Discussion:Algérie française/Archives/1

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#Restructuration de l'article (suite)[modifier le code]

Comme indiqué dans #Restructuration de l'article, l'article semble trop volumineux.

Une suggestion serait de la découper en morceaux, comme par exemple:

Ceci permettrait de garder un contenu riche à travers l'ensemble de ces articles, et d'alléger cet article, de le rendre plus synthétique. De ce fait il serait plus abordable et permettrait d'aller plus à l'essentiel.

Cela permettrait alors de mieux voir les sujets qui ne sont pas traités, comme par exemple:

  • Comment les deux lois, la loi musulmane et la loi française ont-elle coexisté?
  • Pourquoi les deux communautés, la communautés des musulmans et la communauté des non-musulmans ne se sont-elles pas plus mélangées?
  • Quid de la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l’État?

Introduction[modifier le code]

Actuellement, l'introduction est comme suit:

Les expressions « Algérie française », « Algérie coloniale », « Algérie colonisée », ou bien en Algérie celle d'« Algérie au temps de la France »[1] ou le simple terme de « colonisation » (en arabe الاستعمار, istiʿmar), désignent la période historique durant laquelle l'Algérie fut sous la domination française. Cette période comprend la conquête de l'Algérie par la France (qui débuta par la prise d'Alger en 1830 et se termina par l'annexion du Sahara en 1902), la colonisation proprement dite par la France avec la création des départements français d'Algérie (1848-1957) (Oran, Alger et Constantine) et des Territoires du Sud (1902-1957), et enfin la guerre d'Algérie (1954-1962) jusqu'à la proclamation de l'indépendance du pays le 5 juillet 1962.
Pour désigner officiellement en français les territoires conquis par la France, la dénomination « Algérie » a été établie par une ordonnance du roi Louis-Philippe le [2],[3], qui fut suivie le par une instruction du ministre de la Guerre[4], Virgile Schneider[2].

Cette introduction met les différentes appellations sur un pied d'égalité. Un choix différend a été fait pour Daech, dont la dénomination n'apparaît quà la huitième ligne.

Pour suivre la même logique, je propose l'introduction suivante:

« Algérie française » désigne la période historique durant laquelle l'Algérie fut sous administration française.
Cette période comprend la conquête de l'Algérie par la France (qui débuta par la prise d'Alger en 1830 et se termina par l'annexion du Sahara en 1902), la souveraineté française proprement dite avec la création des départements français d'Algérie (1848-1957) (Oran, Alger et Constantine) et des Territoires du Sud (1902-1957), et enfin la guerre d'Algérie (1954-1962) jusqu'à la proclamation de l'indépendance du pays le 5 juillet 1962.
Les expressions « Algérie coloniale », « Algérie colonisée », ou bien en Algérie celle d'« Algérie au temps de la France »[5] ou le simple terme de « colonisation » (en arabe الاستعمار, istiʿmar) désigne cette même période en faisant référence au concept de Colonisation.
Pour désigner officiellement en français les territoires conquis par la France, la dénomination « Algérie » a été établie par une ordonnance du roi Louis-Philippe le [2],[6], qui fut suivie le par une instruction du ministre de la Guerre[7], Virgile Schneider[2]. Cette appellation a survécu à l'indépendance du pays.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.99.19.5 (discuter)
Pourquoi pas, je n"ai aucune objection sur cette demande de modification. Toutefois, vous savez (vous êtes sur un sujet type "Braserot") et vous le savez sans doute, qu'il faut aussi l'aval des autres participants au projet...merci pour cette suggestion---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 février 2015 à 09:00 (CET)
Pourquoi pas, dans l'idée. J'aurais juste une objection sur la phrase "Les expressions « Algérie coloniale », « Algérie colonisée », ou bien en Algérie celle d'« Algérie au temps de la France »5 ou le simple terme de « colonisation » (en arabe الاستعمار, istiʿmar) désigne cette même période en faisant référence au concept de Colonisation." : la partie soulignée est assez tautologique, puisqu'on se doute bien que l'adjectif "colonial" ou le mot "colonisation" font référence au concept de colonisation... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2015 à 09:48 (CET)
Pourquoi non : si on veut faire comme dans le RI de l'article État islamique (organisation), il faut mettre en avant l'appellation officielle, c'est-à-dire ici Algérie. --Fanfwah (discuter) 6 février 2015 à 11:12 (CET)
Non, puisque ni le Troisième Reich ni l'Indochine française ni la Libye italienne, ni même les Provinces-Unies ou le Second Empire, ne s'appelaient officiellement comme ça. Bis repetita... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2015 à 11:19 (CET)
Alors laissons tomber l'idée de « suivre la même logique » que dans le RI de l'article État islamique (organisation). --Fanfwah (discuter) 6 février 2015 à 11:42 (CET)
En l'occurrence, le rapport avec l'État islamique ne saute pas aux yeux. Attendu que la logique même du débat - qui n'a pas non plus un énorme intérêt - m'échappe quelque peu, j'en resterai là, tout en redisant que la proposition de l'IP ne me semble pas mauvaise dans l'idée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2015 à 11:48 (CET)
+1 JJG. Floflo62 (d) 6 février 2015 à 12:12 (CET)
J'ai apporté la modification proposée, avec petites retouches pour prendre en compte les commentaires exprimés ici. Voir: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Alg%C3%A9rie_fran%C3%A7aise&oldid=111616044
Pour la partie colonies, il me semble qu'un développement de l'article est souhaitable (voir #Les colonies).)
L'aval nécessaire des autres participants au projet (je dirais plutôt aux projets concernés), évoqué par Zivax, n'a évidemment pas pu être obtenu vu le court délai ; le changement apporté par un contributeur sous IP aussi rapidement n'aurait donc pas dû avoir lieu, amha. --Frenchinmorocco (discuter) 6 février 2015 à 19:52 (CET)
Je remarque également qu'il n'a pas été tenu compte de l'objection partielle de Jean-Jacques Georges. Raison de plus pour en revenir au statu quo qui était en ligne. --Frenchinmorocco (discuter) 6 février 2015 à 19:55 (CET)
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je suis d'accord dans l'ensemble avec cette proposition, j'ai juste dit qu'une phrase me paraissait mal fichue. Qu'il soit bien clair que mon avis n'a pas vocation à être instrumentalisé pour en faire une "objection", bien au contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2015 à 20:39 (CET)
Je ne vous ai pas fait dire ce que vous n'aviez pas dit. J'ai parlé d'une objection partielle qu'il est aisé de repérer (« J'aurais juste une objection […] la partie soulignée est assez tautologique, puisqu'on se doute bien que l'adjectif "colonial" ou le mot "colonisation" font référence au concept de colonisation… »), alors que l'IP a précisé, après changement dans l'article bien hâtif, qu'il avait pris « en compte les commentaires exprimés ici » ; aussi merci de ne plus parler d'instrumentalisation, etc., propos que je trouve fort déplacés. Mais l'essentiel n'est de toute façon pas là : un contributeur, sous IP ou non, ne devrait pas pouvoir changer aussi rapidement un statu quo sur un sujet sensible sans même que les projets concernés ne soient avertis [comme l'évoquait à sa façon Zivax en parlant d'un projet sans que je sache lequel ; cf. 09:00 (CET)] ; pas plus compliqué que cela. ----Frenchinmorocco (discuter) 6 février 2015 à 21:09 (CET)
PS : Veuillez noter que je ne suis pas étonnée que vous soyez « d'accord dans l'ensemble », même si l'expression Algérie française est fort malheureusement polysémique ; aussi que par ex., pour Chordés (d · h · j · ), il y a eu un renommage accepté par Jules78120 avec comme conclusion : « en raison des conventions actuelles. L'opposition au renommage est visiblement plus une opposition auxdites conventions, qu'il convient donc de changer en premier lieu. ». Amha, vous devriez, vu votre point de vue, vous attacher à ce que soit modifié Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers (où il est question, comme vous le savez déjà, de noms officiels) ; au moins avant la fin du topic ban (cela dit : le topic ban le permet-il ? (Smiley: ???)). À suivre. --Frenchinmorocco (discuter) 6 février 2015 à 21:54 (CET)
Également que je ne suis pas mécontente que, dans le fond et dans le lot, la dénomination officielle française ait été remontée dans le premier paragraphe de l'actuelle introduction plutôt qu'elle soit encore, de mémoire donc sauf erreur, au troisième ou, en tout cas, dans le dernier de l'introduction (c'est en soi déjà un progrès Sourire, de mon point de vue) ; mais une fois de plus, là n'est pas la question. -Frenchinmorocco (discuter) 7 février 2015 à 01:00 (CET)
L'effort de prise en compte des commentaires est appréciable. Cependant le résultat, en reléguant toutes les expressions qui se réfèrent explicitement à la colonisation au fond de l'intro, laisse entendre qu'elles n'ont qu'un caractère secondaire et partial par rapport aux premières citées. Or on sait que les contributeurs sont notoirement divisés sur cette question d'appellation, au point qu'elle a été incluse dans un topic ban toujours en cours. Le travail sous IP ne permet pas d'ignorer l'esprit de cette décision. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 7 février 2015 à 02:00 (CET)
Je suis d'accord avec Fanfwah --Frenchinmorocco (discuter) 7 février 2015 à 02:08 (CET)
Pour info, un autre contributeur sous IP vient de réverter avec pour motif la non-consensualité. Le sujet me semble donc clos. --Frenchinmorocco (discuter) 7 février 2015 à 20:01 (CET)
Par définition, un «revert» — que l'on peut traduire en français par retour en arrière — n'est pas consensuel lorsqu'il écrase une modification dont l'intention était d'apporter un progrès, c'est-à-dire une amélioration de l'article. De ce point de vue, le sujet n'est pas clos. S'il avait été possible de prendre en compte les deux avis, on aurait eu un nouveau résumé introductif qui aurait prit en compte les deux versions, auquel cas on aurait pu prétendre à un consensus, et considérer le sujet comme clos. Mais ici, il est plutôt suspendu, ou en sommeil! C'est dommage, car ça alourdit le résumé introductif.
Pour le lien avec Daech, il tient sans doute dans le fait que plusieurs «titres» d'article existent, et qu'il existe un certain lobbying pour promouvoir l’appellation Etat islamique au détriment de l’appellation Daech.
@Frenchinmorocco: la concision est définie par le tlfi comme la qualité de ce qui est concis, c'est-à-dire «Qui est réduit à l'essentiel et l'exprime en peu de mots.» — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.99.19.5 (discuter)
Je comprends votre point de vue, mais sachez que par revert, est ici entendu Nuvola apps khelpcenter.png  revert , et par consensus,  ; veuillez noter qu'à propos du revert, je n'en suis pas l'auteur et que personne, à par vous, n'est encore revenu dessus.
En plus, il y a eu déjà tellement d'absences de consensus (malgré, par exemple, des conventions wikipédiennes qui auraient dû récemment aider à mettre d'accord tout le monde au moins pour le titre ; voir plus haut) que ce n'est à mon avis pas le moment d'en rajouter sur le titre ou l'intro.
IP, n'hésitez pas à vous créer un compte (et à vous familiariser avec Wikipédia, si vous ne l'êtes pas déjà) ; vous identifier aisément et mieux discuter avec vous n'en sera que favorisé.
Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 14 février 2015 à 00:30 (CET)
J'aimerais quand même savoir comment dans les documents administratifs de la troisième république ce territoire était dénommé. J'ai l'impression peut-être fausse que l' expression Algérie française date de la guerre et est propre à une des parties. --Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 23:39 (CEST)
Notification Fuucx : Dans les documents administratifs on disait seulement "Algérie", mais l'expression "Algérie française" est bien antérieure, comme on peut le voir dans ce titre de livre.22 juillet 2015 à 23:43 (CEST)

références[modifier le code]

  1. Raphaëlle Branche, « “Au temps de la France”. Identités collectives et situation coloniale en Algérie », Vingtième siècle : Revue d'histoire, Paris, Presses de Sciences Po, vol. I, no 117 « Historicités du 20e siècle : Coexistence et concurrence des temps »,‎ , p. 199-213 (ISBN 9782724633337, OCLC 827075496, DOI 10.3917/vin.117.0199)
  2. a b c et d Lucienne Martini, « L'Algérie et les "Algériens" dans les lettres françaises avant 1962 », dans Racines de papier : Essai sur l'expression littéraire de l'identité pieds-noirs, Paris, Publisud, , 295 p. (ISBN 9782866007850, OCLC 37497081), p. 13« Jusqu'en 1830, il est peu question de l'Algérie dans les lettres françaises. [...] Le pays a, jusque là, été désigné par les termes les plus divers : "Barbarie", "El Djezair", "Numidie", "Africa", "Ifrikya", "Royaume d'Alger". Le nouvel espace délimité par la conquête, Régence d'Alger sous les Turcs, s'est, d'abord, juridiquement appelé : "Etablissements français du Nord de l'Afrique" ou "Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique". Une ordonnance de Louis- Philippe, le 1er décembre 1831, institue "Algérie" à partir du nom d'Alger [...] ; l'appellation ne sera couramment employée qu'en 1838. Dans une lettre du 14 octobre 1839 adressée au maréchal Vallée, gouverneur, le Général Schneider, Ministre, Secrétaire d'Etat de la guerre, demande que le terme d'Algérie, "déjà consacré par une application constante dans les documents aux chambres législatives et dans plusieurs discours du trône" soit définitivement "substitué aux dénominations précédemment en usage". »
  3. Belkacem Mebarki, « Le texte littéraire algérien : brisures d'un imaginaire », Synergies Algérie, Sylvains-les-Moulins, Groupe d'études et de recherches pour le français langue internationale (GERFLINT), no 13,‎ , p. 13 (lire en ligne [PDF], consulté le 16 décembre 2014) — Extrait de l'ordonnance royale de 1831 : « Le pays occupé par les Français dans le Nord de l’Afrique sera, à l’avenir, désigné sous le nom d’Algérie. En conséquence, les dénominations d’ancienne Régence d’Alger et de possessions françaises dans le Nord de l’Afrique cesseront d’être employées dans les actes et les correspondances officielles », au vu de ce que mentionne Pierre Montagnon dans Histoire de l'Algérie : Des origines à nos jours, Paris, Pygmalion, (ISBN 9782857045427, OCLC 39376386), p. 157.
  4. Sylvie Thénault, Violence ordinaire dans l'Algérie coloniale : Camps, internements, assignations à résidence, Paris, Odile Jacob (réimpr. 2012) (1re éd. 2011), 381 p. (ISBN 9782738182036, OCLC 772498524, lire en ligne), p. 17. — Thénault situe l'officialisation du terme français « Algérie » à partir d'une décision de 1939 du ministre de la Guerre, faisant l'impasse sur l'ordonnance royale l'instituant près de huit ans plus tôt, citée par Martini (1997) et Mebarki (2011).
  5. Raphaëlle Branche, « “Au temps de la France”. Identités collectives et situation coloniale en Algérie », Vingtième siècle : Revue d'histoire, Paris, Presses de Sciences Po, vol. I, no 117 « Historicités du 20e siècle : Coexistence et concurrence des temps »,‎ , p. 199-213 (ISBN 9782724633337, OCLC 827075496, DOI 10.3917/vin.117.0199)
  6. Belkacem Mebarki, « Le texte littéraire algérien : brisures d'un imaginaire », Synergies Algérie, Sylvains-les-Moulins, Groupe d'études et de recherches pour le français langue internationale (GERFLINT), no 13,‎ , p. 13 (lire en ligne [PDF], consulté le 16 décembre 2014) — Extrait de l'ordonnance royale de 1831 : « Le pays occupé par les Français dans le Nord de l’Afrique sera, à l’avenir, désigné sous le nom d’Algérie. En conséquence, les dénominations d’ancienne Régence d’Alger et de possessions françaises dans le Nord de l’Afrique cesseront d’être employées dans les actes et les correspondances officielles », au vu de ce que mentionne Pierre Montagnon dans Histoire de l'Algérie : Des origines à nos jours, Paris, Pygmalion, (ISBN 9782857045427, OCLC 39376386), p. 157.
  7. Sylvie Thénault, Violence ordinaire dans l'Algérie coloniale : Camps, internements, assignations à résidence, Paris, Odile Jacob (réimpr. 2012) (1re éd. 2011), 381 p. (ISBN 9782738182036, OCLC 772498524, lire en ligne), p. 17. — Thénault situe l'officialisation du terme français « Algérie » à partir d'une décision de 1939 du ministre de la Guerre, faisant l'impasse sur l'ordonnance royale l'instituant près de huit ans plus tôt, citée par Martini (1997) et Mebarki (2011).

Les colonies[modifier le code]

En voyant l'article et la page de discussions, deux choses m’interpellent:

  • Il y a une insistance sur la page e discussion pour placer le terme Algérie coloniale dans le début de l'article, mais l'article passe totalement à côté de la question des colonies et de la question coloniale.
  • Le premier passage parlant des colonies indique que: «Alors que les autres colonies relèvent du ministère de la Marine, celles-ci sont placées sous la supervision du ministère de la Guerre, dirigé à partir de novembre 1830 par le maréchal Soult. Ce dernier va s'intéresser de près à ces possessions françaises.»

Ceci appelle donc quelques questions: quelles étaient ces premières colonies présentes en Algérie? Quelle était la logique coloniale, et quelles étaient les interactions entre les lobbys économique et l'action publique?

Est-ce que l'on ne peut pas supprimer les refs qui se trainent ci-dessous...!!!!
Les termes de "possessions françaises" ou de "colonies françaises"...ne me gênent nullement...pourquoi cette objection...!!!---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 février 2015 à 19:23 (CET)
En fait, en cherchant un peu, j'ai trouvé La Calle et Bastion de France.
Donc l'article veut peut-être dire: Alors que les autres colonies (notamment d'amérique) relèvent du ministère de la Marine, celles-ci (La Calle et Bastion de France) sont placées sous la supervision du ministère de la Guerre.
Il ne me semble pas cohérent de ne pas mentionner quelques colonies comme La Calle et Bastion de France dans le début de l'article. De même les conflits maritimes et l'histoire diplomatique et commerciale préexistante ne sont sans doute pas étrangères au début de cette histoire...
Il y a aussi le livre «Observations présentées à la Chambre de commerce de Marseille, sur sa demande, pour servir au mémoire qu'elle doit adresser à la Commission d'enquête sur la colonie d'Alger. [Signé : Dervieu.] Dervieu, André (17..?-18.. ; négociant), Éditeur : impr. de M. Olive (Marseille), Date d'édition : 1833, disponible sur gallica http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5788522p/f4.image
Et l'article ne dit rien du fait que les marines européennes devaient payer un tribu à ces micro états. ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6227196n/f400.image et http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k424829z/f58.image )
À digérer Mort de rire, mais intéressant Sourire --Frenchinmorocco (discuter) 6 février 2015 à 23:01 (CET)

« Occupation »[modifier le code]

Lire déjà au préalable le terme occupation. Ensuite, pour mettre ce terme en intro, il faut qu'il soit largement utilisé, ce qui nécessite bien plus qu'une source qui vaut ce qu'elle vaut et que de toute façon un francophone ne peut pas lire. Une intro résumant un article, on ne va certainement pas y mettre qqch qui n'est pas mis plus bas. Donc ce terme peut figurer dans le corps de l'article avec un sourçage rigoureux. Pour déterminer si cela peut être utilisé dans la source, il faudrait déjà que 1) ce terme soit factuel, 2) soit rigoureusement sourcé 3) vu qu'il a été mis à égalité avec la colonisation, il nécessite un sourçage de qualité au moins équivalent ou approchant, histoire de proportion, conformément à WP:NPOV. Floflo62 (d) 19 juillet 2015 à 12:36 (CEST)

Voila ce que je pense : Il y a occupation pour l’Algérie que pour la période "occupation militaire française", c'est à dire à partir de 1830 et ensuite....ensuite il y a colonisation par volonté française de développer le territoire algérien avec la venue d'étrangers et le développement des routes, chemin de fer, bâtiments, ports, etc.... C'est peut-être pas très clair ce que je dis mais la nuance se trouve à mon avis là.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 juillet 2015 à 15:56 (CEST)
Tout à fait d'accord. Désigner l'ensemble de la période 1830-1962 par le terme "occupation", ce n'est pas adapté : le fait que cette expression - assez peu courante - apparaisse ici ou là ne justifie pas qu'on lui donne une importance qu'elle n'a pas. Mettre en avant ce terme, ça poserait du souci du point de vue de WP:UNDUE et de WP:NPOV. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2015 à 16:04 (CEST)
Exclure sans autre forme de procès une expression appuyée sur deux sources (dont un titre de colloque universitaire), alors que jusqu'ici on s'est contenté d’une seule référence pour l'ensemble des autres dénominations ; ou bien exiger qu'elle soit d'abord développée dans le corps de l'article, alors qu'aucune des autres ne l'a été : voilà qui serait tout le contraire de la neutralité de point de vue et du traitement proportionné ! Quant à avaler cette grosse bêtise que « de toute façon un francophone ne peut pas lire [l'arabe] », ce serait cautionner une bien misérable idée de la francophonie ; ce serait aussi donner une bien triste image des pratiques de la Wikipédia en français, qui s'honore précisément d'accepter des sources dans d'autres langues. Le reste relève de l'opinion personnelle, qui peut être très défendable en soi (personnellement, j'aimerais mieux moi aussi un emploi « adapté » et « nuancé » des différents termes en présence) : ce qu'il y a, c'est que ce n'est pas avec ça que nous sommes censés remplir les articles, mais avec ce que nous trouvons dans les sources. Et « occupation française de l'Algérie » s'y trouve, et pas seulement pour désigner les débuts de la période coloniale (ni seulement en arabe, d'ailleurs : voir par exemple la « Brève chronologie de l'occupation française de l'Algérie » qui clôt cet ouvrage de Jérôme Monod et qui court de 1830 à 1962). Encyclopédiquement, nous nous devons de rendre compte aussi de cet usage-là, quelle que soit notre position personnelle sur son bien-fondé. --Fanfwah (discuter) 20 juillet 2015 à 02:17 (CEST)
Il n'y a qu'une seule source qui parle de "colonisation" ? Mort de rire. On se demande bien alors pourquoi il y a tout un chapitre titré comme ça ici... Que le terme "occupation" existe, probablement, qu'il soit autant repris que l'autre, c'est à démontrer, et rien de tel n'a été fait ici. Donc, conformément à WP:NPOV et WP:UNDUE, ce terme est à utiliser en proportion de son importance. Comme la démonstration n'a pas eu lieu, il n'a pas à figurer en intro (de toute façon, ce qui n'est pas traité dans l'article n'a pas à être mis en intro, c'est un principe de base), tant pis pour les opinions personnelles de certains qui importent peu. Floflo62 (d) 20 juillet 2015 à 07:35 (CEST)
Avis de béotien ici, une simple recherche dans google montre que le terme 'occupation' est utilisé dans des publications de référence telles que The Guardian ou RFI. Il me paraîtrait donc anormal qu'il ne soit pas mentionné. Toutefois, la majorité des sources que j'ai pu trouver parlent de colonisation de l'Algérie. C'est donc à mon sens, le terme a utiliser principalement. Defunes43 (discuter) 20 juillet 2015 à 11:46 (CEST)
Comme je l'ai déjà dit, cette notion peut se développer dans l'article (avec sources de qualité, évidemment) mais certainement pas en y étant placé d'office sans développement dans l'intro, d'autant que le terme est factuellement faux par rapport à sa définition. Pour le corps de l'article, encore faudrait-il une proposition mais visiblement, il semble que ce soit plus simple de passer au Bistro pour tenter d'imposer un passage en force que de faire des propositions ici, ou même simplement intervenir. Chacun son truc... Floflo62 (d) 20 juillet 2015 à 13:32 (CEST)
Il y a une distinction en principe relativement simple à concevoir entre la recension des diverses expressions plus ou moins usitées pour désigner un même sujet et la sélection qu'on est forcément conduit à faire, parmi elles, lorsqu'on rédige un article. La recension se fait assez souvent, à tort ou à raison, dans le RI et rien que dans le RI : refuser d'y faire figurer une expression qui est dans les sources, pour le motif qu'elle ne correspond pas à nos propres choix de rédaction, serait encore une grosse bêtise, et une grosse bêtise grossièrement non neutre de n'être appliquée qu'à cette expression-là. Quant à s'arrêter au « factuellement faux » décrété d'autorité par un gentil wikipédien, contre l'usage avéré de sources multiples et variées, ça nous fait juste une troisième grosse bêtise à éviter. --Fanfwah (discuter) 20 juillet 2015 à 16:01 (CEST) + 20 juillet 2015 à 16:34 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'assez souvent[réf. nécessaire], des introductions d'articles ne seraient pas conformes au bon sens rappelé dans WP:RI qu'il faut faire de même. Autrement dit, les articles sont à niveler par le haut, pas par le bas. Quant au « factuellement faux », désolé mais les contributeurs qui ont rappelé la définition du mot "occupation", que ce soit ici ou au Bistro, ne sont pas ceux qui ont écrit cette définition. Comme il a déjà été dit, les contributeurs n'ont que faire du POV de certains, j'ajoute que WP:NPOV ou WP:UNDUE ne sont pas là pour faire joli. En attendant, toujours pas de proposition pour le corps de l'article, faut-il s'en étonner ? Floflo62 (d) 20 juillet 2015 à 20:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour rappel :

  • « Lorsqu’il y a plusieurs titres possibles à un article, on pourra tous les écrire en gras, ainsi que leurs abréviations ou leurs sigles, le cas échéant » (WP:RI#Reprise du titre de l'article)
  • « Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras » (WP:RI#Titres alternatifs). Il ne reste plus qu'à créer les redirections manquant à l'appel.
  • « La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue pertinent avec la même distance » (WP:NPOV#La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier). La quantité de sources présentées ici ou ailleurs établissent sans contexte aucune la pertinence de cette appellation et donc son admissibilité.
  • Il est assez hardi d'invoquer WP:UNDUE. L'ajout de Notification Ms10vc étant réduit à sa plus simple expression, je ne vois pas, ce qu'on pourrait faire, le cas échéant, pour en diminuer le poids : peut-être supprimer les voyelles (« ccptn »), n'écrire qu'une lettre sur deux (« ocpto ») ?

--Indif (d) 20 juillet 2015 à 21:47 (CEST)

Bonjour, je partage les avis d'Indif et de Fanwah, tous les appellations attestées et pertinentes doivent figurées, quant au titre de l’article, c'est une autre histoire.--Waran(d) 20 juillet 2015 à 22:17 (CEST)
J'ai créé les redirections qui manquaient : « Colonisation française de l'Algérie » existait déjà mais « Algérie colonisée » et « Algérie au temps de la France », bien que mentionnées dans le RI, restaient à créer, ainsi bien sûr que la petite dernière « Occupation française de l'Algérie ». Pour le texte, on procède comment ? Si on repart de celui de Ms10vc, j'ai quelques remarques, d'abord il me semble inutile, dans un RI, d'entrer dans les attributions à tel ou tel public, d'autant qu'elles sont assez discutables (on a vu par exemple que l'« occupation » se rencontre dans des sources algériennes, mais aussi françaises ou anglophones). Dans le même esprit je pense qu'on peut aussi se passer des formules réduites à un seul mot (« colonisation » ou « occupation ») qui sont évidemment ambigües partout ailleurs que dans le pays lui-même, et des versions en arabe, qui auraient toute leur place dans une section terminologique, mais nous n'en sommes pas là. --Fanfwah (discuter) 21 juillet 2015 à 00:53 (CEST)
Mais "occupation française de l'Algérie" est plus utilisé en Algérie que dans les autres pays. Je voulais aussi vous dire que les autres pays (la Tunisie, le Maroc, la Mauritanie, la Syrie, l'Egypte, etc...) utilisent aussi l'appellation "occupation", il n'y a a pas que l'Algérie. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 21 juillet 2015 à 09:51 (CEST)

Pour information, voici les échos du Bistro cités plus haut : Wikipédia:Le Bistro/20 juillet 2015#J'en ai marre de cette censure!!
Pour un retour sur les sources avec le terme "occupation" données par Ms10vc :

  • [5] : on est dans l'article en 1847 en Kabylie, c'est encore une phase de conquête de l'Algérie, rien n'indique que le terme "occupation" parle de toute la période de 1830 à 1962 surtout quand les termes "colonisation" ou "colonisé" sont aussi souvent répétés dans le reste de l'article ;
  • [6] : je n'ai pas trouvé le mot "occupation" dans l'article ;
  • [7] : terme "occupation" utilisé plusieurs fois (journal El Moudjahid, titre de presse appartenant à l’État) ;
  • [8] : terme utilisé une fois dans ce sens (document à l'entête de la République algérienne démocratique et populaire) ;
  • [9] : terme "occupation" utilisé plusieurs fois (conférence d'un ministère algérien) ;
  • [10] : terme "occupation" utilisé deux fois mais l'article parle des premiers temps de la conquête de l’Algérie par la France, les termes "colonial", "colonialisme" et "colonisation" sont utilisés de manière plus fréquente et plus général dans le même article ;
  • [11] : terme "occupation" utilisé plusieurs fois mais proviennent de citations d'un membre d'un ministère algérien ;
  • [12] : terme "occupation" utilisé plusieurs fois mais proviennent de citations d'un ministre algérien.

Bref, des 8 sources précédentes, soit cela concerne le début de la colonisation (toute colonisation commence forcément par une occupation), soit ce sont des sources étatiques pour la période plus large allant de 1830 à 1962.
Pour les sources The Guardian et RFI plus haut, elles sont en anglais, attention, un mot ne se traduit pas forcément littéralement d'une langue à une autre. Pour la dernière source citée plus haut, le livre de Jérôme Monod, c’est la source qui me semble la plus fiable (je ne peux malheureusement pas la consulter, pages non consultables de l'ouvrage) : à vérifier si cette brève chronologie est restreinte au domaine militaire ou non ou si elle parle bien de l'Algérie française dans sa globalité. Pour les définitions des différents dictionnaires en français que j'ai consultées, il y a dans tous, un aspect militaire au terme "occupation", une colonisation doit donc commencer par une occupation mais le terme "colonisation" est beaucoup plus large. Ici, avec une annexion durant plus de cent ans, une période de plusieurs décennies où l’Algérie a été pacifiée et avec des enfants de colons nés là-bas, le terme "colonisation" plus vaste est le seul à recouvrir toutes ses notions de l’Algérie française avec une exploitation du territoire en priorité pour la métropole et pour les colons ou leur descendance au dépens des indigènes algériens. C'est d'ailleurs étonnant que l’État algérien soit attaché à ce terme qui n'implique pas forcément des faits aussi durs que le terme "colonisation".
Bref, il est nécessaire d'indiquer le terme "occupation" pour la période entière 1830-1962 d'un usage important même si minoritaire mais avec les réserves qu'il faut y mettre (sources majoritairement issues du pouvoir algérien, définition d'"occupation" dans les dictionnaires en français recouvrant moins largement le phénomène qu'ont été ces 132 années que la définition de "colonisation", etc.).
GabrieL (discuter) 21 juillet 2015 à 15:54 (CEST)

La chrono de Monod ne se restreint pas au domaine militaire, voir par exemple sa dernière page (novembre 1956 - juillet 1962) que tu peux essayer de consulter par ce lien, ou me croire sur parole quand je te dis qu'elle parle de Suez, de Massu, de l'ONU, de vote à l'Assemblée nationale (française), de pétrole, de prise du Gouvernement général (d'Alger), de De Gaulle, de Ve République (française), de « paix des braves », d'élection présidentielle (française), de barricades, de tournée des « popotes », de référendum, d'accords d'Évian, de cessez-le-feu, d'indépendance et de rapatriement. --Fanfwah (discuter) 21 juillet 2015 à 17:07 (CEST)
Section non consultable encore une fois mais je te crois sur parole. Il n'en reste pas moins que même en cherchant bien, hors sources algériennes étatiques et hors phase de conquête du territoire algérien, le terme "occupation" est peu utilisé pour parler de toute la période allant de 1830 à 1962 (Monod en fait donc partie même si on peut remarquer qu'il utilise aussi les termes "période de colonisation", "fait colonial" ou "colonialisme" dans des extraits du bouquin que je peux voir), c'est pourquoi il faut faire figurer ce terme mais avec les précisions adéquates. Quand l'on passe les années 1840 ou 1850, le vocabulaire change souvent d'"occupation" vers "colonisation" et c'est représentatif de ce qui a été et des définitions que l'on trouve dans les dictionnaires, passage d'une occupation militaire à une colonisation du territoire par les ressources et le peuplement. GabrieL (discuter) 21 juillet 2015 à 17:25 (CEST)
Ce n'est pas faux, sauf qu'il n'est pas très difficile de trouver plus varié : de l'académique pointu (voir la section 28), de la vulgarisation historique (p. 77 et 125), du journalistique... Quoi qu'il en soit, les « précisions adéquates » risquent de demander pas mal de place, d'autant qu'il faudra appliquer le même traitement aux autres expressions citées (si « occupation » est mal adaptée après les années 30 ou 40, on peut en déduire que « colonisation » ne va pas bien pour ces années-là ; sans parler des commentaires qu'appelle l'emploi d'« Algérie française »). Comment faire ? --Fanfwah (discuter) 21 juillet 2015 à 20:05 (CEST)
Ce qui, au départ, semblait n'être qu'une singularité se révèle en définitive être assez commun.
La diversité des sources (y compris gouvernementale française) est assez parlant et incite à éviter tout jugement de valeur sur la signification de cette « occupation ». Les guillements encadrant le mots suffisent amplement à exprimer la distanciation des auteurs par rapport au mot. --Indif (d) 21 juillet 2015 à 22:59 (CEST)
Le texte de l'Unesco est particulièrement intéressant comme illustration du langage officiel (c'est signé du directeur du patrimoine). À part ça, je me méfie aussi des développements à caractère normatif (avec le côté « ils parlent comme ça mais attention ils maîtrisent pas bien la langue »), à cause du risque de TI et puis pour une bête question de place : il y a quand même d'autres choses à dire dans un RI. Si on a des sources qui développent une analyse des différentes expressions, c'est sans doute à exploiter, mais plutôt dans une section dédiée à la terminologie. --Fanfwah (discuter) 22 juillet 2015 à 00:28 (CEST)
Attention Indif, pour le dernier lien, la section concernant l'Algérie a été écrite par le correspondant officiel local désigné par la Commission nationale algérienne pour l'éducation, la science et la culture qui dépend du ministère de l'Education nationale algérien. Pour l’avant-dernier lien, le terme se rapporte aux harkis, supplétifs de l'armée (terme militaire donc), le reste du texte parle de "colonisation". Pour le lien précédent, c'est sur le site de l'université de Skikda qui est un établissement supérieur d'enseignement public dépendant directement de l'Etat algérien. Pour le lien encore précédent, discours du président Hollande, il n'y a pas le mot "occupation" dedans, j'ai vérifié sur le site de l'Elysée, François HOLLANDE, a souhaité « rétablir la vérité » sur la question coloniale en qualifiant l’occupation française de l’Algérie de « système profondément injuste et brutal », ce qui est entre guillemets est dans le discours, hors guillemets, c'est la prose du site gouvernementale algérien rapportant le discours. Le lien encore précédent parle justement du fait qu'il y a une discordance dans les termes entre Le Figaro qui ne parle pas d'"occupation" montrant une différence de vocabulaire entre la France et l'Algérie, à noter aussi que l'exposition n'utilisait pas le terme occupation dans son titre comme le laisse penser l'article mais un très neutre "Algérie 1830|1962". Seul le premier lien est comme le lien de Monod tout à l'heure et fait partie de ces mentions minoritaires mais non négligeables qui parlent d'"occupation" sans lien militaire, sans lien avec la période de conquête de l'Algérie ou sans dépendre de l'Etat algérien au pouvoir. Pour les liens de Fanfwah, le premier est un texte d'un enseignant de l'université publique de Mostaganem ayant comme employeur direct l'Etat algérien, les deux suivants me paraissent plus valides pour justifier d'un usage hors de toute dépendance politique. Autrement, j'ai moi-même trouvé des liens dans le journal L'Humanité utilisant le terme "occupation", c'est le seul journal francophone et européen à dimension nationale où j'ai trouvé ce terme. Pour les précautions d'usage, on peut dire que le terme est utilisé en Algérie, notamment comme terminologie officielle (en tous cas, cela parait être le cas) par les institutions algériennes, que ce terme est aussi sujette à débat (cf. algerie360 qui parle du Figaro qui, selon eux, évite soigneusement le terme)… GabrieL (discuter) 22 juillet 2015 à 01:13 (CEST)
Je ne suis pas non plus contre l'emploi du terme « occupation », cela reflète un certain point de vue algérien (j'aurais bien aimé trouver une source qui relie l’emploi du terme au nationalisme algérien d'ailleurs, mais je n’ai pas trouvé). A noter cependant que Jacques Bouveresse emploie aussi le terme [13]. A la longue la pertinence d’une section terminologie va vraiment s'imposer... Cordialement, — JoleK [discuter] 22 juillet 2015 à 19:17 (CEST)
Sur Wikipédia, les intros résument les articles, elles n'ont pas à formuler des choses qu'on ne trouve nulle part ailleurs. C'est d'ailleurs bien pour ça que les intros ne sont pas sourcées logiquement. Donc, si ce terme devait être utilisé (ce qui ne peut pas être le cas de façon brute, comme l'a rappelé GabrieL), cela ne peut être que dans le cas d'une section de l'article qui en traite, et où ce mot et ce qui s'y attache doit être soigneusement expliqué. On ne peut pas se contenter d'une mention mettant à égalité "colonisation" et "occupation", cela n'a rien de conforme à WP:NPOV. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 20:16 (CEST)
Si quelqu'un produisait une source de qualité reliant la notion d'« occupation » au nationalisme algérien ou relatant les débats qui peuvent l'entourer, je serais tenté d’insister mais j’acte qu'il n'y a pas de consensus. Ceci dit, une section terminologique ou définitionnelle, placée en premier, sera en effet des plus pertinentes, à terme. Cordialement, — JoleK [discuter] 24 juillet 2015 à 02:13 (CEST)

Ce qui se conçoit bien ....[modifier le code]

... s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.

Juste histoire d'en remettre une couche parce que ce n'est pas toujours aux mêmes d'en avoir marre.

Il existe un mouvement POV qui pousse à ce que la régence d'Alger ait été indépendante de l'empire Ottoman ; si c'est vrai pendant une certaine période, c'est une généralisation fausse de faire croire que la régence a toujours été indépendante des Ottomans.

Ce même mouvement POV tend à nous faire croire que l'Algérie a toujours été une colonie occupée par l'armée française.

Les historiens qui se veulent le plus neutres possible, distinguent deux grandes périodes différentes dans l'histoire de l'Algérie moderne avec des sous-périodes :

1) 1830-1848 : une conquête coloniale avec occupation militaire qui peut se décomposer en deux sous-période ;

a) 1830-1837 : la conquête,

b) 1837-1848 : la pacification ;

2) 1848-1962 : une intégration de l'Algérie à la France avec la départementalisation qui fait de ces départements un territoire qui est LA France et non pas l'« Algérie quelque chose » ou une colonie et encore moins un territoire occupé. Avec distinguo de deux sous-périodes ;

a) 1942-1943 : une occupation des départements français d'Algérie, donc de la France, par les troupes américaines pour empêcher que l’État français pétainiste ouvre ces départements à l'Allemagne nazi, sous-période éventuellement suivie d'une autre sous-période de la France libre,

b) 1954-1962 : la guerre d'Algérie qui mène à l’indépendance des départements français d'Algérie. C'est pendant cette période qu'apparaît l'expression « Algérie française » et qui désigne l’espérance d'une période future et non une période passée ou même actuelle.

Y en a marre du french bashing. Alors oui, heureusement que la France était là pour découvrir les champs gaziers et pétrolifères du Sahara qui auraient dû faire la richesse de l'Algérie si les oligarques du FLN ne s'en étaient pas mis plein les poches.

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 22 juillet 2015 à 02:41 (CEST)

Les PdD c'est pas uniquement fait pour décorer. Κούμκουμ παπα μαλάκα... 22 juillet 2015 à 03:27 (CEST)
Heureusement que la France a su donner un nom à ces Africains pour lesquels des exportateurs ont dû payer le voyage pour les Antilles. Asram (discuter) 22 juillet 2015 à 04:20 (CEST)
Les mots viennent aisément, quand ils ont un support correct. Je n'ai pas trouvé l'article concernant « L'indépendance des départements français d'Algérie », pas même une redirection. Wikipédia a raté quelque chose ? Et si tu es assez naïf pour penser que lorsque la France feint de ne pas agir, elle ne sait rester présente, regarde l'histoire de la Côte d'Ivoire (par exemple (ceci) où encore elle sait mettre en place un chef à la place d'un autre, malgré des errements. Garde ta vision puriste, c'est plus facile à vivre. Cordialement, Asram (discuter) 22 juillet 2015 à 05:05 (CEST)
Ce que je n'ai jamais compris c'est la raison pour laquelle, après la conquête, la France avait fait dans ce pays des départements français. Bref je n'ai pas compris les raisons de la spécificité de l'Algérie dans le dispositif colonial français --Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 08:50 (CEST)
Cette spécificité vient de l'importance numérique des colons, pieds-noirs, je ne sais pas comment les appeler (on parlait je crois de "colonie de peuplement"). D'où une hésitation entre le traitement façon colonie et une timide tentative d'intégration au territoire français. — Ariel (discuter) 22 juillet 2015 à 09:12 (CEST)
Non à mon sens c'est l'inverse c'est cette situation qui a crée ceux qu'on appelle les pieds-noirs. Il faut aussi comprendre que la France au XIXe siècle contrairement à l'Angleterre n'a pas un excédent de population de population à exporter. Pour peupler l'Algérie en population non locale, c'est elle qui créera les pieds-noirs en "francisant" diverses populations venues de pays de la méditerranée--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 09:31 (CEST)
Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas là une des clés du problème. En effet pour être colon français le seul critère semble avoir été (sauf grosse erreur de ma part) non pas de venir de France ( ce type de colon est rare) mais de ne pas être musulman, le pays d'origine (habitant de l'Algérie ou de n'importe quel autre pays) comptant peu--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 09:59 (CEST)
Je pense que dire que le territoire algérien était la France, et donc sous-entendre (même involontairement) que les belles lois de la République s'y appliquaient comme dans les autres départements, est un raccourci voire une inexactitude profonde qui laisse de côté par exemple le régime de l’indigénat qui consiste, si j’en crois notre article, en une : « justice administrative qui s'applique aux seules personnes définies comme « indigènes ». Elle ne respecte pas les principes généraux du droit français, en particulier en autorisant des sanctions collectives, des déportations d'habitants et en sanctionnant des pratiques que la loi n'interdit pas, sans défense ni possibilité d'appel. Des pratiques du même ordre se retrouvent dans les empires britannique, portugais, allemand, italien, belge ou néerlandais. Ce statut légal discriminatoire attribué aux populations autochtones est rapproché par certains auteurs de l'apartheid pratiqué en Afrique du Sud[1],[2] ».
On peut se reporter également à cet ouvrage : Sylvie Thénault, Violence ordinaire dans l'Algérie coloniale : Camps, internements, assignations à résidence, Odile Jacob, 2012, [14]. « la dénonciation de ce « monstre juridique », hideux de discrimination et d'arbitraire n’attendit pas le développement de mouvements revendicatifs aux colonies ni celui de l’anticolonialisme [...] au XXème siècle ». Dès 1890, « la République était déjà dénoncée dans ses déclinaisons outre-mer, où elle était prise en flagrant délit de contradiction avec ses principes. [...] Avec l’indigénat, la violence coloniale était inscrite dans le droit. Légitimée, elle était banalisée. [...] Elle imprègne le temps long des années 1830-1962 [...]. Vu des Algériens relevant de l’indigénat, ce temps long dépassant le siècle ne connut pas d’âge d’or pacifié » pp. 10-11. A noter également un passage intéressant sur la légitimité à employer les termes « Algérie » et « Algérien » avant et pendant la colonisation (p. 16-17).
Après comme dans le cas d'autres conflits actuels qui empoisonnent la vie wikipédienne, je dirais que cette histoire n'est ni apaisée, ni assumée, dans la vraie vie, que ce soit du côté français ou du côté algérien, et que cela demande aux participants de Wikipédia de redoubler de bonne volonté.
Cordialement, — JoleK [discuter] 22 juillet 2015 à 12:16 (CEST)
« heureusement que la France était là pour découvrir les champs gaziers et pétrolifères du Sahara », parce que ces sauvages d'Arabes ne les auraient pas trouvés tout seuls. C'est beau. Pleclown (discuter) 22 juillet 2015 à 13:28 (CEST)
Sans compter qu'ils n'auraient sans doute pas songer non plus à mettre le couscous en boîtes et la tagine en barquettes ! Thib Phil (discuter) 22 juillet 2015 à 14:56 (CEST)
Mort de rire

Excusez-moi si je suis à côté de la plaque mais j’ai l’impression que le nœud du problème qui se pose à Wikipédia est un choix entre le titre Algérie française et un titre du type Algérie coloniale (ou assimilés, plusieurs propositions ont été faites), pour désigner un territoire officiellement nommé « Algérie » pendant une période reconnue comme une période de colonisation. Aucun consensus depuis 5 ans que les discussions ont commencé n'a été trouvé, ni dans un sens, ni dans l’autre, mais le titre Algérie française est une source inépuisable de discussions, tensions et conflits. Il n'y a pas un principe sur Wikipédia qui consisterait à se dire qu'entre différentes solutions possibles on choisirait celle qui serait la moins génératrice de problèmes ? Cordialement, — JoleK [discuter] 22 juillet 2015 à 16:28 (CEST)

+1 Je préférerais Algérie pendant la colonisation française mais bon l'autre terme m'irait. L'essentiel est de traduire une réalité, pas un mythe ou un rêve --Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:21 (CEST)
Pour les titres, c'est le principes de moindre surprise qui prévaut. WP:TITRE. En France et dans les régions francophones l’Algérie Française est certainement le terme le plus connu, le plus usité, et le moins surprenant pour parler d'une époque et d'un territoire. Que celle-ci soit coloniale ou d'annexion (ou les deux) relèvent d'un débat d'historien... qui n'a pas lieu de ce dérouler sur WP. Enfin il me semble.Cdt.-- KAPour les intimes 22 juillet 2015 à 17:13 (CEST)
Quand j'entend Algérie française j'entends OAS. Dans mon environnement l'Algérie n'a jamais été perçu autrement que comme une colonie, l'histoire Algérie machin chose nous a toujours paru comme une invention (on était peut-être plus grossier) de la France d'en haut. --Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:21 (CEST)
Bonjour,
J'ai l'impression (mais je n'ai sans doute pas la connaissance bibliographique suffisante) que l'Histoire (les historiens) n'a pas encore totalement "disséqué", "digéré", "synthétisé" les multiples composantes de ce jeune pays récemment (XIXe siècle) appelé Algérie, né dans des soubresauts compliqués.
Je crains qu'il n'existe pas actuellement de "solution unique génératrice de moindre problème" telle que l'appelle de ses voeux JoleK....
Si ce n'est peut être celle qui consiste à afficher les différentes versions (sourcées) correspondant à des éclairages divers.
Ces versions méritent sans doute chacune un article détaillé, appelé depuis un article chapeau Histoire de l'Algérie. Les noms de ces articles ne seront pas faciles à trouver et l'écueil du travail inédit ne sera jamais loin...
La décomposition par périodes temporelles successives telle que la suggérait l'initiateur de cette discussion Jacquou est un premier pas ; mais je crains que cette approche ne soit trop simpliste, car il y a des chevauchements de plusieurs situation socio-politiques : "Conquêtes françaises au Maghreb", "Algérie française", "Départements français d'Algérie", "Algérie indigène", "Algérie coloniale", "Sahara algérien", "Guerre d'Algérie",...
Travail de collecte et de sourçage passionnant ; travail délicat et douloureux si vous avez un pied-noir ou descendant de pied-noir parmi vos proche... Sourire
Bonnes contributions - BTH (discuter) 22 juillet 2015 à 17:27 (CEST)
Je rappellerais que le référendum d'indépendance a été voté à plus de 99 %. C'est un fait qu'on oublie trop. A mon sens cela veut dire qu'il s'agissait bien de mettre fin à une fiction et de traduire des réalités.--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:34 (CEST)
Sur le fonds, j'ai regardé un peu comment les historiens traitent la question, à mon sens ils sont beaucoup plus prudents que nous et se débrouillent souvent pour relier le sujet à la colonisation et pour éviter l'expression Algérie française. Je pense qu'en nommant le sujet Algérie française on fait un POV--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:53 (CEST)
Je pense aussi que "Algérie française" est un "point de vue"... Mais c'est aussi une étiquette apposée sur un "point de vue" historico-politique adopté par des groupes socio-politiques qui ont eu (et ont parfois encore) pignon sur rue. Il est donc encyclopédique de relater cette vision de l'Algérie... A condition d'exposer (avec sources) aussi les autres théories politiques qui ont coexisté.
De la même façon, que l'Apartheid était un "point de vue" érigé en système politique... qui a duré un certain temps et a causé pas mal de victimes...
Bonnes contributions - BTH (discuter) 22 juillet 2015 à 18:05 (CEST)
Conflit d’édition @BTH tu penses vraiment que renommer l’article en Algérie coloniale (ou assimilés) est tout autant source de problèmes ? Je connais des descendants des 2 millions de pieds-noirs qui considèrent sans problèmes leurs aïeuls comme des colons et pour qui l’expression Algérie coloniale n’a rien de choquant. A part quelques anciens de l'OAS, plus personne ne dénie à cette période le statut de colonie. En revanche, pour pas mal des 40 millions d'Algériens, qui sont autant de lecteurs voire de contributeurs potentiels, je pense que l’expression « Algérie française » est beaucoup trop connotée. Je crois que Fuucx a raison, les historiens sont beaucoup plus prudents que nous. Ce que je veux dire c'est qu'entre deux expressions qui n’ont pas rencontré de consensus, est-ce que le bon sens ne devrait pas nous inciter à trancher en faveur de la moins connotée ? Cordialement, — JoleK [discuter] 22 juillet 2015 à 18:08 (CEST)
+1--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 19:59 (CEST)
La question a déjà été longuement débattue et a été conclue sur un maintien du titre actuel qui reflète la moindre surprise. Que ce soit soi-disant « connoté » pour certains n'a pas à entrer en ligne de compte : WP est bâtie sur la neutralité basée sur les sources, les titres d'articles sont à choisir selon une base commune. Il y a donc des règles parmi lesquelles ne figurent pas la susceptibilité de certains. Changer du contenu parce que ça gêne des gens, c'est typiquement céder à des groupes de pression et revient à jeter à la poubelle le deuxième PF. Doit-on en arriver là ? Sûrement pas. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 21:35 (CEST)
Où cela ? Il ne suffit pas d'affirmer que untel est un vandale, que tel autre manipule les sources, ou qu'un consensus existe, pour que ce soit vrai. Où est donc ce consensus ? J'ai lu la page, et rien trouvé. --La femme de menage (discuter) 22 juillet 2015 à 22:51 (CEST)
Merci à La femme de menage de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Je n'ai pas parlé ici de « consensus », j'ai parlé du résultat de la discussion : aucun consensus pour un quelconque renommage, et c'est logique, le tire actuel correspond à la moindre surprise des sources. PS : contrairement à vous, quand je poste en RA, j'inclus des diffs. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 23:03 (CEST)
Bonjour à tous.
Pour commencer, une petite lecture : Algérie française (expression).
Notification Jacquou Féral : Les question que tu te poses ont toutes leurs réponses dans la littérature académique, et elle est bien fournie. Il y en a cependant une à lire en priorité : Éric Savarèse, « L'Algérie imaginée : L'Algérie vue de métropole, de la conquête à l'indépendance », dans 2000 ans d'Algérie, Atlantica Éditions, 1988, p. 115-132. À méditer aussi ce qu'écrit Raphaëlle Branche : « La guerre [d'Algérie] eut précisément pour enjeu la séparation de deux pays, la France et l'Algérie, auparavant liés par l'entreprise coloniale » (La guerre d'Algérie : une histoire apaisée ?, Le Seuil, 2005, p. 351). Selon le savoir actuel, l'Algérie n'a jamais été la France. --Indif (d) 22 juillet 2015 à 20:39 (CEST)
Bonsoir,
J'ai ramené cette discussion du Bistro du 22 juillet, avant qu'elle ne disparaisse, chassée par d'autres marronniers Sourire
Notification JoleK : Pour répondre à ta question du 22 juillet à 18h08, je partage l'avis de Utilisateur:Floflo62 qui consiste à conserver le statu quo du titre Algérie française.
La fragilité de ce statu quo et les alternatives possibles me paraissent suffisamment mentionnées dans le texte d'introduction de l'article, dans l'alerte préliminaire, et dans les redirections.
Bonnes contributions - BTH (discuter) 22 juillet 2015 à 22:10 (CEST)
Juste un mot en passant : quand je lis sous la plume de Fuucx (d · c · b) "Quand j'entend Algérie française j'entends OAS", je ne peux que constater que les POV vont dans un sens comme dans l'autre. J'ai justement entre les mains "Histoire de l'Algérie à la période coloniale" (cet ouvrage, qui est cité plus haut dans cette même pdd, et qui n'a rien d'une ode à la colonisation). Or, je constate justement que l'expression "Algérie française" y est récurrente pour désigner l'entité coloniale et ses structures. Et ce, sous la plume d'historiens spécialistes qui n'ont rien de nostalgiques de la colonisation, de la coloniale, ou de l'OAS.
"[Après le traité de Tafna] l'Algérie française formait une bande littorale élargie à l'est jusqu'à Constantine, discontinue puisque la Kabylie n'était pas soumise" (page 28)
"[les] péripéties de l'organisation administrative de l'Algérie française" (page 163)
"L'Ordre coloniale en Algérie française" (titre de chapitre, page 189)
Etc, etc. (le terme "Algérie coloniale" est bien sûr également récurrent dans l'ouvrage).
Toutes ces occurrences sont employées manifestement sans aucune arrière-pensée par les auteurs, pour désigner l'entité coloniale, son administration, son territore et la société coloniale, comme une expression passée dans le langage courant. J'avais signalé ailleurs que le terme apparaît dans des décisions de justice (qui n'ont pas intérêt à utiliser des termes incorrects) ou dans des textes de pouvoirs publics.
"Algérie française" et "Algérie coloniale" sont des termes qui se valent, que les spécialistes utilisent l'un et l'autre, "française" ayant l'avantage - décisif selon moi - d'être plus précis et plus fréquent dans le langage courant. On ne trouvera jamais de solution qui satisfasse à 100% l'un et l'autre camp : et je dis ça après avoir consulté les spécialistes, qui ne permettent pas de trancher (sauf sur le fait qu'à l'époque on disait "Algérie" tout court, ce dont personne ne doute, et pour cause il n'y en avait pas d'autre). Parti de là, on est "condamnés" au statu quo parce que vouloir effacer l'adjectif "française" prendrait l'allure d'une sorte de contre-POV aussi POV que l'autre, et de révisionnisme assez inutile : l'Algérie n'était pas colonisée par le Monténégro ! Evidemment qu'on dit "la guerre d'Algérie" et pas "la guerre d'Algérie française" : d'une part il n'y avait pas d'autre Algérie à l'époque et d'autre part on dit "guerre d'Indochine" et pas "guerre d'Indochine française"... Et tout ça n'empêche pas de penser - comme je le fais - que la colonisation est quelque chose de néfaste et que la société coloniale algérienne avait de nombreux aspects totalement iniques, et de prendre acte du fait que la conquête de l'Algérie a été ultra-violente. On peut dire que le titre "Algérie française" peut apparaître détestable aux Algériens d'aujourd'hui : peut-être, mais la situation désignée par ce terme n'était-elle pas elle aussi détestable à bien des égards ? Pourquoi imaginer que le titre actuel (outre le fait, bis repetita, qu'il s'agit d'une expression du langage courant que même les spécialistes utilisent) vise à exalter la colonisation alors qu'on peut très bien en faire la lecture inverse ?
Bref, ne serait-il pas temps d'arrêter un peu cette guéguerre qui épuise toute le monde et ne fait qu'entretenir les animosités ? On en arrive à échanger des propos absolument consternants - voire odieux - de part et d'autre : pour ma part je regrette profondément de m'être laissé entrainé dans la discussion sur L'Echo d'Alger alors que je prévoyais bien comment ça allait tourner... On se dispute pour des bricoles et on en oublie l'essentiel, à savoir la production de contenu encyclopédique. La dernière fois que j'ai regardé l'article Algérie française, d'ailleurs, il était dans un état très médiocre. Ne devrait-il pas être prioritaire de le refaire plutôt que de perdre notre temps à chicaner autour d'un titre qui n'est pas plus - ou pas moins - problématique que Libye italienne, Grèce ottomane (allez dire aux Grecs que la Grèce a été ottomane !!! Et pourtant elle l'a été plus longtemps que l'Algérie n'a été française), Indochine française, etc.
Pour ma part, je prends une résolution et je pense que tout le monde devrait faire plus ou moins pareil : à partir de maintenant je ne participe plus à ce genre de bisbilles (sauf exceptionnellement si mon demande mon avis, mais même là j'essaierai de faire court : l'idéal serait cependant, selon moi, que le débat s'arrête définitivement' parce que je suis désormais convaincu, y compris à la lecture des sources, qu'on ne trouvera jamais de solution) et je me fais un plan de lecture (Sylvie Thénault dont je viens d'acheter l'ouvrage sur la guerre d'Algérie, Benjamin Stora, Guy Pervillé, Jacques Cantier, Pierre Darmon, etc.) histoire de pouvoir, dans quelques mois (ou plus), travailler sur cet article et sur d'autres pour essayer, quand je jugerai mes connaissances assez complètes, de l'améliorer. On ne devrait rien faire d'autre sur wikipédia. Bref, si le sujet vous intéresse, essayez de faire comme moi, lisez, contribuez en fonction de vos connaissances (sereinement si possible), laissez tomber les débats idiots, faites-vous des bisous (si vous avez envie, évidemment) et essayez de mettre un terme définitif aux tensions, aux attaques et aux accusations de mauvaise foi. Ca ne sert à rien de se disputer et de se menacer entre gens de bonne volonté. Efforçons-nous, dans la mesure de nos moyens, de reproduire honnêtement le savoir existant, n'essayons pas de refaire le monde et ne nous épuisons plus en vaines engueulades. Personne ne pourra rien y gagner, et c'est autant de temps de perdu que nous pourrions employer à nous cultiver et mettre nos connaissances à la disposition des lecteurs de wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juillet 2015 à 23:16 (CEST)
J'aimerais savoir quel est le nom donné dans les documents administratifs. J'ai trouvé un texte d'un historien datant de 1930 1) il ne parle que d'Algérie (il n'ajoute jamais française) et 2) il lie bien Algérie et colonie [15]. A mon sens Algérie Française n'a été utilisée que durant la guerre et est la vision d'un camp--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 23:55 (CEST)
Voir ce que j'ai indiqué plus haut sur un livre datant de 1930 qui utilise "Algérie française" dans son titre, et sur l'emploi du terme par des historiens qui n'appartiennent pas à "un camp" (en tout cas, pas celui de l'OAS).
Après, il est sûr que c'est surtout a posteriori qu'on a dit "Algérie française" pour désigner la période coloniale... tout simplement parce qu'avant quand on disait "Algérie" tout court on désignait évidemment la colonie (dont c'était par ailleurs le nom officiel). Comme pour l'Indochine.. Ou pour La Libye italienne qui s'appelait "Libye" tout court... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2015 à 00:00 (CEST)
Pareil la loi de 1947 fait uniquement référence à l'Algérie [16]. A mon sens puisque les termes administratifs ne font référence qu'à l'Algérie, les rajouts risquent d'être POV, voilà pourquoi je pense qu'un terme plus neutre telle que Algérie pendant la période coloniale serait plus approprié. Au passage on ne parle jamais des Etats-Unis anglais pour désigner la période coloniale. --Fuucx (discuter) 23 juillet 2015 à 00:11 (CEST)
Et pour cause, on parle des Treize colonies, et surtout les Etats n'étaient pas encore des Etats... "Etats-Unis anglais" n'a jamais court parce que personne ne disait "Etats-Unis" à l'époque, alors que tout le monde comprend ce que veut dire "Algérie française", qui est dans le langage courant et que même les pouvoirs publics français utilisent aujourd'hui (cf les liens plus hauts). Voir aussi Libye italienne que j'ai déjà cité, tout le monde disait "Libye" tout court à l'époque.
Bon maintenant j'arrête, j'ai dit que je ne voulais plus participer à un débat comme ça, dont je pense qu'il n'a pas lieu d'être. Sourire Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2015 à 00:30 (CEST)
@Jean-Jacques (je te cite) "Allez dire aux Grecs que la Grèce a été ottomane !!! Et pourtant elle l'a été plus longtemps que l'Algérie n'a été française"... Avec tout le respect que je te dois (et je t'en dois), l'Algérie a été ottomane elle aussi... Juste avant d'être française et pendant vachement longtemps. Voilà : la France a t'elle "colonisé l'Algérie" en tant que pays.. Ou la France a t'elle colonisé la province algérienne de l'Empire Ottoman (qui était effectivement un État ? Cette question est complexe et bien plus qu'il n'y paraît à première vue, mon ami. Il y'a matière à débat. Qu'en pense-tu, Jean-Jacques?Bastien Sens-Méyé (discuter) 23 juillet 2015 à 00:19 (CEST)
Notification Bastien Sens-Méyé : C'est une question un peu complexe parce que la régence d'Alger avait acquis avec le temps une autonomie assez large, comme beaucoup d'autres Etats de l'empire ottoman. Mais même si le contrôle ottoman était devenu relativement lâche, le pays n'en était pas moins encore sous domination ottomane, avec un dey issu des janissaires. Cf Histoire de l'Algérie à la période coloniale, que j'ai cité plus haut, pages 19-24, qui parle bien de la période turque (jusqu'en 1830). Le même ouvrage précise aussi qu'après l'effondrement rapide de la domination ottomane, les Français ont du combattre pour conquérir un pays "sans Etat". L'Algérie était bien "dans l'Empire ottoman", où elle constituait, comme la régence de Tripoli (actuelle Libye) "un Etat d'empire" (même ouvrage, page 89). Voilà, j'espère avoir répondu clairement même si je ne me prétends pas spécialiste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2015 à 00:30 (CEST)
Un livre intéressant sur la question[17]--Fuucx (discuter) 23 juillet 2015 à 00:55 (CEST)
J’entends bien les arguments de part et d'autres, et ce que l'on voit dans les différentes discussions qui ont eu lieu depuis 5 ans, c'est qu'il n'y a pas de consensus, qu'au vu de ces discussions les deux titres semblent aussi valables l’un que l’autre. Néanmoins, ce que l’on constate dans les interactions depuis plus d’un an, c’est qu'« Algérie française » est source de problèmes, et risque d'attiser toujours de nouveaux problèmes voire d'attirer toujours de nouveaux contributeurs à problèmes, et pour cause, c’est une expression source de confusion et de tensions, parce qu'elle charrie avec elle un sens très négativement connoté (ce n’est en ce sens pas la même chose de donner un titre à un article encyclopédique que d'employer une expression dans un contexte, comme le fait un historien). Je ne comprends donc toujours pas pourquoi un titre comme « Algérie pendant la période coloniale » — puisque d’après les discussions il paraît aussi valable que l’autre — ne devrait pas valoir en tant que facteur d’apaisement, cet apaisement propice à l’enrichissement des articles que JJG appelle à raison de ses vœux. Cordialement, — JoleK [discuter] 23 juillet 2015 à 01:25 (CEST)
Notification JoleK : en fait, ce que vous proposez n'est pas justifié, car rien n'imposerait qu'on traite l'Algérie différemment de tous les autres pays colonisés (la Grèce, l'Inde, l'Indochine, la Libye...), ni que l'on efface l'adjectif "française" comme s'il sentait mauvais. Non seulement ça n'apaiserait rien car votre solution serait un POV comme un autre, mais en plus vous risqueriez de remettre l'huile sur le feu et d'en prendre plein la figure inutilement. Un conseil, ne cherchez pas à résoudre un problème insoluble. Laissez tomber l'histoire du titre, que tout le monde laisse tomber cette histoire, c'est la seule solution. Cordialement et bon été. Clin d'œil Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2015 à 10:18 (CEST)
Honnêtement, à part des anciens de l’OAS, ça froisserait qui d'avoir un titre du type « Algérie durant... », ou une homonymie du type « Algérie (colonie française) », etc. ? L’inverse n’est pas vrai parce que « Algérie française » est une expression qui porte avec elle un sens beaucoup trop connoté (différents des dénominations d'autres colonies françaises) et les tensions récurrentes sur WP le prouvent, ainsi que d’autres éléments tel que Algérie française (expression). Franchement, je ne comprends toujours pas. Personne ne peut nier qu'il y a absence de consensus, ce depuis 5 ans, et que deux titres sont possibles. Il se trouve qu'il y en a un des deux qui n'est pas générateur de tension. Alors on peut toujours faire valoir le statu quo mais manifestement c'est un statu quo plus qu'agité et qui ne fonctionne pas alors que l’autre vaudrait au titre de l’apaisement. C'est ça qui se joue, vraiment, statu quo, "armé" manifestement, ou apaisement. Pour moi, le bon sens commanderait un choix d'apaisement mais ce n’est manifestement pas partagé, ce qui ne laisse pas de m’interroger. Cordialement, — JoleK [discuter] 23 juillet 2015 à 18:48 (CEST)

Dites-moi si je débloque, mais...[modifier le code]

Bonjour, JoleK a mis le doigt sur le noeud du problème : il ne peut pas y avoir de paix wikipédienne durable sur l'« Algérie française » tant que l'encyclopédie donne à cette expression une place aussi éloignée de l'usage qu'en font les sources et donc, de ses propres principes. La discussion en cours sur L'Écho d'Alger illustre assez bien cette situation. Elle fournit aussi des indications pour en sortir, peut-être (de fait, c'est surtout affaire de bonne foi et de bonne volonté).

On semble converger lentement, pour décrire le « pays » de ce journal, vers la solution [[ Algérie française | Algérie ]]. En l'état actuel des choses, elle s'avère souvent la moins mauvaise possible. Son emploi s'étend. Elle reste pourtant, dans sa composition, profondément insatisfaisante.

Si ce dont on parle s'appelle proprement « Algérie française », n'est-ce pas céder à une forme de « politiquement correct » que d'afficher simplement « Algérie » ? Pourquoi pas [[ Algérie française ]] ? L'obstacle, c'est que très généralement les sources considérées se dispensent du « française ». Elles nous parlent juste d'« Algérie ». Mais alors, n'y a-t-il pas à l'inverse un risque de manipulation, ou au moins de biais interprétatif, dans la systématisation d'un wikilien qui redirige sans crier gare de l'Algérie « tout court » vers l'Algérie « française » ?

Ne vaudrait-il pas mieux privilégier la solution [[ Algérie ]], c'est-à-dire le renvoi à l'article principal ? Elle pourrait sûrement être plus répandue qu'aujourd'hui. Il y a des cas, y compris biographiques, pour lesquels la connaissance de données d'ensemble qui ne sont pas dans l'article Algérie française est aussi pertinente que celle de la période 1830-1962, que d'ailleurs l'article Algérie n'ignore pas. Je pense par exemple à l'article de Benjamin Stora, dont les liens avec son pays natal débordent nettement les treize décennies de présence française.

Mais cette solution n'est pas non plus la panacée. Même quand nous aurons surmonté l'hystérie pavlovienne que semble toujours déclencher la vision du « drapeau fellagha » en tête de l'article Algérie, même quand nous aurons démonté la phobie du « POV post-colonial » par laquelle se justifie le refus d'effacer la moindre mention de l'adjectif « française », il nous restera des cas, par exemple celui de L'Écho d'Alger, où un lien vers l'article détaillé est au moins aussi pertinent que vers l'article principal. Nous ne nous dispenserons donc pas de liens de la forme [[ [...] | Algérie ]]. Il reste juste à trouver quel contenu donner aux "[...]", qui permette de nous sortir des problèmes d'utilisation que pose le titre actuel...

Là encore, la lecture de l'article L'Écho d'Alger peut nous aider. Nous y lisons que ce journal a été « le farouche défenseur de l'Algérie française », ou encore qu'il a présenté un temps De Gaulle comme « le sauveur de l'Algérie française ». On voit bien qu'ici l'expression ne désigne plus toute la réalité d'un pays, « l'Algérie au temps de la présence française », mais plus étroitement un aspect de cette réalité, « la présence française en Algérie ».

La nuance peut sembler insignifiante, et elle l'était probablement pour ce journal, comme pour la plupart des Français d'Algérie : pour eux, la défense du pays pouvait difficilement se distinguer de celle de leur présence sur son sol. Elle est au contraire fondamentale, s'agissant de ceux de leurs compatriotes « indigènes » qui partageaient cette terre avec eux mais qui étaient opposés à cette forme de présence. Assimiler, sous la même désignation d'« Algérie française », le pays qui les a vus naître et le système qu'ils ont combattu fait d'eux, au pied de la lettre, des traîtres à ce pays. Même si l'on sait qu'il ne faut pas prendre les choses au pied de la lettre, on fait quand même difficilement pire, question neutralité terminologique. Dans la même optique, l'expression « Algérie coloniale » ne semble pas faire un bien meilleur candidat - toujours s'il s'agit de pouvoir désigner le « pays de naissance » commun.

De fait, le seul nom qui semble susceptible de faire notre affaire ici reste « Algérie »... Cela tombe bien : c'est l'usage prépondérant des sources, c'est aussi l'expression la plus courte, et c'était l'appellation légale. Bien sûr, il n'est pas à lui seul assez précis ; mais comme on vient une nouvelle fois de l'illustrer, « Algérie française » ne l'est pas non plus, et introduit des risques de confusion autrement pernicieux. La bonne solution pourrait donc être un titre de la forme « Algérie à l'époque ... », « Algérie pendant ... » ; ou encore « Algérie (...) », c'est-à-dire un titre d'homonyme, au sens très lâche qu'a ce terme s'agissant d'articles Wikipédia.

Pour la précision, j'avais suggéré jadis d'en rester aux dates : « Algérie de 1930 à 1962 », ou « Algérie (1830-1962) ». C'est pratique, parce que peu sujet à discussion, mais sans doute trop peu parlant. Une description plus explicite serait sans doute mieux venue. Pour être immédiatement comprise, elle devrait sans doute contenir une référence à la France. Au-delà de ça, je suis un peu sec, mais il ne manque sûrement pas de spécialistes des usages en vigueur en matière de nommage et de levée d'homonymie sur les sujets politiques.

Tout ça pour en arriver là, c'est peut-être un peu long, mais il fallait bien que je m'occupe pendant mon blocage. Clin d'œil Merci de leur attention à ceux qui auront fait l'effort de lire jusqu'ici. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 23 juillet 2015 à 18:12 (CEST)

C'est reparti ? C'est pas comme si il avait été déjà expliqué X fois que pour ce qui correspond à la période 1830-1962, on ne va pas wikifier vers un article qui traite de la RADP au drapeau Drapeau : Algérie. On va vraiment finir par croire que d'aucuns ici souhaitent réécrire l'histoire selon un POV... D'aucuns feraient mieux de relire les avis des spécialistes qu'avaient consulté Racconish dans un passé pourtant pas si lointain. Merci de cesser enfin de ressasser l'argutie selon laquelle des auteurs qui écriraient « Algérie » voudraient en fait parler de [[Algérie]], donc de la RADP au drapeau Drapeau : Algérie (cf l'intro de ce wikilien) à cette période 1830-1962. Vous n'êtes pas dans leur tête, donc merci de ne pas leur faire écrire ce que surtout ils n'écrivent pas. Floflo62 (d) 23 juillet 2015 à 18:27 (CEST)
En plus c'est pas comme si la question du titre n'avait pas été reposée au dessus et n'avait pas montré quelle était la moindre surprise. Il faudrait donc la supprimer pour y mettre quoi : un TI ? Au nom de quoi ? En plus sur Wikipédia il y a une méthodologie pour les titres d'article et la moindre surprise en est une composante de base. Procéder différemment parce que d'aucuns font régulièrement pression sous prétexte que ce serait "connoté" reviendrait à donner raison à un lobby et donc à fouler au pied le PF de neutralité. Est - ce cela le but recherché ? En tout cas ressasser le même POV un an après comme vient de le faire Fanfwah revient à insister lourdement et ne peut que laisser penser à une volonté d'imposer qqch à l usure malgré ce qui s'est passé il y a peu et où une majorité de sources et de contributeurs s'était détachée. En tout cas il est difficile de ne pas y penser. Je pense que le mieux ici serait plutôt de suivre ce que disait Notification Jean-Jacques Georges : et donc plutôt améliorer le fond de l article. Voilà qui serait constructif et certainement moins prise de tête. Floflo62 (d) 23 juillet 2015 à 18:44 (CEST)
Ce qui me semble manifeste, c'est qu'il n’y a pas de consensus, ni dans un sens ni dans l’autre, avec des arguments valables des deux côtés. En bonne logique, deux titres sont donc possibles. L’un est connoté, source de tensions, l'autre pas. Pourquoi ne pas choisir une solution d'apaisement ? Cordialement, — JoleK [discuter] 23 juillet 2015 à 18:54 (CEST)
J’ajoute que la lecture en terme de « lobby » manque sans doute toute la charge symbolique négative que recouvre l’expression « Algérie française ». Cdt, — JoleK [discuter] 23 juillet 2015 à 19:03 (CEST)
Notification Fanfwah : : arrêtez : l'article Algérie est fait pour la période depuis 1962. Il parle aussi de faits d'avant 1962 mais c'est dû au contexte. Dans ce cas à quoi sert Algérie française ? Surtout que le journal était pro-colonialisme, il est donc pertinent de mettre un lien qui a à voir avec le contexte. Je suis contre la proposition de Fanfwah. --Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 22:14 (CEST)
Notification JoleK : sauf qu'en absence de consensus, il faut garder la version antérieure à la discussion. --Panam2014 (discuter) 23 juillet 2015 à 22:21 (CEST)
Oui, j'ai bien compris que la position était « il faut ». Mais je n’ai toujours pas la réponse à ma question : après 5 ans de discussions, plus d’un an de conflits, un bannissement thématique de quasiment tous les participants qui vient d’être reconduit à peine le précédent terminé, signes indéniables de conflits et d'une absence de consensus, il faudrait s'accrocher à la situation qui pose problème ? Pour une formulation dont personne n'ignore plus le caractère confus au plan historique — c’est à dire nécessitant une contextualisation — et connoté négativement au plan mémoriel pour tout un pays ? Et ce alors que personne ne dénie à ce territoire durant cette période le statut de colonie ? Et que l’on peut trouver tout un tas de solutions, allant de « Algérie (1830-1962) » à « Algérie coloniale » en passant par « Algérie pendant la colonisation » et que sais-je encore ? Je ne comprends toujours pas... Cordialement, — JoleK [discuter] 24 juillet 2015 à 00:04 (CEST)
Ce n'est pas "la" situation qui pose problème, ce qui se passe c'est que le titre actuel, issu du principe de moindre surprise contrairement à d'autres suggestions qui ne peuvent s'en prévaloir, pose problème à certains (en fait, très peu nombreux) mais qui se manifestent à plusieurs reprises sur des intervalles de temps relativement espacés. Il faudrait changer le titre à cause de ceux-là, ou alors créer une exception à la convention sur les titres sur cette base, ce qui revient de fait à sacrifier le titre adéquat à ce qui ressemble à des lobbyistes ? Il me semblait que WP:NPOV était un PF pourtant... Cordialement Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 00:19 (CEST)
Et pourtant de quoi discutons-nous Floflo, si ce n'est du titre ? Pourquoi y a-t-il plus de cinq ans de discussions (où les deux parties ont avancé le principe de moindre surprise), plus d’un an de conflit, dont beaucoup de monde a reconnu les disproportions, et qui a entraîné le collège des administrateurs à appliquer une restriction thématique aux protagonistes des deux bords, dont la plupart sont pourtant reconnus comme émérites, restriction qui vient à peine d’être reconduite ? Est-ce la faute d'un « lobby » ? On y voit pourtant une absence indéniable de consensus. N'est-ce pas plutôt faute de ne pas avoir trouvé une solution qui, si elle ne satisfera peut-être pas pleinement tout le monde, peut porter quelque chose de non conflictuel ? Cordialement, — JoleK [discuter] 24 juillet 2015 à 01:18 (CEST)
Au départ, la restriction ne concerne pas cet article, cela concerne plutôt Tijani. Quant à cet article, la moindre surprise va clairement dans le titre actuel, les conventions sur les titres sont claires sur ce qu'il y a à faire donc il faut en prendre acte. Clairement, le problème n'est pas dans l'article mais chez ceux qui semblent avoir en horreur le mot « française » et qui du coup en oublient tout recul et toutes les sources qui l'utilisent abondamment. Il est évident que malgré les sources, ces gens-là ne seront satisfaits qu'en faisant sauter le titre ce qui constitue effectivement une forme de lobbyisme de ceux que par ailleurs on n'entend pas quand il s'agit de faire des ajouts ailleurs dans l'article que son titre ou sa première ligne, comme le montre la section du dessus avec la section dont la création est à envisager, ce qui est une démarche similaire à celle proposée par JJG sur le fond de l'article. Il faudrait pourtant céder à ces personnes, en faisant du coup fi des PF ? Non, désolé. Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 08:17 (CEST)
Floflo62, il me semble que le nœud de votre conflit récurrent était lié à la dénomination de cet article, et je n’ai pas eu beaucoup de démenti à ce sujet. T'es-tu jamais interrogé sur le défaut intrinsèque de cette dénomination, qui reprend un titre qui est l'un des slogans de l'OAS et qui peut avoir, à l'égard de 40 millions d'Algériens, qui sont francophones, lecteurs potentiels et pour certains contributeurs de l’encyclopédie, un effet profondément négatif ? T'es-tu jamais interrogé sur l’effet dévastateur que ce titre pouvait avoir ni sur l’effet profondément bénéfique, pour votre collaboration à tous, d'en changer ? Ce n'est pas céder à un groupe de pression, c'est faire preuve, dans une histoire qui a de très profondes blessures, qu'on est capable de tendre la main, de travailler ensemble. Tu voudrais t’accrocher à un titre, qui non seulement ne rencontre pas de consensus depuis 5 ans mais est source de tensions depuis plus d’un an, juste pour te dire que tu ne cèdes pas à un groupe, alors que d'autres solutions, satisfaisantes pour tout le monde, moins confuses au plan historique, également conformes aux sources et surtout, surtout profondément apaisantes pour Wikipédia existent ? Je ne comprends toujours pas... Cordialement, — JoleK [discuter] 24 juillet 2015 à 18:10 (CEST)
JoleK Je me suis intéressé aux sources et aux conventions sur les titres, c'est ça qui compte sur WP quand on y agit comme rédacteur. Je n'ai donc pas besoin de répéter ce que j'ai dit précédemment car je n'ai qu'à me répéter. Juste une chose : ce que tu proposes, oui, c'est mettre aux orties le PF de neutralité sous prétexte de heurter des potentiels lecteurs algériens, ce n'est pas acceptable. Dans ce cas, indiquons que le FN n'est pas d'extrême-droite car ça peut heurter un grand nombre de français, au moins 20% des personnes ayant voté lors des dernières élections, si ce n'est plus. Quant à parler de « d'autres solutions, satisfaisantes pour tout le monde », force est de constater sur cette pdd qu'il n'y a peut-être pas de quoi valider le mot consensus (quoique c'est discutable), ce qui est clair en revanche, c'est que le titre actuel a la majorité, que ce soit en sources et en contributeurs. Cette affirmation est donc hautement discutable. Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 18:43 (CEST)

Notification JoleK : je suis en gros d'accord avec ton diagnostic, à ceci près que je ne vois pas d'opposition entre le respect des normes wikipédiennes habituelles et la prise en compte des effets négatifs de la solution en place sur le travail collaboratif.

  • En tant que titre d'article, c'est-à-dire comme texte devant être compris tout seul et hors contexte, Algérie française a tout faux : ce n'est ni le nom officiel, ni le plus court, ni le plus fréquent ; c'est surtout un noeud d'ambiguïtés, dont la première est de confondre, en bref, le pays commun à tous les combattants de la guerre d'Algérie et la cause de l'un des deux camps. C'est cela qui en fait à la fois une source inépuisable de tensions et de conflits, et un titre encyclopédique tout à fait surprenant.
  • Parmi les renommages évoqués, ceux de type Algérie pendant... ont pour caractéristique de renvoyer d'abord à un cadre temporel : cela aurait notamment l'avantage de couvrir sans trop de soucis de délimitation l'histoire de territoires qui, au cours de la période 1830-1962, n'ont pas tous eu au même moment le même statut (exemples classiques : le Sahara, la Kabylie). La difficulté reste le choix de la « bonne » expression : compte tenu du climat de franche et amicale collaboration qui règne sur nos débats, cela risque de prendre encore quelque temps.
  • Un renommage de style « homonymie », de type Algérie (...), réduit la complexité de ce choix puisque le contenu de la parenthèse (qui est techniquement de la « sauce » wikipédienne destinée à combler une insuffisance de précision des termes issus des sources) peut généralement s'appuyer sur le travail de catégorisation. Nous voyons que notre article appartient à la Catégorie:Ancienne colonie française. « Ancienne » ne nous sert à rien ici, cela donne donc : Algérie (colonie française) ; ou bien, si l'on tient à tenir compte du fait que ce territoire n'était pas classé comme « une » colonie au sens de la nomenclature administrative française (en tout cas pas pendant toute la période et sur toute son étendue) : Algérie (territoire colonial français).

Je fais remarquer en passant à Floflo62 que dans les deux cas l'étiquette « française » reste là. Ce n'est pas pour lui faire plaisir, c'est parce qu'elle vient du nom de la catégorie. Il ne lui est cependant pas interdit d'exhulter, ni même de pleurer de joie. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 24 juillet 2015 à 17:42 (CEST)

L'homonymie me semble la meilleure solution, puisque l'appellation officielle du territoire était l'Algérie, j'aime bien ta dernière proposition d'ailleurs. Mais je ne suis pas sûr qu'on en soit là encore. Cordialement, — JoleK [discuter] 24 juillet 2015 à 18:22 (CEST)
Tout dépend de quel « on » il s'agit. --Fanfwah (discuter) 24 juillet 2015 à 18:28 (CEST)
Ben, tous les participants à ces discussions Clin d'œil. Cordialement, — JoleK [discuter] 24 juillet 2015 à 18:37 (CEST)
Je n'arrive pas à comprendre, alors qu'il y a une majorité qui s'est exprimée en terme de sources et de contributeurs et que le titre actuel reflète bien les usages du projet, au nom de quoi il faudrait ici faire une exception sur Wikipédia. Les exceptions, ça ne peut qu'être révélateur d'un souci. Il faudrait donc faire une exception pour ne pas heurter certains, en sachant que ce « certains » se trouve surtout être une minorité sur cette page, mais qui y revient souvent ? Le PF de neutralité doit donc passer à la trappe pour ça ? Non, désolé, ce n'est pas parce qu'un des minoritaires tente de « rejouer le match » qq temps plus tard en n'amenant rien de nouveau en matière de fond qu'il faut faire fi des grands principes de WP. Quant aux sarcasmes de Fanfwah, il peut les garder pour lui s'il ne veut pas que cela finisse à nouveau en RA. Je considère en effet sa façon de s'exprimer et notamment « Il ne lui est cependant pas interdit d'exhulter, ni même de pleurer de joie » inacceptable, en sachant que ce n'est pas la première fois qu'il se permet ça dans un historique qu'il a déjà chargé dans le genre. « On » voudrait faire déraper cette pdd qu'« on » ne s'y prendrait pas autrement. En tout cas, on est loin ici des améliorations de fond dont avait parlé JJG... Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 18:43 (CEST)
Juste une remarque incidente, en attendant que je réponde plus avant, c'est effectivement d’éviter toute forme d'adresse négative à l’autre (dans mon esprit c'est valable pour tous les deux) que ce soit l’emploi de l’ironie ou d'un terme comme « lobby », qui ne peut être que de nature à nourrir les conflits. Cordialement, — JoleK [discuter] 24 juillet 2015 à 19:29 (CEST)
Désolé mais le terme « lobby » décrit très bien mon impression sur ce qui se passe ici de manière récurrente et la plupart du temps venant en fait d'un nombre très réduit de personnes. Je trouve même ce mot gentil car je me suis abstenu de choisir un terme de jargon wikipédien. Quant au commentaire de Fanfwah retiré, s'il réapparait je ne manquerai pas d'y répondre, il confirme en tout cas lorsqu'il parle de « je ne partage pas cette intention » bon nombre de choses que j'ai pu relever et constater auparavant. Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 20:29 (CEST)
Floflo, des deux côtés on retrouve les mêmes arguments ou les mêmes appels aux principes, les deux côtés trouvent l'autre en tort, les deux côtés sont sous le coup d’un bannissement de tous les articles liés, parmi lesquels des contributeurs émérites, etc. Vos échanges à Fanfwah et toi le prouvent. Bref, c'est ce qu'on appelle une situation où il n’y a pas de consensus et une situation où cette absence de consensus est problématique. Sur Wikipédia on choisit d'en revenir à la situation ante bellum. C'est ce qui a été choisi ici. Mais il se trouve que le sujet de l’article touche à l’Histoire, non pas d'un groupe au sein d’une même société mais de deux pays, deux nations, une colonisation et une guerre, des vécus douloureux des deux côtés. Serait-ce vraiment impossible d'acter que manifestement sur WP ce statut ante bellum ne fonctionne pas, parce que cela a des raisons, qui sont l’objet même de cet article, de ne pas fonctionner. Ne serait-il pas possible de trouver un terrain d'entente, qui ne me semble pas si éloigné ni des sources, ni des principes, et qui donnerait une très bonne occasion de repartir sur des bases saines de collaboration, voire à tout le monde de sortir la tête haute de cette histoire ? Cordialement, — JoleK [discuter] 24 juillet 2015 à 20:49 (CEST)
Absolument pas, il n'y a que du côté minoritaire qu'il y a des relances ad nauseam. C'est d'ailleurs de ce côté là aussi qui se distingue par l'utilisation de propos dont il est difficile de dire qu'ils respectent les bases de cordialité, est-ce un hasard ? Sur WP, ce qui compte ce sont les sources, pas les états d'âme (supposés) de certains. Or ici, il se trouve que la majorité des sources a été dans le sens du titre actuel, qui respecte donc le principe de moindre surprise et a suscité l'accord d'une majorité de personnes. Que d'aucuns s'échinent à plusieurs mois d'intervalle à relancer ad nauseam la même chose démontre surtout une volonté de ne pas accepter ce résultat, plus que d'une réelle absence de consensus, même si je reconnais que la majorité n'est pas « soviétique » mais elle est là en tout cas. Quant à sortir la « tête haute de l'histoire », ce n'est certainement pas en faisant fi du PF de neutralité, de la majorité de sources ou de la majorité des contributeurs qui s'est exprimée que l'on va y arriver, c'est une certitude. Floflo62 (d) 24 juillet 2015 à 21:08 (CEST)
Bon, ben, j'espère que vous trouverez un autre moyen de sortir de ce conflit que de rester bannis sur ces sujets. Cordialement, — JoleK [discuter] 24 juillet 2015 à 21:36 (CEST)
Merci en tout cas pour cette tentative. Je ne renonce pas pour ma part à dépasser une situation d'obstruction qui fait du traitement de ce sujet dans Wikipédia un exemple bien peu reluisant, en termes de contenu comme de collaboration. Ceci étant dit, les quelques éléments de discussion précédemment retirés, à ton initiative et pour préserver les chances du présent échange, n'ont au point où nous en sommes plus de raison de le rester (si j'en excepte les références personnelles, toute forme d'appel à la personne semblant effectivement bien inutile). Je rappelle donc : le titre actuel, qui n'est ni le nom officiel, ni le plus court, ni le plus fréquent et qui non seulement ne cerne pas précisément son sujet, mais y introduit un biais partial et partisan, c'est cela qui est une exception « surprenante », contraire à tous les usages wikipédiens, c'est cela qui viole continuellement la neutralité de point de vue, et il n'est pas nécessaire d'aller chercher plus loin la cause de nos soucis. Il existe des solutions simples et naturelles pour éviter ces écueils (par exemple « Algérie (colonie française) » : nom officiel, le plus court, le plus fréquent, et facilement complété pour lever toute ambiguïté en s'appuyant sur la catégorisation en usage). Il n'est pas interdit d'espérer qu'en dépit des belles histoires de « majoritaire » auto-proclamé, les contributeurs en tirent un jour les conséquences logiques. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 25 juillet 2015 à 02:49 (CEST)
Merci pour cet énième rappel de votre POV. Le hic cependant est que contrairement à ce que vous racontez, la pdd montre que le titre actuel respecte la moindre surprise et a été logiquement suivi par une majorité de personnes ici et que la NPOV s'en trouve respectée, ne vous en déplaise. Quant à prétendre qu'un « Algérie (colonie française) » serait plus court que le titre actuel, là, il fallait oser... Floflo62 (d) 25 juillet 2015 à 08:24 (CEST)
Amha, Fanfwah, tu ne débloques pas (vu le titre de la discussion). Note que je n'ai lu que jusqu'à « Tout ça pour en arriver là, c'est peut-être un peu long, mais il fallait bien que je m'occupe pendant mon blocage. Clin d'œil Merci de leur attention à ceux qui auront fait l'effort de lire jusqu'ici. Cordialement », de ta part, et que je n'irai pas au-delà (en tout cas au moins maintenant et pour un moment), croyant peut-être à tort penser connaître de ce qui risque de suivre, et me disant que certains, dont moi, en ont déjà vu pas mal, notamment sur ce sujet, par rapport aux sources pouvant être réellement amenées. Bon courage, et cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 25 juillet 2015 à 03:03 (CEST)
PS : Oubli réparé. J'ai quand même aussi lu ton dernier message Clin d'œil --Frenchinmorocco (discuter) 25 juillet 2015 à 03:13 (CEST)
Algérie française n'a jamais été le terme pour désigner la société de populations composée d'Occidentaux d'Algérie, par opposé aux "Indigènes". C'est donc à ceux qui l'affirment de le prouver. Les sources considèrent ce terme comme désignant la période de 1830 à 1962, même si l'entité était nommée Algérie. C'est la même chose que l'Empire byzantin nommé en réalité Empire romain d'Orient. Or, c'est un fait qu'il y a plus de sources qui appellent cette période Algérie française que Algérie coloniale. Et Algérie française est même repris par un journal algérien actuel. --Panam2014 (discuter) 25 juillet 2015 à 12:04 (CEST)
@Fanfwah : j’aurais essayé une approche qui n’avait pas été tentée, mais c'était vraisemblablement naïf de ma part. J’ai sous-estimé combien certains tenants du titre actuel pensaient avoir raison sur tous les points et ne voulaient en définitive pas acter d'une absence de consensus, ni de la charge symbolique d’un tel titre.
@Panam2014 : selon l’introduction de Abderrahmane Bouchène, Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour et Sylvie Thénault (dir), Histoire de l’Algérie à la période coloniale (1830-1962), Éditions La Découverte, Paris / Éditions Barzakh, Alger, 2012, «  Dans cet intervalle [1881-1918], deux Algérie s’organisent : celle des « Européens », avec le déploiement de la colonisation aussi bien sur le plan de la propriété foncière agricole que sur celui des villes, avec l’imposition d’un ordre colonial aux populations locales, non sans de fortes tensions avec la métropole, sans jamais aller à la rupture ; mais aussi celle des Algériens qui, après la phase de conquête et de soumission, retrouvent les conditions d’un essor démographique et social [...] [sur la période 1919-1944] « Aux lendemains de la Première Guerre mondiale, alors que les colonies et leurs forces humaines ont joué leur rôle du côté français et que les colons d’Algérie consolident leur organisation politique et leur force économique, les autorités françaises se posent la question de savoir que faire des Algériens : faut-il les assimiler à la cité française ou bien les laisser à ses portes, dans l’indigénat ? L’« Algérie algérienne », de son côté, s’engage dans une période où elle joue un rôle moteur. C’est le moment de leur « entrée en politique », du moins dans son sens partisan, et de l’essor d’un culturalisme musulman et arabiste en relation avec la renaissance religieuse, le réformisme musulman et l’arabisme nés au Moyen-Orient (la Nahda), de l’autonomisation des espaces politiques et culturels par rapport à ceux des « Européens » [18].
Quant à dire qu'il y a une majorité de sources qui emploient « Algérie française », je pense que c'est indémêlable et que ce titre est source de confusions et de tensions, là où d'autres titres, tout aussi convenables eu égard à nos principes, sont possibles. Cordialement, — JoleK [discuter] 25 juillet 2015 à 13:03 (CEST)
Oui, JoleK, en gros, en pensant particulièrement et entre autres à votre dernier paragraphe ; Bisou, pour faire très court. --Frenchinmorocco (discuter) 25 juillet 2015 à 18:19 (CEST)
Frenchinmorocco, JoleK, évidemment d'accord, notamment, sur la source perpétuelle de confusions que constitue le titre actuel :
  • c'est tellement vrai que je ne sais même pas si, quand Panam2014 énonce des choses comme (à propos de L'Écho d'Alger - la mise en nowiki est de moi) : « Et à partir du moment que le journal est pro-[[Algérie française]], la solution serait d'écrire [[Algérie française|Algérie]] » [19], il se rend compte qu'il parle de deux choses différentes ;
  • c'est aussi ce dont ne tient pas compte Floflo62 quand il relève qu'Algérie (colonie française) fait un titre plus long qu'Algérie française (il me taquine en soutenant que j'ai prétendu le contraire). Il néglige simplement le fait que le titre actuel ne suffit pas à définir précisément son sujet. Pour atteindre un niveau de précision comparable, il faudrait une construction comme Algérie française (colonie), aussi longue et plutôt plus artificielle que la formule « nom officiel (catégorie) » qui conduit à Algérie (colonie française). Quant aux prétentions majoritaires, elles seraient peut-être moins incongrues si elles ne s'étaient pas toujours accompagnées d'une opposition résolue à toute perspective de vérification (souvenons-nous : « On ne vote pas sur l'éditorial ! »).
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 26 juillet 2015 à 10:47 (CEST)
Je ne taquine pas désolé, je n'ai fait que reprendre les incongruités que vous racontez pour montrer leur absence de cohérence. Quant à la majorité elle est claire, nette et je n'y peux rien si vous niez ce qui s'est écrit sur cette pdd y compris dans un passé récent dans une autre tentative de "refaire le match" qui n'a fait que confirmer la pdd. Que vous ne soyez pas d'accord avec la majorité des sources et des contributeurs cela fait des mois que tout le monde l'a compris, que vous vous entêtiez ad nauseam qui plus est en niant ce qui s'est dit ici, ce n'est pas acceptable et ne risque pas d'être productif. JJG parlait d'améliorer le fond qui n'est par exemple pas labellisable à ce stade. Ce ne serait pas une idée intéressante ? Visiblement non... Floflo62 (d) 26 juillet 2015 à 11:25 (CEST)
Notification Fanfwah : quoi que vous en dîtes, le meilleur titre est Algérie française. Il est repris par la majorité des sources, dont algériennes. De plus, pour l'Echo d'Alger, le lien vers cet article est justifié par deux choses. D'abord c'est le nom de l'entité en place à l'époque. Aussi, le quotidien défendait l'Algérie française, il est donc plus pertinent de renvoyer vers celle-ci pour donner des informations sur le contexte. --Panam2014 (discuter) 26 juillet 2015 à 12:47 (CEST)
JoleK, Floflo62, Panam2014 et Fanfwah, juste pour informer que j'ai ajouté des notices d'autorité dans l'article. J'ai l'habitude d'ajouter de telles notices lorsque j'en trouve : ce n'est pas pour relancer le débat ! D'autre part, il existe peut-être d'autres notices, mais celles que j'ai trouvées (BNF, IDREF/SUDOC et Bibliothèque du Congrès) sont très neutres quant à la dénomination adoptée : elles sont toutes du type « Algérie (1830-1962) » ! Voilà, c'est tout. — Cordialement, Olimparis (discuter) 26 juillet 2015 à 23:34 (CEST)
Merci, Olimparis, pour cette contribution à l'amélioration de l'article. La solution « Algérie (1830-1962) », autre variante de la forme « nom-officiel-le-plus-court-et-le-plus-fréquent + parenthèses », a notamment été mise en avant par Frenchinmorocco, il y a un peu plus de six mois, mais n'a jamais été vraiment discutée, le topic ban étant survenu peu après : tu donnes l'occasion à ceux qui le souhaitent d'en reparler. C'est vrai qu'un tel titre aurait effectivement pour avantage de ne mobiliser que des éléments purement factuels (nom officiel et dates) ; on peut lui reprocher son manque d'expressivité (on pourrait aussi relever qu'il fait disparaître l'adjectif « française », qui est l'objet déclaré d'attachements très forts - si ce n'était que « sur WP, ce qui compte ce sont les sources, pas les états d'âme (supposés) de certains »). « Algérie (colonie française) », qui reprend les termes de la catégorie WP, n'a pas cet inconvénient. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 27 juillet 2015 à 03:27 (CEST)
Oui Olimparis, l'une des formulations la plus neutre, la plus courte, correspondant aux sources ainsi qu'à l’appellation officielle et pérenne, et potentiellement la plus consensuelle que l’on puisse trouver serait la forme d’homonymie « Algérie (1830-1962) ». C'est celle que des institutions aussi dérisoires que la Bibliothèque nationale de France et la Bibliothèque du Congrès américaine ont choisie, sûrement sous le joug d’un affreux lobby, et de toute façon les tenants du titre actuel défendent le meilleur titre, celui qui a la majorité des contributeurs, des sources, des principes, qui a gagné le match et que circulez y a rien à voir, ça ne rappelle pas du tout un certain groupe politico-militaire qui a tenté un coup d’État, ni une expression qui peut déclencher des susceptibilités voire des blessures parmi 40 millions d’habitants — francophones — d’un pays longtemps colonisé et qui n’a pas non plus du tout fait l’objet de plus d’une dizaine voire d’une vingtaine de discussions sur Wikipédia depuis de nombreuses années et d'un conflit récurrent où l'ensemble des contributeurs sont à nouveau bannis, et que vraiment une titre comme « Algérie (1830-1962) » ou « Algérie (colonie française) » personne comprend, la moindre surprise, la neutralité, les sources, tous nos principes seraient piétinés Ce qui précède est de l'ironie. Cordialement, — JoleK [discuter] 27 juillet 2015 à 06:23 (CEST)
Fanfwah En effet, sur WP, ce qui compte ce sont les sources, pas les états d'âme (supposés) de certains. Or, il se trouve que contrairement à ce que vous racontez, ce sujet a bel et bien été abordé à l'époque, et pas seulement par la personne que vous mentionnez, vous l'aviez fait avant. Cela ne change donc rien au principe de moindre surprise qui a été confirmé à cette occasion, avec la majorité qui va avec. Merci donc de ne pas continuer à vouloir « refaire le match » (on a bien compris depuis le temps que vous n'êtes pas d'accord avec la majorité des sources et des contributeurs et que vous n'êtes pas prêt à avoir l'esprit collaboratif qui consisterait à cesser de le ressasser ad nauseam tous les X mois) avec encore une fois un argumentaire temporel dont l'historique montre qu'il n'est pas temporellement vrai. @JoleK Cette ironie est consternante, mais elle ne saurait faire oublier la moindre surprise attestée par les sources, sources qui ne se contentent d'utiliser le titre pour parler d'un « certain groupe politico-militaire qui a tenté un coup d’État » comme vous l'avancez très imprudemment. Quant au fond de l'article et son éventuelle amélioration, c'est visiblement devenu complètement démodé... Floflo62 (d) 27 juillet 2015 à 07:42 (CEST)

Bonjour. Me ferais-vous l'amitié de surseoir à cette discussion le temps de trouver un accord sur le problème un peu plus urgent qui est celui de l'appellation « occupation » ? Car le temps presse et il faut avoir solutionné ce problème avant la fin de la semaine sinon les sanctions décidées par les administrateurs seront appliquées. Amicalement — JP Vade (discuter) 27 juillet 2015 à 09:11 (CEST)

Pour le titre le cas qui nous intéresse (entité politico-territoriale avec nom officiel) une recommandation existe : Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Cas_particuliers et mettrait fin à la gue-guerre des appellations vu que le fond du probleme est que personne est d'accord pour constater l'effet de moindre surprise qui n'existe pas pour Algérie Française. Patillo 31 juillet 2015 à 15:32 (CEST)
Notification Kabyle20 : c'est non, on ne va pas refaire le match, le principe de moindre surprise existe pour Algérie française, tout simplement. Va-t-on renommer le Troisième Reich en Reich allemand (1933-945) ? Non, il n'est pas question pour moi d'accepter un titre partisan, comme l'ont rappelé Notification Floflo62 et Jean-Jacques Georges :. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:41 (CEST)
Faudra m'expliquer en quoi donner le nom officiel est partisan ? La où les recommandation wiki le disent NPOV.
Les analogies hasardeuses avec les autres pays ne peuvent être prise en compte pour une vrai discussion. Patillo 31 juillet 2015 à 15:48 (CEST)
Notification Kabyle20 : Justement, les exemples des autres pays doivent être pris en compte car c'est le même cas de figure. On ne va pas renommer Troisième République (France) en République française (1870-1940) car les historiens appellent cette entité la Troisième République. Comme les historiens appellent cette période Algérie française. Non, on ne refera pas le match. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:55 (CEST)
Ce qui doit être pris en compte ce sont 1)Convention Wikipédia. 2)Les Sources.
Les historiens donnent du poids à deux expression contrairement à ton exemple (argument Pikachu au passage).
C'est que il y a une controverse de neutralité sur une expression avec plusieurs sens (Algérie française (expression)), doublé d'un usage distancé dans les sources. Il n'y pas pas plusieurs expression au coude à coude pour Troisième République au pasage...
Le principe de moindre surprise n'étant pas établi consensuellement, seul le terme officiel pourra définitivement nous sortir de cette ornière. Patillo 31 juillet 2015 à 17:13 (CEST)
Notification Kabyle20 : pour la énième fois, on ne va pas refaire le match pour un débat qui s'est conclu par la protection de la PDD. Non, on prend en compte l’appellation des historiens qui parlent en majorité d'Algérie française. Non, il n'y a aucun argument Pikachu, cela montre juste que votre proposition n'est reprise sur aucun article de Wikipédia. Sauf que cet article n'est pas celui de l'expression. Et justement, si on notifie tous les participants, ils sont en majorité pour Algérie française. Enfin, un consensus est remplacé par un autre, ce qui n'est pas le cas aussi. Sans consensus, on en reste à cette version. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 17:39 (CEST)
  • Les décomptes Google Scholar montrent que l'expression Algérie coloniale devance Algérie Francaise. - Chacun voyant dans ces décomptes ce qui l'arrange, WP:TITRE fait à défaut d'un accord la recommandation du terme officiel et unique qui s'impose comme un fait à tous : Algérie.
  • Ma proposition ne vise pas l'ensemble des articles Wikipédia, donc je ne comprend pas cette réponse.
  • Il n'y a absolument aucun consensus pour « Algérie Française » à aucun moment sur cette Pdd. Et cette expression a fait la preuve ici par les débats houleux qu'elle soulève de son caractère problématique répété.
  • Les sources qui comparent et analysent les deux expressions sont à charge pour l'expression « Algérie Francaise » connotée politiquement. Voir Algérie française (expression).
Patillo 31 juillet 2015 à 19:41 (CEST)
Notification Kabyle20 : non le décompte n'est pas fiable. Et en l'absence d'un accord, on conserve la dernière version srable, que même le titre officiel est contesté par une majorité. Donc pas de consensus non plus. Mieux, si on réunit l'ensemble des participants à la PDD, ils sont majoritairement pour la conservation du titre actuel, ce qui représente un consensus sans unanimité mais consensus quand même. Justement, pour être cohérent, une manière de titrer un article ne peut pas être réservée à un seul article, c'est pour ça qu'il est pertinent de citer les autres exemples pour montrer que cette proposition est impertinente. Et il n'y pas de consensus pour un changement. Arrêtez ! --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 19:47 (CEST)
Tiens, voilà une nouvelle relance. Manque de bol, la moindre surprise a été établie et elle a été suivie par une majorité de contributeurs. Fermez le ban. Quant aux « débats houleux » qui relèveraient d'un prétendu « caractère problématique répété », je crois que c'est largement surfait et entretenu par une petite part de la minorité qui n'a pas supporté les avis majoritaires ayant suivi une majorité de sources. Cette pdd peut largement en être l'illustration. Le mieux serait de se consacrer au fond, mais est-ce possible ? C'est de plus en plus à en douter... Floflo62 (d) 31 juillet 2015 à 20:33 (CEST)
Le titre officiel n'est pas contesté, n'a pas à être contesté d'ailleurs car il est parfaitement sourcé.
Pour le reste je ne vais pas me répéter indéfiniment. Voir les sources apportées par Frenchinmorocco, montrant que l'usage de Algerie Francaise est minoritaire. Pour le fond des articles je vous retourne le conseil, je pense y avoir pour ma part participé.
Cordialement, Patillo 31 juillet 2015 à 20:44 (CEST)
Notification Kabyle20 : le titre proposé et officiel est rejeté par une majorité car il appauvrit l'article. Les sources apportées ne sont pas fiables, de même que le décompte. Il n'y a pas de consensus pour changer. Le titre actuel ne fait pas l'unanimité mais il est à garder en l'absence de consensus. Mieux, il est soutenu par une majorité donc il fait consensus. Arrêtez ! --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 20:50 (CEST)

Sursis de 7 jours[modifier le code]

Bonjour,

J'ai réussi à convaincre les administrateurs d'offrir un sursis de 7 jours pour trouver un terrain d'entente définitif avant l'application des sanctions. Je vous propose de travailler spécifiquement sur le mot "occupation" et de repousser les discussions sur le nom de la page à une autre occasion. J'espère que je serai digne de votre confiance. Amicalement — JP Vade (discuter) 24 juillet 2015 à 16:05 (CEST)

Je trouve ça sympathique et courageux, peut-être un peu inconscient mais qui sait ? Ceci dit, ça ne m'a pas empêché de poster la contribution que j'étais en train de rédiger pour la section précédente, de façon générale je n'aime pas tout ce qui peut ressembler à la définition de sujets tabous. Mais je suis tout à fait prêt à contribuer aussi sur le mot « occupation », s'il se trouve des interlocuteurs. Tu proposes de faire comment ? --Fanfwah (discuter) 24 juillet 2015 à 18:20 (CEST)
Sauf erreur de ma part, un consensus pourrait se dessiner pour en faire mention, avec toutes les précautions et contextualisations nécessaires, ailleurs que dans l’introduction. En ce qui me concerne, je n’ai pas vu de source de qualité, centrée sur cette notion, qui justifierait de la mettre parmi les autres dénominations de l’introduction même si je trouve intéressant d’avoir aussi le point de vue algérien dès l’introduction. Il a été mentionné de créer une section terminologie mais je ne suis pas sûr que le moment soit mûr. Cordialement, — JoleK [discuter] 24 juillet 2015 à 18:35 (CEST)

Bonjour

J'ai relu vos échanges et il semble que le principal grief à propos de l'appellation « occupation » dans le Résumé Introductif est que « on ne va certainement pas y mettre qqch qui n'est pas mis plus bas ». Je n'ai pas vu de franche opposition à l'insertion d'un paragraphe « Terminologie » préalablement à l'insertion de l'appellation dans le Résumé Introductif. Floflo62 ou Ms10vc : pouvez-vous prendre en charge cette mission ? Amicalement — JP Vade (discuter) 27 juillet 2015 à 09:21 (CEST)

Le grief en question est fallacieux : il invoque la fonction principale du RI, qui est évidemment de résumer le contenu de l'article, alors que ce qui nous occupe ici relève d'une autre fonction (dont Indif a opportunément rappelé qu'elle est explicitement décrite dans WP:RI#Titres alternatifs), qui fait au RI un devoir d'énumérer les différents noms portés par le sujet de l'article. Mais ça n'empêche pas l'insertion d'un paragraphe « Terminologie » d'être une bonne idée, les sources ne manquent pas. Ça peut même être un problème : une semaine, ça risque d'être court rien que pour exploiter celles qui ont été apportées sur cette PdD. À moins de se limiter à la seule expression « occupation », mais pour le coup ne serait-ce pas une restriction très discutable vis-à-vis de la neutralité de point de vue et du principe de traitement proportionné ? Quoi qu'il en soit, bon courage à Floflo62 et Ms10vc, s'ils acceptent cette mission ! Cordialement, --Fanfwah (discuter) 27 juillet 2015 à 10:51 (CEST)
Bonjour. Pour débloquer la situation, il faut bien démarrer de quelque part ! L'insertion du paragraphe « Terminologie » est un bon point de départ. Pour les délais, si les choses s'améliorent ici et qu'il y a une volonté d'aller de l'avant, je suis sûre que les administrateurs prolongeront sans problème le délai imparti. Dans cette optique constructive, pourquoi ne prendrez-vous pas en charge la rédaction d'une premier brouillon du paragraphe ? Amicalement — JP Vade (discuter) 27 juillet 2015 à 11:40 (CEST)
Je préfère laisser Floflo62 ajouter le paragraphe, moi j'ajouterai les sources, surtout en arabe. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 27 juillet 2015 à 12:33 (CEST)
Pour rédiger un tel paragraphe, qui n'a pas à se limiter au mot « occupation » mais doit avoir une portée bien plus globale, cela nécessite un croisement de plusieurs sources de biblio, et pas l'adjonction de 2 ou 3 liens webs. Pour cela, il faut donc pouvoir accéder à un sourçage de qualité et l'avoir à disposition. Je n'ai pas de telles choses actuellement, et comme je travaille en cette période et n'ai pas de vacances, je ne peux pas avoir un tel échantillon en 4/5 jours. Je me souviens aussi que JJG parlait de se procurer un ouvrage dans les semaines qui viennent et parlait de retravailler l'article avec. N'est-il donc pas possible d'attendre qu'il soit là et de voir ce qu'il a à disposition ? Cela n'empêche pas des gens d'initier en brouillon ou ici un tel texte mais je préfère être relecteur qu'initiateur, je n'ai pas le temps et la motivation (je ne souhaite pas consacrer mon temps libre à ça) pour ça en juillet/août. Floflo62 (d) 27 juillet 2015 à 13:08 (CEST)
Bonjour. Je vous remercie pour votre réponse. Cela nous met dans une situation paradoxale : nous ne disposons que de quelques jours devant nous pour trouver une solution même temporaire sinon les sanctions seront appliquées et il faudra attendre au moins un an avant que les modifications soient autorisées de nouveau. Commençons par demander à JJG de nous fournir la référence exacte de l'ouvrage. En attendons, Fanfwah seriez-vous prêt à vous charger de la mission ? Amicalement — JP Vade (discuter) 27 juillet 2015 à 14:41 (CEST)
Bonjour JoleK. Voulez-vous prendre en charge la création du paragraphe "Terminologie" ? Amicalement — JP Vade (discuter) 27 juillet 2015 à 14:56 (CEST)
Notification Jeepevade et JoleK : je peux essayer de fournir un brouillon de texte pour ce soir, mais pas beaucoup plus qu'un premier jet fait de mémoire (à vrai dire, ça, je l'ai déjà), avec les quelques références que j'aurai eu le temps de retrouver. Le paradoxe, c'est qu'à côté de ça je me dis qu'un nouveau topic ban (aménagé) ne serait peut-être pas la pire des catastrophes. Sourire --Fanfwah (discuter) 27 juillet 2015 à 17:09 (CEST)
Ping Jean-Jacques Georges --37.162.222.132 (discuter) 27 juillet 2015 à 19:01 (CEST)
J'ai trouvé deux sources en arabe très intéressantes (je peux traduire).
"Occupation française" est tout à fait normal en Algérie. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 27 juillet 2015 à 23:43 (CEST)
Ce sont des sources gouvernementales donc je ne pense que ça soit suffisant. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 01:46 (CEST)

Bonjour, ça m'a pris plus long que prévu, entre autres à cause d'un imprévu hors ligne, mais en contrepartie j'ai sourcé tout ce que je pouvais. Pas eu le temps de retrouver des sources pour tout - voir les « refsou ». J'ai mis ça ci-dessous. À vous. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2015 à 07:09 (CEST)
J'ai amplement pompé les références déjà rassemblées sur cette PDD ou sur les articles, merci aux contributeurs qui les y ont apportées et en premier lieu à Frenchinmorocco et Indif - les éventuelles erreurs de compréhension sont de moi ! Cordialement, --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2015 à 07:24 (CEST)

Bonjour. Je supplie tout le monde de garder son sang froid et de bien réfléchir aux conséquences de vos actions, l'exaspération des administrateurs étant de plus en plus forte. Je vous remercie Fanfwah pour la qualité de votre travail. Nous allons attendre les observations des autres contributeurs intéressées. Amicalement — JP Vade (discuter) 28 juillet 2015 à 10:39 (CEST)
Mes remarques sur les sources. Ce sont àmha des sources gouvernementales ou pro-gouvernementales. En effet, pour CCDZ, c'est une bibliothéque liée à l'enseignement supérieur, donc lié au ministère de l'éducation nationale. La deuxième source est un forum. La troisième source vient de Rachad, c'est une source politique. Peut-être qu'elle est opposée au gouvernement algérien mais elle partage avec lui des idéologiques politiques dont nationalistes. Ça serait comme si on sourçait l'article France avec un article du site officiel du FN ou de celui du PS. C'est pour cela que je ne vois pas de sources sérieuse qui mériterait qu'on parle d'occupation.--Panam2014 (discuter) 28 juillet 2015 à 13:51 (CEST)
Comparer une bibliothèque de l'enseignement supérieur à un parti politique est aller un peu fort...
La recherche académique se veut apolitique, de la même façon il serait inexacte de dire que Science Po est une officine idéologique de l’État Français, de la droite friquée ou de la gauche bobo... Patillo 31 juillet 2015 à 15:23 (CEST)
Notification Kabyle20 : sauf que cette bibliothèque dépend du ministère de l'éducation alors que la position française es t reprise par la majorité des sources académiques. Donc préciser que occupation est moins utilisé est la seule solution. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 15:35 (CEST)
Une faculté et une bibliothèque dépendent toujours d'un ministère ... Parler de position française prouve que tu te met encore dans une guerre des mémoires. Ageron a employé le mot occupation. Il est donc du gouvernement algérien selon toi ? Et qui prouve que le gouvernement algérien soutient des position historiques et ce mot en particulier ? (source svp)
De plus opposer les deux notions (occupation/colonisation) n'est pas dans les sources car si l'occupation militaire a débuté en 1830 jusqu'en 1962, la colonisation (installation des personnes et d'une administration) a été plus tardive et secondaire pour ne pas dire conditionnée à la première (occupation militaire). N'oublions pas que l'Algérie a dans un premier temps de la présence française été un territoire à administration militaire.
Donc ma conclusion est que il n'est pas dans les sources et donc pas prouvé que occupation est un terme partisan car des historiens des deux rives de la Méditeranée le reprennent. Et que il n'est pas à opposer à colonisation selon les sources. Donc je défend une formulation qui le reprendrait les deux termes, d'ailleurs certains historiens dans leur ouvrages emploient les deux termes donc cela n'est pas impossible. Patillo 31 juillet 2015 à 16:56 (CEST)
Notification Kabyle20 : il n'y a aucune guerre de mémoire. Sachez que je constate juste que la position française et de ses bibliothèques est repris par les sources académiques en majorité, alors que la position algérienne est rarement utilisée. Et d'ailleurs ni les bibliothèques gouvernementales ni algériennes ni françaises ne sont prises en compte. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 17:17 (CEST)
A partir de quelle source définis tu une position algérienne ou française ? de leur bibliothèques ?
Que fait tu des nombreux hitoriens francais (voir liste de Indif) qui emploient le terme occupation.
Pourquoi opposer strictement les deux termes ?
Patillo 31 juillet 2015 à 17:29 (CEST)
Notification Kabyle20 : justement, il y a bien plus d'historiens qui parlent de colonisation que d'occupation, donc cela donne le droit de citer le mot occupation mais à condition de prendre en compte qu'il est moins utilisé. Les bibliothèques ne peuvent pas être prises en compte, d'un côté comme de l'autre. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 17:34 (CEST)
Je pense que on peut être d'accord sur le fait que tout les termes doivent être cité. Ensuite je ne comprend pas pourquoi tu opposes les deux vu que pour permettre la colonisation il faut bien maitriser et donc occuper militairement le territoire ? Patillo 31 juillet 2015 à 17:48 (CEST)
Patillo, oui (« pour permettre la colonisation il faut bien maitriser et donc occuper militairement le territoire »), et aussi que des immigrés ou colons occupent notamment des terres agricoles. Pas pu m'empêcher de te faire cette remarque Mort de rire alors que je ne désire plus, au moins pour aujourd'hui, participer à des débats. --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 17:59 (CEST)

(Brouillon) Terminologie[modifier le code]

Texte[modifier le code]

« Algérie » est le nom officiel du territoire pendant la période coloniale. Le terme est issu, peut-être via le catalan[1], de l'arabe Al-Djaza’ir (الجزائر), qui dans le texte des traités passés par la « régence » d'Alger nomme aussi bien la ville que le pays qu'elle commande[2]. Il est déjà présent en français avant 1830, quoique relativement rare : la primauté en est attribuée à Fontenelle, qui aurait dès 1680 publié une brochure intitulée De l'Algérie et des Algériens[3], avant de reprendre ces mots dans ses Entretiens sur la pluralité des mondes en 1686[4]. Mais le pays est désigné, à cette époque, par les expressions les plus diverses : « Barbarie », « El Djezair », « Numidie », « Africa », « Ifrikyia », « Royaume d'Alger »[5], etc.[6] Juridiquement, le nouvel espace délimité par la conquête, qui était auparavant celui de la Régence, est d'abord dénommé « Établissements français du Nord de l'Afrique » ou « Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique[7] » ; une ordonnance de Louis-Philippe en date du [5], venant après « les premiers temps qui ont suivi l'occupation du pays d'Alger », organise l'administration « en Alger »[8] ; l'appellation « Algérie » est proposée par une première instruction du ministère de la Guerre le , pour le huitième anniversaire de la prise d'Alger, puis définitivement officialisée le par une nouvelle instruction[9], signée du ministre Virgile Schneider[5].

« Algérie française », expression attestée dès le milieu du XIXe siècle[10], voit son usage s'amplifier vers la fin de la période coloniale : le rappel du lien avec la France, superflu tant que ce lien allait de soi, s'impose lorsqu'il est mis en cause[11]. Confrontée au processus de décolonisation, la Quatrième République française utilise la formule pour réaffirmer l'idée d'un territoire indissociable de la métropole[12]. Dans les dernières années de la guerre d'Algérie, elle est le slogan des opposants à l'indépendantisme puis à la politique d'autodétermination et, notamment, de l'OAS[13]. Après 1962, elle devient usuelle pour distinguer la période de celle de l'Algérie indépendante et des autres époques de l'histoire du pays ; dans le même temps, elle est parfois employée pour désigner, au sein de la société coloniale, la « sphère » française, par opposition à l'« Algérie algérienne »[14] ; ou encore pour qualifier, dans la France contemporaine, les milieux et les courants demeurés attachés à la souveraineté française sur l'Algérie[15]. Dans son sens historique, elle a pour synonyme l'expression « Algérie coloniale » : celle-ci, avec laquelle elle peut alterner au sein d'un même texte[16], présente toutefois l'avantage, aux yeux de l'historienne Sylvie Thénault, de donner l'état du pays à cette époque[14].

Qu'elle soit abordée dans le contexte général de la « colonisation européenne »[17], ou pour présenter les « repères » de l'histoire du pays[18], la période est souvent désignée, dans son ensemble[19], comme celle de la « colonisation française » de l'Algérie. Les expressions « présence » ou « occupation française » sont aussi employées[20], par exemple pour qualifier les « cent trente-deux années » où s'est inscrit un processus de colonisation décrit dans sa progression[21], ou pour en distinguer les « étapes fondamentales »[22], ou en détailler la chronologie[23]. Dans le contexte algérien, les mots « colonisation » et « occupation », pris absolument, suffisent à y renvoyer[24]. Parmi les tournures courantes, celles qui parlent de l'Algérie « avant l'indépendance » ou « au temps de la France » connaissent aussi un usage académique[25].


  1. Louis Leschi, « Les Origines d'Alger », Feuillets d'El-Djezair,‎ (lire en ligne).
  2. Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier, LʼÉmir Khaled : Premier zaʼîm ? identité algérienne et colonialisme français, L'Harmattan, coll. « Histoire et perspectives méditerranéennes », , 379 p. (ISBN 9782858028597), p. 17.
  3. Guy Pervillé, « Comment appeler les habitants de l'Algérie avant la définition légale d'une nationalité algérienne ? », Cahiers de la Méditerranée, no 54,‎ , p. 56 (DOI 10.3406/camed.1997.1175).
  4. Marcel Amrouche, Terres et hommes d'Algérie : Enquêtes-documentaires de la Radiodiffusion-télévision française, Alger, Société algérienne de publication, (OCLC 9304365), p. 28.
  5. a b et c Lucienne Martini, Racines de papier : Essai sur l'expression littéraire de l'identité pieds-noirs, Paris, Publisud, , 295 p. (ISBN 9782866007850, OCLC 37497081), « L'Algérie et les « Algériens » dans les lettres françaises avant 1962 », p. 13.
  6. Arthur Pellegrin (Les Appellations successives de l'Algérie : étude de toponymie, Alger, Société nationale des entreprises de presse, coll. « Documents algériens. Série culturelle » (no 74), , 8 p. (lire en ligne)) et Marcel Amrouche (Amrouche 1957) relèvent encore « Libye », « Maurétanie », « Maghrib el-Aousit » ou, chez le second auteur, « Maghreb », liste à laquelle il ajoute « Afrique Mineure ».
  7. Notamment dans ce qui est considéré comme l'acte d'annexion par la France, l'ordonnance du 22 juillet 1834 relative au commandement et à la haute administration des possessions françaises dans le nord de l'Afrique, Bulletin des lois du royaume de France, IXe série, t. 9, 2e partie, Paris, Imprimerie royale, bulletin no 324, texte no 5450, p. 121-122.
  8. Ordonnance du 1er décembre 1831 qui confie à un intendant civil, en Alger, la direction et la surveillance des services civils et financiers et de l'administration de la justice, Bulletin des lois du royaume de France, IXe série, t. 3, 2e partie, Paris, Imprimerie royale, , bulletin no 126, texte no 3607, p. 603-604.
  9. Dominique Venner, « L’Algérie, histoire d’une terre tragique », La Nouvelle Revue d'histoire, no 4 (hors-série),‎ (lire en ligne).
  10. Voir le titre de Jean-Gabriel Cappot, L'Algérie française, Henri Plon, , 402 p. (lire en ligne).
  11. Pierre-Louis Rey, « Camus l'Algérien », L'Histoire, no 349,‎ , p. 8 (lire en ligne).
  12. (en) Ian Lustick, Unsettled States, Disputed Lands : Britain and Ireland, France and Algeria, Israel and the West Bank-Gaza, Cornell University Press, (ISBN 9780801480881, lire en ligne), p. 107.
  13. Jacques Delarue, « Quelle Algérie française ? », Matériaux pour l'histoire de notre temps, no 26,‎ , p. 2-5 (lire en ligne).
  14. a et b Sylvie Thénault, « L'histoire au musée : l'espace, les temps, les mots de l'Algérie coloniale », dans Éric Savarese, L'Algérie dépassionnée : Au-delà du tumulte des mémoires, Éditions Syllepse, (ISBN 9782849501849), p. 52.
  15. Valentine Gauchotte, Les Catholiques en Lorraine et la Guerre d'Algérie, L'Harmattan, , 112 p. (ISBN 9782738483263, résumé), p. 98.
  16. Voir par exemple Benjamin Stora, Histoire de l'Algérie coloniale (1830-1954), La Découverte, coll. « Repères », , 128 p. (ISBN 9782707144669)[réf. non conforme].
  17. Nicolas Balaresque et Thierry Gasnier, Histoire, Terminale L, ES, S, Bréal, (ISBN 9782749508221), p. 80-81, 92-93.
  18. « Repères historiques - Colonisation française », sur Le Portail du Premier ministre, République algérienne démocratique et populaire (consulté le 17 août 2015).
  19. Jean-Jacques Tur, Ombres et lumières de l'Algérie française, L'Harmattan, , 204 p. (ISBN 9782296489998), « Splendeurs et misères de la colonisation française en Algérie », p. 11-53.
  20. À titre indicatif, des recherches élémentaires de co-occurrences avec « Algérie » (qui ne permettent notamment pas de distinguer les différentes acceptions), donnent des résultats du même ordre de grandeur pour « colonisation » et « occupation » : résultats nettement en faveur de la première, presque du simple au double, sur Google Livres : [1], [2] ; avantage à la seconde sur Google Scholar : [3] ; [4] (consultés le 17 août 2015).
  21. Jacques Bouveresse, « L’administration de l’Algérie à l’apogée de la colonisation (1898-1945) : réflexions en forme de bilan » [PDF], sur diplomatie.gouv.fr (consulté le 17 août 2015), p. 1.
  22. Mourad Betrouni (directeur du Patrimoine), « Algérie : L'inventaire du patrimoine culturel est la construction de l'identité nationale », dans Euromed Heritage, UNESCO, (lire en ligne [PDF]), p. 35-41.
  23. Jérôme Monod, Le Déchirement : Lettres d'Algérie et du Maroc 1953-1958, Fayard, , 178 p. (ISBN 9782213641409, résumé), « Brève chronologie de l'occupation française de l'Algérie », p. 67-68.
  24. Comme dans l'article de Méziane Ourad, « Algérie-France : les braves ont existé ! », sur Le Matin Algérie,  : « Rien n'était commun aux populations qui vivaient en Algérie, pendant la colonisation ! » ; ou celui de Kouidri Saâdeddine, « Georges Acampora, un militant de la cause nationale », sur Le Matin Algérie,  : « Une dizaine de discours ont rappelé la vie de cet homme, qui, arrêté par les forces d’occupation en août 1956, fut condamné à mort. »
  25. Voir d'une part le titre de Ghouti Hamadi, « La législation foncière en Algérie avant l'indépendance », sur africabib.org (consulté le 17 août 2015), ou de P. Pascallon, « L'expérience monétaire algérienne : du satellisme à l'indépendance monétaire, 1ère partie : Le satellisme monétaire de l'Algérie avant l'indépendance », sur africabib.org (consulté le 17 août 2015) ; d'autre part celui de Raphaëlle Branche, « « Au temps de la France ». Identités collectives et situation coloniale en Algérie », Vingtième siècle : Revue d'histoire, Paris, Presses de Sciences Po, vol. I, no 117 « Historicités du 20e siècle : Coexistence et concurrence des temps »,‎ , p. 199-213 (ISBN 9782724633337, OCLC 827075496, DOI 10.3917/vin.117.0199).

Consensus ?[modifier le code]

Avant tout, il me semble utile d'alléger la Pdd qui fait 676 664 octets ! en archivant certains éléments. Ensuite, mon idée n'est pas que les administrateurs « établissent » un consensus mais « constatent » si un consensus existe ou non. Pour cela, nous pouvons les y aider en organisant un vote préalable, comme comme il en existe à la suite de demandes de fusion de pages ou de suppression de pages. Nous pourrions inviter les votants à n'exprimer leurs votes (sur le texte en l'état) qu'à l'aide de : Pour, Pour fort,  Plutôt pour,  Neutre,  Neutre fort,  Plutôt neutre,  Réticence, Contre, Contre fort ou -? Plutôt contre, le cas échéant suivi d'un énoncé concis des motifs. Puisque la finalité est de parvenir à publier quelque chose, nous pourrions proposer un vote par paragraphe ou un vote global, au choix du votant. Cordialement, — Olimparis (discuter) 27 août 2015 à 16:19 (CEST)
Je crois que compte tenu du contexte, on peut simplifier. --Fanfwah (discuter) 27 août 2015 à 18:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'avancement des dernières discussions (voir ci-dessus #Derniers (?) commentaires) laisse assez clairement entrevoir la possibilité d'un consensus sur un brouillon stabilisé (version du 27 août 2015 à 14:01). Si on reprend les dernières positions exprimées par chacun des participants, on relève (sauf erreur ou omission de ma part) :

Avis concernant la version du #Texte du 27 août 2015 à 14:01 (avis postérieurs à la version, ou avis antérieurs avec actualisation éventuelle)

  • Positions contre
  1. Zivax le 28 août 2015 à 15:10
  2. Panam2014 le 24 août 2015 à 21:49 Contre je ne change pas mon avis mais je prends acte de l'avis majoritaire. --Panam2014 (discuter) 28 août 2015 à 11:55 (CEST)
  • Position qu'on peut qualifier de neutre (tous les deux avaient émis des remarques qui avaient été suivies de réponses ou d'évolutions du texte, mais ils n'avaient pas donné de retour sur ces suites) :
    Zivax le 24 août 2015 à 17:59
  1. Starus le 7 août 2015 à 21:42
  • Positions pour (de toutes nuances, d'« acceptable » à « super ! »), de la plus à la moins récente :
  1. Buxlifa --Buxlifa (discuter) 28 août 2015 à 10:38 (CEST)
  2. Fanfwah (implicitement) le 27 août 2015 à 15:52 Pour, j'étais déjà sur la version stabilisée mais là je confirme explicitement ! --Fanfwah (discuter) 27 août 2015 à 23:09 (CEST)
  3. Floflo62 le 27 août 2015 à 11:22 Je n'ai pas modifié mon avis 24h après. Floflo62 (d) 28 août 2015 à 07:43 (CEST)
  4. Frenchinmorocco le 26 août 2015 à 13:48 - Pour. Je confirme. --Frenchinmorocco (discuter) 27 août 2015 à 23:20 (CEST)
  5. Jean-Jacques Georges le 26 août 2015 à 12:33 + 30 août 2015 à 10:22 (CEST) « C'est aussi pour ça [le texte peut être amélioré] que j'avais donné mon avis sur quelques points, pas pour bloquer les choses. »
  6. JoleK le 23 août 2015 à 18:44 Je confirme que je suis Pour, et remercie les participants et rédacteurs Clin d'œil. Cordialement, — JoleK [discuter] 28 août 2015 à 06:57 (CEST)
  7. Patillo (Kabyle20) le 23 août 2015 à 11:35 + 30 août 2015 à 14:23 (CEST) « A la limite j'accepte de reprendre Thénault sans les guillemets mais pas plus. »
  8. Olimparis le 23 août 2015 à 09:56 Pour, je confirme. Olimparis (discuter) 27 août 2015 à 21:12 (CEST)
  9. Ms10vc le 23 août 2015 à 07:09 Pour, Je confirme. --Ms10vc (discuter) 28 août 2015 à 12:54 (CEST)
  10. Jeepevade le 31 juillet 2015 à 10:28
  11. Indif (implicitement) le 28 juillet 2015 à 21:56

En laissant de côté les positions les plus anciennes, on arrive à 8 pour, 1 contre et 1 neutre dans les avis exprimés sur les 5 derniers jours (le 27 août 2015). La tendance me paraît assez nette pour avoir peu de chances d'être renversée par les toutes dernières évolutions du texte, ou besoin d'être scrutéee au microscope. D'autre part, dans un tel cas (il ne s'agit quand même que de l'ajout de 3 paragraphes), je ne pense pas utile de chercher à élargir l'audience au-delà des personnes qui se sont spontanément intéressées au sujet (d'autant plus que celui-ci sent le souffre du côté des administrateurs). Bref, un petit vote Pour / Contre / Autre sur cette page, avec notification préalable de la douzaine d'habituels (sauf celui qui ne veut pas) devrait être suffisant. Après, s'il y a des modèles de vote un peu sophistiqués prêts à l'emploi, pourquoi pas ? --Fanfwah (discuter) 27 août 2015 à 18:21 (CEST)+27 août 2015 à 22:52+27 août 2015 à 23:37 (CEST) (CEST)+28 août 2015 à 11:17 (CEST)+30 août 2015 à 23:52 (CEST)+31 août 2015 à 00:16 (CEST)

Notification Fanfwah : je prends acte de l'avis majoritaire, même s'il ne va pas dans mon sens et que je considère ma demande comme pertinente. Bonne continuation. --Panam2014 (discuter) 27 août 2015 à 22:54 (CEST)
Question : Ne devrait-on pas notifier ceux dont les confirmations, dans un sens ou dans l'autre, n'ont pas encore été prononcées (faute, peut-être, d'absence de notification ?) --Frenchinmorocco (discuter) 28 août 2015 à 00:11 (CEST)
Bah, ça fait juste quelques heures qu'Olimparis a posé la première confirmation (au moins c'est simple comme procédé)... Mais c'est vrai que ce serait intéressant de boucler la chose rapidement.
→ Je notifie tous ceux qui n'ont pas dit qu'ils ne voulaient pas l'être et qui ne sont pas encore repassés par ici.
Notification Starus, Floflo62, Jean-Jacques Georges, JoleK, Kabyle20, Ms10vc, Jeepevade et Indif : s'il vous plaît, si vous êtes à portée de clavier, pourriez-vous redonner votre avis, sur la base de la dernière version de travail (affichée ci-dessus), c'est-à-dire celle du 27 août 2015 à 14:01 ? C'est juste histoire d'avoir un consensus aussi béton que possible.
Évidemment, par ailleurs, tout le monde peut donner son avis (même Zivax Clin d'œil). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 28 août 2015 à 00:58 (CEST)
Pour faciliter la compréhension de la discussion je me suis permis de placer ce complément à la suite du message qu'il complète et non après celui de JJG, survenu entretemps. --Fanfwah (discuter) 28 août 2015 à 12:15 (CEST)
Je sais que les demandes de confirmation rapprochées sont agaçantes, je rappelle les éléments d'évolution qui peuvent les justifier :
  • le 27 en début d'après-midi, j'ai intégré des compléments de sourçage dus à Olimparis + des retouches de détail, le tout résumé ici (= dernier message mis en boîte dans la sous-section précédente),
  • du 23 au 27, « colonisation » et « occupation » ont été wikifiées, une référence a été complétée, la présentation de l'ordonnance de 1831 a été rectifiée et des reformulations ont été apportées à la fin du deuxième paragraphe du texte : mention des cas d'emplois alternés d'« Algérie française » et « Algérie coloniale », remplacement de la citation de Sylvie Thénault par un résumé de sa position.
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 28 août 2015 à 08:48 (CEST)
Comme je l'ai dit précédemment, le texte me semble globalement exact, bien que trop long à mon goût. Mais si la longueur est le prix à payer pour avoir la paix...
Quelques bémols : la citation « Une dizaine de discours ont rappelé la vie de cet homme, qui, arrêté par les forces d’occupation en août 1956, fut condamné à mort. » me semble assez faible si le but est de prouver que le mot "occupation" est usuel pour désigner la période coloniale dans son ensemble. Je trouve la balise "référence incomplète" pour le Stora assez inutile, mais une fois que j'aurai remis la main sur le livre en médiathèque - j'aurai peut-être le temps ce week-end - je pourrai donner quelques numéros de page sans problème. NB, je ne vais pas non plus chercher toutes les occurrences dans le livre ; trois ou quatre suffiront sans doute ? J'en profiterai pour donner aussi deux ou trois autres auteurs, avec numéros de page.
Je continue de ne pas être convaincu par l'usage de la citation de Sylvie Thénault : pour être franc, j'ai l'impression en la lisant qu'elle peut continuer à alimenter une controverse inutile, en induisant que l'expression "Algérie coloniale" serait "mieux" (d'une part, mes lectures actuelles - y compris celle d'un ouvrage auquel a participé Sylvie Thénault ! - m'ont définitivement convaincu que ce n'est pas le cas, d'autre part "Algérie française" exprime aussi "l'état du pays à cette époque", puisqu'il est entendu que l'adjectif "française" signifie, dans ce contexte, "colonisation"). Et pourquoi pas "celle-ci, avec laquelle elle peut alterner au sein d'un même texte, met plus particulièrement l'accent sur le statut du pays à cette époque" (c'est en effet le but de l'expression) ? On garde la référence, et on évacue la notion d'"avantage"... Je dis ça sans avoir lu la citation, mais cela nous permettrait peut-être de mettre définitivement de côté les polémiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 août 2015 à 08:15 (CEST)
En attendant d'aller reprendre le Stora, et puisqu'on parle de Sylvie Thénault, j'ai entre les mains "Histoire de la guerre d'indépendance algérienne", publié chez Champs histoire par cette dernière (2005). Le premier chapitre, après l'introduction, s'intitule "L'Algérie française, une occasion manquée ?" (pages 21-40), et les expressions "Algérie française" et "Algérie coloniale" y alternent pour désigner globalement la même chose. "...une longue litanie d'« occasions manquées », par la métropole, de construire une Algérie française stable et durable..." (page 21), "... un « quiproquo » qui dura « à travers toute l'histoire de l'Algérie française », selon Charles-Robert Ageron." (page 22), "les populations de l'Algérie coloniale" (page 26 : il s'agit de toutes les populations, musulmans, juifs et européens), "l'histoire de l'Algérie coloniale..." (page 36) "C'est cette réalité, celle d'une Algérie française aux fondements précaires, qui est à la source de la guerre" (page 40, la phrase fait référence à la société coloniale dans son ensemble, indigènes musulmans compris). Les expressions reviennent ensuite en alternance dans le livre. Si ça peut aider, y compris pour les références... Je pense en tout cas que ça peut être utilisé en source du passage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 août 2015 à 09:38 (CEST)
J'hésite entre la réponse longue que le message mérite et la réponse courte que le contexte appellerait plutôt... En attendant je me permets d'inviter à nouveau Patillo et Ms10vc à confirmer-ou-modifier leur avis ci-dessus, histoire de boucler le tour de table (les autres « manquants » étant soit actuellement inactifs, soit non notifiable par moi). --Fanfwah (discuter) 28 août 2015 à 12:26 (CEST)
J'ai laissé un message à Kabyle2à, Indif et Jeepevade. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 28 août 2015 à 13:08 (CEST)

Ça y est...c'est reparti...on appelle les Topicbannés, et on rameute ses troupes, les opposants sont déclarés neutres...et on est parti...le topicban sur l'article a/est totalement inefficace...donc on continue...On connait la position de chacun, donc inutile de se cacher la face pour entrevoir une lueur de discussion...qui, il est vrai a durée plusieurs mois sans consensus. Pour en revenir à la proposition du texte, quelques remarques sur la dernière phrase du texte :

  • "Dans le contexte algérien, les mots « colonisation » et « occupation », pris absolument, suffisent à y renvoyer. Parmi les tournures courantes, celles qui parlent de l'Algérie « avant l'indépendance » ou « au temps de la France » connaissent aussi un usage académique." est à mon avis bancale..."usage académique"...où avez-vous lu/vu cela...!!!!
  • La phrase de ton texte comportant « Dans le contexte algérien, les mots « colonisation » et « occupation », pris absolument, suffisent à y renvoyer » comporte deux références avec

ce lien sur lequel je n'ai trouvé aucune phrase comportant le mot « occupation » et saadeddine kouidri Blogeur qui écrit des billets sur le journal DZ, ce dernier n'a jamais publié un seul livre historique ou autre (je n'en ai pas trouvé sur google)...si JJG ou starus ou d'autres l'accepte...ou alors...deux mots pris sur deux textes pour expliquer que « colonisation » et « occupation » sont tous les deux superposables...douteux si on regarde le Larousse...mais pourquoi pas.

  • La seconde phrase comportant deux references :

celle-ci ou celle-là c'est à dire "structure économique de l'Algérie avant l'indépendance (L'économie algérienne comme économe dominée et; dépendante"...je ne vois pas le rapport avec la phrase citée...un peu d'éclaircissement...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 août 2015 à 15:10 (CEST)

J'ai moi aussi quelques doutes quant à l'expression "l'occupation" (par contre, il me semble logique que "la colonisation", pour un Algérien, renvoie à la période française).
Bien sûr qu'on peut parler d'"occupation" de l'Algérie, dans la mesure où il y a eu occupation militaire, avant même la colonisation proprement dite. Mais quant à dire que l'expression "l'occupation" tout court est suffisante pour désigner la période coloniale dans son ensemble - en décrétant de surcroît qu'il y a un "usage académique" pour ça, sous le prétexte qu'on trouve dans des livres l'expression "troupes d'occupation" - je ne suis pas convaincu du tout. Pour tout dire, cette manière d'interpréter la source citée me donne surtout l'impression d'une volonté de donner à l'expression une visibilité - ou un usage consacré - qu'elle n'a pas forcément. Cela me semble porteur de nouvelles polémiques inutiles et on pourrait sans doute s'en passer.
Je dis ça d'autant plus que l'ouvrage "Histoire de l'Algérie à la période coloniale" utilise l'expression "l'occupant ottoman" à propos de la période de la Régence turque. Il y a eu aussi occupation ottomane, donc je doute quand même que "occupation" tour court - même si occupation française il y a eu - renvoie toujours et forcément à la période française dans son ensemble.
D'accord par ailleurs avec Zivax (d · c · b) au sujet de la phrase qu'il trouve bancale, même si c'est un point de forme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 août 2015 à 15:35 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges et Zivax : moi aussi, je considère que s'appuyer sur un article de presse pour justifier l'utilisation du mot occupation pour toute la période n'est pas suffisant. De même que citations des citations de livres, sans prendre en compte le contexte. C'est pour cela que je suis contre la dernière phrase de la sous-section. --Panam2014 (discuter) 28 août 2015 à 15:48 (CEST)
Si besoin - mais y en a-t-il besoin ? - je rappelle que ces bémols et ces points d'achoppement ne signifient pas une opposition à l'ensemble du texte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 août 2015 à 15:50 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : dans l'état actuel des choses, il faudrait peut-être demander à un intervenant extérieur d'introduire le texte, mais sans les mentions controversées. --Panam2014 (discuter) 28 août 2015 à 15:53 (CEST)
Ca me semblerait une bonne idée.
Je précise en outre que je n'ai pas vraiment suivi les dernières polémiques : si elles portaient sur l'usage ou non de l'expression "occupation", alors ça veut dire qu'on se noit dans un verre d'eau... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 août 2015 à 15:56 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : les dernières polémiques portent bien sur le retrait ou non des terme occupation et 'royaume d'Alger. --Panam2014 (discuter) 28 août 2015 à 16:20 (CEST)
Comme je l'ai dit précédemment, je ne vois pas de problème à ce qu'on mentionne l'existence de l'appellation "royaume d'Alger", puisque c'est une expression vieillie (et désuète, comme "Barbarie" et autres) qui apparaît bel et bien dans des ouvrages français, notamment au XVIIIe siècle. Une simple recherche sur gallica ou google books le confirme.
Pour "occupation", ça me semble nettement plus problématique, mais il ne faut pas non plus passer 107 ans là-dessus. Si ça pose problème, il faut passer à autre chose, parce que ce n'est pas très important et qu'on peut se passer de citer cette expression. Si on veut absolument que le mot "occupation" apparaisse quelque part dans l'article, rien de plus facile car il y a effectivement eu occupation militaire du pays : c'est complètement vain de s'écharper pour essayer de savoir si le mot peut désigner ou non la colonisation dans son ensemble. Je trouve affligeant que tout le monde perde son temps là-dessus alors qu'il y a mieux à faire. (j'ai eu raison de ne pas lire les débats !!!) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 août 2015 à 16:38 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : Je suis entièrement à 100% avec ton analyse...voici ma réponse le 21 août...exactement ce que tu avances...que faut-il en conclure...soit on laisse faire, soit on s'écharpe...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 août 2015 à 18:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il est surtout étonnant de voir trois comptes partir en circuit fermé sur des discussions dont personne d'autre ne se souciait plus, tout en dénonçant les controverses inutiles et la stérilité des débats ! Je n'ai, pour ma part, aucune envie de retourner dans ces discussions. J'en resterai à citer les trois points soulevés :

  1. il y a un auteur académique de référence qui (sans s'interdire d'utiliser "Algérie française") trouve qu'"Algérie coloniale" c'est plutôt mieux ;
  2. il arrive qu'"occupation française de l'Algérie" (comme "présence française en Algérie") soit utilisée (y compris dans l'usage académique et français) pour désigner l'ensemble de la période ;
  3. dans l'usage algérien courant (personne n'a dit académique), "occupation" tout court (comme "colonisation" tout court) renvoie à cette même période.

Il serait facile de vérifier que ces trois points figurent déjà, en substance, dans les premières versions soumises à la discussion. Cela signifie que même les avis pour les plus anciens ont été d'accord pour les accepter. Ça vous fait en gros une dizaine de personnes à convaincre qu'il faut maintenant les retrancher du texte. C'est se donner la plus faible chance possible d'arriver à un consensus. Je ne dis pas que c'était délibéré, mais vous ne pourrez plus dire que c'est involontaire. --Fanfwah (discuter) 28 août 2015 à 18:47 (CEST)+28 août 2015 à 18:51 (CEST)

Je trouve qu'il est particulièrement inutile de relancer le débat sur "coloniale" alors qu'il a déjà été prouvé que que le titre actuel est plus utilisé. Pour moi, les sources non-académiques n'ont ^pas à être citées, surtout hors contexte. Pour le second point, ça reste à confirmer avec des citations de qualité ni hors contexte. Pour le reste, je constate qu'il n'y a donc pas de consensus. --Panam2014 (discuter) 28 août 2015 à 19:05 (CEST)

Je notifie Notification Floflo62, Zivax et Jean-Jacques Georges :. Je ne vois surtout pas l'intérêt de garder des mentions non-consensuelle pour un accord intérimaire. --Panam2014 (discuter) 28 août 2015 à 19:21 (CEST)

Le souci, c'est que les "mentions non-consensuelles" portent, si je ne m'abuse sur des éléments assez secondaires. Ne pas s'encombrer avec ce genre de choses me semble au contraire la meilleure façon de "se donner une chance d'arriver à un consensus". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 août 2015 à 19:30 (CEST)
Je souhaite "m'échapper" un peu de ce sujet. En revanche, quand je vois une certaine personne argumenter en plusieurs points et commencer par les histoires de "française" et de "coloniale", j'ai l'impression que se trame une nouvelle fois une offensive contre le titre majoritaire en sources (et en contributeurs). Je ne sais plus qui disait (JJG ?) qqch du genre que la phrase de Thénault semble mise pour faire rappeler ces histoires de controverse en pdd mais en tout cas, je vois dans ce post de quoi étayer cette théorie. Je veux bien accepter certaines choses sans enthousiasme pour tendre à un consensus, mais il ne faudra pas pousser non plus. Floflo62 (d) 28 août 2015 à 20:28 (CEST)
Ce serait en effet "particulièrement inutile" - et surtout très pénible, voire nocif, pour tout le monde - de relancer le débat, donc je suggère d'en rester là.
Bon, j'ai eu le temps de passer en médiathèque tout à l'heure et de reprendre le Stora, "Histoire de l'Algérie coloniale", et je suis allé chercher - un peu au hasard, faute de temps pour relire le livre en entier ce soir - quelques occurrences de "Algérie française", afin de compléter la référence : "Après la Première Guerre mondiale, l'organisation de l'Algérie française s'accentue" (p. 42), "La Vie politique en Algérie française" (p. 65), "Conservant son statut personnel, l'indigène musulman reste, dans l'Algérie française, un citoyen mineur" (p. 76). Je ne vais pas chercher toutes les mentions, mais l'expression alterne dans le texte avec "Algérie coloniale" (un exemple pris au hasard : "Jusqu'à la fin du XIXe siècle (...) l'Algérie coloniale n'a pas d'écrivain à elle", p. 91), pour désigner la même chose. "Algérie coloniale" figure dans le titre, mais dans le texte, l'expression ne domine pas du tout "Algérie française", que Stora utilise en alternance pour ne pas faire de répétitions. J'imagine que ça peut suffire...
J'ai également feuilleté, sans le prendre chez moi, "Violence ordinaire dans l'Algérie coloniale", de Sylvie Thénault (Odile Jacob, 2012), et j'ai trouvé au hasard, page 31, une mention du moment où les Français ont commencé à travailler à une "organisation administrative pérenne de l'Algérie française" au fur et à mesure de la conquête.
J'ai par ailleurs entre les mains "Les Français d'Algérie", de Jeannine Verdès-Leroux (Fayard, 2001), et là aussi on trouve sans difficulté aucune des occurrences d'"Algérie française" comme par exemple un chapitre entier intitulé "La Lente éclosion de l'Algérie française" (pages 101-175. Une citation, page 170 : "L'Algérie française, on ne saurait trop le souligner, a eu une naissance difficile"). Détail intéressant, Verdès-Leroux souligne, page 48, que ce n'est qu'avec l'indépendance que l'expression Algérie française - même si elle désigne a posteriori la période de la colonisation - a pris une couleur politique, et été utilisée "comme une étiquette politique infamante ou comme un slogan dérisoire" : or, elle souligne "l'extrême fréquence" de l'expression avant l'indépendance, et son emploi par des personnalités comme Pierre Mendès France, signe qu'elle n'était pas marquée à l'extrême droite, ni même à droite. "Son usage s'est maintenu presque jusqu'à la fin de la présence française : région française, Algérie française, départements français étaient des expressions courantes, à gauche comme à droite". Des occurrences d'"Algérie française" - utilisé de la même manière que chez Stora - reviennent à diverses reprises chez Verdès-Leroux, sans qu'il y ait non plus d'insistance à employer telle expression plutôt que telle autre.
Je pourrais également citer diverses mentions de l'expression dans l'ouvrage collectif "Histoire de l'Algérie à la période coloniale", ou dans "Un siècle de passions algériennes", de Pierre Darmon, mais ce serait peut-être inutile, et on n'a sans doute pas besoin de surcharger les références, ni le texte.
Tout ça pour dire qu'il y a à mon avis de quoi compléter la référence dans la section "terminologie", et surtout assez d'éléments pour laisser cette querelle de vocabulaire derrière nous. J'ai apporté toutes ces références non pas pour faire avancer un point de vue quelconque mais bien pour compléter les sources et dans l'espoir de mettre un point final à la querelle.
Pour le reste, non, je n'ai aucune envie de relancer un débat stérile, je souligne juste quelques phrases problématiques dans un texte que je trouve plutôt correct dans l'ensemble, précisément pour que les disputes aient moins de possibilités de recommencer (c'est du moins comme ça que je voyais les choses). Soit dit en passant, citer Sylvie Thénault pour induire qu'une expression est meilleure qu'une autre (l'a-t-elle seulement écrit tel quel ?), c'est assez inutile. D'une part, parce que cet auteur utilise elle-même l'expression Algérie française, en alternance avec Algérie coloniale ou surtout Algérie tout court, et surtout parce que tout le monde s'en fiche de ce débat, et que ça ne sert à rien de vouloir le rappeler dans l'article. Si l'intention n'était pas d'introduire de nouvelles germes du débat afin de le relancer plus tard, mea culpa, c'est moi qui ai eu une fausse impression. L'important est qu'on ne se relance pas là-dedans à l'avenir.
Cordialement à tous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 août 2015 à 22:04 (CEST)
Deux points (désolé, une fois c'est 3, une fois c'est 2) :
  • J'apprécie que Floflo62 ait jusqu'ici maintenu sa position d'« acceptation sans enthousiasme » de la version telle qu'elle est (c'est du moins ainsi que je comprends son dernier message), d'autant qu'il pourrait non sans raisons considérer que, s'étant appuyé sur l'impression d'un accord qui s'est entretemps infirmé, il n'a plus lieu de s'y tenir. Je n'apprécie pas du tout, évidemment, le retour au style allusif (« une certaine personne ») et au procès d'intention, mais disons qu'au point où nous en sommes, c'est du détail.
  • Je ne suis plus disposé, pour ma part, à remettre une seule cenne dans la machine à soupçons. Ce qui est dans ce #Texte est vérifiable sur la base des références données. Si quelqu'un a un doute sur un point, il dispose comme tout un chacun des moyens nécessaires pour lever ce doute ou le confirmer et, dans ce second cas, faire évoluer en conséquence le texte publié (en tout état de cause, je suis prêt à faire tout mon possible pour qu'il en soit ainsi si jamais il en était besoin). Mais différer ou caviarder la publication sur la base d'hypothèses, au point où nous en sommes, ce n'est pas défendable. Par ailleurs, les trois points qu'on veut remettre en discussion (je n'en redonne pas le détail mais j'en rappelle le nombre, pour au moins éviter qu'on les confonde) ne peuvent plus être pris de façon isolée : ils s'insèrent dans un ensemble et ils participent à un équilibre dans lequel leur présence a été voulue, approuvée ou au moins acceptée par la plus grande partie, et de loin, des participants au débat. Quasiment tous les éléments de ce #Texte peuvent alimenter un point de vue ou l'autre, c'est le sujet qui veut ça, c'est ce qui fait la difficulté de notre travail et c'est aussi ce qui pourrait faire son exemplarité, si jamais il aboutissait. À ce stade, chipoter sur la présence de tel ou tel point parce qu'on le suspecte d'être là pour servir le « camp » d'en face, c'est se mettre dans une logique qui ne peut conduire qu'au déchiquetage du texte et à l'impasse (ce qui serait en l'occurrence d'autant plus déraisonnable qu'il n'y a pas besoin de fréquenter bien longtemps le salon des nouveaux pour savoir que « WP n'est pas une source pour WP »).
Pour conclure : je crois qu'il y a encore une possibilité de consensus, réel, rapide et tangible, sur la publication du texte tel qu'il est (c.a.d. aussi en ayant conscience de toutes ses imperfections). Sa concrétisation peut, à mon avis, jouer un rôle positif au moins pour la « vivabilité » du topic ban et, au-delà, pour l'amélioration de la qualité du travail collaboratif sur les thèmes liés à l'histoire commune de la France et de l'Algérie. Je pense que dans le contexte actuel, toute reprise des discussions conduisant à un report de la publication ne peut, au contraire, que nous éloigner de ces objectifs, et nous en éloigner peut-être pour longtemps. Je pense enfin qu'aujourd'hui, la possibilité de saisir ou non cette chance repose de fait très largement, qu'il le veuille ou non, sur Jean-Jacques Georges. Je souhaite évidemment qu'il fasse le « bon » choix, autrement dit, ici, celui du « collaboratif ». Très cordialement, --Fanfwah (discuter) 29 août 2015 à 04:03 (CEST)+29 août 2015 à 04:45 (CEST)
Je crois qu'en matière de « bon » choix, celui du « collaboratif », certains feraient mieux d'indiquer qu'ils ne comptent pas relancer à l'avenir X discussions pour tenter de faire changer le titre majoritaire en sources (et en contributeurs). Cela changerait du passé récent. Floflo62 (d) 29 août 2015 à 08:07 (CEST)
J'aime bien cette phrase, elle résume tout : "Ce qui est dans ce #Texte est vérifiable sur la base des références données. Si quelqu'un a un doute sur un point, il dispose comme tout un chacun des moyens nécessaires pour lever ce doute ou le confirmer et, dans ce second cas, faire évoluer en conséquence le texte publié (en tout état de cause, je suis prêt à faire tout mon possible pour qu'il en soit ainsi si jamais il en était besoin). Mais différer ou caviarder la publication sur la base d'hypothèses, au point où nous en sommes, ce n'est pas défendable."'Des fois je me demande si je parle français...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 août 2015 à 10:15 (CEST)
Il me viens une idée, suite à la réponse de JJG...il faut évidement sortir de nos petits souliers vernis et se diriger soit vers le salon de lecture ou le bistrot...sur le bistrot nous aurons des réponses "au pied de biche" donc prudence...Le salon de lecture peut remanier la phrase bancale s'ils comprennent le sens que son auteur veut donner. Possibilité aussi sur le portail littéraire.. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 août 2015 à 10:46 (CEST)
Notification Floflo62, Zivax et Jean-Jacques Georges : je suis favorable au texte, y compris pour le maintien de royaume d'Alger désormais, en gage de compromis. En contrepartie, je demande le retrait des sources non académiques, comme ceux de presse. Et pour l'historien Tayeb Chentouf, je demande à ce qu'on puisse citer son avis mais à condition de dire que c'est selon TC. Et au passage, il faut voir nos critères de notoriété des historiens. --Panam2014 (discuter) 29 août 2015 à 14:07 (CEST)

Je rappel à tout le monde que un Topic Ban court en ce moment. Pour ma part j'ai donné mon aval au texte de départ , qui a un plus ou moins consensus et absolument à rien d'autre. Donc soit vous êtes d'accord, soit vous ne l'êtes pas et dans ce cas on verra dans 1 an. Les administrateurs semblent tolérer cette « petite prolongation » car il s'en dégage un si fragile et espéré consensus, et surement pas pour refaire le match et effacer/caviarder tel ou tel élément. Tout les bidouillages de dernières minutes sont hors de propos et tombe sous le coup du Topic Ban décidé dans le BA. Merci de ne plus me notifier et de cesser la prolongation sinon je notifierais les admins qui ont pris une décision. Cordialement, Patillo 29 août 2015 à 21:04 (CEST)

Bonsoir Patillo, je te rejoins sur un point : remettre en cause maintenant des éléments qui ont tous été acceptés par une très large majorité des participants est, dans le contexte actuel, particulièrement inopportun. Il reste que le texte du topic ban ne porte en rien sur les espaces de discussion (même si des souhaits contraires ont été formulés ici ou là) : celle qui se poursuit ici ne fait donc l'objet d'aucune tolérance particulière.
Par ailleurs, le brouillon avait déjà évolué avant le topic ban et je pense que le #Texte dans sa version actuelle est, à tout prendre, plutôt meilleur que ma proposition initiale (ça ne m'empêche pas de déplorer profondément le tour qu'ont souvent pris les débats qui y ont conduit, mais c'est une autre question). D'où mes notifications pour inciter les participants à se prononcer sur cette version. Ne pas y répondre peut laisser croire que tu es opposé aux changements qu'elle intègre : si c'est bien le cas, rien à ajouter, sinon, il serait utile d'expliquer quelle autre signification tu donnes à ce refus. Très cordialement, --Fanfwah (discuter) 30 août 2015 à 00:56 (CEST)
Une précision, puisque le sujet du « meilleur titre » est relancé : ni la question, ni même celle de savoir si, comment et quand elle pourrait éventuellement être abordée, ne sont à l'ordre du jour. Je n'ai donc aucune intention de m'exprimer prochainement sur ce point, sauf évidemment pour rectifier les, euh, simplismes et approximations que j'entendrais à son propos. --Fanfwah (discuter) 30 août 2015 à 01:35 (CEST)
Et encore une, également personnelle, sur les contenus qui font l'objet des tentatives de prolongation. Concernant le dernier paragraphe, qui traite de plusieurs appellations relativement secondaires (dont l'une paraît faire l'objet d'une utilisation plus large, et est à juste titre présentée comme telle), il est aisé de constater que dans chaque type d'usage, les différentes expressions évoquées sont appuyées sur des sources similaires, ni plus ni moins bonnes les unes que les autres : c'est pourquoi la suppression de l'une d'entre elles, et de celle-là seulement, est pour moi injustifiable. En revanche, à titre individuel, je ne verrais pas d'objection à ce que le passage sur l'« Algérie coloniale » dise, de façon peut-être plus directe qu'actuellement, que cette expression présente l'intérêt, aux yeux de l'historienne Sylvie Thénault, de donner explicitement l'état du pays à cette époque. Sous cette forme, ça me paraît même tellement peu sujet à controverse qu'on pourrait se passer de l'attribuer à Thénault (tout en la gardant, bien sûr, en référence) : l'expression présente l'intérêt de donner explicitement l'état du pays à cette époque.
Seulement ça n'engage que moi, et je ne suis pas disposé à me farcir une nouvelle fois le boulot de vérifier la possibilité d'un consensus sur cette modification. Alors il y a toujours une solution très simple : on verse le texte actuel tel quel dans l'espace principal et on s'en remet au processus de collaboration habituel pour poursuivre son amélioration (entre autres sur ce point, où je suis prêt à l'appuyer personnellement ; et aussi pour compléter la « refinc »). Sinon, je ne sais pas faire. Si quelqu'un se sent de demander au salon de médiation de s'en charger... Cordialement, --Fanfwah (discuter) 30 août 2015 à 03:11 (CEST)
Déjà que la citation de Thénault pose question, il est évident qu'il est tout simplement hors de question de l'idée de mentionner cette phrase sans l'attribuer. Floflo62 (d) 30 août 2015 à 09:11 (CEST)
Puisqu'on me notifie. Je suis intervenu justement pour "compléter la « refinc »" : il me smmble qu'il y a désormais largement la matière et qu'après tout le monde pourra passer à autre chose. (c'était en tout cas le but). Pour le reste, je n'ai pas suivi tout ce qui se dit, mais oui, le texte peut être amélioré, ce qui est précisément le principe de l'aspect collaboratif de wikipédia. C'est aussi pour ça que j'avais donné mon avis sur quelques points, pas pour bloquer les choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 août 2015 à 10:22 (CEST)
La version proposée ne fait pas encore consensus. Mieux vaut continuer la discussion.--Panam2014 (discuter) 30 août 2015 à 12:18 (CEST)
J'ai déjà donné mon sentiment sur cette phrase bancale : « Dans le contexte algérien, les mots « colonisation » et « occupation », pris absolument, suffisent à y renvoyer. Parmi les tournures courantes, celles qui parlent de l'Algérie « avant l'indépendance » ou « au temps de la France » connaissent aussi un usage académique. » Avec pour appui, ces deux références qui ne parlent, ni de l'époque qui nous concerne 1830-1962, qui sont des billets de journalistes, dont un qui annonce le décès de Mr XXX...quel est le rapport avec la période temps 1830-1962...qui nous concerne et qui se fait force sur le RI.
et je ne parle pas de la ref 25...j'ai donné mon avis, et je ne m'oppose pas par principe. Le plus sage est de poser la question à d'autres utilisateurs comme « le bistrot »...Si le bistrot est favorable...je signe le consensus, sinon...et aussi...si vous désirez changer le main sans mon accord...!!!! il n'y a pas consensus.
  • Un petit rappel Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse sur le « Quand utiliser les sources de presse à l'appui d'un article encyclopédique ? » il est dit : Les publications doivent être d'un niveau adapté au sujet traité. Notamment, les journalistes de la presse grand public, qu'elle soit généraliste (Le Point, L'Express, Le Monde,Libération…) ou plus spécialisée, n'ont pas forcément la formation juridique, technique ou scientifique adaptée aux sujets traités. C'est encore plus vrai des journalistes des sites Web associés à ces journaux. Le plus souvent, ils reprennent sur ces sujets des communiqués ou des dépêches, éventuellement en les déformant (pour limiter le risque de déformation, il faut donc chercher la dépêche d'agence de presse qui a servi de base à l'article). Ce type de publication contient donc fréquemment des erreurs grossières. Il convient donc d'être très prudent avant de reprendre une nouvelle juridique, scientifique ou technique de ce type de sources. En général, il vaut mieux plutôt rechercher la source originelle de la nouvelle (revue spécialisée, publication scientifique). Les publications grand public sont par contre adaptées pour établir l'existence d'une polémique grand public sur un sujet donné. Bonne journée---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 30 août 2015 à 13:08 (CEST)
Et si on retirait tout simplement les deux-trois éléments qui posent problème ? La phrase que souligne Zivax (d · c · b) est effectivement bancale sur la forme, et sur le fond l'expression "occupation" est à la fois dispensable et mal sourcé ; quant à la citation de Sylvie Thénault elle n'est pas indispensable non plus, puisqu'il suffit à mon avis d'indiquer que l'expression "Algérie française" existe et alterne dans les textes avec "Algérie française" ou "Algérie" tout court, ce qui est l'évidence même. Non seulement ça ferait des vacances à tout le monde, mais en plus cela permettrait de raccourcir un tout petit peu le texte du brouillon "terminologie" qui est actuellement - bien que globalement exact - trop long et trop lourd. Ce sont vraiment des éléments très secondaires - voire discutables comme "occupation" - et leur absence ne fera rien perdre à l'article, tout en mettant un terme aux controverses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 août 2015 à 13:24 (CEST)
Le Topic Ban vise bien à empêcher la désorganisation encyclopédique issue des discussions à rallonge...
Donc pour moi il est hors de question de parlementer au delà du temps imparti. Le texte dans sa version originale est déjà une belle concession car le terme « Algérie Française » est mis en avant. Ensuite enlever le terme d'« occupation » est tout simplement impensable, car attesté. A la limite j'accepte de reprendre Thénault sans les guillemets mais pas plus. J'ai donné mon aval à un texte, qui me satisfait déjà moyennement, donc tirer la couverture vers soi un peu plus ne marchera pas. Un consensus repose sur des concession, personne n'aura sa version idéale, donc si il n'y a pas de consensus sur ce texte je répète tant pis.
Je notifie Notification Starus : également pour lui enjoindre de respecter sa promesse de remettre la version ante bellum de l'intro car celle actuelle après maintes péripéties ne me convient absolument pas.
Voilà ma conclusion personnelle. Vu l'état déplorable de l'article je comprend l'esprit du Topic Ban qui évacue du champs éditorial les histoires d’appellation ; il y a vraiment d'autres chantiers à traiter Patillo 30 août 2015 à 14:23 (CEST)
"Un consensus repose sur des concessions" : exactement, donc ce serait bien que chacun en fasse. Tout ça ne vaut vraiment pas la peine de se disputer et on s'en rend d'autant plus compte en lisant les livres sur le sujet.
Bon, je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire sur cet aspect des choses, et je ne repasserai a priori plus, sauf peut-être si on me demande mon avis sur tel ou tel point. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 août 2015 à 14:32 (CEST)
"Un consensus repose sur des concessions" : en effet, et il serait bon que ce ne soit pas toujours aux-mêmes qu'il soit demandé d'en faire car j'estime de mon côté avoir largement fait ma part. Floflo62 (d) 30 août 2015 à 15:17 (CEST)
(Smiley: ???) --Frenchinmorocco (discuter) 30 août 2015 à 18:49 (CEST)
PS : N'ayant pas encore lu tous les messages précédents (c'est dimanche !), mon (Smiley: ???) ne concernait que le dernier message précédent le mien, où j'ai pu lire ; « il serait bon que ce ne soit pas toujours aux-mêmes qu'il soit demandé d'en faire [des concessions] car j'estime de mon côté avoir largement fait ma part. » (Smiley: ???) Alors que j'ai essayé de suivre tant bien que mal, je n'en ai pas gardé l'impression. Où ça ?
Peut-être que des diffs pourraient éclairer, moi et d'autres, par rapport à ce type d'affirmation (alors que, croyez-moi, si vous le pouvez, je suis pleine de bonne volonté). --Frenchinmorocco (discuter) 30 août 2015 à 19:15 (CEST)
Notification Kabyle20 : le topic ban autorise la poursuite des discussions. J'ai proposé un compromis, à vous de voir si ça vous va. --Panam2014 (discuter) 30 août 2015 à 19:19 (CEST)
Sinon, je me demande bien pourquoi certains, actifs depuis le début des échanges concernant une future section Terminologie, se réveillent au bout d'un mois pour des points concernant le 2e paragraphe, alors qu'avant, sauf erreur, seul le 3e paragraphe semblait poser problème, si j'ai bien suivi… --Frenchinmorocco (discuter) 30 août 2015 à 19:26 (CEST)
Frenchinmorocco Désolé, mais j'ai autre chose à faire que de « chercher des diffs » pour rappeler les concessions (2 exemples : Thénault, occupation) que j'ai faites, je ne suis pas du tout certain que vous puissiez en dire autant. Ce n'est pas qu'aux autres de faire des efforts... Floflo62 (d) 30 août 2015 à 19:32 (CEST)
Pour faire au plus court par rapport à ce type d'affirmation en ce dimanche (et même dans l'absolu) : (Smiley: ???)
De plus, n'oubliez pas, tous, que c'est dimanche et que cela mérite de bien passer cette fin de journée, ne serait-ce qu'IRL. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 30 août 2015 à 19:46 (CEST)
Est-ce que (Smiley: ???) correspond aux concessions que vous avez faites ? Floflo62 (d) 30 août 2015 à 20:02 (CEST)
Notification Floflo62 : pour ma part, je suis contre un sourçage avec deux articles de presse interprétés. --Panam2014 (discuter) 30 août 2015 à 20:07 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges ==> " l'expression "occupation" est à la fois dispensable et mal sourcé": non c'est pas vrai. Il y a 30000 résultats dans Google en arabe pour "colonisation française de l'Algérie" "الاستعمار الفرنسي الجزائر" ==> [32] contre 41500 résultats pour "occupation française de l'Algérie" "الاحتلال الفرنسي للجزائر" ==> [33] ! Vous coyez que c'est plus important ! Même le titre de l'article sur Wikipédia en arabe est "Occupation française de l'Algérie". Les contributeurs ont donné beaucoup de sources de toutes sortes, académiques, journalistiques, gouvernementales, etc...Bien à vous --Ms10vc (discuter) 30 août 2015 à 20:35 (CEST)
L'autre source en arabe, qui fait des comparaisons foireuses sur le Proche Orient et le Cachemire, même si elle se veut académique, n'est pas neutre et n'a pas à être prise en compte. L'article en arabe ne prouve rien et c'est clair qu'il est mal titré vu que le titre actuel est minoritaire. Pour l'article de journal, il n'est pas suffisant et ne prouve rien. Pour la recherche en arabe, il faut demander le contexte à un arabophone. --Panam2014 (discuter) 30 août 2015 à 20:49 (CEST)
Je me retire de cette discussion. Un texte a été trouvé, un équilibre fragile, sans ce texte rien n'est possible du moins c'et ce que je pense après un mois d'observation où les concessions ont été faites petit à petit. Pousser le bouchon un peu plus loin va juste donner le tournis à tout le monde. Il faut arrêter WP:STICK et faire preuve d'un peu de sagesse. Bonne continuation à vous tous, Patillo 30 août 2015 à 22:52 (CEST)
Idem au sens que quand j'ai trop le tournis, « au bout d'un moment », la nausée me vient. --Frenchinmorocco (discuter) 30 août 2015 à 23:27 (CEST)
Notification Kabyle20 : cette version n'a jamais fait consensus, surtout lorsqu'on voit les avis réservés de Notification Jean-Jacques Georges : et de Notification Zivax :, voire de Notification Floflo62 : sur la qualité des sources. Pour ma part, j'ai changé ma position et consenti à des efforts. Donc, à vous de voir : soit on continue la discussion sur la base de la dernière version, qui n'est pas encore consensuelle, et qu'on essaye de prendre en compte les remarques, soit on reporte à dans un an comme vous le préconisez. Ou bien mieux, on consulte le WP:SM et on voit ça avec Notification Racconish :. Mais il est clair que la version actuelle ne peut être insérée. --Panam2014 (discuter) 31 août 2015 à 10:28 (CEST)

Bilans[modifier le code]

L'intervention de Patillo a bouclé une boucle : tous les participants actifs de cette discussion ont redonné leur avis sur le texte actuel. C'est le moment de faire un bilan, et sur l'état des avis, et sur l'état du texte.

Sur les avis : j'ai mis à jour leur recension en tenant compte des derniers échanges. Sauf erreur ou mécompréhension de ma part, les pour, plus précisément ceux qui à un moment donné ont accepté (avec un peu, beaucoup ou pas du tout d'enthousiasme) l'idée d'une publication du texte tel qu'il est dans sa version du 27 août 2015 à 14:01, sont aujourd'hui 9 (soit un total de 11 avis favorables en y incluant ceux qui n'ont pas été actualisés pour cette version). Ceux qui se sont explicitement prononcés contre une publication de cette version telle qu'elle est sont aujourd'hui 2. Les conditions numériques du consensus usuellement constatées sur Wikipédia sont très largement remplies. En même temps, bien qu'eux-mêmes se soient abstenus jusqu'ici d'en faire explicitement un point de blocage, la remise en avant par 2 des pour de réserves en partie partagées avec les contre jette un doute sur la solidité de ce consensus. La portée de l'incertitude est insuffisante pour remettre en cause la tendance d'ensemble. Cependant, dans le contexte communautaire actuel, il peut sembler préférable, voire prioritaire, de la lever.

Sur le texte : les derniers échanges ont esquissé une problématique en termes de concessions mutuelles, qu'il s'agirait d'équilibrer. Chacun peut mener à sa guise la comparaison entre la version initiale du 28 juillet 2015 à 07:01 et la version du 27 août 2015 à 14:01 du texte (ce lien permet de la visualiser sous forme de diff). Sur les points explicitement évoqués, nous avons (on se passera des références et de la wikification) :

  1. Thénault :
    • 28.07.2015 à 07:01 : Pour l'historienne Sylvie Thénault, cette dernière expression est à privilégier parce qu'elle désigne « à la fois la période chronologique considérée et l'état de cette Algérie ».
    • 27.08.2015 à 14:01 : celle-ci, avec laquelle elle peut alterner au sein d'un même texte, présente toutefois l'avantage, aux yeux de l'historienne Sylvie Thénault, de donner l'état du pays à cette époque.
  2. occupation :
    • 28.07.2015 à 07:01 : « Colonisation française de l'Algérie », ou encore « occupation française de l'Algérie », qui peuvent correspondre à des étapes ou à des dimensions particulières de la présence française, se trouvent aussi utilisées pour désigner l'ensemble de la période : un document officiel du ministère de la Culture algérien présente ainsi une « occupation » qui s'étend explicitement de 1830 à 1962 et se décompose en deux étapes : « administration militaire » (1830-1870) et « administration civile » (1870-1962). Dans l'usage courant en Algérie, les mots « colonisation » ou « occupation », pris absolument, peuvent prendre la même signification globale. Enfin, parmi celles dont fait usage la langue de tous les jours, la tournure « Algérie au temps de la France » a également une présence académique.
    • 27.08.2015 à 14:01 : Qu'elle soit abordée dans le contexte général de la « colonisation européenne », ou pour présenter les « repères » de l'histoire du pays, la période est souvent désignée, dans son ensemble, comme celle de la « colonisation française » de l'Algérie. Les expressions « présence » ou « occupation française » sont aussi employées, par exemple pour qualifier les « cent trente-deux années » où s'est inscrit un processus de colonisation décrit dans sa progression, ou pour en distinguer les « étapes fondamentales », ou en détailler la chronologie. Dans le contexte algérien, les mots « colonisation » et « occupation », pris absolument, suffisent à y renvoyer. Parmi les tournures courantes, celles qui parlent de l'Algérie « avant l'indépendance » ou « au temps de la France » connaissent aussi un usage académique.

Je doute que ceux qui expriment le sentiment d'avoir fait toutes les concessions aient une quelconque envie de revenir en arrière ! L'important est, me semble-t-il, que la version actuelle est meilleure pour tous que la première mouture. En même temps, je me rends compte à la relecture combien il est facile, lorsqu'on a le nez dans la rédaction d'un texte, d'y laisser ou d'y introduire des obscurités qui expliquent au moins une partie des dernières réserves : par exemple, la première version associait plus clairement l'emploi de « colonisation » ou « occupation » sans adjectif à l'usage courant, et non à l'usage académique auquel le également ou le aussi de la phrase suivante peut sembler vouloir le renvoyer.

Si on ajoute à cela un certain nombre de points comme la référence à Stora, qu'il est maintenant possible de compléter, la suppression de la mention des Entretiens de Fontenelle, qui à la vérification s'avère au moins douteuse, la possibilité d'une formulation de la position de Thénault moins susceptible d'interprétations à usage interne, etc., il y a au total assez de matière pour justifier un toilettage du texte qu'il serait peut-être dommage de reporter après publication. La version ainsi améliorée (que j'essaie d'esquisser ici) pourrait en outre servir de base à une vérification simple du consensus. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 31 août 2015 à 12:38 (CEST)

Notification Fanfwah : Jean-Jacques Georges (d · c · b) a proposé de supprimer les phrases litigieuses, tandis que Zivax (d · c · b) a demandé à voir l'avis du bistro avant de se décider. De plus, j'ai proposé un compromis. Enfin, il faut savoir que les participants au bistro ont critiqué l'utilisation de sources de presse, qui sont pour le coup interprétées et ne prouvent rien. Donc on est loin d'une introduction du paragraphe ou d'un consensus. Autant attendre la fin des discussions. --Panam2014 (discuter) 31 août 2015 à 13:38 (CEST)
Notification Panam2014 : : Pour une fois que les utilisateurs du bureau se mouillent, on ne va pas les déranger...il faut prendre son temps, et rester serein...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 31 août 2015 à 16:19 (CEST)
Compte tenu de l'élargissement possible de l'audience, et pour la commodité des nouveaux arrivants, j'ai ouvert une nouvelle section de discussion en bas de page, en y proposant une version toilettée du texte. --Fanfwah (discuter) 31 août 2015 à 17:49 (CEST)
Notification Fanfwah :Je suis moyennement convaincu par cette version. Je suis donc -? Plutôt contre. En effet, un article de presse ne prouve en rien l'usage global de la presse algérienne, et j'ai l'impression que ce lien vers le journal est introduit en référence dans le but de mentionner le terme d'occupation. Je propose à Notification Zivax, Floflo62 et Jean-Jacques Georges : de se passer de la mention. --Panam2014 (discuter) 1 septembre 2015 à 11:54 (CEST)
Notification Racconish : si cela ne vous gène pas, pourriez-vous vous charger de proposer une version consensuelle qui prenne en compte toutes les remarques, notamment la dernière ? Amicalement. --Panam2014 (discuter) 1 septembre 2015 à 13:34 (CEST)
Je veux bien essayer de vous donner un coup de main pour les derniers mètres de cette recherche de consensus... à moins que cela gêne quelqu'un, ce qui ne me froisserait pas. Je comprendrais par exemple très bien que l'intervention d'un contributeur extérieur à la discussion soit perçue comme ralentissant inutilement celle-ci. Je vais donc lire un peu ce que vous avez écrit ci-dessus et attendre 24 heures d'éventuelles réactions avant d'intervenir à nouveau. Cordialement, — Racconish📥 1 septembre 2015 à 13:54 (CEST)
Notification Racconish : : Pour avoir une conversation sereine, il faut d'abord un paragraphe bien repéré sur cette page...il y en a partout...personnellement je ne sais plus sur quel plan il faut discuter...!!!! Le dernier paragraphe ouvert (je pense) est (Proposition d'ajout d'une section) Terminologie.. - Bonne chance...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 septembre 2015 à 14:54 (CEST)
Racconish, le lien fait par Zivax renvoie bien vers la dernière version de travail que Fanfwah a eu l'amabilité et le courage de prendre en charge sur le plan rédactionnel en essayant de tenir compte des remarques et en ayant souligné qu'il était naturellement ouvert à toute proposition rédactionnelle pour tel ou tel passage (enfin, c'est ce que moi, j'ai compris). Sinon, il est vrai que des remarques, il y en a un peu partout, y compris dans la section Discussion:Algérie française#Sources fiables. --Frenchinmorocco (discuter) 1 septembre 2015 à 15:11 (CEST)
PS : A priori, le reste est cependant concentré dans Discussion:Algérie française#(Brouillon) Terminologie et ses sous-sections (dont fait partie l'actuelle sous-section Bilans). --Frenchinmorocco (discuter) 1 septembre 2015 à 15:21 (CEST)
Notification Racconish :. Un bon conseil ne perdez pas votre temps ... Un presque consensus a été acté dans un premiers temps, mais les tentatives de toilettage de dernière minute ont ruiné les derniers espoirs consensuels. La vérité est que plus personne n'a la force de discuter d'un nouveau texte. Cordialement, Patillo 1 septembre 2015 à 19:17 (CEST)
Probablement pas faux, au bout du compte, amha. --Frenchinmorocco (discuter) 1 septembre 2015 à 19:52 (CEST)
Ce qui est dommage car les sources de qualité apportées ne manquent pas. Patillo 1 septembre 2015 à 20:12 (CEST)
Je vous laisse donc continuer à discuter. Si je peux être utile, faites-moi signe. Cordialement, — Racconish📥 1 septembre 2015 à 20:15 (CEST)
Au vu de l'avis du bistro et des autres remarques, il apparaît clair que le quasi-consensus n'était pas une bonne proposition. Donc, il faudrait àmha, continuer la discussion. --Panam2014 (discuter) 1 septembre 2015 à 20:56 (CEST)
@Racconish. Ah non pas moi ... j'ai assez donné. Et puis c'est fatiguant de constater des termes dans les sources pour se voir dire ensuite que il ne doivent pas être dans le RI, puis en fin de compte plus dans le Texte non plus. Déjà que la seule source secondaire (Thénault) qui dresse une analyse comparative des « titres-expressions » Algérie Coloniale/Française à été mise de côté pour les comptabilité personnelles dans l'affaire du titre ; faire des ultimes concessions dans le texte (où pourtant la vie est simple et la neutralité veut que l'on cite toutes les expressions) est au dessus de mes forces et de toute « logique neutre »... Donc je passe mon chemin, les admins n'auront même pas besoin de Topic Banné ; les discussions s'effondrent d'elle même après le bref intermède « cour de miracles » sur le Bistrot, où le peu de sources non-problématiques mais primaires ont été désignées comme « coupables » de la mésentente.
Si vous voulez proposer un texte, proposez ; interroger les « spécialistes » interrogez-les, à la vue de cette Pdd ils refuseront même de répondre. Cordialement et bonne soirée. Patillo 1 septembre 2015 à 21:07 (CEST)
Je partage assez largement les constats de Kabyle20 mais, bien que sur ce brouillon de section j'aie sans doute donné moi-même plus qu'assez, je ne le suivrai pas dans ses conclusions pratiques. L'un des très gros risques que nous fait courir ce topic ban (dont je n'impute pas la responsabilité aux seuls administrateurs, qui dans l'ensemble font ce qu'ils peuvent ; et puis un groupe a toujours un peu la police qu'il mérite) est celui du repli individualiste. On peut en prendre son parti, on peut même fonder dessus une démarche personnelle cohérente (voir ci-dessous dans #Halte au feu), mais c'est tout à fait contraire à la logique de ce projet. --Fanfwah (discuter) 2 septembre 2015 à 17:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Nous avions donc atteint, avec le #Texte, un état que tout un chacun (après coup, hélas) se plaît à qualifier de « presque consensus », voire de « version décidée ». Restait quand même un petit chemin à franchir jusqu'à l'espace principal, court sans doute, mais assez difficile à trouver par ces temps obscurs. Comme déjà expliqué, j'ai pensé trop risqué de l'entreprendre sans un consensus aussi clair que possible. La prise en compte des quelques améliorations empilées au cours des derniers débats pouvait fournir l'occasion d'opérer cette clarification, sous la forme d'un recueil d'avis pour/contre/autre. L'extension impromptue de la discussion aux participants du bistro m'a poussé à ouvrir une nouvelle section en bas de page, que je pensais plus facile à trouver pour les non-habitués. L'un dans l'autre, tout cela a été mal perçu, pour le moment très peu se sont souciés de donner un avis et les « contre » se sont accumulés avec pour motif commun (sinon unique) le rejet du principe du « vote ». Mais :

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 septembre 2015 à 17:15 (CEST)

Expression, expressions...[modifier le code]

Bonjour,

Vous avez quatre heures mois ! — t a r u s¡Dímelo! 31 juillet 2015 à 17:20 (CEST)

Starus : je crois bien que c'est moi qui ai wikifié les termes expression/expressions Clin d'œil. Cool quatre mois, merci ! C'est pas une blague, au moins Mort de rire. Mais au jour d'aujourd'hui, je suis bien incapable de dire si je serai de la partie, tant j'ai l'impression que ce qui était bien parti est quand même devenu… Je ne sais pas comment qualifier cela. (Smiley: triste) --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 17:38 (CEST)
J'avais proposé, il y a longtemps, de ne faire qu'un seul et unique article qui, à la fois décrive précisément les différents sens des termes et relate les aspects administratif et historique. Ceci a été refusé par un contributeur. Maintenant, je constate que, contrairement à 99 % des articles de Wikipédia, Algérie française ne commence pas par « Titre de l'article est blablabla » mais par « L'expression Titre de l'article désigne », ce qui est d'autant plus incongru qu'il y a précisément un article qui est censé traiter uniquement de l'expression. En outre, je vois ici que l'on s'apprêterait à insérer une section « Terminologie », en plus de cet article consacré à… euh… la terminologie non ? En réalité, cette formulation a été introduite en décembre 2013, remaniée le 1er mai 2014, lendemain du jour où la page d'homonymie Algérie française (homonymie) a été renommée en Algérie française (expression). Le premier article a été créé le 8 octobre 2006. — t a r u s¡Dímelo! 31 juillet 2015 à 18:20 (CEST)
Merci pour toutes ces informations. Je ne manquerai pas de m'y pencher, même si je ne désire finalement vraiment, ou quasiment, ou plus du tout, contribuer aux débats (au moins à titre de curiosité). --Frenchinmorocco (discuter) 31 juillet 2015 à 18:26 (CEST)

Eh bien bravo ! J'ai frémi tout l'après-midi en voyant que les premiers mots de l'introduction commençaient à être modifiés mais je ne m'attendais pas à ce que reparte aussi vite une guerre d'édition. Visiblement, MrButler avait lu dans mon interrogation une certaine incongruité sur l'utilisation du terme « expression », il a fait de son mieux, de même que Fanfwah à sa suite. Mais il est inadmissible que Frenchinmorocco et Floflo62 se soient ainsi révoqués. Je rappelle que le tarif devrait être de deux semaines si l'on avait relancé le topic ban comme c'était prévu sur le bulletin. Si la question n'est pas réglée demain en page de discussion, je reviens à la version ante bellum et je bloque la page un mois. — t a r u s¡Dímelo! 1 août 2015 à 01:18 (CEST)

Il est surtout inacceptable que d'aucuns, prétendant en commentaire de diff revenir en cas de désaccord sur ce qui précède la modif de MrButler [35], passent en force ensuite pour maintenir leur version alors que la modification suivante a précisément> consisté à remettre en place ce qui existait avant ces modifs de MrButler à savoir le « désigne la période historique durant laquelle », [36] [37], montrant ainsi la volonté d'imposer qqch qui ne figurait pas auparavant et fait ainsi en dehors de tout consensus. Floflo62 (d) 1 août 2015 à 01:29 (CEST)
Au passage, il est aussi très facile de voir qui a été poster sur la pdd de l'autre et qui en réponse à ce message qq minutes après s'est lancé dans une révocation supplémentaire. Pourquoi tout simplement ne pas avoir répondu, quitte à dire que la véritable réponse arrivera qq heures après ? Floflo62 (d) 1 août 2015 à 01:37 (CEST)
Tout simplement en raison de conflit d'édition (ou de plusieurs ? je ne me souviens pas, vu la journée…), tout en me disant que cela n'urgeait pas (sans avoir vérifié, je pense avoir parlé de demain et ensuite, vu plusieurs messages sur ma PDD…, dont le vôtre, j'ai changé d'optique : demain, sans votre message sur ma PDD vécu comme une surcharge, je vous aurais écrit tranquillement, vous pouvez me croire. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 02:44 (CEST)
Voir mon message ici. D'après ce que je lis, j'ai apparemment changé désigne pour rétablir la notion d'expression (placée ailleurs cette fois qu'en début d'intro, mais enlevée auparavant sans échange et avec un commentaire d'édition pouvant laisser penser qu'on pouvait au moins quasiment remettre comme avant, mais peut-être en mieux présenté) ; si oui, mes excuses. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 02:27 (CEST)
Ah non, je crois maintenant comprendre sans avoir vérifié dans l'historique que j'ai remplacé par pouvant désigner (vu que la phrase porte désormais sur le seul sujet Algérie française qui a plusieurs significations, et non pas sur plusieurs expressions comme avant). --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 02:36 (CEST)
PS : Aucun problème, pour moi, pour qu'on remette tout comme avant, au moins pour le moment. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 02:30 (CEST)
Notification Frenchinmorocco : comme avant quoi ? Avant que tu interviennes ou avant que MrButler et Fanfwah interviennent ? — t a r u s¡Dímelo! 1 août 2015 à 02:57 (CEST)
Avant MrButler, même si je préfère son démarrage sur un plan stylistique. Sur ce, je pars faire dodo. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 03:07 (CEST)
Bonjour, je me réveille, je me dis qu'on pourrait mettre quelque chose comme :
L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression ; sens également rendu par Algérie coloniale, Algérie colonisée, Algérie au temps de la France, Algérie avant l'indépendance, ou simplement colonisation) est la période historique durant laquelle le territoire de l'actuelle Algérie fut sous la domination française.
L'idée étant à la fois d'éviter les tournures dictionnairesques du genre « L'AF est l'expression... » ou « l'AF désigne... » (qui restent trop fréquentes chez nous, y compris dans des RI labellisés) et de contenir la « grosse surprise » que peut représenter pour le lecteur non averti la découverte de cet article-ci sous ce nom-là, en indiquant aussitôt que possible que oui, on sait, l'AF ce n'est pas que ça.
Objections, commentaires, ... consensus ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 07:55 (CEST)
Pourquoi pas... Mais sans enthousiasme. Floflo62 (d) 1 août 2015 à 09:01 (CEST)
Pour moi, c'est déjà un beau résultat ! Sourire --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 09:26 (CEST)
Sans participer concrètement actuellement à ce débat, je suis celui-ci avec beaucoup d’intérêt. Pour l'instant j’adhère à 100% sur les propos et la position prudente de Floflo62...Cette page n'a pas besoin (en présentation) de mots ou de phrases comportant des ambigüités syntaxiques---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 août 2015 à 10:02 (CEST)
Si la modification du RI pose un problème, pourquoi ne pas envisager d'insérer, en tête d'article, un bandeau (par exemple, avec le modèle:notice) disant quelque chose comme :
Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Olimparis (discuter) 1 août 2015 à 10:32 (CEST)
Fanfwah, s'agissant du RI, je préciserais « tout ou partie du territoire de l'actuelle Algérie a été sous la domination française ». « Tout ou partie » parce que la « conquête de l'Algérie » ne s'est pas faite en un jour (région saharienne, notamment) et « a été » parce que la « domination française » a duré. Qu'en penses-tu ? Cordialement, — Olimparis (discuter) 1 août 2015 à 10:32 (CEST)
C'est vrai que la fin de la phrase n'est pas géniale, j'ai peut-être accentué le problème en insérant récemment (hier) la mention « le territoire de », mais « période pendant laquelle l'actuelle Algérie fut sous la domination française » était quand même trop tordu ! « A été » me semble mieux que « fut » et suffirait peut-être comme modif ; « tout ou partie », bof, le problème c'est qu'historiquement ça a été « partie puis tout ». --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 11:10 (CEST)
Quitte à améliorer le début de l'introduction, qui en a en effet bien besoin (sans parler des dénominations actuellement présentes), le début de la proposition de Fanfwah (L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression ; sens également rendu par Algérie coloniale [etc.]) me semble très bien
C'est après que je trouve que cela continue de clocher.
En oubliant la mention entre parenthèses, cela donne :L'Algérie française est la période [etc.].
Suis-je la seule qui trouve que cela cloche ?
Plutôt que de parler de période, amha, il faudrait aborder la notion de territoire, comme dans Lybie italienne, Indochine française et Zone occupée, pour lesquelles il me paraîtrait tout aussi étrange que l'on dise que ce sont des périodes.
Un truc du style L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression ; sens également rendu par Algérie coloniale, [etc.]) est le territoire d'Afrique du Nord qui fut progressivement sous domination française à partir de 1830, jusqu'à correspondre à celui de l'actuelle Algérie, devenue indépendante en 1962 ne conviendrait-il pas mieux ? D'autres formulations allant dans ce sens sont bien évidemment possibles ; cette phrase est juste celle qui me vient spontanément. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 13:28 (CEST)
PS : Pour pouvoir enchaîner avec tout le reste (qui peut amha être conservé), au lieu de démarrer par Cette période comprend la conquête [etc], on pourrait par ex. écrire La période de la présence française comprend la conquête [etc.], pourquoi pas en démarrant un paragraphe distinct. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 13:39 (CEST)
Remarque : Dans cette optique, il faudrait juste enlever ou simplement colonisation parmi les dénominations incluses entre les parenthèses, la colonisation ne pouvant naturellement pas constituer un territoire, sans que cela n'empêche que ce terme soit abordé dans une future section Terminologie. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 13:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne sais pas si peut s'appliquer ici « c'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes » mais je me permets de vous signaler que, jusqu'en février 2013 (et a priori depuis au moins deux ans), l'article commençait par :

Algérie française est le nom d'usage — la désignation officielle étant, simplement, « Algérie » — donné aux anciennes colonies françaises sur la côte d'Afrique du Nord (1830 à 1848) puis aux anciens départements d'Algérie (1848 à 1962) et départements du Sahara (1957 à 1962) — bien que ce dernier territoire soit distinct à proprement parler. Les Algériens emploient le terme d'Istiʿmar (occupation) pour désigner cette période de leur histoire.

Ce n'est sans doute pas parfait, mais la simplicité a souvent du bon. Je le laisse à votre réflexion. — t a r u s¡Dímelo! 1 août 2015 à 17:20 (CEST)

Notification Starus : le RI semble meilleure. Je voudrais juste que l'on supprime "anciens" car c'est anachronique. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 17:31 (CEST)
Plutôt que de tenir compte de la façon dont je m'étais fort mal expliquée, témoignant d'un énervement passager, veuillez plutôt lire mon explication à JoleK ici. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 5 août 2015 à 12:56 (CEST)
Pas trop le temps, là tout de suite, mais sans être opposé à une remise en avant de la notion de territoire (c'est de toute façon 1 période × 1 territoire), commune à la proposition de Frenchinmorocco et à l'ancienne version, je trouve que cette dernière retombe dans le travers « dictionnairesque ». Cordialement, --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 20:22 (CEST)
Sachant :
  • qu'aucune source ne confirme qu'« Algérie française » ait jamais été un nom d'usage désignant l'Algérie entre 1830 et 1962 ;
  • que les sources confirment que l'utilisation de l'expression « Algérie française » à la place du toponyme « Algérie » désignant le pays (ou le territoire, si l'on veut) relève des guerres de mémoire qui découlent de l'histoire commune de l'Algérie et de la France ;
  • que le sens de période historique de l'Algérie, entre 1830 et 1962 est celui attesté par les sources,
je ne vois, au regard de WP:V, aucune raison de revenir à une ancienne version fautive, aussi plaisante au goût soit elle. --Indif (d) 1 août 2015 à 22:01 (CEST)
Notification Indif : Algérie française est le nom d'usage de l'entité. Le présent article ne parle pas de l'expression, sinon c'est un doublon. De plus, la majorité des historiens utilisent Algérie française. Enfin, de nombreuses personnes sont qualifiées comme native de l'Algérie française au niveau administratif. --Panam2014 (discuter) 1 août 2015 à 22:06 (CEST)
J'essaie de lancer des pistes vu que ça pédale dans la semoule. Il vaut souvent mieux repartir de zéro que de vouloir tripatouiller un truc bancal. Mais rien n'interdit de modifier certains mots qui ne conviennent pas du tout, tant par rapport à la version actuelle que celle d'avant-hier ou celle d'il y a deux ans. J'aimerais aussi qu'on se penche sur ce que j'avais évoqué en ouvrant cette section. — t a r u s¡Dímelo! 1 août 2015 à 22:53 (CEST)
Oui, et dès le début de cette discussion, tu m'as orientée, et d'autres, au travers de liens qui ne concernent qu'un seul contributeur… tout en parlant d'un autre contributeur, mais sans lien. Au bout du compte et avec un peu de recul, je n'ai pas du tout apprécié ta démarche. --Frenchinmorocco (discuter) 1 août 2015 à 23:43 (CEST)
Toujours pas trop le temps, là, alors en bref :
  1. notre sujet est évidemment un objet « spatio-temporel », il est logique de faire intervenir dans sa description à la fois la notion de période et celle de territoire ;
  2. en même temps, ni « Algérie française », ni aucun des titres qui peuvent désigner ce « composé » ne sont capables de fonctionner comme toponyme : autrement dit, l'Algérie française (même chose pour l'Algérie coloniale) n'est pas un territoire (même si, bien sûr, elle a un territoire). La preuve en est que, dans les sources, sauf exceptions marginales, personne ne naît en Algérie française/coloniale, aucun journal ne paraît en Algérie française/coloniale, etc. Il est évidemment indispensable de respecter cet « usage » dans notre texte, sous peine d'entretenir un pur « wikipédisme » ;
  3. s'il peut être utile de réfléchir à partir d'une formule courte, je suggère plutôt comme point de départ : L'Algérie est, de 1830 à 1962, une partie de l'empire colonial français. Le gras et les liens, où vous voulez. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 août 2015 à 10:00 (CEST)
Ce qui pourrait sous entendre que jusqu'en 1962 la France était un empire...!!!! De Gaulle empereur...intéressant....
Si personne n'est né en Algérie Française ou en Algérie coloniale ou en Algérie xxxx c'est tout simplement que l'Algérie...état indépendant n'existait pas...on naissait simplement en "Algérie" avant l'indépendance, sous autorité et administration francaise---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 août 2015 à 11:00 (CEST)
Notification Fanfwah : justement, à l'époque, l'Algérie française était la seule Algérie et l'expression était franco-centrée. Actuellement, l'administration française fait naître des gens en Algérie française. Donc c'est bien un non d'usage. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 11:26 (CEST)
Je trouve ça pas mal L'Algérie est, de 1830 à 1962, un territoire colonial français. Cordialement, — JoleK [discuter] 2 août 2015 à 12:30 (CEST)
Le problème de la version actuelle est que elle donne la centralité à « Algérie Française » qui est contesté et pas du tout le nom officiel qui est simplement « Algérie ».
Comme l'a dit Zivax on naissait simplemnt en « Algérie » et la proposition de Fanfwah me convient car elle est neutre et factuelle. Patillo 2 août 2015 à 15:30 (CEST)
Proposition simple : L'Algérie est, de 1830 à 1962, une colonie française. Patillo 2 août 2015 à 15:32 (CEST)
Je ne pense pas que l'objet de cette discussion soit de procéder au renommage de l'article mais de trouver le meilleur résumé introductif ou celui qui correspond le plus au contenu de l'article et à son titre, en l'état. Merci de se reconcentrer. La première proposition de Fanfwah dans cette section semblait ne pas recueillir de franche opposition, si je ne me trompe… Pour rappel, la deuxième phrase de l'ancien résumé que j'ai indiqué ici faisait aussi référence de façon assez simple au terme « occupation » qui est l'objet de la section précédente. — t a r u s¡Dímelo! 2 août 2015 à 15:56 (CEST)
Notification Kabyle20 : je suis très en colère pour votre interprétation douteuse...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 août 2015 à 16:24 (CEST)
Notification Zivax : et moi je suis plutôt déçu par la « bonne blague » sur De Gaulle empereur, en principe on sait depuis les Romains qu'on n'a pas besoin d'attendre d'être en régime impérial pour commencer à se constituer un empire colonial. Et les articles Empire colonial français et Second empire colonial français n'ont pas l'air, à en juger par leur PdD, de susciter une quelconque hilarité, ni d'ailleurs de grandes controverses (on peut noter qu'on y trouve aussi la formule, qui plairait peut-être plus ici, d'« espace colonial français »). Maintenant je ne tiens pas plus que ça à cette version, les autres variantes de la forme L'Algérie est, de 1830 à 1962, (quelque chose avec « colonie » et « France ») me vont également. Y compris « colonie française », la plus simple, mais qui sera sans doute chicanée par ceux qui feront remarquer que ce territoire n'était pas rangé dans la case « colonie » des catégories officielles de l'époque (tout en se moquant comme de leur première contribution de l'appellation officielle d'« Algérie »).
Notification Panam2014 : non, aujourd'hui comme hier, pour l'administration française les natifs d'avant 1962 ne sont pas nés en Algérie française mais en Algérie (textuellement : « Pour les personnes nées à l’étranger, les 2 chiffres du code du département sont remplacés par 99 et le code commune par un code INSEE du pays de naissance. Pour les personnes nées en Algérie, au Maroc ou en Tunisie avant l’indépendance de ces pays, un code spécifique (91, 92, 93 ou 94 pour l’Algérie, 95 pour le Maroc et 96 pour la Tunisie) peut figurer à la place du code 99 et du code INSEE du pays concerné. » [38]).
Notification Starus : je crois qu'on touche le point où « le meilleur résumé introductif » diverge de « celui qui correspond le mieux à son titre » : précisément parce que le titre actuel n'est, disons, pas le meilleur pour désigner son sujet. Parce qu'« Algérie française » ne peut pas fonctionner comme nom d'un territoire, faire un RI sur la base de ce titre oblige à mettre l'accent, dans sa formulation, sur la notion de période : cela ne contribue pas à faire de l'article une cible indiscutable pour la wikification d'un lieu (de naissance, de publication). Je ne suis évidemment pas contre ma première proposition, et encore moins contre le retour du terme « occupation » Clin d'œil, je veux juste souligner qu'à mon avis on ne peut pas aller très loin dans l'amélioration du RI et, plus généralement, de l'article, sans se reposer la question du titre. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 août 2015 à 17:45 (CEST)
Faut-il donc comprendre que la participation de certains à cette section de pdd n'a d'autre but qu'une nouvelle fois ressasser ad nauseam leur avis sur le titre, titre qui faut-il le rappeler est majoritaire en source et en contributeurs (cf la page d'archive) ? Dans ce cas, cela ne sert à rien de continuer à perdre du temps. Floflo62 (d) 2 août 2015 à 17:58 (CEST)
Notification Fanfwah : Excuses moi pour cette note de mauvais goût., mais le climat sur d'autres sujets était tendu. Pour le reste, l'introduction du sujet "Algérie Française" me sied très bien...il résume très bien cette période...si vous voulez changer quoique ce soit, faites le sans moi...en évitant les ambiguïtés syntaxiques...merci ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 août 2015 à 18:29 (CEST)
Mes deux centimes à moi : dans le Dictionnaire de la France coloniale (sous la direction de Jean-Pierre Rioux, Flammarion, 2007, 936 p.), une place de choix est réservée à l'Algérie à côté des autres colonies, en particulier l'article « Algérie » sous la plume de Jean-Jacques Jordi (p. 217-225). Voici un article (de Gérard Gabriel Marion), pris au hasard. Il situe la fin de l'empire colonial français à la fin de la guerre d'Algérie... Bonne lecture. --Indif (d) 2 août 2015 à 18:55 (CEST)
Notification Indif : Sur quel paragraphe...page 60 "L'Algérie" je ne vois rien de tel...J'ai lu le reste (en diagonal) du texte, et je n'ai rien trouvé. Indif j'ai certainement lu plus d'une vingtaine (toi certainement aussi) de livres, que je possède à mon chevet, mais ce sont surtout des livres sur la guerre d'Algérie y compris Stora...qui est très décrié par beancoup de PN. Alors je commence à saturer...et quelques fois je disjoncte.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 août 2015 à 23:47 (CEST)
Mais euh, ce n'est pas juste parce que vous ne lisez pas la même page (p. 217-225 d'un côté, p. 60 de l'autre) ? --Fanfwah (discuter) 3 août 2015 à 18:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je reprends : si on raisonne à titre constant (quoique pécamineux), ce qui paraît effectivement préférable si on veut aboutir à quelque chose dans l'immédiat ou dans pas trop longtemps, on est quasiment obligé d'en rester à une formule du genre « L'Algérie française (en un sens, etc.) est la période historique... » ou « occupe la période historique... » pour lui donner un peu plus d'épaisseur. Si je reprends les suggestions émises sous une forme compatible avec ce cadre, nous avons quand même un grand choix. Disons donc :

L'Algérie française (en un sens, etc.) occupe la période historique...

  1. ... durant laquelle le territoire de l'actuelle Algérie a été, ou bien est passé sous la domination française. (pour essayer de tenir compte du fait que ça ne s'est pas passé d'un coup)
  2. ... de l'histoire de l'Algérie qui s'étend de la prise d'Alger (1830), première étape de la conquête de l'Algérie par la France, à l'indépendance de l'Algérie (1962). (le texte du bandeau d'Olimparis)
  3. ... où l'Algérie a été un territoire colonial français. (pour reprendre la notion de territoire et de colonie tout en évitant les mots « colonie » ou « empire », qui seraient peut-être un peu trop polysémiques - débat probable sur la wikification d'« Algérie »)

Perso je n'ai pas vraiment de préférence entre ces trois formules, il faudrait regarder comment chacune peut s'intégrer (ou pas) avec la suite du RI.

À côté de ça nous avons la question du retour du terme occupation (dans la parenthèse des « synonymes ») : apparemment, il semble avoir trôné dans le RI sans souci pendant pas mal de temps, les discussions récentes ont montré que les sources qui l'emploient sont multiples et diverses, il serait intéressant de vérifier dans quelles conditions (consensuelles ?) il en a disparu mais je ne vois plus bien pourquoi il faudrait attendre pour le réintégrer.

À vous ! Cordialement, --Fanfwah (discuter) 3 août 2015 à 18:38 (CEST)

Bonsoir. L'article, dans tous ses aspects, est incontestablement dédié à l'histoire de l'Algérie sous domination française. La version 2 est donc la bonne version. Cdlt. --Indif (d) 3 août 2015 à 22:37 (CEST)
Je penche aussi pour la seconde version, mais avant je préfère voire la phrase entièrement construite avec ses références et notes incluses...à partir de cette base on pourra soit rajouter ou noter cette introduction.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 août 2015 à 23:42 (CEST)

Histoire d'avancer un peu, je me suis permis de reprendre la version actuellement privilégiée en lui ajoutant les informations contenues dans le RI actuel. En principe, je n'ai fait que des modifications de pure forme. J'ai aussi retiré les références qui, selon l'usage, doivent être dans le corps de l'article, ainsi que les mots en gras autres que le DFN. Ce n'est pas une proposition, c'est une version de travail.L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression également rendus par Algérie coloniale, Algérie colonisée, Algérie au temps de la France, Algérie avant l'indépendance, ou simplement colonisation) désigne la période de l'histoire de l'Algérie qui s'étend de la prise d'Alger (1830) à l'indépendance de l'Algérie (1962). La conquête de l'Algérie par la France se termine par l'annexion du Sahara en 1902. La colonisation proprement dite voit la création des départements français d'Algérie (1848-1957) (Oran, Alger et Constantine) et des Territoires du Sud (1902-1957). Enfin, après la guerre d'Algérie (1954-1962), l'indépendance du pays est proclamée le 5 juillet 1962.t a r u s¡Dímelo! 4 août 2015 à 04:52 (CEST)

Bonjour, ça me paraît plutôt pas mal pour une version de travail (surtout en partant d'un titre aussi calamiteux). Je n'ai que des remarques de détail, je les donne en vrac :
  1. l'un des sens de l'expression également rendus par : c'est plutôt l'un des sens de l'expression, également rendu par. « Algérie coloniale, Algérie colonisée, Algérie au temps de la France, Algérie avant l'indépendance, ou simplement colonisation » nous intéressent justement parce qu'elles reprennent ce sens-là (chronologique) de l'expression « Algérie française », pas ceux du mot d'ordre de la IVe République, du slogan OAS, etc. (précisément ceux qui en font un titre aussi atterrant) ;
  2. ou simplement colonisation) pourrait avantageusement être complété en ou simplement, en contexte algérien, colonisation ou occupation) ;
  3. désigne nous remet en mode « dictionnaire », puisqu'on parle de la chose et pas du mot il faudrait mettre est ou occupe ;
  4. à l'indépendance de l'Algérie (1962) fait beaucoup d'« Algérie », pour réduire les répétitions on pourrait mettre à l'indépendance algérienne (1962) ;
  5. les Territoires du Sud ne devraient pas mériter la majuscule initiale plus que les départements, donc territoires du Sud ;
  6. l'indépendance du pays se wikifie sans souci en l'indépendance du pays.
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 4 août 2015 à 09:18 (CEST)
Notification Fanfwah :, tes remarques m’inquiètent pour la suite du débat...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 août 2015 à 10:09 (CEST)
Tu peux laisser de côté mes remarques entre parenthèses (pour le débat du moment). Que dis-tu du reste ? --Fanfwah (discuter) 4 août 2015 à 10:54 (CEST)
Justement...tes remarques me font voir les choses differement...et que le poids des mots ont surement une possible future signification...je réfléchis pour l'instant. Je ne suis allergique à aucune proposition, mais je n'aime pas être roulé dans la farine.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 août 2015 à 12:20 (CEST)
Idem Zivax, d'autant que j'ai souvenir de précédents. Floflo62 (d) 4 août 2015 à 13:17 (CEST)
Notification Zivax : je participe au travail sur ce RI, sur la base du titre actuel ; ça ne m'empêche pas de penser (et même, les problèmes que nous rencontrons renforcent chez moi l'idée) que ce titre est une hérésie encyclopédique. Je préfère le dire, notamment pour qu'on ne puisse pas m'accuser plus tard, en ne l'ayant pas fait, d'avoir voulu « rouler les gens dans la farine ». Maintenant je ne voudrais surtout pas que ça fasse perdre le fil, qui devrait plutôt être, à mon avis, de poursuivre le travail sur le brouillon de Starus, au lieu de commencer à se compter sur les remarques que j'ai pu faire en marge de mes propres propositions sur ce brouillon (ce qui me paraît quand même un sujet assez mineur). --Fanfwah (discuter) 4 août 2015 à 14:24 (CEST)
Petites remarques concernant le point 3. En quoi le mode « dictionnaire » serait-il une hérésie sur une encyclopédie ? J'avais l'impression qu'on se rapprochait plus de l'« expression » que certains ont tant à cœur. En ce qui me concerne, je ne connais pas l'utilisation dans un tel contexte du terme « occuper ». — t a r u s¡Dímelo! 4 août 2015 à 15:09 (CEST)
Pour ce point-là, « hérésie » est un grand mot, mais je pensais aussi qu'on cherchait à se distinguer d'un article sur « l'expression ». « Occuper » pourrait s'employer dans une tournure du style :
L'Algérie française occupe dans l'histoire de l'Algérie une période qui, etc.
Sinon, il y a bêtement est. --Fanfwah (discuter) 4 août 2015 à 16:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai comparé l'introduction actuelle (ci-dessous) et le texte proposé...franchement je ne comprend pas pourquoi une telle effervescence et un acharnement à vouloir changer. Pour moi il s'agit de "Blanc bonnet et Bonnet blanc"... :

  • "L'Algérie française (à laquelle il est également fait référence en tant qu'Algérie coloniale, Algérie colonisée, Algérie au temps de la France2, Algérie avant l'indépendance, ou simplement colonisation3) est une expression pouvant désigner la période historique durant laquelle le territoire de l'actuelle Algérie fut sous la domination française. Cette période comprend la conquête de l'Algérie par la France (qui débuta par la prise d'Alger en 1830 et se termina par l'annexion du Sahara en 1902), la colonisation proprement dite, avec la création des départements français d'Algérie (1848-1957) (Oran, Alger et Constantine) et des Territoires du Sud (1902-1957), et enfin la guerre d'Algérie (1954-1962) jusqu'à la proclamation de l'indépendance du pays le 5 juillet 1962."
  • "L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression également rendus par Algérie coloniale, Algérie colonisée, Algérie au temps de la France, Algérie avant l'indépendance, ou simplement colonisation) désigne la période de l'histoire de l'Algérie qui s'étend de la prise d'Alger (1830) à l'indépendance de l'Algérie (1962). La conquête de l'Algérie par la France se termine par l'annexion du Sahara en 1902. La colonisation proprement dite voit la création des départements français d'Algérie (1848-1957) (Oran, Alger et Constantine) et des Territoires du Sud (1902-1957). Enfin, après la guerre d'Algérie (1954-1962), l'indépendance du pays est proclamée le 5 juillet 1962."

A voir et à comparer...j'aimerai que l'on explique le hic de la discorde...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 août 2015 à 15:14 (CEST)

En fait, il faut surtout comparer à cette version, l'actuelle est considérée comme étant un peu bancale et provient de modifications ayant fait l'objet d'une guerre d'édition (quels qu'en soient la pertinence et le bien-fondé, d'ailleurs). Mais il n'est pas interdit qu'elle soit validée par consensus. J'avais soulevé une certaine incohérence entre les articles Algérie française et Algérie française (expression) qui commençaient tous deux de la même manière alors qu'ils étaient censés couvrir deux notions différentes, la discussion tourne donc aussi autour de l'utilisation du terme « expression ». — t a r u s¡Dímelo! 4 août 2015 à 15:42 (CEST)
t a r u s : "à laquelle il est également fait référence en tant qu'Algérie coloniale" et "en l'un des sens de l'expression également rendus par Algérie coloniale"...c'est à dire entre ces deux phrases...!!!!---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 août 2015 à 16:11 (CEST)
De fait, on a laissé de côté la « pomme de discorde », c'est-à-dire le titre, pour essayer de voir ce qu'on pourrait améliorer indépendamment de ça. Il aurait été surprenant qu'on aboutisse à une révolution, et j'espère que ça ne nous empêchera pas de faire les améliorations ! Faudrait se décrisper un peu, ce n'est quand même pas les tables de la Loi, cet article. --Fanfwah (discuter) 4 août 2015 à 16:26 (CEST)
C'est en gros ce que j'étais en train de répondre en Conflit d’édition J'y ajoutais un peu d'ironie sur les guerres d'édition de Wikipédia mais c'était sans doute dispensable Clin d'œilt a r u s¡Dímelo! 4 août 2015 à 16:40 (CEST)
t a r u s : Un peu d'ironie pour mettre de l'ambiance...car l'ambiance est plombée...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 août 2015 à 17:35 (CEST)
Alors une question pour rigoler : ici au moins, ça avance bien ? Parce qu'ailleurs il se dit, du côté de la discussion sur la section « Terminologie », que (je cite) « Maintenant qu'un consensus est sur le point d'être trouvé sur un nouveau RI proposé par Starus, il n'est plus nécessaire d'introduire ledit paragraphe [sic : ledit paragraphe est une section qui contient trois paragraphes de taille honnête]. » [39]
Ambiance, confetti, langues de belle-mère, etc. --Fanfwah (discuter) 4 août 2015 à 20:10 (CEST)
Ah oui, c'est vrai, la fameuse sous-section où laquelle mes remarques ne sont (toujours pas) prises en compte... Floflo62 (d) 4 août 2015 à 20:43 (CEST)
Chaque chose en son temps… — t a r u s¡Dímelo! 4 août 2015 à 20:52 (CEST)
Ah mais pardon, il y a peut-être des choses qui n'attendent pas ! À moins que F62 me taquine, encore une fois, car pour ma part j'ai le sentiment que toutes ses remarques ont (déjà) été (entièrement) prises en compte... dans la limite évidemment des moyens intellectuels d'un rédacteur de sous-section. Pour rappel, cela fait bientôt quatre jours qu'il a déclaré vouloir « voir précisément » ce qu'il en était [40], et n'a toujours rien trouvé de précis à redire à ce #Texte : puisque l'inspiration critique semble lui être revenue (il est vrai que ce n'est pas sa participation à la rédaction du RI qui a pu épuiser ses ressources mentales), je serais heureux de connaître ses nouvelles conclusions, et prêt pour ma part à les prendre en compte avec toute la célérité requise ! Résolument, --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 01:50 (CEST)
Il manque la prise en compte des remarques légitimes sur la prédominance de colonisation et issue d'une recherche objective. Je ne posterais plus à priori tant que ce n'est pas pris en compte. Le consensus attendra. Mais ce n'est pas le sujet de cette section.--Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 02:10 (CEST)
Les résultats de cette recherche objective ont été utilisés en référence (note 13 du #Texte) : ils ont été pris en compte, en s'abstenant dans le corps du texte de toute considération aventureuse. Attention, ce n'est pas une raison pour se sentir obligé de poster, personne n'est indispensable au consensus. Mais c'est effectivement un autre sujet. --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 02:25 (CEST)
Sauf que votre recherche fait croire que occupation serait plus utilisé que colonisation, ce qui est faux. Cette recherche n'est pas objective. Il est hors de question de mettre les deux termes au même niveau ou pire faire croire à une prédominance de occupation. C'est pour cela que je suis là et que je m’oppose et ce à juste titre à cette version qui n'est pas neutre. Je suis désolé mais c'est et ça sera toujours non face à ce genre d'arguments. Bonne soirée tout de même. --Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 02:53 (CEST)
Les recherches (élémentaires) sont celles que tu as toi-même proposées [41] [42]. Je n'y peux rien si leurs résultats ne permettent pas de satisfaire, sans faire de TI, ton désir de minimiser la place d'une expression qui, pour toi, « contredit la réalité historique et le sens des mots » [43] : point de vue peut-être défendable, mais qui n'a rien à faire avec l'appréciation de l'usage de l'expression. Et je ne peux que relever une nouvelle fois ta volonté de faire obstruction à l'adoption de tout un texte, alors que tu t'es déclaré « d'accord avec le reste » [44], dans le seul but de faire aboutir ton argumentation personnelle sur ce point de détail.
Ceci dit, c'est plutôt de Floflo62 que j'osais attendre quelque chose de nouveau. Et il y a une autre section (#« Quant à une éventuelle version finale ») pour ce sujet. --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 04:24 (CEST)
J'insiste pour qu'on traite un sujet à la fois, même si je reconnais avoir orienté la discussion vers le RI sans l'avoir fait exprès. Cette partie me paraît finalement plus facile. Merci aussi d'éviter la confrontation directe.
En reprenant l'ancienne version que j'ai retranscrite ici, je constate que la mention du terme « occupation » était attribuée ; c'est d'ailleurs le choix qui a été fait au sein de cette version dans l'avant-dernière phrase. Ne pourrait-ce pas être une issue ? — t a r u s¡Dímelo! 5 août 2015 à 05:28 (CEST)
Encore un propos de l'habitué de la chose Fanfwah du genre de ce qu'il s'est permis d'écrire entre parenthèses me concernant et ce sera RA directe pour demander un blocage long et en plus un refus caractérisé de continuer cette pdd avec refus total d'une sous-section. Il y en a plus que marre des commentaires ad hominem de cette personne dont l'historique dans le genre est long comme le bras et qui ne fait aucun effort pour paraître (à défaut de l'être ou le penser) un minimum respectueux. A moins que tout ça ne soit voulu pour faire échouer la pdd ? Ce n'est pas la première fois qu'il est permis de se poser la question avec lui. Le minimum désormais est que cet utilisateur s'excuse pour son comportement, c'est un préalable.
Quant à ce qu'il prétend à nouveau sur moi, c'est à se moquer du monde. Il n'y a aucune de mes remarques qui a été prise en compte, ce qui fait que je ne risque pas d'accepter un tel texte à ce stade. Qu'il les prenne en compte (c'est facile de les retrouver supra) et on verra ensuite. Floflo62 (d) 5 août 2015 à 07:28 (CEST)
Je suis prêt à m'excuser auprès de Floflo62 d'une taquinerie au ton pourtant bien anodin (je n'en dirai pas autant de son dernier commentaire de diff : [45]) dès qu'il aura cessé sa méchante blague à propos de mon travail sur cette malheureuse section où je me suis éreinté, au prix d'un travail minutieux ([46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58], sans compter des modifications plus « mineures »), à prendre en compte tous les retours, y compris les siens. Mais ici et maintenant, revenons plutôt au RI. --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 11:06 (CEST)
Non seulement les « taquineries » de Fanfwah, on s'en passe très bien mais la prise en compte de mes remarques se fait toujours attendre. Tant que ce sera le cas, je ne me gênerai pas de le rappeler. Floflo62 (d) 5 août 2015 à 13:30 (CEST)
Chacun fait ce que bon lui semble, mais je maintiens que toutes les remarques ont déjà été prises en compte, comme j'ai pu le montrer plus bas. Attentivement, --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 01:49 (CEST)
Je suis nullement convaincu par cette démonstration. Les remarques n'ont pas été prises et il n'y a donc pas de consensus pour introduire ces changements. Je notifie Notification Floflo62 :. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 01:55 (CEST)
Les prétentions de certains ne sauraient cacher que mes remarques n'ont jamais été prises en compte, et qu'évidemment ce n'est toujours pas le cas. Il est donc évident que dans ces conditions, je m'oppose à ce qui a été proposé. Quant à la prétendue démonstration faite plus bas, il n'y en a aucune. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 08:04 (CEST)
Je continue pourtant à maintenir ma prétention, qui n'a pas été prise en défaut jusqu'ici : toutes les remarques de Floflo62 ont bien été prises en compte. Évidemment, elles ne sont pas les seules à l'avoir été. Faut quand même pas pousser, un secrétaire particulier exclusif, ça se paie. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 17:22 (CEST)
Aucune n'a été prise en compte, prétendre le contraire n'est rien d'autre qu'alimenter une contre-vérité. Mais ce n'est pas grave, dorénavant, tant que mes remarques ne sont pas prises en compte, je m'oppose à partir de maintenant à toute la section, et pas seulement le paragraphe non neutre. Faut pas pousser et en tant que seul responsable par votre comportement, vous récoltez ce que vous semez. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 20:51 (CEST)
Les dictons et proverbes du bon vieux temps ne peuvent cacher l'impuissance totale de Floflo62 à citer ne serait-ce qu'un point concret sur lequel ses remarques n'auraient pas été prises en compte. Son rejet de l'ensemble du texte ne repose donc sur rien d'autre qu'un dénigrement aussi agressif qu'inexpliqué du travail accompli : impossible d'en comprendre la logique, si ce n'est celle d'une pure pratique d'obstruction. --Fanfwah (discuter) 7 août 2015 à 14:44 (CEST)
S'il y a bien une chose que Fanfwah ne risque pas d'arriver à cacher ici, c'est le fait qu'il n'a absolument pas pris en compte les remarques que j'ai formulées, remarques qui ont été formulées on ne peut plus clairement et qu'il n'est pas du tout difficile de comprendre, à partir du moment où on le veut. L'obstruction est un terme adéquat pour qualifier cette volonté caractérisée de ne pas prendre en compte les remarques, il ne faut pas cependant s'étonner que ceux qui ne sont pas écoutés choisissent de le rappeler. Floflo62 (d) 7 août 2015 à 20:54 (CEST)
On s'étonnera plutôt (ou pas) qu'ils s'abstiennent de les rappeler. --Fanfwah (discuter) 7 août 2015 à 23:18 (CEST)
Oh, mais j'ai eu l'occasion de les signifier à plusieurs reprises, il ne tient qu'à vous de relire la pdd, et de préférence sans faire dire à des personnes ce qu'ils ne disent pas. Sinon, en effet, je vous laisse volontiers le qualificatif de "ressasseur". Floflo62 (d) 8 août 2015 à 00:19 (CEST)
Ah, ça, c'est le truc malin, d'un côté « il ne tient qu'à vous de relire », de l'autre « ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ». Mais là, le paragraphe, on est en train de le reformuler et j'ai laissé le clavier. Donc les remarques, ben faudra les re-« signifier » (ou pas). --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 01:28 (CEST)
Et bien, il suffit d'attendre cette « reformulation » dont il faudra indiquer où elle se situe quand elle sera écrite et à partir de là, on verra si mes remarques sont prises en compte. Bien évidemment, si ce n'est pas le cas, il ne faudra pas compter sur un soutien de ma part pour une telle version. Floflo62 (d) 8 août 2015 à 08:20 (CEST)
Bien sûr. « Les autres proposent, moi je dispose. » On ne perçoit pas une irrépressible envie de faire avancer les choses. --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 09:12 (CEST)
J'ai proposé des choses via mes remarques que vous avez choisi d'ignorer. Si quelqu'un ici ne fait pas avancer les choses, c'est vous. D'ailleurs, votre entêtement à continuer sur ce registre plutôt qu'enfin les prendre en compte ne fait que le confirmer. Floflo62 (d) 8 août 2015 à 09:50 (CEST)
Propositions qu'il est bien sûr très facile de retrouver, sans doute, au même endroit que la légendaire « version alternative » de Panam2014. On pourra bientôt monter un rayon « littérature fantastique », sur cette PdD. --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 10:55 (CEST)
Tiens, voilà une personne qui commence par ressasser ad nauseam l'idée qu'il a pris en compte mes remarques (alors que c'est faux) et qui en vient à prétendre maintenant qu'elles n'existent pas (un point commun avec la parenthèse précédente : c'est également faux). Il y a là un sacré paradoxe mais qui ne fait que confirmer que l'intéressé n'a pas pris en compte mes remarques (peut-être n'en-a-t-il d'ailleurs jamais eu l'intention), voire qu'il a menti. je n'ose croire à cette dernière hypothèse, qui influerait significativement sur la crédibilité de cette personne... En attendant, toujours pas de prise en compte de mes remarques, ce qui ne risque pas de faire avancer quoi que ce soit. Bien évidemment, comme il n'y a de toute façon pas de version précise sur laquelle discuter, il est difficile d'espérer pouvoir avancer... Floflo62 (d) 8 août 2015 à 11:08 (CEST)
Tsss tsss... Je maintiens bien évidemment, faute d'avoir été jusqu'ici démenti, que j'avais pris en compte absolument toutes les remarques, c'est-à-dire toutes celles qui sont humainement observables. Celles qu'on agite ici, les fameuses Remarques non prises en compte, constituent un mystère résolument inaccessible à l'entendement : avec la Version alternative de Panam2014, elles sont plutôt à ranger, à la réflexion, au rayon « Fumigènes ». --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 11:56 (CEST)
Non, vous avez rien pris en compte. Vous avez remplacé ma recherche qui justifiait une note disant que colonisation est plus utilisée par une recherche fantaisiste faisant croire l'inverse. Assez, Zivax et Floflo62 sont de cet avis aussi. Merci de prendre en compte nos remarques ou de passer le témoins. --Panam2014 (discuter) 8 août 2015 à 12:09 (CEST)
Amusant que ce soit passé inaperçu : le témoin, je l'ai explicitement laissé hier, et j'ai même proposé à un certain Panam2014 de le reprendre. Évidemment, les choses ont un peu avancé depuis, mais toutes les bonnes volontés restent bienvenues, j'en suis sûr : WP:N'hésitez pas ! --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 13:46 (CEST)
Vu le temps que l'intéressé prend pour affirmer contre l'évidence avoir pris en compte mes remarques, il aurait déjà largement pu proposer une version sur laquelle discuter, mais visiblement c'est trop difficile. Comme en plus, il n'y à la base pas de version unique exploitable, juste des ersartz, je ne vois pas comment il serait susceptible à d'autres de prendre le relais. À partir de là, il n'y à pas d'autre solution que de s'opposer à une quelconque section à ce stade, et je suis le premier à le regretter, ayant fait partie de ceux ayant donné mon aval au départ pour étudier un contenu possible dans cette section, et en en ayant approuvé le début initialement. Floflo62 (d) 8 août 2015 à 16:33 (CEST)
Comment dit-on déjà ? Ah oui : C'est au pied du mur qu'on voit le maçon. --Fanfwah (discuter) 9 août 2015 à 08:44 (CEST)
Force est en effet de constater qu'on vous voit plus travailler les sarcasmes et autres attaques personnelles « taquineries » (qui ne gratifient que leur auteur au passage) que les remarques formulées pour aboutir à qqch sur lequel il est possible de se prononcer. En matière de constructivité, chacun a en effet vu mieux. Floflo62 (d) 9 août 2015 à 10:05 (CEST)
Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu chapitre 7, versets 3 à 5 :

« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. »

Traduction d'après la Bible Louis Segond.
(Puisque nous sommes dimanche) --Fanfwah (discuter) 9 août 2015 à 10:40 (CEST)
En parlant de messe, cela fait bien longtemps qu'elle est dite ici et vos suppliques ne changeront rien sur le fait que vous n'avez toujours pas pris en compte les remarques formulées malgré vos dénégations et que vous ne faites rien pour le faire donc pour tenter d'améliorer qqch. Tant qu'à faire, plutôt que de vous complaire dans vos sarcasmes arrogants ainsi qu'une volonté manifeste d'avoir le dernier mot en pdd (ce qui se rapproche de votre comportement sur le titre majoritaire en sources et en contributeurs d'ailleurs...), une attitude constructive est trop demander ? Floflo62 (d) 9 août 2015 à 11:06 (CEST)
Pour ma part, je suis prêt à emprunter l'issue qu'offre la convergence relevée par Starus, qu'on pourrait concrétiser par une phrase comme :
L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression, également rendu par Algérie coloniale, Algérie colonisée, Algérie au temps de la France, Algérie avant l'indépendance, ou simplement, pour les Algériens, occupation ou colonisation) est/occupe la période de l'histoire de l'Algérie [...]
Il est vrai que des expressions comme « occupation française de l'Algérie » ou « colonisation française de l'Algérie » sont loin d'être l'apanage d'auteurs algériens. Mais on ne peut pas tout dire dans un RI, et il peut sembler plus important de mettre en avant leurs formes raccourcies, typiquement « locales », ne serait-ce que pour faciliter l'inter-compréhension entre francophones (prise absolument, l'« occupation » en particulier n'a évidemment pas le même sens dans un contexte français).
Il est vrai également qu'on pourra trouver personnellement déplaisant, voire pénible, de faire état d'un lexique qui peut aussi faire partie des « éléments de langage » de la stratocratie algérienne : rappelons-nous simplement la mâle maxime d'un contributeur qui a maintes fois su nous montrer son sens de la formule : « Sur WP, ce qui compte ce sont les sources, pas les états d'âme (supposés) de certains. » [59]. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 11:06 (CEST)
La recherche dont vous vous basez n'a rien de crédible et d'objectif, elle fait croire que les deux mots sont autant utilisés voire une légère prédominance de l'expression occupation. Et pire, occupation est mis en premier mais ce n'est pas le seul problème. Cela ne va pas dans ton sens mais ce n'est en rien un TI. De plus, je ne minimise rien, c'est la version actuellement proposée qui gonfle l'importance de l'expression. Il est hors de question d'accepter cette version donc. Surtout que je ne suis pas le seul à critiquer. Et donc on est loin du consensus. Et se baser sur les sources n'a rien d'une argumentation personnelle, d'un POINT ou d'une obstruction, ne vous en déplaise. Merci de cesser les accusations abusives et les critiques de personnes. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 11:42 (CEST)
Je ne vois rien à répondre à cette intervention, sinon qu'elle relève intégralement de la méthode Coué. À part ça, rien sur le RI ? --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 11:51 (CEST)
Je me contrefiche de ces accusations sans fondement mais sachez que c'est un fait accompli que pour obtenir un consensus, il faut prendre en compte les remarques de Floflo et de moi-même. --Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 11:59 (CEST)
C'est une définition du consensus plus précise que beaucoup d'autres. Je doute qu'elle soit consensuelle. --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 12:04 (CEST)
Mais bien sûr, vous ne pourrez pas passer outre le consensus. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 12:05 (CEST)
Et donc, sur le RI ? --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 12:08 (CEST)
Il n'y a pas non plus de consensus pour votre RI avec occupation. --Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 12:10 (CEST)
(J'essaie de traduire) Compte tenu de ton intéressante définition du consensus , tu veux donc dire que toi-même, et/ou Floflo62, n'êtes pas d'accord ? Et quand tu dis votre RI, tu veux parler précisément de ma formulation ? Ou plus généralement de la perspective qu'évoquait Starus, dans laquelle je me situais, et qui intégrait la mention du terme occupation ? Perplexement, --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 12:26 (CEST)
Non, ce n'est pas ma définition du consensus mais c'est un fait qu'une grande partie a fait des remarques légitimes que vous ne voulez pas prendre en compte, donc il est normal qu'il n'y a pas de consensus pour votre version qui n'est pas neutre. Donc en faisant croire que cette définition du consensus serait la mienne, vous dites que vous êtes contre le consensus. Mais sachez que le fait d'être contre ou pour le consensus ne change rien à l'affaire, il doit être pris en compte que ça vous plaise ou non. Et donc il est hors de question que la sous-section soit introduite, de même que votre RI, dans cet état du moins. Donc pas d'occupation si le terme rarement n'est pas pris en compte. --Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 12:47 (CEST)
Dans cette intro, mais d'ailleurs comme pour certains paragraphes de certaines sous-sections, il faudrait expliquer pourquoi, seuls des « auteurs algériens » (qui ?) ou pire le seul gouvernement algérien, auraient droit de cité. Nous sommes sur RADPpédia ou wikipédia ? Cette suggestion d'intro, ne mentionnant que « les Algériens » (lesquels vu ce "les" inclusif ?) induit là un biais qui ne saurait être NPOV compatible. À moins bien sûr de considérer que seuls « les Algériens » auraient droit d'être mentionné ici, mais alors il faudra expliquer au nom de quoi. Je ne crois donc pas que partir de ce qu'a rappelé Notification Starus : ou Notification Zivax : pour faire ensuite bien pire soit une bonne idée. Floflo62 (d) 5 août 2015 à 13:30 (CEST)
Vu qu'il paraissait difficile d'envisager de mettre tous les termes sur un même niveau, l'idée était donc d'attribuer des angles de vue moins consensuels tout en considérant que le reste du texte concernait l'ensemble des auteurs. Il ne me semble pas qu'il était question ici de mettre en avant les auteurs ou communicants algériens plus que d'autres. Ceci dit, je n'avais pas réalisé que le texte de base comportait déjà les termes « La colonisation proprement dite », ce qui ne semble pas poser de souci et nous épargne l'obligation de l'insérer dans les tout premiers mots ou de devoir les attribuer par la suite. Je renvoie d'ailleurs à la proposition de Frenchinmorocco ci-dessous. Reste à voir si le dernier paragraphe de ce texte peut être synthétisé dans le RI quant au terme « occupation » : si oui, de quelle manière, sinon pourquoi. — t a r u s¡Dímelo! 5 août 2015 à 15:52 (CEST)
Notification Starus : qu'est-ce que vous pouvez préconiser pour la sous-section de Fanfwah qui ne recueille pas de consensus car elle n'est pas neutre ? Cordialement. --Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 16:32 (CEST)
Notification Floflo62 : simple défaut de concentration sans doute, mais concernant certain paragraphe de certaine sous-section, la remarque a déjà été prise en compte [60]. Attentivement, --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 01:31 (CEST)
Non, puisque le paragraphe contestable (euphémisme) a toujours les mêmes défauts et que ce diff montre deux possibilités différentes à décider, et pas une version unique. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 08:04 (CEST)
Oui, j'ai bien une petite idée de celle qui aurait ta préférence, mais je peux me tromper, et puis personnellement je n'aime pas qu'on choisisse à ma place. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 17:33 (CEST)
Au passage, Fanfwah, j'assimile votre tutoiement à une attaque personnelle. Je vous demande donc de passer au vouvoiement, en considérant qu'un refus de votre part sera significatif d'un manque de respect élémentaire caractérisé (qui ne m'étonnerait cependant absolument pas vu l'expérience que j'ai avec vous sur ce site). Ceci, couplé à vos « taquineries » régulières dont on se passe sans aucune difficulté, est plus que pénible et ne risque pas de me rendre compréhensif avec vous, c'est même le contraire. Mais comme plus haut, vous récoltez ce que vous semez. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 20:51 (CEST)
On sait comment, notamment dans les échanges Internet, où le tutoiement est par défaut de mise, l'imposition du vouvoiement peut être utilisée dans l'intention de marquer la condescendance, voire le mépris. C'est, à vrai dire, assez peu de choses, mais qui venant s'ajouter au dénigrement systématique et inexpliqué du travail effectué, aux allégations soigneusement allusives et aux procès d'intention permanents, ne contribue pas à faciliter les échanges communautaires. Il est donc hors de question que je me laisse imposer par Floflo62 les usages de la langue qui sont les siens. Quant aux marques de respect qui, semble-t-il, restent en-deça du niveau attendu pour ses mérites, je me contenterai de reprendre l'une de ces bonnes vieilles maximes dont nous semblons partager le goût : aide-toi, le ciel t'aidera. --Fanfwah (discuter) 7 août 2015 à 14:44 (CEST)
C'est fini oui ?! — t a r u s¡Dímelo! 7 août 2015 à 15:10 (CEST)
À partir du moment où les attaques personnelles « taquineries » de certains ne font même pas l'objet d'un simple rappel à l'ordre, il n'est pas illogique de voir ceux qui sont adeptes de ce comportement avoir l'impression de bénéficier d'une forme d'impunité. Seulement, au bout d'un moment, ceux qui la subissent peuvent en avoir assez de tendre l'autre joue. Floflo62 (d) 7 août 2015 à 20:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Si personne n'y voit d'inconvénient, revenons-en juste au RI qui est le sujet de cette section.

Àmha, la version du 1er paragraphe, antérieure à celle proposée par MrButler (puis un peu modifiée pour essayer de rétablir la notion d'expression, concernant « Algérie française », ayant plusieurs significations), clochait par ce qu'il y était entre autres mentionné : Algérie française », « Algérie coloniale », « Algérie colonisée », utilisées en France ; or il ne me semple pas du tout que l'emploi de ces expressions ne soit propre qu'à la France (tout comme celui des termes colonisation et occupation ne soit propre qu'à l'Algérie). Quant à celle actuellement présente, je la trouve, comme l'a indiqué Starus dans cette présente section, « bancale », tout au moins sur le plan syntaxique.

Cela étant dit, qu'est-il écrit dans Wikipédia:Résumé introductif ? Notamment : « Lorsqu’il y a plusieurs titres possibles à un article, on pourra tous les écrire en gras ». Et parmi les désignations actuellement entre parenthèses : Algérie coloniale, Algérie colonisée, Algérie au temps de la France, Algérie avant l'indépendance, ou simplement colonisation, de laquelle pourrions-nous aussi nous servir comme titre le plus court qui définit précisément le sujet, au vu de sources académiques l'employant également dans des titres de façon non marginale ? Àmha, sans a priori poser de problème, de celle d'Algérie coloniale.

Aussi je propose, en ayant en tête que les expressions Algérie française et Algérie coloniale sont à expliciter dans une section Terminologie, et que d'autres formules (également attestées par des sources), peuvent, à juste titre, y être abordées ; et en reprenant quasiment — j'ai juste transformé « indépendance de l’Algérie » en « indépendance algérienne », pour éviter, comme l'a souligné Fanfwah, trop de répétitions du mot « Algérie » — le contenu de la version de travail proposée par Starus pour le 1er paragraphe, à partir de « désigne » :

L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression « Algérie française » l'expression), ou l'Algérie coloniale, occupe/désigne la période de dans l'histoire de l'Algérie la période qui s'étend de la prise d'Alger (1830) à l'indépendance algérienne (1962) ; période pendant laquelle « Algérie » était le nom officiel du territoire.

La conquête de l'Algérie par la France se termine par l'annexion du Sahara en 1902. La, tandis que la colonisation proprement dite voit la création des départements français d'Algérie (1848-1957) (Oran, Alger et Constantine) et des Territoires du Sud (1902-1957). Enfin, après la guerre d'Algérie (1954-1962), l'indépendance du pays est proclamée le 5 juillet 1962.

NB : Le terme est, continue, a priori, de me sembler ne pas convenir suivi de une période, amenant plutôt un terme en relation avec la notion de territoire (ce qui me paraît beaucoup moins bien que de parler de période). Quant à l'emploi de désigne ou de occupe (qui, a priori, me semble convenir suivis de la notion de période), je n'ai pas de préférence, et relève juste que « occuper » peut signifier : « Avoir, tenir (une place déterminée dans un ensemble, [etc] ». --Frenchinmorocco (discuter) 5 août 2015 à 14:33 (CEST)

PS : À vrai dire, en y ayant un peu plus réfléchi, je pense préférer occupe, car si l'on emploie désigne, a priori, il faudrait démarrer, sur un plan syntaxique, par « Algérie française » [donc sans article défini et avec guillemets] (en l'un des sens de l'expression), ou « Algérie coloniale » [absence d'article défini et guillemets aussi nécessaires, du coup] désigne, etc. Je vais donc barrer ci-dessus désigne dans ma proposition. --Frenchinmorocco (discuter) 5 août 2015 à 15:08 (CEST)

Autre PS : je viens de transformer la version de travail proposée ci-avant, sur la base de ce que j'ai annoncé ici. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 14:09 (CEST) (puis ici 6 août 2015 à 14:30 (CEST))

L'idée de faire ressortir la substantifique moelle semble la plus judicieuse, cette profusion de gras n'avait plus grand sens. Je retirerais simplement la redite « Algérie française » dans la parenthèse, le lien paraît suffisant). J'ai encore du mal avec le terme « occupe », qui, selon moi, ne convient pas ici, mais peu importe. Sur la structure syntaxique, je rejoins totalement Frenchinmorocco. — t a r u s¡Dímelo! 5 août 2015 à 16:01 (CEST)
J'ai retiré « la redite « Algérie française » dans la parenthèse » ; cela me semble aussi très bien convenir. --Frenchinmorocco (discuter) 5 août 2015 à 16:11 (CEST)
Comme vous pouvez le voir, je ne participe plus à ces discussions sans fond. Personnellement la dernière intro de la page "Algérie francaise" me parait tout à fait acceptable. Première question : Si l'intro est bonne pourquoi cette insistance sur l'importance d'un mot ou d'une phrase (celle-ci est-elle si anodine ?)...J'ai de grands doutes dans les prochains mois, de voir certains utilisateurs, ayant pour but unique avoué, (et pourquoi pas machiavélique) le remaniement de la structure et syntaxique, pour soit disant enrichir l'encyclopédie, d'utiliser cette base pour élever d'autres futurs échafaudages. J'espère que ce ne sont que des hallucination de mauvaise foi... et je ne voudrais pas couper les bras de Frenchinmorocco ou de t a r u s...bonne chance à tous.
@ Frenchinmorocco : Pour éviter une répétition il est proposé indépendance algérienne, qui (ahma) n'indique pas l'indépendance de l’Algérie donc pourquoi ne pas utiliser la naissance de l'État algérien...ce n'est qu'une réflexion...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 août 2015 à 16:17 (CEST)
Conflit d’édition (Détail de détail et en plus déjà dit, mais bon) Pour la tournure, est-ce que occupe dans l'histoire de l'Algérie la période... ne coulerait pas plus naturellement que occupe la période de l'histoire de l'Algérie (d'après la définition du TLFi, on occupe plutôt dans qqc) ? Sinon il y a aussi couvre ou recouvre qui tirent un peu vers désigne, mais que je n'aime pas trop justement pour ça. Ou s'étend sur (bof non, ça fait une répétition), correspond à (bof bof)... --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 16:19 (CEST)+5 août 2015 à 16:45 (CEST)
Zivax et Fanfwah, je dois sortir jusqu'à très tard, donc je ne serai évidemment pas disponible avant demain, je ne sais pas avant quelle heure, voire plus, si j'ai besoin de plus réfléchir après lecture et si l'envie me vient vraiment, au vu des arguments exposés. Bonne fin de journée à tous, dans la zénitude, si possible. Tout le monde fait comme il peut, au moins sur l'instant. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 5 août 2015 à 16:37 (CEST)
Bon, en plus de la tournure occupe dans, je vois encore qq. points de détail :
  1. L'Algérie française (...), ou Algérie coloniale, (avec virgule mais sans répétition de l'article) me paraîtrait plus léger (si on se dispense de guillemets, ce qui me semble possible),
  2. Territoires du Sud ou territoires du Sud, si quelqu'un sait ?
  3. l'indépendance du pays, où la wikification du « pays » me semble aussi utile que triviale.
Par rapport aux remarques de Zivax :
  • même en essayant de me faire aussi « machiavélique » que possible (même si je crois que je ne suis vraiment pas bon pour ça), je ne vois pas ce que, dans ce contexte, indépendance algérienne pourrait indiquer d'autre que indépendance de l’Algérie ;
  • en revanche, je vois dans la naissance de l'État algérien un risque assez gros pour la WP:NPDV, une telle formule et en particulier le mot naissance revenant à rejeter les thèses qui préfèrent y voir la renaissance d'un État précédemment incarné par le pouvoir ottoman (ce que les vieux grimoires et Wikipédia réunis appellent la régence d'Alger) et/ou celui d'Abd el-Kader. Thèses qu'on n'est évidemment pas obligé de partager, mais qu'il me semble problématique de nier en bloc dès le RI.
Pour le traitement des autres expressions, qu'il me semble correct de reporter « au-delà des tout premiers mots » :
  • sauf avis appuyé sur des sources contraires, je ne pleurerai pas sur Algérie colonisée, peut-être plus employée pour désigner la partie « dominée » de la société de l'époque (dite aussi « Algérie algérienne ») que cette société dans son ensemble ; pour des raisons tenant plus à leur longueur (qui en limite aussi l'usage), les périphrases comme Algérie avant l'indépendance et Algérie au temps de la France ne me semblent pas non plus indispensables dans le RI ;
  • je ne pense pas que la mention de la colonisation proprement dite permette de faire l'économie de l'usage du mot « au sens large », de la même manière que de l'occupation ;
  • concernant cette dernière, je me contenterai de renvoyer à la question de Starus : « Reste à voir si le dernier paragraphe de ce texte peut être synthétisé dans le RI quant au terme « occupation » : si oui, de quelle manière, sinon pourquoi. » --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 18:26 (CEST)
Ah, dernier point :
  • il faudra aussi faire un sort (je ne sais pas lequel) au paragraphe existant aujourd'hui dans le RI sur l'appellation du territoire, c'est-à-dire Algérie ; a priori, ce point est sans doute trop développé actuellement, mais il me semble important de conserver cette information, et en gras (c'est le nom officiel). --Fanfwah (discuter) 5 août 2015 à 18:43 (CEST)
Conflit d’édition Arf, n'étant pas encore sortie, mais étant presque prête à le faire (encore un peu de maquillage Sourire), je n'ai pas vu, peut-être à tort, « occupe dans » dans les propositions de brouillon, mais plutôt « occupe la période », comme je pense que tu l'avais précédemment formulé. Encore une fois (ça y est, je suis maquillée Clin d'œil et donc suis prête à sortir pour un bon moment), bonne continuation dans la meilleure zénitude possible. --Frenchinmorocco (discuter) 5 août 2015 à 18:56 (CEST)
@ Fanfwah : Ouuuaaaooouuuh ...tout cela pour me dire que tu n'aimes pas la naissance de l'État algérien... ii suffit de le dire simplement et ne pas mélanger la régence d'Alger) et/ou celui d'Abd el-Kader...ça devient machiavélique je ne sais plus...il est temps que je m'éclipse, c'est trop intello...au dessus de mes capacités intellectuelles ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 août 2015 à 19:16 (CEST)
Connaissant l'historique de la pdd, je partage des craintes telles qu'exprimées par Zivax : il me parait évident que d'aucuns n'ont d'autre but à terme que de changer le titre majoritaire en sources et en contributeurs pour tenter de faire passer leur POV à l'usure, d'ailleurs ces mêmes ne cachent pas leur aversion pour le titre en place et donc leur refus d'accepter ce qui a été conclu il n'y a pas si longtemps. Cela se voit ponctuellement depuis plusieurs mois, il est évident que cela ne va pas cesser du jour au lendemain. Concernant l'intro, vu la longueur de la pdd, j'attends de voir les différentes propositions formulées concrètement et entièrement pour me prononcer. Floflo62 (d) 5 août 2015 à 20:25 (CEST)
(Smiley: ???) (bien que maquillée Sourire et prête à sortir pour un bon moment). --Frenchinmorocco (discuter) 5 août 2015 à 20:35 (CEST)
Une formulation concrète et entière de ta/votre part, entre autres, serait enfin également la bienvenue (pour que l'on puisse aussi se prononcer). Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 5 août 2015 à 20:41 (CEST)
Non Floflo62 et Zivax, on ne peut pas conditionner la présente discussion à des craintes sur l'éventuel devenir du titre de cet article, chaque jour suffit sa peine et, quels que soient les avis, dans un sens comme dans l'autre, qui émaillent plus ou moins discrètement la page de discussion, c'est un sujet qui n'est pas abordé ici. Le risque d'usure est d'autant plus faible que les administrateurs ont ces questions largement en ligne de mire et qu'ils ne laisseront pas s'installer une guerre d'édition, de renommage ou que sais-je. Le seul objectif désormais est d'établir un bon texte sur un mauvais titre qui soit aussi, selon les angles de vue, un mauvais texte sur un bon titre, sachant qu'il est peu vraisemblable que l'on s'accorde sur un bon texte avec un bon titre. Il me semble que la seule lecture de la partie postérieure au dernier « retour chariot » suffit largement à comprendre les dernières propositions. Si la dernière question en suspens, celle de la mention du terme « occupation », n'est pas considérée comme assez importante pour qu'il puisse être inséré dans le RI, il devra néanmoins, à mon avis, faire l'objet d'une explication dans le corps de l'article, ne serait-ce que pour en décrire l'origine et l'étendue. — t a r u s¡Dímelo! 5 août 2015 à 22:32 (CEST)
Bon alors je propose les réponses suivantes (pour la fin du RI) :
  • sur la manière : on pourrait mettre simplement qqc. comme « Algérie » est le nom officiel du territoire pendant la période. Dans le contexte local, celle-ci peut être désignée par les mots « colonisation » ou « occupation », pris absolument.
  • sur le pourquoi : le nom d'époque du lieu et les noms locaux de l'époque, c'est bien pratique pour décoder les sources du temps et du cru. Sans compter (déjà dit) l'inter-compréhension entre francophones (tout le monde n'a pas la même occupation). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 01:06 (CEST)+6 août 2015 à 01:12 (CEST)
Je suis contre ce RI qui introduit le terme occupation. En effet, il fait croire que le terme colonisation serait local et il fait croire qu'en Algérie, le terme utilisé est occupation. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 01:24 (CEST)
C'est quoi le « contexte local » ? Parce que si c'est pour avoir les mêmes défauts que des sous-sections où les remarques ne sont pas suivies... Floflo62 (d) 6 août 2015 à 08:04 (CEST)
« Contexte local » renvoie, comme l'a visiblement compris Panam2014, au lieu nommé dans la phrase précédente. S'agissant de la section que je connais, et dont il est facile de vérifier le #Texte, c'est plutôt l'évolution de son contenu qui n'a pas été suivie, puisqu'en fait toutes les remarques ont déjà été prises en compte, comme déjà montré plus haut. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 08:15 (CEST)+6 août 2015 à 08:28 (CEST)+6 août 2015 à 10:22 (CEST)
Répéter 100 fois des choses erronées ne les rendra pas vraies. J'attends toujours que mes remarques soient traitées et une version réalisée qui permette de se prononcer, pas un ersatz avec une "variante" qui ne semble être qu'une vulgaire option. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 12:39 (CEST)
J'avertis Floflo62 que cette dévalorisation systématique (ersatz, vulgaire, ...) d'un travail où je me suis beaucoup investi m'atteint comme une attaque personnelle. Elle est par ailleurs totalement injustifiée, puisque je n'ai été pris en défaut jusqu'ici sur la prise en compte d'aucune de ses remarques. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 17:42 (CEST)

Moi je comprends pas!! on supprime tous les noms utilisés en Algérie et on garde seulement les noms utilisés en France? C'est normal ça? Non c'est pas neutre les noms Algériens doivent rester parce qu'on Algérie ça s'appelle "colonisation" ou "occupation" et ça personne ne peut le nier, j'ai même donné les sources. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 6 août 2015 à 09:00 (CEST)

@ Ms10vc ..."J'ai même donné les sources" peux-tu me donner le lien...J'ai vu celles de "Indif", mais pas les tiennes. Excuses moi mais en ce moment je suis 4 points chauds sur WP:fr, donc je sature....A ma connaissance il n'y en a qu'un, et encore, et si ma mémoire est bonne les autres sont des sites algériens...Donc sur 120 titres avec le mot "colonisation" (y compris les books antiquaires) je crois que le mot "occupation" serait en bonne place sur une "notation" en bas de page seulement. Dans quelques dizaines d'années l'histoire sera réécrite peut-être avec cette annotation, mais nous n'en sommes pas là.
@ Starus : Oui tu as tout à fait raison, nous n'en sommes pas là non plus...mais cette précipitation et cet empressement pour ajouter un mot...alors que la page concernée est bonne, et que cet ajout est plus important que de chercher le consensus, cela pose question. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 août 2015 à 10:07 (CEST)
Bonjour. C'est ici ==> [61] et aussi ici ==> [62] Bien sûr c'est des sources algériennes, c'est normal pour les noms en Algérie non?? S'il faut des sources françaises pour les noms algériens alors il faut des sources pour les noms français, vous voyez où il se trouve le problèmes?? Il faut respecter la neutralité. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 6 août 2015 à 11:01 (CEST)
Notification Ms10vc et Zivax : il y a déjà pléthore de sources référencées sur cette PdD, tant pour colonisation que pour occupation ; rien que pour appuyer le #Texte de la section Terminologie, il y en a 6 (3 sources de chaque « côté », pourrait-on dire s'il n'était pas absurde d'opposer les 2) et à cette échelle il me semble difficile de faire qualitativement plus représentatif (voir les notes 14 à 17) : 2 franco-françaises (1 pied-noir, 1 gaulliste), 2 gouvernementales (1 du pouvoir régalien, 1 autre plus « cultureuse ») et 2 journalistiques que je viens d'ajouter pour illustrer l'usage courant particulier, proprement local, des expressions réduites à un seul mot (pas faciles à trouver par mots-clés, celles-là). Je laisse de côté les comptages Google « minutieusement travaillés » par Panam2014, incapables de prendre en compte les différences de signification : ils montrent de toute façon des fréquences d'utilisation du même ordre de grandeur (voir la note 13). Rien dans tout ça ne justifie l'occultation ciblée d'un seul de ces deux termes, qui de plus a déjà longtemps figuré dans le RI. Pour le reste, on peut entretenir les croyances et les impressions qu'on veut, sur le présent comme sur le futur : comme dit admirablement Floflo62, « Sur WP, ce qui compte ce sont les sources, pas les états d'âme (supposés) de certains. » Cordialement, --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 11:04 (CEST)
Non, Ms10vc, ce sont des sources gouvernementales algériennes. On n'a pas de sources neutres algériennes, ou plutôt assez pour trancher. Quanà Fanfwah, tant qu'il n'aura pas pris en compte mes remarques, c'est non à l'introduction de ce terme, même s'il pense que rien n'est justifié. Donc les sources ne sont pas justifiées ? Sûrement pas. Ce n'est pas parce que ça ne va pas dans votre sens que se sont des états d'âme. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 11:33 (CEST)
Nous avons des sources françaises, algériennes, gouvernementales et non gouvernementales, aussi bien pour l'une que pour l'autre des deux expressions. Les apports des recherches de Panam2014 ont déjà été pris en compte, avec toute la minutie qu'ils méritent, et sans aucun problème (voir note 13 dans le #Texte). Il n'en va évidemment pas de même de l'« argument » qui voudrait occulter la réalité multi-sourcée de l'un des deux usages, parce qu'il « contredit la réalité historique et le sens des mots » [63]. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 12:03 (CEST)
Non, globalement, il y a plus de sources qui parlent de colonisation que d'occupation, aussi bien en France, en Algérie qu'à l'international. A moins d'une telle mention, c'est non, donc pas de consensus ni changement. Et rien n'a été prise en compte, il est hors de question de m'imposer une version non-neutre. Les deux mots ne sont pas autant utilisé l'un que l'autre. Surtout que la note que vous proposez, au lieu de relativiser le texte, le rend encore moins neutre en faisant croire à un équilibre entre les deux expressions voire une légère prédominance de occupation. Il est hors de question d'accepter une telle proposition. Je notifie Notification Floflo62 :. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 12:20 (CEST)
Comme la note dont il est question (voir #Texte, note 13) est précisément la prise en compte des recherches minutieusement mises au point par Panam2014, peut-on se permettre, sans vouloir abuser, de lui suggérer de rédiger lui-même une proposition alternative ? Oh, pas sur tout le texte, il suffirait qu'il retouche à sa convenance le contenu de la note et, le cas échéant, du passage qu'elle appuie. Après tout, il ne devrait pas lui être trop difficile de trouver les mots pour exprimer sa lecture de ses propres résultats. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 12:33 (CEST)
Non, ce ne sont pas mes résultats, ou plutôt vous avez retapés les miens. Ce sont donc vos résultats, il est hors de question d'accepter cette version qui n'a rien de neutre. Pour le reste, j'ai déjà fait une version. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 12:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si vous voulez, pour la commodité du travail collaboratif, je reprends ici le passage de texte concerné, en serrant au plus près :

  • Utilisées pour caractériser les phases successives de la présence française ou certains de ses aspects[réf. souhaitée], les formules « occupation française de l'Algérie » et « colonisation française de l'Algérie »[appel de la note 13] servent aussi à désigner la totalité de la période

Et le contenu de la note 13 :

  • À titre indicatif, des recherches élémentaires de co-occurrences avec « Algérie », de portée très limitée puisqu'elles ne permettent notamment pas de distinguer les différentes acceptions, donnent des résultats du même ordre de grandeur pour « occupation » et « colonisation » : début août 2015, avantage à la première sur Google Scholar : [64], [65] ; rapport plus marqué en faveur de la seconde, presque du simple au double, sur Google Livres : [66], [67].

Peut-on voir ce que donne l'équivalent dans la version de Panam2014 ? --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 12:50 (CEST)

J'ai déjà proposé une version rectifiée. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 13:36 (CEST)
Conflit d’édition
@Zivax : Je pense que remplacer indépendance de l'Algérie ou indépendance algérienne par naissance de l'État algérien ne peut que générer une nouvelle polémique qui ne devrait pas avoir lieu d'être.
@Ms10vc, les noms actuellement en gras dans ma proposition, qui suit le dernier l'avant dernier {{retour indentation}} et reprend, après occupe, la version de travail initiée par Starus (proposition qui peut bien naturellement évoluer, par exemple avec un complément, voire ne pas être du tout utilisée), ne m'apparaissent pas du tout employés qu'en France, mais aussi en Algérie (exemples pour Algérie française : « Son mariage lui permet de pouvoir revenir en Algérie française » ; et pour Algérie coloniale: « L'état civil de l'Algérie coloniale sur Internet ») et au-delà.
@tous : Je suis d'avis qu'on peut finalement se passer des mentions de l'Algérie ou algérienne après indépendance dans la première phrase du RI ; pas besoin d'une telle précision pour qu'on comprenne à quoi se rapporte l'indépendance. Aussi, je vais l'enlever dans ma proposition, dans laquelle je vais aussi :
  • faire apparaître dans la première phrase le nom officiellement donné en mettant en incise alors officiellement nommée Algérie, juste après L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), ou l'Algérie coloniale et avant occupe en ajoutant ; période pendant laquelle « Algérie » était le nom officiel du territoire., juste après à l'indépendance algérienne (1962) (--6 août 2015 à 14:26 (CEST)~) ;
  • y remplacer occupe la période de l'histoire de l'Algérie par occupe dans l'histoire de l'Algérie la période ;
  • lier les deuxième et troisième phrases par tandis que ;
  • introduire par des sauts à la ligne un deuxième paragraphe à partir de La conquête de l'Algérie par la France.
Reste à voir, me semble-t-il, comme évoqué par Fanfwah, « si la mention de la colonisation proprement dite permet de faire l'économie de l'usage du mot « au sens large », de la même manière que de l'occupation ; [et] concernant cette dernière, […] la question de Starus : "Reste à voir si le dernier paragraphe de ce texte peut être synthétisé dans le RI quant au terme « occupation » : si oui, de quelle manière, sinon pourquoi." »
À part ça, je ne comprends pas pourquoi, à la fin, il faudrait introduire Dans le contexte [algérien, cette période] peut être désignée par les mots « colonisation » ou « occupation », pris absolument, au sens que cela peut être aussi le cas en dehors du contexte algérien. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 13:54 (CEST)
Sans doute pour signaler que cette signification est valable, entre autres contextes, dans le contexte algérien. Peut être devrait-on ajouter entre autres. --Pjacquot (discuter) 6 août 2015 à 14:33 (CEST)
En fait, je crois que je viens de comprendre que cela signifie qu'en Algérie, quand on parle juste de colonisation ou d'occupation, c'est forcément en référence à la période française, mais je peux me tromper. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 14:38 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec cette formulation. L'utilisation dans le contexte algérien n'est elle-même pas admise. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 14:44 (CEST)
Peut être pas forcément, mais sans doute le plus souvent. Par ailleurs, je suis persuadé que ces mots, isolés, dans la bouche d'une personne originaire d'une région jadis colonisée ou occupée, se référera la plupart du temps à la colonisation ou à l'occupation que cette région a subie. --Pjacquot (discuter) 6 août 2015 à 14:46 (CEST)
Conflit d’édition Oui, je suis d'accord avec toi, Pjacquot. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 14:55 (CEST)
Bien sûr, la différence c'est qu'en dehors du contexte algérien, on précise : colonisation/occupation de l'Algérie (et souvent on précise aussi : colonisation/occupation française de l'Algérie), en ce sens les mots colonisation/occupation n'y sont pas « pris absolument ». De la même façon qu'à l'époque coloniale/française on disait : Algérie, mais qu'en dehors du contexte colonial/français on précise : Algérie coloniale/française. Est-ce qu'il faut développer ? L'idée c'est que ce particularisme local - de même que le particularisme d'époque - peut valoir le coup d'être mis dans le RI, alors que le reste (colonisation française de l'Algérie, occupation française de l'Algérie, formules sans mystère et un peu longuettes) pourrait être laissé à la section adhoc. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 14:52 (CEST)
Notification Panam2014 : je ne sais ce que les autres en comprennent mais personnellement je suis, disons, au moins heurté par la formule : « L'utilisation dans le contexte algérien n'est elle-même pas admise. » Je souhaiterais vivement que le sens en soit clarifié. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 14:59 (CEST)
Je dirais que, dans un contexte français, le mot occupation pris absolument se réfèrera presque toujours à nl'occupation de la France par les armées du Reich durant la seconde guerre mondiale. --Pjacquot (discuter) 6 août 2015 à 15:03 (CEST)
Oui, d'où l'intérêt de la précision ne serait-ce que pour éviter la confusion dans la compréhension des sources locales. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 15:12 (CEST)
@Pjacquot et Fanfwah : Oui.
Maintenant que j'ai compris, je n'ai pas d'opposition à l'introduction de l'emploi de ces termes, « pris absolument », dans le contexte algérien (surtout que ce contexte est, tout de même, celui du pays colonisé/occupé !). Je me dis juste qu'avec l'actuelle formulation, d'autres que moi (Smiley Gêné) ne la comprendront peut-être pas forcément du premier coup, mais cela n'est pas sûr du tout. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 15:17 (CEST)
Oui en France Occupation="de la France par les armées du Reich durant la seconde guerre mondiale" alors qu'en Algérie c'est automatique: "occupation=occupation de l'Algérie par la France entre 1830 et 1962". Vous voyez il faut préciser cette différence! Bien à vous --Ms10vc (discuter) 6 août 2015 à 15:21 (CEST)
Notification Frenchinmorocco : peut-être pourrais-tu tenter une formulation « compréhensible par toi » ? Ce serait déjà un progrès. Clin d'œil --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 15:23 (CEST)
Il est hors de question de mettre en place une telle formulation. Déjà qu'il est clair que le terme, qui ne correspond ni à la réalité historique ni à sa définition, n'est utilisé que par les pouvoirs publics. Les sources neutres algériennes parlent de colonisation. Donc non à cette version non-neutre. Et donc il n'y a rien d'automatique. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 15:25 (CEST)
Notification Panam2014 : outre ma demande précédente, sur laquelle je me permets d'insister, je rappelle que j'attends toujours que nous soit montré ici ta « version rectifiée », de même que j'ai présenté la mienne. Le travail collaboratif peut sans doute supporter une certaine dissymétrie, mais dans certaines limites seulement. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 15:28 (CEST)
Conflit d’édition Fanfwah, à vrai dire, concernant une reformulation en la matière, je ne me sens pas très inspirée, et par ailleurs, je me demande finalement pourquoi je n'ai pas compris d'emblée. (Smiley Gêné) --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 15:32 (CEST)
J'ai déjà formulé une version qui réponds aux remarques de Floflo et de moi-même. Je ne reviendrais pas dessus. Du même avis que Notification Zivax : sur les occurrences. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 16:10 (CEST)
Cette « version » est en train d'acquérir toutes les apparences d'un mythe. Attention : Wikipédia n'est pas un recueil de légendes. --Fanfwah (discuter) 7 août 2015 à 12:21 (CEST)
soupir…. Floflo62 (d) 7 août 2015 à 20:54 (CEST)
Fanfwah, ce n'est pas parce que quelque chose ne va pas dans votre sens que c'est un mythe. --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 21:54 (CEST)
Nous sommes d'accord (à noter) : non, ce n'est pas pour ça. --Fanfwah (discuter) 7 août 2015 à 22:57 (CEST)

slogan[modifier le code]

peut être serait-il opportun de ne pas oublier qu'Algérie française fut jadis le slogan d'une campagne orchestrée par (une partie de) l'extrême-droite française, campagne qui a débouché sur des actions réprimées par les tribunaux. --Pjacquot (discuter) 6 août 2015 à 12:59 (CEST)

Nous n'en sommes pas là...laissons le titre de coté...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 août 2015 à 13:29 (CEST)
Hors de question de changer le titre qui respecte le principe de moindre surprise, l'avis des historiens. Et il y a un consensus pour le garder. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 13:38 (CEST)
Une page d'homonymie serait peut être la solution. --Pjacquot (discuter) 6 août 2015 à 13:43 (CEST)
Il existe mieux...Algérie française (expression)---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 août 2015 à 13:51 (CEST)
Vu, c'est tout bon. Je vais me racheter une paire d'yeux --Pjacquot (discuter) 6 août 2015 à 13:56 (CEST)
Notification Pjacquot : oui, il n'est pas utile de changer les titres pour voir s'il y a lieu de compléter l'article actuellement nommé Algérie française (expression) sur le point que tu mentionnes. S'il y a des sources, cet article pourrait être le point d'accueil adapté, il y a déjà un premier développement sur l'utilisation de l'expression comme slogan.
Ceci dit, ta vue n'y est pas pour grand'chose, tu es loin d'être le premier à être dérouté par les titres actuels - une absurdité par rapport au principe de moindre surprise. Il devient de plus en plus manifeste qu'un titre comme Algérie (1830-1962) ou Algérie (colonie française), fondé sur le nom officiel, le plus court et le plus fréquent dans les usages, accompagné d'une parenthèse lui ôtant facilement toute ambiguïté, serait mieux adapté pour le présent article - et permettrait de mettre sous Algérie française « tout court » tout ce que recouvre cette expression. Mais c'est un tout autre débat, dont la tenue sereine semble dépasser les possibilités actuelles de l'organisation communautaire ! Sourire --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 16:00 (CEST)
Fanfwah, sachez qu'il n'y a peut-être pas unanimité pour le titre actuel, mais pour le reste il y a une majorité et un consensus pour le garder. De même qu'il n'y a pas de consensus pour changer. Enfin, le titre avec les dates est très flou. Le deuxième titre est faux car l'Algérie n'était pas à proprement dite une colonie française, c'était plutôt des départements français d'Algérie et qui étaient des départements coloniaux. Quant à Algérie coloniale, il ne respecte pas le principe de moindre surprise et la majorité des occurrences, au contraire du titre actuel Algérie française. Donc hors de question pour renommer. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 16:16 (CEST)
Algérie (1830-1962) est on ne peut plus précis (on pourrait mettre les jours, mais faut pas pousser), Algérie (colonie française) est tout à fait vérifiable, même s'il n'est pas conforme à la catégorisation administrative officielle de l'époque : ça ne devrait pas gêner beaucoup ceux qui se soucient aujourd'hui comme d'une guigne du nom officiel, et on peut préférer Algérie (territoire colonial français) s'il y a consensus pour cela, c'est du détail. Je n'ai pas parlé d'« Algérie coloniale », car je pense qu'il poserait en partie les mêmes problèmes qu'« Algérie française », en termes d'usage notamment (dans les sources on ne « naît » pas plus en Algérie coloniale qu'en Algérie française, par exemple). Donc tout est ouvert. On est libre. Chouette. --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 16:37 (CEST)
Algérie (1830-1962) est tout sauf précis car un sujet comme celui-là est mieux idenfiable avec autre chose que des dates. Le titre actuel est plus précis. On ne va pas renommer les autres articles dans le genre de la même manière. Algérie (colonie française) est historiquement faux et Algérie (territoire colonial français) pose problème car trop long et c'est pas classé d'écrire "territoire colonial". Et ce titre est surtout un TI. Donc non à un changement. On ne va pas refaire le match. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 16:49 (CEST)
Conflit d’édition Toujours est-il qu'actuellement, à ma connaissance, personne ne parle de renommage à effectuer et il est question de reprendre le résumé introductif ainsi que de mettre en place une section Terminologie dans un état d'esprit collaboratif. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 16:53 (CEST)
Oui, ce serait bien de ne pas trop se disperser à nouveau… — t a r u s¡Dímelo! 6 août 2015 à 16:58 (CEST)

Soyons pragmatique[modifier le code]

@ Les utilisateurs : Je suis physicien donc assez pragmatique...c'est à dire assez réaliste avec ses défauts et j'espère ses qualités. Ce qui me bloque ce sont les positions qui font valoir des sources valables ou non valables, ambigües ou discutables, c'est de bonne guerre... mais laisser croire que ces deux mots sont aussi bien utilisés l'un que l'autre (voir à égalité), alors là "les bras m'en tombe". Une petite expérience sur Google...recherche de titres de livres comportant les mots "Algérie colonisée" ou "Algérie occupée" :

  • @Utilisateur:Ms10vc : Sans vouloir entrer en conflit avec toi, j'ai étudié pour poursuivre les recherches, les sources traduites en Français, ce qui donnent :
  • « La traduction donne : «les forces d'occupation françaises représentées dans l'armée et milices armées n'a pas hésité à commettre les crimes les plus odieux contre le peuple algérien, crimes non moins odieux que ceux actuellement commis en Palestine, en Irak, en Afghanistan, au Cachemire»

Cette phrase doit-elle être prise en considération..


---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 août 2015 à 13:33 (CEST)

Soyons pragmatiques : à quoi ça sert, ton truc ? Quelqu'un d'autre a parlé de mettre quelque part « Algérie occupée » ? Ou bien c'est que tu milites pour garder « Algérie colonisée » dans le RI ? --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 16:05 (CEST)
Non, désormais trois personnes sont d'avis que colonisation est plus utilisé que le très biaisé occupation. Et bien sûr ceci est confirmé par une recherche neutre. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 16:12 (CEST)
Eh bien, peut-on enfin voir ici - troisième demande - la « version rectifiée » exprimant et permettant de vérifier ce propos ? Ou certains seraient-ils en train de jouer la montre ? --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 16:21 (CEST)
Elle ne satisfait pas des remarques de Floflo, Zivax et moi-même. Pire, cette note fait croire que colonisation serait utilisé dans le contexte algérien, mais aussi que les deux mots auraient des occurrences proches voire une légère avance de occupation alors que toute recherche neutre mentionne tout le contraire. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 16:35 (CEST)
Conflit d’édition Ce serait en effet utile de voir cette « version rectifiée », pas juste quelques mots qu'il a été demandé par Panam2014 d'intégrer, sans proposer une formulation complète du paragraphe — lui (notamment) posant problème — et sans oublier d'y indiquer des références permettant de faire ladite formulation complète. Si cette « version rectifiée » existe bel et bien, la recopier ne devrait pas être difficile, et ainsi tout le monde pourrait concrètement se prononcer. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 16:39 (CEST)
Il s'agit de la version rectifiée de Fanfwah et elle se base sur les avis et références de Zivax et de Floflo. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 16:57 (CEST)
Peut-on (enfin) la voir ? --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 17:05 (CEST)
Vous l'avez rejetée en la qualifiant de manière abusive de TI alors qu'une bonne partie la soutient. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 17:08 (CEST)
Conflit d’édition Panam2014, et bien alors, il serait vraiment utile de voir une « version rectifiée » par vos soins pour que tout le monde puisse comparer et se prononcer. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 17:11 (CEST)

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« Algérie » est, à partir de 1831, le nom officiel du territoire. Certaines sources algériennes utilisent aussi le qualificatif d'« occupation ». (Smiley: ???)t a r u s¡Dímelo! 6 août 2015 à 17:19 (CEST)

Oui, à ma connaissance, certaines sources gouvernementales, académiques et journalistiques algériennes, et aussi certaines sources académiques et journalistiques (et même la Cour de cassation : « […] est un citoyen français l'israélite né en Algérie depuis l'époque de l'occupation française de parents établis en Algérie au moment de cette occupation ») françaises. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 17:45 (CEST)
Et puis, il faut distinguer selon l'objet - territoire ou période.
« Algérie » est, à partir de 1831, le nom officiel du territoire. La période historique est qualifiée, dans des proportions variables selon les sources, [ça ne veut pas dire grand'chose mais je ne vois pas quoi dire de plus précis qui soit vérifiable] de « colonisation » ou d'« occupation ». ? --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 18:01 (CEST)
Conflit d’édition Aux sources académiques algériennes ou françaises fournies (notamment ?) par Indif dans Discussion:Algérie_française#Commentaires, on peut aussi ajouter celle-ci, française : un texte de Jacques Bouveresse — professeur d'histoire du droit de la Faculté de droit de Rouen --7 août 2015 à 11:52 (CEST) — publié via www.diplomatie.gouv.fr, qui démarre par « L’organisation politique et administrative de l’Algérie coloniale a subi de profondes mutations au cours des cent trente-deux années de la présence ou de l’occupation française. » --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 18:06 (CEST)
  • Il faut rajouter la suite : "Nous nous en tiendrons à l’étude de ce demi-siècle qui marque l’apogée de la colonisation, et qui coïncide avec l’activité de ce « petit parlement colonial », les Délégations financières, entre 1898 et 1945."---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 août 2015 à 13:01 (CEST)
Si vous voulez ! Le titre du texte, immédiatement accessible, le spécifie déjà. Via au moins Persee.fr (sauf erreur ; il faudrait que je vérifie si ce n'était pas au moins via Revues.org ou Cairn.info, mais j'ai la flemme et, en plus, pas vraiment le temps aujourd'hui --7 août 2015 à 14:08 (CEST)), je suis déjà tombée sur des sources académiques employant les deux termes : colonisation et occupation (pour se rapporter à la période, pas pour distinguer une phase d'occupation militaire d'une phase de colonisation proprement dite, ce qui se rencontre probablement aussi). --Frenchinmorocco (discuter) 7 août 2015 à 13:23 (CEST)
On peut aussi rajouter l'emploi des deux termes, p. 4, dans le contexte qui suit : « En ce sens, les délégués colons estiment qu’il n’y a aucune contradiction entre leur « désintéressement » proclamé, la hauteur de vues dont ils se réclament, et l’âpreté qu’ils manifestent par ailleurs à défendre des propositions de caractère étroitement corporatiste : la colonisation de l’Algérie par le peuplement de nouveaux villages et l’occupation méthodique du sol n’est-elle pas la grande œuvre à poursuivre ? » --Frenchinmorocco (discuter) 7 août 2015 à 13:38 (CEST)
Je ne comprend plus...vous désirez introduire une citation, ou alors vous cherchez le mot occupation...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 août 2015 à 14:03 (CEST)
Je n'ai également pas compris votre rajout, alors que la discussion portait sur l'usage avéré du terme occupation suite à un début de proposition de Starus pour le RI (« Certaines sources […] »). Pas grave. --Frenchinmorocco (discuter) 7 août 2015 à 14:14 (CEST)
Il n'y a rien d'avéré. Il faut prendre en compte le contexte de ces citations. --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 14:35 (CEST)
Ce que permet, si j'ai bien compris, une simple recherche via Google Books. Pour faire court : si vous le dites… (qu'« [i]l n'y a rien d'avéré », etc.) Clin d'œil --Frenchinmorocco (discuter) 7 août 2015 à 15:13 (CEST)
L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), ou l'Algérie coloniale, occupe, dans l'histoire de l'Algérie, la période qui s'étend de la prise d'Alger (1830) à l'indépendance (1962). La conquête de l'Algérie par la France se termine par l'annexion du Sahara en 1902, tandis que la colonisation proprement dite voit la création des départements français d'Algérie (1848-1957) (Oran, Alger et Constantine) et des Territoires du Sud (1902-1957). Enfin, après la guerre d'Algérie (1954-1962), l'indépendance du pays est proclamée le 5 juillet 1962. « Algérie » est, à partir de 1831, le nom officiel du territoire. La période historique est aussi parfois qualifiée d'« occupation ». (Colonisation est déjà indiqué dans la phrase précédente).t a r u s¡Dímelo! 6 août 2015 à 18:13 (CEST)
A priori, le résumé introductif me semble très bien ainsi. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 18:24 (CEST)
PS : Avec une mise en apposition de ou l'Algérie coloniale, qui nécessite aussi une virgule avant (que je viens de rajouter). --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 18:29 (CEST)
Eh non, en français, l'on doit choisir entre la virgule et la conjonction de coordination Clin d'œilt a r u s¡Dímelo! 6 août 2015 à 18:36 (CEST)
Tu es sûr ? [68]. En tout cas, si l'on ne met pas de virgule avant ou l'Algérie coloniale, il ne faut alors pas en mettre après, comme c'était le cas, car cela en revient à séparer un sujet de son verbe, ce qui à ma connaissance ne peut être fait en français. Clin d'œil --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 18:51 (CEST)
Oups, tu as raison sur la deuxième virgule, c'est soit deux soit aucune en effet. Mais le lien que tu m'indiques ne contredit pas du tout l'incompatibilité entre virgule et conjonction de coordination ! — t a r u s¡Dímelo! 6 août 2015 à 18:57 (CEST)
Le lien en question ne l'infirme pas non plus, amha. Toujours est-il que, vu qu'il y est dit que « [t]out élément mis en apposition est détaché du reste de la phrase au moyen d’une virgule double, qui souligne ainsi son caractère accessoire », on ferait mieux de n'en mettre ni avant, ni après, non ? Mort de rire Si tu es d'accord, je te laisse faire. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 19:09 (CEST)
Idem pour dans l'histoire de l'Algérie ; on pourrait d'ailleurs y rajouter et celle de la France, non ?. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 19:28 (CEST)
C'est toujours pareil, ce n'est pas neutre car on met en premier les noms Français et les noms algériens on les cache à la fin. C'est pas normal. En plus on ne dit pas qu'on qualifie la présence militaire allemande en France d'occupation, ça s'appelle l'occupation. C'est pareil en Algérie. Je propose: L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), l'Algérie coloniale, et principalement en Algérie, la colonisation ou l'occupation française, désignent la période de l'histoire de l'Algérie qui s'étend de la prise d'Alger (1830) à l'indépendance du pays (1962. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 6 août 2015 à 19:10 (CEST)
Ce que vous nommez "noms algériens" sont utilisés par les pouvoirs publics algériens alors que ce que vous appelez "noms français" sont utilisés par les plus grands académiciens internationaux. C'est pour cela qu'on ne peut pas les mettre tous les deux ou bien il faudrait montrer la prédominance de colonisation. Sous Vichy, la France était sous occupation, selon les historiens et techniquement. Pour l'Algérie, selon les historiens, c'est une colonisation et c'est vrai techniquement parlant. Tout n'est qu'une histoire de sources. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 20:23 (CEST)
Je crains qu'il ne faille accorder aucun crédit à ce compte très agité et bien peu contributif, d'autant qu'il a sans doute confondu les projets en évoquant des « noms algériens » puisqu'on se trouve ici sur Wikipédia en français. Ou alors faut-il y voir une démonstration flagrante que le terme en question n'est qu'un point de vue militant auquel il faudrait dès lors purement et simplement renoncer dans le résumé introductif ? C'est une hypothèse à ne plus écarter désormais, malgré les tentatives de conciliation précédentes. — t a r u s¡Dímelo! 6 août 2015 à 20:32 (CEST)
Conflit d’édition Et c'est reparti comme d'habitude, amha, sans sources, notamment pour l'affirmation « Pour l'Algérie, selon les historiens, c'est une colonisation […] » (bien sûr qu'il s'agit notamment d'une colonisation, pour les historiens de tout bord, là n'est pas la question). Ms10vc, j'essaierai, et probablement d'autres aussi (peut-être avant moi), de vous répondre demain, mais là, je ne dispose plus de temps pour le faire. Bien à vous tous. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 20:37 (CEST) - Conflit d’édition --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 20:42 (CEST) - --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 21:08 (CEST)
Ce que je dis est appuyé par trois choses. D'abord, ma recherche sur Google Book, ensuite l'absence de sources de qualité et le fait que les seules sources qui appuient le terme ne sont pas neutres. Enfin, le décompte de Zivax. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 20:40 (CEST)
Je suis vraiment désolée de vos affirmations et de leur qualité ; relisez ce qui est écrit dans cette section et allez donc rajouter un coup d’œil grand ouvert du côté de Discussion:Algérie_française#Commentaires ou de Discussion:Algérie_française#Expression.2C_expressions…. De nouveau, bien à vous tous. Pour moi, ce soir, c'est terminé. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 20:50 (CEST)

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Désolé, mais ces preuves sont tout à fait valables. Rien à reprocher aux qualités. De plus, les historiens algériens réputés parlent de colonisation, il n'a pas été produit de sources algériennes indépendantes qui utilisent occupation qui ne correspond ni à la réalité historique ni au sens du dictionnaire. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 21:05 (CEST)

Conflit d’édition : Si ce site soit disant académique algérien est neutre...« La traduction donne : «les forces d'occupation françaises représentées dans l'armée et milices armées n'a pas hésité à commettre les crimes les plus odieux contre le peuple algérien, crimes non moins odieux que ceux actuellement commis en Palestine, en Irak, en Afghanistan, au Cachemire»...alors là je me retire de ce débat stérile.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 août 2015 à 21:13 (CEST)
Pas besoin de dire, je pense, que je m'oppose catégoriquement à ce que propose Ms10vc pour une raison fort simple et déjà exprimée plus haut. Pour revenir à ce qu'exprime Starus, sa dernière phrase, dont je comprends le pourquoi de cette formulation, est cependant bancale et laisse le lecteur sur sa faim. Alors, il est censé trouver qqch de plus détaillé plus bas, mais quand même, dire que le mot « occupation » existe sans aucune contextualisation, hum... Autrement dit, si le mot est à mentionner, en sachant que je n'ai pas vu de démonstration justifiant de la nécessité de le mettre, autant bien le faire ou alors mieux vaut s'en passer, la section idoine plus développée permettant au lecteur de pouvoir clairement comprendre de quoi il s'agit. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 21:13 (CEST) Puisque visiblement, un utilisateur n'a pas le droit d'indenter comme il le souhaite [69], je demande à Panam2014 de confirmer ou pas sa modification, et donc de la remettre ou pas selon ce qu'il en dit. Je me garderai de dire ce que je pense d'une telle attitude. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 21:32 (CEST)
Ms10vc, j'ai déjà en tête que ce que je vous dirai ultérieurement, peut-être demain si le temps, notamment, me le permet, ne vous plaira pas forcément, mais en tout cas, cela ne sera de la même nature que ce que je viens de lire (ou plutôt de survoler, ce qui m'a suffi, peut-être à tort, pour m'en faire une idée ; je reverrai éventuellement cela plus tard, si jugé utile après une lecture plus approfondie). Cordialement à tous. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 21:35 (CEST)
Ms10vc, finalement, trouvant que Fanfwah a fort bien expliqué les « choses » ci-après, je ne vois pas trop ce que je pourrais rajouter à votre intention. --Frenchinmorocco (discuter) 7 août 2015 à 10:55 (CEST)
Bonsoir, pour ce qui me concerne je suis complètement d'accord (j'allais dire : je me retrouve complètement, mais ce ne serait sans doute pas très habile, ni surtout tout à fait exact Clin d'œil) avec la version de Starus, dont j'estime que, de la matière remuée pendant ces discussions, elle retient à peu près tout ce qui peut et doit figurer dans un RI. Elle donne en outre à la présentation du sujet une « épaisseur » qui va au-delà de la simple temporalité et peut sans doute un peu contribuer à apaiser, nonobstant le titre de l'article, les débats sur son utilisation en wikification.
J'estime que l'analyse de Ms10vc est profondément erronée : la hiérarchisation qui est effectivement faite entre les expressions ne découle pas d'une discrimination qui serait fondée sur leur « nationalité », mais sur la qualité de la position qu'elles occupent dans les sources : « Algérie », « Algérie coloniale », « Algérie française » (je les cite par ordre alphabétique) sont des formes stables, non seulement attestées mais bien documentées tant dans leurs significations que dans leurs usages ; « colonisation » et « occupation » (idem) entrent dans des formules à géométrie variable, notamment selon leur lieu d'emploi et, si elles sont trop largement et diversement attestées pour ne pas être mentionnées dans le RI, la matière encyclopédique disponible à leur sujet est plus limitée. Je suis bien évidemment opposé à toute disqualification de sources pour cause de « mauvaise » nationalité (et de ce point de vue, je regrette de n'avoir pas eu d'éclaircissements sur ce que Panam2014 a pu vouloir dire par « L'utilisation dans le contexte algérien n'est elle-même pas admise. ») ; mais à l'inverse, s'appuyer pour mettre en avant telle ou telle notion non pas d'abord sur la qualité des sources, mais uniquement sur des critères de « représentativité nationale », me paraîtrait tout à fait dangereux.
Je suis donc favorable à une mise en place aussi rapide que possible de la dernière version proposée pour le RI - et qu'on passe à autre chose. Bon, j'aurais plutôt mis parfois aussi que aussi parfois et je ne suis toujours pas convaincu par la majuscule des Territoires du Sud (les recherches menées par Olimparis n'ont toujours pas donné, semble-t-il, de résultat définitif), mais pas non plus du contraire, donc rien de bloquant Sourire. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 22:54 (CEST)
Non, c'est tout à fait clair. Des sources académiques algériennes et neutres n'ont pas été fournies, sachant que de nombreux académiciens algériens utilisent colonisation. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 22:56 (CEST)
Panam2014 : (Smiley: ???)
PS : Voir aussi mon commentaire d'édition précédent, me concernant juste dans le temps présent. --Frenchinmorocco (discuter) 6 août 2015 à 23:28 (CEST)
P'tain, Panam2014, faut lire un peu : la Cour de Cass' française, ils connaissent autant que toi le sens des mots ! Tu crois qu'ils sont noyautés par la SM ? --Fanfwah (discuter) 6 août 2015 à 23:52 (CEST)
La Cour de cassation n'a jamais été une source académique et même si elle l'était vraiment, l'usage reste minoritaire. --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 00:04 (CEST)
Conflit d’édition Euh… amha, sûrement mieux que nombre d'entre nous quant au fait de peser l'usage des mots. --Frenchinmorocco (discuter) 7 août 2015 à 00:13 (CEST)
Sauf que moi je n'affirme rien. Je me base sur de vraies sources d'historiens et plusieurs sont de mon avis. --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 00:19 (CEST)
Si tu/vous ? le dites… Clin d'œil --Frenchinmorocco (discuter) 7 août 2015 à 00:23 (CEST)

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L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), ou l'Algérie coloniale, occupe, dans l'histoire de l'Algérie, la période qui s'étend de la prise d'Alger (1830) à l'indépendance (1962). La conquête de l'Algérie par la France se termine par l'annexion du Sahara en 1902, tandis que la colonisation proprement dite voit la création des départements français d'Algérie (1848-1957) (Oran, Alger et Constantine) et des Territoires du Sud (1902-1957). Enfin, après la guerre d'Algérie (1954-1962), l'indépendance du pays est proclamée le 5 juillet 1962. « Algérie » est, à partir de 1831, le nom officiel du territoire. La période historique est parfois aussi qualifiée d'« occupation ».t a r u s¡Dímelo! 7 août 2015 à 14:44 (CEST)

Oui ! --Fanfwah (discuter) 7 août 2015 à 14:55 (CEST)
Oui, enfin presque ! --Frenchinmorocco 7 août 2015 à 15:13 (CEST) --8 août 2015 à 10:40 (CEST)
Le mot occupation n'est pas assez sourcé pour mériter àmha une mention dans le RI. A moins de préciser que l'usage est rare. --Panam2014 (discuter) 7 août 2015 à 15:26 (CEST)
Parfois ? — t a r u s¡Dímelo! 7 août 2015 à 15:28 (CEST)
Même remarque qu'hier. Floflo62 (d) 7 août 2015 à 20:56 (CEST)
Cette dernière formulation n'entre-t-elle pas dans la catégorie « autant bien le faire » ? L'adverbe « parfois » semble rendre admissible l'évocation du terme. — t a r u s¡Dímelo! 7 août 2015 à 21:19 (CEST)
Le « parfois » étant on ne peut plus flou (par qui ? quand ? comment ? dans quel contexte ?), comme hier, àmha non. Une intro se doit d'être claire, pas évasive. Floflo62 (d) 7 août 2015 à 21:26 (CEST)
Nous sommes d'accord (à noter) : il faudrait préciser ce « parfois ». Sinon autant s'en passer.
La période historique est aussi qualifiée d'« occupation. » : rien que du clair et du non évasif. --Fanfwah (discuter) 7 août 2015 à 23:03 (CEST)
Certainement pas d'accord avec un tel truc encore plus évasif auquel je m'oppose évidemment catégoriquement. Par ailleurs, merci de lire plus attentivement la pdd plutôt que tenter de me faire dire ce que je ne dis pas. Je n'ai jamais écrit que le problème était sur le « parfois », le mot concerné étant celui d'« occupation » cf le diff. Le candide que je suis ne peut que faire constater une inattention, n'osant croire à autre chose. Floflo62 (d) 8 août 2015 à 00:19 (CEST)
7 août 2015 à 21:26 (CEST) : Le « parfois » étant on ne peut plus flou (par qui ? quand ? comment ? dans quel contexte ?)
8 août 2015 à 00:19 (CEST) : Je n'ai jamais écrit que le problème était sur le « parfois »
Sans commentaire. --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 00:56 (CEST)
Je n'y peux rien si vous ne lisez pas, faites semblant d'avoir lu, ignorez ou avez fait une lecture parcellaire du diff que j'ai rappelé, sans parler des citations tronquées que vous faites. À partir de là, peu m'importe le « sans commentaire » et bonne lecture du diff. En tout cas, voilà typiquement le genre de méthode qui fait qu'il est (très) difficile, décidément, d'avoir des pdd sereines avec vous. Floflo62 (d) 8 août 2015 à 08:20 (CEST)
Qu'un argument juste (« parfois » est flou) soit invoqué fallacieusement à l'appui d'une assertion infondée (il faut virer « occupation ») ne peut empêcher de partager l'argument, et d'en tirer la conclusion logique (il faut virer « parfois »). --Fanfwah (discuter) 8 août 2015 à 09:28 (CEST)
Votre conclusion (fallacieuse) m'importe peu, en tout cas merci de ne pas m'y associer. Flo