derrière ce terme, d'usage courant et parfaitement admis, est ridicule.
Bonne année quand même. Licorne37 (discuter) 2 janvier 2023 à 11:25 (CET)Répondre[répondre]
Je trouve étonnant de prétendre que ce terme de pseudo-science serait d'usage courant « et parfaitement admis ». Une rapide recherche sur un moteur de recherche montre bien que c'est un terme de niche (la pseudo-science et le marketing associé) et les statistiques liées à son usage montrent par exemple qu'il est peu recherché.
Mais ce n'est pas le sujet : si vous avez lu l'article, comment pouvez-vous soutenir que Wikipédia peut, ou doit reprendre, dans des articles sans rapport, du vocabulaire pseudo-scientifique et approximatif ? Auteur i ter (discuter) 2 janvier 2023 à 11:39 (CET)Répondre[répondre]
Pourquoi faut-il que, dès ce début de 2023, je tombe sur un doctrinaire qui cherche à imposer son point de vue personnel ? Pour ce qui est du sens et de l'usage courant, je m'en tiens à la définition du Larousse: "allopathie, nom féminin, mode habituel de traitement médical qui combat la maladie en utilisant des médicaments qui ont un effet opposé aux phénomènes pathologiques", ni plus, ni moins. Je pourrais admettre que vous contestiez l'usage du terme dans sinapisme, mais le "quoi ?" est ridicule, du fait qu'il existe un article WP répondant à la question !
Je n'ai pas la moindre intention de prendre part à la guerre picrocholine stérile qui agite les commentateurs de l'article Allopathie. C'est ce genre de débat d'opinion creux et passionné qui m'a fait m'éloigner de WP. Amusez-vous bien.
De quel point de vue parlez-vous ? Vous défendez vos modifications en invoquant un article, puis réfutez le propos dudit article en prétendant que ce serait mon opinion personnelle…
Le fait que la médecine conventionnelle ne consiste pas en « combattre la maladie en utilisant des médicaments qui ont un effet opposé aux phénomènes pathologiques », vision naïve qui malgré son simplisme patent a été réfutée nombre de fois depuis deux siècles notamment dans d'autres dictionnaires spécialisés, devrait vous alerter sur la qualité de la définition que vous avez lu, et vous inciter à creuser un peu le sujet.
Bien à vous, --Auteur i ter (discuter) 2 janvier 2023 à 15:07 (CET)Répondre[répondre]
STOP!
Le terme allopathique figurait dans l'article sinapisme bien avant mon intervention du 30 décembre dernier. Ce n'est pas moi qui l'ai avancé : je me suis contenté de remplacer le "quoi ?" pathétique par un renvoi vers l'article Allopathie, répondant ainsi à la question, ce qui allait de soi.
Mais comme vous vous délectez visiblement des polémiques stériles, vous cherchez à m'entrainer dans un débat de fond sur l'allopathie, discussion dont je me contrefiche mais qui vous passionne, et qui a de forts relents de POV-pusching.
Vos réactions outrancières m'agacent et me fatiguent. Aussi :
- Je vais rétablir le renvoi vers l'article de WP, ouvrant de fait une guerre d'édition.
- Transférer ce dialogue dans les commentaire de l'article Allopathie.
Quoi qu'il arrive, je m’abstiendrai à l'avenir de tout débat et de toute réponse à vos remarques, je vous laisse volontiers le dernier mot. Licorne37 (discuter) 2 janvier 2023 à 17:31 (CET)Répondre[répondre]

Quoi qu'il arrive désormais, je n'interviendrai plus : à la communauté de décider.

Bonne année à tous Licorne37 (discuter) 2 janvier 2023 à 17:35 (CET)Répondre[répondre]

On va se calmer bien fort... J'ai fait une modif qui devrait convenir à tous le monde. Bisous et bonne année ;) Durifon (discuter) 2 janvier 2023 à 17:42 (CET)Répondre[répondre]
C'est beaucoup plus clair comme ça, et cela évite l'autre terme vague de « remède naturel » qui ne voulait pas dire grand chose non plus. Merci beaucoup et bonne année. --Auteur i ter (discuter) 2 janvier 2023 à 18:00 (CET)Répondre[répondre]
Rebonjour Licorne37,

Je n'ai aucun problème avec l'idée que vous remettiez le renvoi vers l'article allopathie, renvoi que j'avais rétabli et que vous aviez supprimé.

Bien à vous, Auteur i ter (discuter) 2 janvier 2023 à 17:57 (CET)Répondre[répondre]