Discussion:Alexandre Douguine

Sources

Il me semble que les sources sont indiquées en bas de l'article. Cordialemment.

Si les sources sont les livres de l'auteur qui fait l'objet de l'article cela pose un problème de fond quant à la neutralité de l'article. --ጃሠንሲ -> Jah Sensie (discuter) 4 novembre 2015 à 01:14 (CET)

Neutralité

La lecture de l'introduction est surprenante. On a l'impression de lire une 4ième de couverture vendant le contenu d'un livre et non pas un article encyclopédique. Beaucoup d'adjetif qualificatif et d'information non objectives, voire inutile.

L'article donne l'impression qu'il s'agit d'un philosophe respectable, alors qu'il s'agit d'un dangereux psychopathe qui n'a pas hésité à appeler au meurtre des Ukrainiens et à la disparition de l'Ukraine en tant que telle. 83.142.147.82 (discuter) 1 octobre 2014 à 09:48 (CEST)

Ceci est un jugement de valeur qui n'a pas non plus sa place ici. En fait, il serait préférable d'écarter de l'encyclopédie tout fragment d'article pouvant prêter à polémique, i.e., pour les personnalités encore en activité ou qui ne sont pas passées par le filtre de l'Histoire, se contenter d'un cadre technique et d'un listage factuel dépourvu de commentaire. 2Ni (discuter) 22 août 2022 à 14:37 (CEST)

Bibliographie

Il manque une bibliographie, on peut trouvé une partie de ces livres traduit dans les sources, mais ça serait mieux d'avoir une vrai bibliographie, puis il manque notamment son dernier livre (datant de 2012): "La Quatrième théorie politique. La Russie et les idées politiques du XXIème siècle" aux Éditions Ars Magna.

Ultralibéralisme

Le mot ultralibéralisme a été supprimé à deux reprises par un contributeur au motif que cela « n'existe[ait] pas ». Voici une source secondaire l'appliquant aux réformes intervenues en Russie : La Russie et l’Occident : des illusions au désenchantement par Vyacheslav Nikonov. Bien cordialement --Daniel AC Mathieu (discuter) 8 juillet 2018 à 00:32 (CEST)

J'ai supprimé le mot ultralibéralisme car il ne représente aucune réalité. C'est un terme polémique pour discréditer ses adversaires. Il représente donc souvent le point de vue du contributeur. Une source secondaire ne fait pas loi. L'auteur n'est pas particulièrement neutre et utilise ce terme pour critiquer la "libéralisation économique"--La loutre (discuter) 8 juillet 2018 à 17:42 (CEST)

Il me semble plutôt que le terme ultra doit être utilisé à défaut de l'emploi du terme extrême, comme dans extrême-gauche, par exemple. De façon plus objective, le terme semble être fréquemment utilisé dans le cas de la Russie des années 1990, voir par exemple cette autre source secondaire ici ou cette source primaire, édifiante parce qu'il s'agit de la nécrologie d'Egor Gaidar dans le Parisien, qui n'est pas un foudre de guerre de l'anti-libéralisme ici. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 14 juillet 2018 à 22:25 (CEST)

Eurasisme et nationalisme

Bonjour (:Julien:). Qualifier l'eurasisme de nationalisme me semble relever de l'oxymore. En effet, tandis que le second défend l'idée de l'État-nation, le premier soutient que divers peuples d'Europe et d'Asie forment un même « entité continentale ». Ces deux conceptions sont antinomiques.

Quant à la revue Foreign Affairs, je ne conteste pas son influence. Je me permets seulement de douter de la neutralité d'auteurs tels que Hillary Clinton, Donald H. Rumsfeld, Colin Powell, Francis Fukuyama ou David Petraeus, par exemple. Cordialement.--Thomas Lescure (discuter) 17 juillet 2021 à 16:15 (CEST)

Bonjour @(:Julien:),

Pr info Thomas Lescure (d · c · b) = banni Honorable Correspondant (d · c · b). Je vous laisse décider si vous souhaitez révoquer en totalité comme je vois que vous êtes intervenu entre les deux.

Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 1 août 2021 à 20:33 (CEST)

Modifs non-encyclopédiques

bonjour @Codex, vos modifs posent de sérieux problèmes :

ici, vous mettez en lien le rejet de la chimie, de la physique et d'internet de Douguine avec son "rejet de la notion de progrès". seulement, la source le fait pas, cette modif relève donc du détournement de sources et du travail inédit. je comprends que ça soit ps idéal de parler de ces opinions particulièrement loufoques et ps centrales à la pensée de Douguine en début de section, j'avais placé ce passage ici car je voyais ps trop où le mettre. la source met ce rejet sur le compte de vues "anti-scientifiques" et "anti-technologiques", on pourrait p-ê mettre plutôt ça.

ici, vous ajoutez un passage sourcé à partir d'une interview (source primaire) sur un blog d'extrême droite (auto publication, sérieux biais). je pense que du haut de vos plus de 5000 jours d'activité sur WP, vous pouvez aisément comprendre pq ça me pose pblème.

vs utilisez ensuite un article du politologue Stéphane François en le détournant : pas de mention de "vrais maîtres de l'élite ésotérique de Moscou" dans la source, ni mm de Golovine ou Mamléïev, tt juste Djamal est-il mentionné comme l'un des principaux idéologues de la Nouvelle droite russe, et non comme influence de Douguine ou membre du cercle Ioujinski. aucune mention de ce cercle nn plus, ni d'Ernst Jünger. la seule affirmation correctement sourcée ici est l'influence d'Evola sur Douguine.

ici, l'analogie avec 1984 faite par l'article de Politico est au sujet de la politique étrangère russe, pas des idées de Douguine. vs rajoutez un paragraphe avec comme source "Euro-Synergies", un blog d'extrême droite, qui ne répond donc en rien aux critères de WP sur les sources. tt ça n'a rien à faire sur WP.

de même, ici, ici l'on a affaire à du pur travail inédit ; ici à du détournement de sources, etc. je ne vais pas tt lister mais je constate que vs éditez dans le mépris le plus total des recommandations de WP. je me permets donc d'annuler vos modifs et vous demande de cesser ces modifs non-encyclopédiques. GloBoy93 (discuter) 22 mars 2022 à 08:09 (CET)

Bonjour GloBoy93 Pour reprendre votre expression, je vous avoue que « du haut de plus de 5000 jours d'activité sur WP », j'ai appris à respecter le travail des autres contributeurs et à enrichir les articles au mieux de mes connaissances au lieu de les appauvrir. Les coupes sombres que vous avez faites dans cet article me paraissent largement injustifiées et vos accusations sans fondement. Je vais y revenir demain de façon détaillée, à tête reposée. --Codex (discuter) 22 mars 2022 à 21:58 (CET)

 GloBoy93 : 1) Je vous cite : « vous mettez en lien le rejet de la chimie, de la physique et d'internet de Douguine avec son "rejet de la notion de progrès". seulement, la source le fait pas, cette modif relève donc du détournement de sources et du travail inédit. »

Dire que le "rejet de la notion de progrès" est "un détournement de source" est absurde vu que c'est clairement exprimé dans la source citée : "...he sees as three dead and dying ideologies is his “Fourth Political Theory”. It would create an entirely alternative political model, set against “progress” of world history as is."

À moins que vous considériez comme « un travail inédit » le fait de laisser entendre que le progrès est lié au développement des sciences et de la technique ?

2)« l'analogie avec 1984 faite par l'article de Politico est au sujet de la politique étrangère russe, pas des idées de Douguine. vs rajoutez un paragraphe avec comme source "Euro-Synergies", un blog d'extrême droite, qui ne répond donc en rien aux critères de WP sur les sources. tt ça n'a rien à faire sur WP. ».

Mais c'est une citation de Douguine : « la lutte contre toutes les manifestations de l'identité collective est le devoir moral des libéraux, et le progrès est mesuré par les victoires dans cet affrontement. » Cette phrase est de Douguine et illustre sa doctrine. Où avez-vous trouvé qu'il est interdit de citer un auteur?

3) De même vous supprimez « À l'universalisme atomisant de l'Occident, Douguine oppose un autre universalisme qui s'exprime dans l'idée politique d'empire, qui est pour lui une valeur suprême et sacrée : « Pas une nation, mais un empire. Pas le monde bourgeois westphalien, mais l'ordre sacré de la grande étendue» »

Cette phrase de Douguine illustre bien sa vision du monde et mérite certainement de figurer dans un article encyclopédique sur cet auteur.

4) J'avais écrit « Le néo-eurasisme de Douguine s'approprie la théorie de Mackinder opposant « thalassocratie » et « tellurocratie », en la renouvelant dans les termes d'une guerre de civilisations. Au pouvoir maritime et atlantiste de l'Occident, il oppose « la puissance de la terre eurasienne, dont la Russie constitue le cœur. » ». Vous me reprochez de faire « du pur travail inédit » au motif que j'ai établi un renvoi à John Mackinder qui n'était pas dans la source mentionnée. Mais cette accusation est absurde, car Mackinder est bien l'auteur de cette opposition, comme l'établit clairement Charles Clover dans Foreign Policy (The Unlikely Origins of Russia’s Manifest Destiny), ainsi que l'article de WP sur cet auteur.

En outre, vous avez supprimé quantité d'informations factuelles, comme le fait qu'il est professeur de sociologie à l'Université d'État de Moscou, ainsi que la phrase « En 2016, il a accueilli avec enthousiasme l'élection de Donald Trump1 parce que celui-ci incarne une rupture idéologique à l'intérieur du libéralisme25. » alors que c'est dûment référencé. Quelles sont vos motivations profondes en caviardant ainsi cet article?

Vous avez aussi supprimé quantité d'informations introduites par d'autres contributeurs (je n'ai commencé à m'intéresser à cet article que le 7 mars dernier et vous le 11 mars. Mais d'autres contributeurs y avaient travaillé avant nous et semblent s'être basés sur les travaux de Marlène Laruelle, notamment son activité en 1991

« À partir de 1991, il écrit dans le journal de l'opposition « rouge-brune », Dyen [Le Jour], dirigé par l’écrivain et journaliste Alexandre Prokhanov, proche du Parti communiste. Dyen diffuse alors les idées eurasistes (avec la participation de S. Kourguinian, G. Djemal, etc.). C’est ainsi que les théories de l’ethnologue Lev Goumilev — passionarité (énergie vitale d'un groupe humain), ethnogenèse, superethnos... — commencent à connaître un regain d’intérêt. Douguine, qui entre dans le comité de rédaction de Dyen, lance lui-même plusieurs journaux, dont le premier fut Giperboreyets [L’Hyperboréen]. Vint ensuite l’almanach Mily Angel [Cher Ange]2, essentiellement consacré au mysticisme orthodoxe. La même année, Douguine fait de nouveaux voyages en France pour participer aux colloques du GRECE et de l’association Politica Hermetica. »

Pourquoi avoir éliminé ces apports et bien d'autres passages que j'avais rétablis après votre carnage du 21 mars qui entraina la suppression de plus de 15 000 octets, soit le tiers de cet article?

Bref, vous censurez à tort et à travers, à partir d'une conception biaisée des principes de Wikipédia, tout en oubliant le premier principe qui est de faire œuvre collaborative. Je vous invite donc à revoir votre attitude et à ne pas lancer une guerre d'édition. Je vous rappelle que cet article n'est pas votre propriété. Si une information vous paraît suspecte, la façon habituelle de faire — selon les règles de courtoisie en vigueur sur WP — est de demander une référence au moyen du modèle référence nécessaire^{[réf. nécessaire]}, ce qui permet au contributeur de savoir exactement le point en litige et d'y remédier. Cordialement. --Codex (discuter) 23 mars 2022 à 22:56 (CET)

veuillez m'excuser, tout ceci résulte d'une mauvaise interprétation des recos de ma part. je ne pratique pas la censure, ma seule motivation était d'avoir un article avec des affirmations sourcées correctement et je ne pensais pas à mal. WP:FOI svp.

voilà tt : je vous ai vu ajouter une info via une itw de Douguine sur le blog Euro-Synergies. j'avais lu les recos de WP sur les itws et je pensais que WP n'acceptait pas le sourçage via les itws à l'exception d'experts s'exprimant sur leur sujet d'expertise, naturellement j'ai donc voulu "nettoyer" les passages sourcés via itw. je viens de relire Aide:Identifier_des_sources_fiables#Interviews et je dois avouer m'être trompé. j'ai ensuite été vérifier les sources auxquelles j'avais accès une par une et j'ai tt de même trouvé de véritables bizarreries, comme ce plagiat par ex. ms je peux que vs donner raison au sujet du rejet du progrès de Douguine, c'était une erreur d'inattention dans mon entreprise de nettoyage de l'article.

donc vraiment, je suis dsl de vs avoir accusé à tort de TI et de détournement, et aussi des dommages que g pu apporter à l'article par mes erreurs. j'édite régulièrement depuis à peu près 2 ans mais j'avoue que tt n'est pas encore complètement clair pr moi sur WP, ce quiproquo me servira au moins à ne pas le répéter.

sommes-nous d'accord cependant que l'analogie avec 1984 n'est pas au sujet de Douguine et ne devrait donc pas être mentionnée ici ? GloBoy93 (discuter) 24 mars 2022 à 09:38 (CET)

et concernant MacKinder : c formidable si un article établit que Douguine reprend ça de lui, ms alors ns devrions l'ajouter aux sources puisque Le Diplo ne le fait pas. GloBoy93 (discuter) 24 mars 2022 à 09:41 (CET)

Bonjour GloBoy93 Je vous remercie de votre réponse et suis rassuré de savoir que notre collaboration reprend sur de bonnes bases. J'ai ajouté le lien au sujet de Mackinder. Cordialement. --Codex (discuter) 26 mars 2022 à 15:07 (CET)

Sérieux problème de neutralité

<<En 2014, il va jusqu'à appeler à l'extermination des Ukrainiens>>. Olà ! Là, on se dit: "certainement pour proférer une accusation aussi grave, l'auteur de cette phrase de l'article a dû bien vérifier ses sources". Alors on clique sur le lien source pour voir de quoi il s'agit... eh bien, il s'agit d'un article de journal (de qualité médiocre soit dit en passant), qui balance ça sans aucune preuve. 94.43.101.240 (discuter) 3 janvier 2023 à 09:03 (CET)

Bonjour, la source (politico) est une source réputée fiable. Il n'y a donc pas lieu de remettre en question cette affirmation.

Cordialement, Chouette (discuter) 3 janvier 2023 à 09:06 (CET)

Ah si, moi je remets en question ce genre d'affirmations quand elles sont aussi graves. J'aimerais voir un discours où il dit cela texto, une citation d'un de ses articles, quelque chose de solide. "Appeler à l'extermination des ukrainiens", ça peut être une interprétation de l'auteur de l'article. Si je dis par exemple (j'imagine quelque chose) qu'il faut "détruire les capacités ukrainiennes", en sous-entendant les capacités militaires, un observateur tendancieux aura vite fait d'interpréter ça comme un appel au génocide. De plus, une source fiable... cite toujours ses sources. Si ce site poste ce genre de machins émotionnels sans rien prouver, comme c'est si souvent le cas dans les médias occidentaux par les temps qui courent, alors ce n'est pas une source fiable. 94.43.101.240 (discuter) 3 janvier 2023 à 09:11 (CET)

Voici d'autres sources :

https://www.theguardian.com/world/2022/aug/21/alexander-dugin-who-putin-ally-apparent-car-bombing-target

"“I think we should kill, kill, kill [Ukrainians], there can’t be any other talk,” Dugin said in one video address to his followers at the time, making him one of the most hated Russian public figures in Kyiv."

https://www.bbc.com/news/world-europe-62634359

https://foreignpolicy.com/2022/08/26/darya-dugina-aleksandr-dugin-russia-putin-propaganda-ukraine-war/

Chouette (discuter) 3 janvier 2023 à 10:37 (CET)

Merci pour les liens Chouette.

Je ne vois pas la vidéo où il dit "kill, kill, kill". Ce ne sont pas "d'autres sources", ce ne sont pas des sources du tout, mais seulement des articles qui disent que Douguine a dit. J'aurais aimé voir cette vidéo mais d'accord, je veux bien croire que ce soit authentique. Dans quel contexte la phrase a été dite ? Parlait-il des militaires ou du peuple ukrainien dans son ensemble ? L'a t-il dit sur le vif en réaction à un évènement particulier, ou est-ce un appel à organiser froidement un second Holodomor ? Je ne suis pas particulièrement fan des idées d'Alexandre Douguine, mais je n'aime pas voir ce genre de raccourcis sur un article de Wikipedia.

.... (quelques minutes plus tard) Alors, j'ai fait ma recherche moi aussi, sur cette phrase en question. J'ai trouvé ça:

https://www.conspiracywatch.info/notice/alexandre-douguine

<<Le 9 juillet 2014, sur son compte Facebook, Douguine diffuse la fausse information selon laquelle un témoin direct lui aurait rapporté que des soldats ukrainiens auraient « crucifié un enfant de 6 ans » à Sloviansk, ajoutant : « C'est l'escalade du génocide. Et il ne faudrait pas “tuer, tuer, tuer” de tels êtres ? Vous êtes certains ? »>>

Il semblerait donc qu'il ait dit cette phrase en réaction au récit d'un crime (que ce crime soit avéré ou non; il importe seulement qu'il y ait cru). Alors je veux bien que dire "kill, kill, kill" soit pour le moins maladroit, parce des gens peuvent l'entendre comme un appel au génocide, mais c'est quand même pas la même chose d'avoir une réaction à chaud quand entend un récit atroce (bien des gens ont la même réponse émotionnelle à propos des violeurs et des pédophiles) que de se faire le théoricien d'un génocide, bien tranquille dans son cabinet de travail. Surtout qu'il parlait ni du peuple, ni même des militaires ukrainiens en général, mais des auteurs de ce crime rapporté (qu'il soit véridique ou non).

À la fin, voilà comment cette phrase (puisqu'il semble que ce soit de celle-ci qu'il s'agit), après, se retrouve, toujours sans le lien de la vidéo, vers des articles disant: <<Also that year, a video emerged apparently showing Mr Dugin saying in Russian: "I think, kill, kill and kill [Ukrainians], there can't be any other talk.">> Puis, ce sera repris sur Wikipedia, où on va lire: <<En 2014, il va jusqu'à appeler à l'extermination des Ukrainiens. >> Moi je dis que ça relève de la désinformation. Alors si vous n'avez rien contre, je pense qu'on peut retirer cette phrase de l'article, ou bien préciser dans quel contexte elle a été dite. 94.43.101.240 (discuter) 4 janvier 2023 à 14:06 (CET)

Le contexte ? Si c'est lui qui a créé cette fausse information, pourquoi voudriez vous qu'il réagisse "à chaud" ? Il a bien dit ces mots de manière réfléchie. Je ne vois donc pas le besoin de reformuler quoi que ce soit. Chouette (discuter) 4 janvier 2023 à 14:52 (CET)

Mais je ne vois pas que ce soit lui qui ait créé cette fausse information... Là encore, c'est lui prêter des intentions sans les prouver. Montrez-moi que c'est lui qui a créé cette fausse information. 94.43.101.240 (discuter) 4 janvier 2023 à 16:53 (CET)

Dans la source que vous m'avez donnée (cf https://www.conspiracywatch.info/notice/alexandre-douguine) :

Le 9 juillet 2014, sur son compte Facebook, Douguine diffuse la fausse information selon laquelle un témoin direct lui aurait rapporté que des soldats ukrainiens auraient « crucifié un enfant de 6 ans » à Sloviansk.

C'est lui qui semble mentir pour justifier son discours extrémiste. Chouette (discuter) 4 janvier 2023 à 16:56 (CET)

Il "semble mentir", c'est votre interprétation. Ce fait dont il s'agit, cette crucifixion en question, ce n'est pas Douguine qui l'a inventé. Voyez: https://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/16/la-television-russe-invente-la-cruci-fiction-de-sloviansk_4458010_3214.html

Encore une fois, j'ignore si cette crucifixion est un fait établi ou non. Tout ce que je vois, c'est que personne n'a même prétendu que Douguine avait inventé cette histoire. Il l'aurait seulement diffusé. Donc voici où nous en sommes: une histoire, vraie ou non, à laquelle Douguine a répondu. Et maintenant, tout le monde lui prête des intentions: il ment, il est cynique, il diffuse des rumeurs pour appeler au génocide... tout cela, ce sont des interprétations personnelles. 94.43.101.240 (discuter) 4 janvier 2023 à 16:59 (CET)

Je pense qu'on s'égare. Wikipédia n'a pas pour objectif de vérifier les faits. Wikipédia reprend ce que disent les sources (jugées fiables). En l'occurrence Politico est une source fiable, The Guardian aussi.

Je ne dis pas qu'essayer de comprendre le contexte dans lequel cette phrase a été prononcée et comment c'est retranscrit dans la presse occidentale n'est pas intéressant. Mais c'est pas notre boulot. Ça relève du WP:TI. Bonne soirée, (:Julien:) ✒ 4 janvier 2023 à 17:12 (CET)

C'est vous qui donnez des interprétations personnelles, je ne fais que reprendre ce que disent les sources. Quand vous dites "j'ignore si cette crucifixion est un fait établi ou non", vous allez en plus à l'encontre des sources qui disent clairement que c'est une fake news. Pour plus d'information voir également Affaire de l'enfant crucifié qui dit que Dougine a diffusé cette fausse information avant le reportage diffusant également une fausse histoire de crucifixion d'enfant. Vous avez maintenant des sources qui répondent à vos questions. Il n'y a donc rien à changer dans cet article. Chouette (discuter) 4 janvier 2023 à 17:23 (CET)

J'ai pris connaissance de l'affaire de l'enfant crucifié, que j'ignorais. Selon la page Wikipedia en anglais, Alexandre Douguine serait le premier à l'avoir diffusé. On peut quand même lui laisser le bénéfice du doute: a t-il sciemment menti ou bien est-ce une erreur ? Car, toujours selon la page anglais de Wikipedia: <<The story was officially retracted by Channel One, which was the first to air it, on 21 December 2014, saying they had merely relayed a purported eyewitness report.>> Ca veut dire qu'il faut se demander si, à l'origine, Douguine n'a pas lui aussi été dupe. Je reconnais qu'il y a matière à s'interroger et qu'on peut se poser les questions que vous vous posez, mais on ne peut pas simplement écrire qu'il appelle à l'extermination des ukrainiens, sans expliquer toute cette histoire. Après, on laissera le lecteur juger à partir des faits, qui sont bien plus compliqués que cette phrase lapidaire laisse entendre. <<En 2014, il va jusqu'à appeler à l'extermination des Ukrainiens>>, c'est quand même un peu court quand il s'agit d'une affaire aussi grave. 94.43.101.240 (discuter) 4 janvier 2023 à 17:41 (CET)

Bonjour,

en réalité le problème est beaucoup plus simple que cela : sur l'encyclopédie, nous ne faisons que résumer les informations connues/fiables/notables. Si les sources parlent d'appel à l'extermination des Ukrainiens, alors on l'écrit. Votre opinion/analyse, la mienne, ou celle d'autres contributeurs n'a aucune valeur pour wikipedia. Si en revanche vous trouvez des sources qui minimisent ses propos u les contredisent, alors plusieurs analyses/points de vue (ceux des sources fiables et notables, donc, pas les nôtres) pourront apparaître. En attendant, au vu des sources citées ci-dessus, la formulation actuelle convient. Cdlt M.A. Martin (discuter) 4 janvier 2023 à 18:47 (CET)

@ip

Douguine est un acteur majeur de la propagande russe, il faudrait peut être arrêter de dire des inepties. Il sait très bien ce qu’il dit, et non il n’a pas été dupé, c’est lui qui tente de duper les autres. Vous pouvez bien croire ce que vous voulez, les faits sont là, et il n’y a rien à reformuler. Attention à votre parti pris manifeste, il n’aide pas ici à construire la neutralité. Chouette (discuter) 4 janvier 2023 à 18:48 (CET)