Discussion:Alexandre del Valle

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La source Ras l'Front en question

Wikipedia a été attaquée récemment dans Atlantico [[1]] et il s’est avérée que la page évoquée dans l’article (celle-ci) méritait en effet un sérieux réexamen.

En faisant des recherches, toutes les sources reliant Alexandre del Valle au GRECE et au GUD, ont toutes elles-mêmes pour source l’article de René Monzat dans Ras l’Front intitulé « L’étonnant parcours d’Alexandre Del Valle » (Paris, avril 2002). Comme soulevé par l’intéressé dans son droit de réponse au monde diplomatique [[2]] cette source a fait l’objet des différents procès en diffamation.

Quand on consulte les attendus des procès pour diffamation :

• Le Tribunal de Grande Instance de Paris n’a pas confirmé les propos tenus par le journal RAS L’FRONT en ce que Monsieur Alexandre DEL VALLE aurait « fréquenté tour à tour les milieux royalistes légitimistes, les milieux intégristes catholiques, les milieux de la droite païenne antisémite, ceux de la droite radicale, ceux du GRECE et de la Nouvelle droite, les milieux fascistes identitaires européens »[[3]].

• « Le journal RAS L’FRONT s’était contenté […]de publier de telles allégations sans pour autant les établir formellement dans la mesure où le journal n’avait pas cru devoir signifier une offre de preuve afin d’établir la véracité des propos qu’il soutenait. »[[4]].

• « Considérant que la Cour constate que la plupart des documents produits soit n’apportent aucun éclairage particulier sur les thèses développées par (…) [Alexandre DEL VALLE], soit ne font que refléter le point de vue personnel de leurs auteurs, qu’ils sont également inopérant au titre de l’offre de preuve. (…) considérant que la preuve de la vérité des faits diffamatoires n’est pas rapportée. (Affaire MRAP – CA Paris B 7 juillet 2006) »[[5]].

Aussi, on trouve dans des médias non négligeables et qui me semblent peser un peu plus que le très politisé et groupusculaire Ras l’Front, des témoignages qui contredisent clairement cette source [[6]]. Il "militait pour le RPR UDF, tendance Pasqua et Villiers [...] engagement chrétien de droite gaulliste".

Ainsi, au vu des argument exprimés précédemment, et des nouvelles sources sur le sujet, dans une semaine, en l’absence d’arguments solides d’autres contributeurs, j'ajouterais ces sources et je déplacerais la plupart les mentions au GRECE, au GUD et à l'extrême droite de l’article dans une section « controverse » ou on exposera synthétiquement et de manière neutre le débat et le procès en diffamation. Wik8dude (discuter) 12 août 2021 à 11:11 (CEST)

Réponse au sujet principal. --AlexandreDevil (discuter) 16 août 2021 à 16:20 (CEST)

Oui, j'avais moi-même trouvé ça étonnant il y a quelques temps qu'il soit apparenté au GUD alors qu'il entretient des relations avec le CRIF et qu'il met sur le même pied les extrémistes de droite, de gauche et les islamistes.

Car il est à noter, même s’il s’agit de sources primaires, que Del Valle est publié par des revues sérieuses ou il y pointe du doigt les rapprochements « rouges bruns verts », mentionné d'ailleurs sur la page wiki Rouge-brun, et critique les alliances du GUD et des islamistes. Je présume qu'il est éloigné de ces organisations [[7]] [[8]]

Dans le même sens, en plus de l’absence total de preuve de son appartenance au Gud/Grèce ou autre groupuscule, on note aussi ses invitations au CRIF [[9]].

J'avais lu quelque part mais je ne trouve plus la source, si quelqu'un trouve, qu'il se considère comme souverainiste proche des idées de Chevènement.

AlexandreDevil (discuter) 16 août 2021 à 16:20 (CEST)

Il ne faut pas trop présumer sur ce genre de sujet, mais les sources politiqueinternationale et Cairn sont intéressantes, il s'agit de revues académiques. Je vais regarder comment les utiliser de manière pertinentes dans l'article (ainsi que la source CRIF). Pour le chevènementisme, il y a déjà des éléments dans l'article, mais je suis preneur de toutes sources nouvelles. Wik8dude (discuter) 18 août 2021 à 10:02 (CEST)

Manque d'exactitude sur la fin du RI

Bonjour à tous. J'ai remarqué une phrase ressortant particulièrement dans le RI. Un peu étonné, j'ai poussé la recherche dans les sources. Il s'agit de la dernière phrase : "Auteur d'écrits jugés violents contre l'islam, il est souvent qualifié d'islamophobe."

1. Le mot "souvent" ne me semble pas tout à fait approprié quand seules trois sources sur 63 utilisent le qualificatif "islamophobe"(et j'ai plutôt bien cherché). Les deux premières sources sont des médias engagés qui peuvent avoir un avis biaisé sur le sujet. La première, le monde [[10]] dont l'auteur est l'essayiste Xavier Ternisien, porte d'ailleurs un titre qui fait d'avantage penser à un tract : "Le danger de l’islamophobie" et ne cache pas ses biais. La seconde source, Libération [[11]], (journal créé par Jean-Paul Sartre) ne me semble pas suffisamment neutre pour donner le ton à tout l'article. La dernière source, le MRAP [[12]] est une association engagée qui s'appuie sur l'étude controversée de René Monzat. Elle ne me semble pas 100% encyclopédique.
2. De même pour le passage "Auteur d'écrits jugés violents", il résulte d'une seule source non centrée [[13]] par l'essayiste Samuel Laurent. Il me semble que cette analyse doit figurer dans le corps de l'article mais n'est pas assez étayée pour figurer dans le RI.

Au vue de ces arguments, et à moins d'une démonstration solide, je modifierai cette partie du RI dans une semaine et déplacerai certains éléments dans le corps de l'article. Wik8dude (discuter) 20 décembre 2021 à 10:58 (CET)

Non, on ne retire pas une information sourcée, déjà discutée, parce que l'on met en doute/en cause, ou que l'on qualifie des sources d"engagées", tout cela vous appartient, personnellement, et correspondent à votre point de vue. Que l'on discute du terme "souvent", aucun soucis.

Libération qualifie Del Valle d'Islamophobe, et c'est une source parfaitement admissible sur Wikipedia. De plus, Libération donne la parole à un chercheur, spécialiste de la question, en disant même que "Les écrits de Del Valle vont au-delà de l'islamophobie."

Il y a d'autres sources si besoin. Streetpress explique par exemple que Del Valle, avec la LDJ, rejoint la droite sioniste dont l'ennemi est l'Islam (...) [14], etc. M.A. Martin (discuter) 19 avril 2022 à 21:31 (CEST)

Bonjour,

1 : Il ne s'agit pas d'un fait sourcé, mais de l'avis d'éditorialistes et donc par définition (cf la def wikipedia Éditorialiste) des avis politiques non neutres. Ils doivent donc être pris avec des pincettes, surtout quand ils sont aussi minoritaires et que certains ont fait l'objet de procès en diffamation.

2 : Sur la source Streetpress, il n'est pas expliqué le lien entre la LDJ et Alexandre Del Valle. Je ne comprends pas en quoi cette source démontre l'islamophobie de Del Valle.

3 : Del Valle a fait un procès au MRAP pour diffamation. Ces derniers l'avaient accusé d'"islamophobie et d’arabophobie". Le MRAP a perdu le procès, la justice considérant qu'il s'agissait bien d'une diffamation :

• La Cour d’Appel de Paris a infirmé le jugement de la 17ème Chambre du Tribunal de Grande Instance de Paris en estimant que les propos publiés dans le rapport du MRAP étaient bien diffamatoires à l’encontre de Monsieur Alexandre DEL VALLE.
• « Considérant que ces imputations d’islamophobie et d’arabophobie, telles qu’elles sont développées dans les différents passages, excèdent les limites du débat d’idées dans la mesure où les rédacteurs du rapport accusent explicitement (page 30) (…) [M. DEL VALLE] d’attiser « les tensions et les haines racistes » et de « pousser aux affrontements intercommunautaires », autrement dit de provoquer à la haine envers les musulmans et envers la communauté arabe ; qu’il s’agit bien d’une imputation diffamatoire ;
• CA PARIS 11ème Chambre B du 7 juillet 2006 : source : [[15]].

Au regard de ce dernier point, il me semble qu'on est sur une Wikipédia:Diffamation, et qu'il n y a pas à débattre plus longtemps sur ce sujet. Wik8dude (discuter) 20 avril 2022 à 21:24 (CEST)

- confondre éditorialiste/pièce d'opinion et journaliste/article édité et publié par un journal n'est pas anodin, soit vous le faites pour tenter d'argumenter un POV, soit vous le faites par erreur, mais dans les deux cas, l'argument est caduque

- vous avez dû également oublier également les spécialistes/chercheurs qui ne sauraient être qualifiés d'éditorialistes

- étonnement vous ne citez pas les procès perdus par Del Vall (pourtant évoqués dans la source que vous apportez (vous citez d'ailleurs régulièrement ce think tank sur cette PDD,lui-même très favorable à del Valle, proche de Dénécé), et en aucun cas admissible sur Wikipedia)

- pour que des sources soient jugées " aussi minoritaires", il faudrait en apporter un nombre supérieur, fiables, et qui contredisent les premières, or il n'y en a pas, par contre, il y en a encore davantage qui vont dans le sens de l'Islamophobie et qui n'apparaissent pas encore dans les sources, on peut les ajouter si besoin...

Vouloir clore le débat malgré mes arguments et ceux de @Czar Enrico, qui plus est sans y répondre, n'est pas une manière de faire, d'autant que la situation reste celle-ci :

Del Valle a été qualifié d'islamophobe par plusieurs sources (que vous disqualifiez sans raison), y compris chercheurs, et a perdu tous ses procès en diffamation sauf un. Le retrait d'informations sourcées ne se fait pas en dépit des autres contributeurs. M.A. Martin (discuter) 20 avril 2022 à 23:31 (CEST)

Bonjour Wik8dude. Il me semble que le MRAP n'a pas été condamné ( « exonérer les dirigeants du MRAP de toute condamnation au titre de leur bonne foi » [16] ), mais de toutes façons c'est un détail sans rapport direct avec la discussion en cours me semble-t-il. Il me semble en effet factuel de dire que la presse a relayé des propos sur Del Valle lui imputant des écrits islamophobes ou concourant à une montée de l'islamophobie dans les opinions publiques. On a trois gros titres : Libération qui relaie l'expert en islam Olivier Roy, Le Monde, et le Le Monde diplomatique qui relaie l'historien Dominique Vidal. C'est peut-être un peu juste pour dire que Del Valle est « régulièrement » associé dans la presse à la mouvance islamophobe, mais c'est déjà pas si mal. Cdlt -- Baldurar (discuter) 21 avril 2022 à 10:40 (CEST)

En effet, on peut tout simplement retirer l'adverbe "régulièrement". M.A. Martin (discuter) 21 avril 2022 à 12:30 (CEST)

D'accord, parlons des 3 sources :

1. Pour Le Monde Diplomatique, cela ressemble a un détournement de source Le Monde diplomatique. Il n'y est pas dit que Del Valle est islamophobe, seulement expert de la peur : « Viennent ensuite les « experts de la peur », tel Alexandre Del Valle, dont l’auteur décortique l’étrange métamorphose. Dernière catégorie : les musulmans... islamophobes, sous couvert d’« islamistophobie ». »

2. Pour le monde, l'auteur Xavier Ternisien, vous pouvez aller voir sa page Wikipédia. Il n'est pas du tout expert, il est essayiste donc subjectif, si je me referre à la définition de Wikipédia.

3. Il reste une source : Libération. Non seulement le journal est l'équivalent de Valeur Actuelles à Gauche, (qui est régulièrement considéré comme non valable sur Wikipédia), mais l'auteur est un certain Christophe Forcari : il n'est pas expert de son sujet, il n'est pas connu, quand on cherche son nom sur google on tombe sur sa page copain d'avant...

Ces deux dernières sources, par des gens subjectifs et non experts, ne peuvent pas donner le ton dans le RI. Elles ne sont pas suffisamment légitimes et ne font pas le poids à elles seules quand plus de 50 autres sources présentent Del Valle sans faire mention de son opinions sur l'Islam.

Enfin, la Justice, et plus précisément la cour d'appel de Paris (11ème Chambre B), a conclu que dire qu'Alexandre del Valle était Islamophobe/Arabophobe était une diffamation. Je ne comprend même pas ou est le débat, la justice a déjà statué.

On a présenté de manière neutre toutes les opinions minoritaires parmi les sources, (que vous POV pushez) dans la partie "critiques et controverses". Il me semble que le RI se doit d'être synthétique et de ne pas mettre en avant un élément jugé comme faux par la justice. Wik8dude (discuter) 21 avril 2022 à 21:23 (CEST)

• Bonjour Wik8dude. Je n'avais pas lu la source Monde diplomatique et apparemment, vous avez raison, elle n'a pas été bien retranscrite. En fait, cet article de Dominique Vidal rapporte le contenu du livre de Vincent Geisser. Je propose donc de remplacer ce que nous avons actuellement dans l'article :
• En 2003, l'historien Dominique Vidal estime qu'Alexandre del Valle fait partie de ceux qu'il nomme les « experts de la peur » et qui participent à une « poussée d'islamophobie » en France.
• Par :
• En 2003, le sociologue Vincent Geisser relate dans son livre La Nouvelle Islamophobie des faits de violences et humiliations en France contre des musulmans, et, tentant d'en analyser les causes, désigne des responsables parmi lesquels se trouvent ceux qu'ils nomment les « experts de la peur », tel Alexandre Del Valle.
• Est-ce que cette nouvelle formulation pourrait convenir, selon vous ?
• Quoiqu'il en soit, il me semble pouvoir dire en résumé que la source Monde Diplo / Vincent Geisser certes ne dit pas que le positionnement de Del Valle, ses thèses ou analyses ou propos, seraient intrinsèquement « islamophobes », mais ont une part de responsabilité dans les faits de violence islamophobe en France.
• En ce qui concerne Xavier Ternisien, dont je viens de lire l'article Wikipédia, il semble être un journaliste spécialisé sur le sujet ( voir la section « Carrière de journaliste » où sont notamment cités ses ouvrages La France des mosquées, Les Frères Musulmans, et L'Extrême droite et l'Eglise ). Xavier Ternisien paraît donc plutôt une source pertinente pour cet article.
• Au sujet de Libération, j'ai déjà procédé à un premier réajustement dans l'article : [17]
• Et en ce qui concerne la diffamation, je n'ai aucune crainte d'être attaqué moi-même en justice : il faut simplement rédiger de façon à rapporter des faits. Par exemple si nous disions dans le RI : « Del Valle est un géopolitologue islamophobe », je pense que nous pourrions être considérés comme personnellement responsables car il pourrait être jugé que nous donnons notre propre point de vue. Mais si nous disions par exemple : « des sources jugent que les thèses de Del Valle peuvent alimenter un sentiment islamophobe dans l'opinion publique  », nous ne ferions que rapporter un fait. Cela me paraît inattaquable.
• Autre remarque : je crois qu'il est intéressant de noter qu'il existe une nuance dans le jugement prononcé ici [18]. La justice n'a pas jugé « faux » les « imputations d’islamophobie et d’arabophobie » si l'on s'en tient à ces simples imputations. Ce sont les « imputations d’islamophobie et d’arabophobie, telles qu’elles sont développées dans les différents passages » qui « excèdent les limites du débat d’idées ». Les développements dont parle la justice sont les accusations de « provoquer à la haine envers les musulmans et envers la communauté arabe ». Je ne suis pas du tout sûr que, 15 ans plus tard (le jugement a été prononcé en 2006), un tel jugement serait de nouveau prononcé. La situation a pas mal évolué depuis. Cordialement -- Baldurar (discuter) 22 avril 2022 à 09:25 (CEST)

D'un point de vue extérieur, je trouve que les sources qui parlent d'Islamophobie sont vraiment minoritaires parmi toutes les sources et pas légitimes sur le sujet. Il faut prendre garde à WP:Proportion pour le RI. PierreConan (discuter) 23 avril 2022 à 15:36 (CEST)

Vincent Geisser a produit un livre pamphlétaire de 128 pages sans aucunes référence scientifique. Son livre n'a pas été publié sous le sceau du CNRS. Et même a contrario, il a été attaqué par Pierre-André Taguieff (directeur de recherche honoraire au CNRS.) [[19]] et Jacques Tarnero (qui lui est un vrai specialiste de l'étude du racisme, de l'antisémitisme et de l'Islam, et non pas un sociologue generaliste comme Geisser)[[20]]. Globalement le livre de Geisser est très controversé :

• Pour Isabelle Kersimon et Jean-Christophe Moreau auteurs d'un essai intitulé Islamophobie, la contre-enquête, le livre de Vincent Geisser serait caractéristique d'une « certaine paranoïa », « consistant à vouloir démontrer, au mépris des méthodologies en usage, que la psyché occidentale et, pour ce qui nous concerne, l’histoire coloniale de la France, ont fabriqué une véritable « passion islamophobe » »[[21]].
• Selon Rudy Reichstadt, avec sa thèse d’un camp “national-républicain” islamophobe, d’”intellectuels médiatiques” islamophobes, et même de “musulmans islamophobes”, Vincent Geisser serait, un « représentant de cette gauche universitaire islamophile qui croit protéger les musulmans en prenant la défense des islamistes »[Nouvelle islamophobie ou nouvelle imposture ?].
• Selon Mouloud Haddad, le livre s'apparente plus à un pamphlet sans concessions et parfois peu nuancé qu'à une véritable étude sociologique d'ampleur, allant au-delà de la simple compréhension du phénomène en le dénonçant, mais posant par ce biais la question de l'engagement public des universitaires[[22]].

Pour Xavier Ternisien, il était un journaliste et n'a jamais été un chercheur scientifique. Il a rédigé un ouvrage faisant l'apologie des frères musulmans[[23]]. Aussi son article, n'est pas un article de chercheur, mais un article pamphlétaire qui ne fait que reprendre l'étude de Ras l'Front, organisation d’extrême gauche. Aussi Ternisien est maintenant en politique [[24]] [[25]]. Par ailleurs Taguieff et Tarnero ont accusé Ternisien d'avoir abusivement accusé Del Valle d'Islamophobie.

Ternisien et Geisser sont tous deux des personnalités polémiques, et visiblement des adversaires de Del Valle. Par ailleurs, l'accusation "d"islamophobie" est étonnante car Del Valle travaille et échange avec de nombreux penseurs et intellectuels musulmans modérés, dont l'ex-Recteur de la Mosquée de Paris Dalil Boubakeur, les militants associatifs et politiques Rachid Kaci, Jbil Kébir, Aziz Sahiri, les Universitaires et ex-ministres du Shah d'Iran, Houchang Nahavandi et Eshan Naragui, l'imam Chalghoumi, l'intellectuel-conseiller de la Mosquée de Paris Amar Dib, le géopolitologue Khattar Abou Diab, le député égyptien Abdelrahim Ali, le directeur du CEMO Ahmed Youssef, l'ex-Ambassadeur de Tunisie Mezri Haddad, l'ex-Premier Ministre algérien Si Ahmed Ghozali, la philosophe Razika Adnani, etc.

D’après les principes de neutralité et de proportion, je propose qu'on laisse uniquement "il reste associé, dans la presse et pour divers spécialistes, à la mouvance identitaire." qui comprend cette notion d'islamophobie sans faire ressortir directement des propos déjà jugés comme diffamatoires par la justice ou des polémiques montées par des auteurs controversés. Rastapeuplulos (discuter) 20 mai 2022 à 20:38 (CEST)

Je rentre dans ce long débat pour préciser que comme dans l'article publié dans la revue « Entreprendre », Alexandre del Valle ne s'oppose pas à tous les islams. Il soutien par exemple l'imam de Drancy : " l’État doit aider et soutenir ceux qui prônent un islam éclairé pour contrer les propos archaïques et dangereux, je pense en particulier à un homme tolérant et remarquable comme l’imam de Drancy, Hassen Chalghoumi." Selon moi, il ne peut être caractérisé d'islamophobe bien que ses thèses puissent paraître parfois radicales. Ce terme doit être employé avec parcimonie et vigilance bien que certains "éditorialistes" n'hésitent pas à l'employer à tout va. On peut considérer cela d'accusations et de tels propos doivent reposer sur des sources totalement indépendantes et non influençables. AlexandreDevil (discuter) 24 mai 2022 à 21:47 (CEST)

Voyage en Sicile

Le fait qu'Alexandre del Valle ait fait un voyage en Sicile ne nous dit rien sur lui, et l'article n'est clairement pas consacré à ce voyage en particulier. Si Alexandre del Valle avait fait un voyage en Syrie, bien sûr la signification serait autre. Le fait de voyager avec une société qui par ailleurs organise des voyages en Syrie n'est pas pas suffisant pour prouver quoi que soit ; cette agence de voyages a certainement des clients qui ignorent tout de ses liens avec l'extrême droite. D'ailleurs, dans l'article c'est le fait qu'Alexandre del Valle ait voyagé avec cette société qui est présenté comme un indice supplémentaire des liens entre cette société et l'extrême droite, et non l'inverse.

La source est utilisée plus loin dans l'article pour dire qu'Alexandre del Valle fait partie de la mouvance identitaire. Son voyage en Sicile n'a aucune importance biographique. Chaque année, il prend ses vacances quelque part ; cette information n'a pas un caractère encyclopédique.

Ydecreux (discuter) 18 mars 2022 à 16:05 (CET)

Un article de la presse nationale (pas une brève locale), écrit par le rédacteur en chef et un journaliste, tous deux spécialistes de l'extrême-droite, ont décidé de consacrer un paragraphe à ce voyage, de préciser les thème des conférences tenues lors du voyage, et affirment que la participation d'AdV est significative quant à la nature du voyage / de l'organisme

Cette information, parfaitement sourcée, donc, est résumée en une phrase dans l'article consacré à Alexandre Del Valle. En quoi vous dérange-t-elle ?

PS : votre POV (tout comme le mien) n'a pas à intervenir sur cette PDD me semble-t-il, cependant, je me permets de vous détromper, car votre réponse ci-dessus semble erronée sur la nature de ces voyages (je mets au pluriel même si un seul est sourcé). Il ne s'agit pas de "prendre ses vacances qqpart". AdV est conférencier / intervenant régulier pour les séjours organisés par Odeia. Un exemple récent [26] et il en fait régulièrement la promotion [27] [28], de même qu'Odeia a fait la promotion d'AdV lors de ce séjour en Sicile [29] [30]. Ils travaillent ensemble. Fin de la parenthèse. ~Cordialement M.A. Martin (discuter) 18 mars 2022 à 17:20 (CET)

Centré ou non la source est claire donc elle est exploitable pour ajouter l'info. Panam (discuter) 18 mars 2022 à 17:56 (CET)

Ce que la source dit, et ce qui était dit dans le paragraphe, étrangement situé dans la section « Carrière », c'est qu'Alexandre del Valle a fait un voyage en Sicile avec Odeia. Sans plus d'information sur la signification possible de ce voyage, c'est anecdotique (destination anodine) et sans lien avec le sujet de la section. La participation d'Alexandre del Valle à ce voyage est significative pour Odeia, car Alexandre del Valle est une personnalité d'extrême droite, mais n'est pas présentée par la source comme significative pour Alexandre del Valle, son appartenance à l'extrême droite y étant présentée comme acquise. Utiliser cette source pour démontrer qu'Alexandre del Valle est d'extrême droite ne correspond donc pas au raisonnement qui est fait dans la source, mais c'est ce que cette association semble inférer. Ce paragraphe donne l'impression que l'on veut extraire d'une source plus que ce qu'elle contient, ou que le rédacteur s'est livré à une enquête inédite. Ce n'est pas conforme à la méthode Wikipédia.

Le seul élément qui ressort de cette source à propos d'Alexandre del Valle est qu'il y est présenté comme une personnalité d'extrême droite (plus précisément de la mouvance identitaire). C'est un point qui figure déjà dans l'article, à partir de cette même source, dans la sous-section « Qualification d'extrême droite et poursuites en diffamation ».

Vous savez comme moi que Twitter et Facebook ne sont pas des sources admises et le site Odeia serait une source primaire. Les liens entre Odeia et Alexandre del Valle sont peu documentés sur Internet, et seraient plus pertinents dans un article sur l'agence de voyage que sur Alexandre del Valle.

Ydecreux (discuter) 18 mars 2022 à 18:03 (CET)

À mon avis, il y a vraiment redondance, la même phrase de la même source étant utilisée à deux endroits différents pour signifier deux fois la même chose, mais je n'insiste pas. En revanche, j'ai déplacé des informations qui n'avaient rien à voir avec la carrière de cette personne. Ydecreux (discuter) 18 mars 2022 à 18:12 (CET)

Les sources centrées sur le sujet sont exigées pour juger de l'admissibilité d'un article, pas de l'admissibilité d'une information. Il suffit juste de respecter WP:PROPORTION. Panam (discuter) 18 mars 2022 à 19:47 (CET)

Justement. Ici le traitement de ce court paragraphe ne respecte pas les proportions qu'il serait légitime de donner à cette maigre information. Le fait qu'Alexandre del Valle soit allé en Sicile n'a aucune espèce d'importance pour l'article, et la source ne se sert pas son voyage avec Odeia pour établir qu'il est d'extrême droite, mais part de l'idée qu'il l'est pour renforcer l'idée qu'Odeia l'est aussi. L'opinion initiale du journaliste sur le positionnement d'AdV est une information pertinente, mais elle figure déjà un peu plus loin avec cette source. Donc on sur-utilise cette source, au-delà des proportions logiques qu'on devrait lui accorder. Ydecreux (discuter) 19 mars 2022 à 10:02 (CET)

De l'art de chercher la petite bête ?

Je ne comprends pas quel est le soucis avec le fait de laisser écrit qu'il a participé à ce voyage, cela vous dérange à ce point ? Après "je ne vais pas insister", on repart encore et encore là-dessus.

Les proportions ne seraient pas respectées si on avait 10 lignes sourcées par un article traitant d'autre-chose sur un très bref article de 50 lignes. Là on mentionne en passant ce voyage. Basta.

Ou alors, si j'en juge par vos messages précédents, il y a en réalité un problème avec le fait qu'il soit qualifié d'extrême-droite. Si c'est le cas, les sources sont claires et le débat a déjà eu lieu. M.A. Martin (discuter) 19 mars 2022 à 10:53 (CET)

Il n'y a absolument aucun problème pour moi avec la qualification d'extrême droite de cette personne, dont je n'ai jamais entendu parler en dehors de Wikipédia. J'ai répondu à l'argument de Panam2014 parce que je ne l'ai pas trouvé pertinent : il laissait entendre que j'attendais d'une source qu'elle soit centrée sur le sujet pour être utilisée, alors que ce qui me pose problème est la question des proportions. Accessoirement, quand un lecteur extérieur tombe sur la phrase en question, il peut se demander quel est le problème avec la Sicile. Si vous ne souhaitez pas tenir compte de ma remarque ça n'a aucune importance, mais si vous répondez par des arguments que je considère non pertinents, il est possible que je réponde, si par hasard je consulte de nouveau cette page, ce qui n'est pas certain. Ydecreux (discuter) 19 mars 2022 à 11:15 (CET)

En accord avec Ydecreux, ce passage n'a vraiment que peu d'intérêt, en outre la source est déjà utilisée autre part dans l'article pour parler du positionnement politique, je vais fusionner ces deux passages. Wik8dude (discuter) 12 avril 2022 à 22:38 (CEST)

Je rentre dans ce long débat pour préciser que comme dans l'article publié dans la revue « Entreprendre », Alexandre del Valle ne s'oppose pas à tous les islams. Il soutien par exemple l'imam de Drancy : " l’État doit aider et soutenir ceux qui prônent un islam éclairé pour contrer les propos archaïques et dangereux, je pense en particulier à un homme tolérant et remarquable comme l’imam de Drancy, Hassen Chalghoumi." Selon moi, il ne peut être caractérisé d'islamophobe bien que ses thèses puissent paraître parfois radicales. Ce terme doit être employé avec parcimonie et vigilance bien que certains "éditorialistes" n'hésitent pas à l'employer à tout va. On peut considérer cela d'accusations et de tels propos doivent reposer sur des sources totalement indépendantes et non influençables. AlexandreDevil (discuter) 24 mai 2022 à 21:29 (CEST)

erreur de discussion. toutes mes excuses ;) AlexandreDevil (discuter) 24 mai 2022 à 21:47 (CEST)

Islamophobie : sources vs avis des contributeurs

J'ai du mal à comprendre en quoi des sources admissibles sur Wikipedia, des auteur(s), chercheur(s), journaliste(s), rédaction(s) de grands médias et ouvrage(s) qualifiant Del valle et/ou ses thèses / son discours d'islamophobe pourrait être disqualifiées par qques contributeurs wikipedia ici.

Pour info, nos avis perso sur telle ou telle source ne comptent pas.

Si d'aucuns souhaitent que certaines sources et auteurs ne soient pas valides ici, merci d'en discuter sur les pages dédiées à ces sujets (pas ici) et de nous rapporter les conclusions en cas de changement.

En attendant, toutes les sources sont admissibles, et les thèses de Del Valle sont largement qualifié d'islamophobes (a minima... et même "au-delà", "particulièrement violent", etc.), les sources plus militantes sont reprises et citées ailleurs et pas pour être réfutées (sauf sans doute dans les écrits de Del Valle et soutiens d'extrême-droite non admissibles ici, ce qui ne compte donc pas).

C'est multi-sourcé[3][2], c'est développé dans l'article. Aucune raison de retirer du RI. Sauf à faire du POV-pushing.

Pour information, disqualifier les sources une à une selon un POV personnel est donc non seulement contraire aux principes de l'encyclopédie mais également totalement hors sujet puisque dans ce cas, nous pouvons apporter de multiples nouvelles sources de qualité où Del Valle et ses thèses sont qualifiées d'islamophobes, ça n'est pas cela qui manque !

Par exemple, Del Valle (et/ou ses thèses) est qualifié d'Islamophobe/anti-Islam/hostile à l'Islam dans pas mal d'ouvrages encore comme Shocked & Awed, de Halliday [4], on peut également développer dans l'article des points corrélés comme le fait qu'il écrit pour un site islamophobe [5], Olivier Roy (cité ici via un article) développe le sujet dans un ouvrage [1] ... M.A. Martin (discuter) 8 juin 2022 à 08:33 (CEST)

J'ai cherché pour voir si nous pourrions trouver plus de sources sur le sujet, notamment après avoir lu cette déclaration de Del Valle : « l’État doit aider et soutenir ceux qui prônent un islam éclairé pour contrer les propos archaïques et dangereux, je pense en particulier à un homme tolérant et remarquable comme l’imam de Drancy, Hassen Chalghoumi » [31]. Mais pour l'instant, je ne trouve rien. Est-ce que Fred Halliday, dont l'ouvrage n'est pas accessible sur le web, a produit une longue analyse de Del Valle ? -- Baldurar (discuter) 10 juin 2022 à 11:21 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi vous cherchez des sources en lien avec cette déclaration précisément. Parce qu'il se défend des accusations d'islamophobie à son encontre dans cette interview et que vous pensez pouvoir réfuter ces accusations ? Si c'est le cas, j'ai peur que cette manière de chercher des sources allant dans un sens ne soit pas vraiment une bonne idée. D'autant qu'il y a surtout des citations et analyses contradictoires (y compris celle que j'ai ajoutée, de Roy, où il est affirmé que Del Valle considère que l'islam, y compris laïc, ne peut s'intégrer).

Ce livre est une sorte de dictionnaire, on y trouve une entrée concernant Del Valle à la lettre D. M.A. Martin (discuter) 10 juin 2022 à 21:59 (CEST)

C'est très simple : « islamophobie » fait penser à un quasi problème de pathologie psychiatrique, ou bien peut-être à une forme de « racisme » communautaire, enfin bref quelque chose de très grave, alors que Del Valle a l'air d'être tout à fait raisonnable dans sa critique de l'islam, puisqu'il reconnaît l'existence d'un « islam éclairé », chose qui n'apparaît pour l'instant pas dans notre article. Cela encourage à chercher d'autres sources qui pourrait équilibrer l'article. Ou au moins des sources qui expliquent précisément ce qu'est l'« islamophobie » et en quoi cela concernerait Del Valle. Parce que pour l'instant, ce n'est franchement pas clair. Les accusations d'islamophobie ressemblent plus à des opinions qu'au résultat d'une analyse rigoureuse. -- Baldurar (discuter) 10 juin 2022 à 23:23 (CEST)

doublon

Bonjour  M.A. Martin : nous avons expliqué dans le RI ce qu'il en est à propos de ces accusations d'« extrême droitisme » :

Il milite à partir de 1991, dans plusieurs organisations proches du RPR avant de fonder un courant libéral-conservateur de l’UMP, avec Rachid Kaci, appelé « La Droite libre ». En 2001 et 2002, à la suite de plusieurs articles de presse l’associant à l’extrême droite, il engage des poursuites pour diffamation. Après le procès de 2006, où il est débouté, il reste associé, selon la presse, et de l'avis de spécialistes, à la mouvance identitaire.

Pourquoi dites-vous qu'en rajoutant « d'extrême droite », il n'y aurait pas « doublon » : [32] ? Il est pourtant clair qu'en rajoutant « d'extrême droite » comme vous le proposez, nous abordons deux fois le même sujet. Cdlt Baldurar (discuter) 10 juin 2022 à 23:29 (CEST)