Discussion:Alain Decaux

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Historien ![modifier le code]

Alain Decaux est connu au premier chef comme historien. Il est aussi absurde qu'incompréhensible que cette mention se retrouve systématiquement supprimée de la présentation liminaire (et de l'infobox) dans le wiki français. "Historien", faut-il le rappeler, n'est pas une profession protégée et n'identifie pas nécessairement un historien universitaire.


« infoboîte plus complète »[modifier le code]

Franchement, je ne vois vraiment pas où pourrait résider le « progrès », quand je vois que l'actuelle infobox, si elle montre en haut la fonction de « ministre délégué », n'est pas en mesure de préciser le domaine d'activité durant les (presque) trois ans où il a occupé cette fonction. Précédemment, c'était certes tout en bas de l'infobox, mais au moins on savait de quoi on parlait...

À côté de cela, la fonction de « président » est bien associée à la « Société des amis d'Alexandre Dumas ».

Il y a peut-être une « infoboîte plus complète », mais il y a eu appauvrissement évident, rien que pour ce renseignement particulier et qui n'est pas négligeable.

Manifestement, il manque quelque chose. Sur Wikidata, peut-être ? Après on s'étonnera que certains (je ne nommerai personne, NAH saura évidemment de qui je parle) se montrent ennemis acharnés tant du modèle {{Infobox Biographie2}} que de Wikidata. Mais quand on fournit des motifs de récrimination, est-ce si étonnant ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 janvier 2018 à 00:19 (CET)

Pour les personnages politiques, on évite en général l'infobox2. Et là en effet, il faudrait la rajouter (avec le nom du gouvernement, du PM, auprès de qui il est en poste, etc.). Celette (discuter) 16 janvier 2018 à 01:58 (CET)

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Je n'ai pas eu temps d'écrire ça a validé ecco, pour l'ensemble de son œuvre et de sa vie, il est historien, Mike the song remains the same 24 juillet 2020 à 11:36 (CEST)

WP:SOURCES : je ne vois toujours aucune source secondaire sérieuse (revue universitaire ou étude historique avec évaluation et CR par ses pairs) permettant d'affirmer que Decaux est historien.
Par contre, dans le corps de l'article je l'ai qualifié (source à l'appui [2]) d'« historien populaire », notion qui mériterait par ailleurs un article consacré si des sources centrées existent... --Guise (discuter) 24 juillet 2020 à 11:52 (CEST)
Je suis d'accord mais jamais on ne pourra lui nier ce qualificatif. Dans la langue >> Alain Decaux (* 23. Juli 1925 in Lille, Frankreich; † 27. März 2016 in Paris[1]) war ein französischer Historiker und Rundfunkmoderator. Besonders für die zahlreichen Fernseh- und Radiosendungen zum Thema Geschichte arbeitete er eng mit seinem Kollegen André Castelot, aber auch mit Jean Tulard und Marcel Jullian zusammen. Mike the song remains the same 24 juillet 2020 à 12:05 (CEST)
Un article de presse généraliste reprenant une dépêche AFP ne suffit pas pour bombarder quelqu'un du titre d'« historien ». Ainsi, Stéphane Bern, Lorànt Deutsch ou Franck Ferrand ont été tour à tour qualifiés de la sorte par des journalistes, ce qui ne suffit toujours pas à les doter d'une qualité scientifique (contrairement à une reconnaissance par des pairs et à des publications dans des revues à comité de lecture).
Par ailleurs, vous pouvez constater que la locution « historien populaire » [3], [4] est bien plus fréquemment employée que celle d'« historien grand public » [5]. Même si je vous accorde que l'absence d'article consacré en français est frustrante (il faudrait traduire et compléter ceci). --Guise (discuter) 24 juillet 2020 à 12:17 (CEST)
Populaire c'est méprisant, Grand public ça l'est moins. Et ça donne aux générations futures - pour lesquelles nous écrivons - « une idée » de ce que fut le bonhomme meublant les bibliothèques, le journal, la télé, la radio etc ... Mike the song remains the same 24 juillet 2020 à 13:37 (CEST)
C'est la qualité, de la langue française, qui prévaut. Mike the song remains the same 24 juillet 2020 à 13:42 (CEST)
Lisez-vous seulement les liens indiqués ? L'adjectif « populaire » n'est en rien méprisant, c'est le terme employé par les sources secondaires [6], [7], [8], y compris par les sources académiques aux titres éloquents utilisées par l'article Wikipédia en anglais (qui s'intitule en conséquence Popular history) : Popular History and the Literary Marketplace, 1840-1920, University of Massachusetts Press, 2008 et Popular History Now and Then: International Perspectives, 2014.
Bref, nous écrivons peut-être pour « les générations futures » mais nous le faisons essentiellement à partir de sources secondaires de qualité. Tenez-vous en à celles-ci et non à votre seul ressenti personnel. --Guise (discuter) 24 juillet 2020 à 13:50 (CEST)
Votre vouvoiement et votre injonction à me taire passent mal « Tenez-vous en à celles-ci et non à votre seul ressenti personnel » WP:PAP. Où est le nécessaire débat d'idées, enrichissant et stimulant. De votre côté ? Voyez-vous Guise, je parlais de notre affaire, m'en tenant aux faits seuls, à une personne issue de la bourgeoisie bordelaise. La réponse a suffi(t) de cette personne qui aima Decaux - « Je préfère grand public, c'est moins méprisant » Mike the song remains the same 24 juillet 2020 à 14:23 (CEST)
Je vouvoie les contributeurs par correction, c'est bien la première fois qu'on me dit que ça passe mal...
De surcroît, l'injonction ne vise pas à vous faire « taire » mais à appliquer WP:SOURCES.
En effet, sous peine de devenir un groupe de discussion ou un forum, le débat d'idées sur Wikipédia doit tourner autour des sources susdites et non autour des conversations que l'on a pu avoir dans la vie quotidienne. --Guise (discuter) 24 juillet 2020 à 14:40 (CEST)
J'ai bien écrit « votre injonction à me taire ». Enfin vous qualifiez Decaux d'« historien » C'est déjà ça de gagné. En hâte ! À notre retour de Varsovie ! Mike the song remains the same 24 juillet 2020 à 14:51 (CEST)
(Smiley: ???) --Guise (discuter) 24 juillet 2020 à 15:25 (CEST)
Alain Decaux est historien selon l'historien Fabrice d'Almeida (cité par France Inter), et selon La Voix du Nord (Alain Decaux est né à Lille). Decaux se voyait plus comme un écrivain mais il me semble qu'il lui est quand même reconnu des qualités d'historien. L'article La tribune de l'histoire : une nouvelle façon de raconter l'histoire à la radio évoque un « historien médiatique » et cite le sondage réalisé en 1977 qui le consacre comme « l'historien préféré des français ». Cet extrait de cet article résume bien la difficulté : « Devenus les symboles de l'histoire médiatisée, ni les uns, ni les autres n'étaient pourtant des historiens universitaires. S'ils acceptaient le titre d'historien, ils se définissaient eux-mêmes plutôt comme des « écrivains d'histoires vraies ».Clodomir (discuter) 24 juillet 2020 à 14:54 (CEST)
Et je ne suis pas certain qu'il y ait une telle différence entre l'œuvre d'Alain Decaux et celle de Max Gallo (agrégé d'histoire) qui a surtout écrit des œuvres romanesques d'histoire et des biographies. Personne ne viendrait contester à Max Gallo le qualificatif d'historien. Le respect du principe de neutralité pourrait nous amener à écrire en RI qu'il est « considéré comme un historien par le grand public qui l'élit historien préféré des français en 1977 ».Clodomir (discuter) 24 juillet 2020 à 15:04 (CEST)
C'est toute l'ambiguïté du terme « historien » : il convient d'en préciser quelque peu les contours si l'on veut éviter de l'employer comme un vague mot fourre-tout désignant simultanément le chercheur qui fait avancer l'état du savoir, le conteur/homme de médias ainsi que le professeur d'histoire (ces frontières ne demeurant pas toujours étanches au fil de certaines carrières, cf. Max Gallo, Pierre Miquel, etc. mais Decaux n'a pas le même parcours faute d'une formation initiale équivalente). Nuances importantes sur Wikipédia où certains lecteurs/contributeurs ne vont pas forcément établir une hiérarchisation entre ces diverses sources. D'où la nécessité de développer l'article consacré à l'histoire populaire afin de pouvoir qualifier plus clairement Decaux et Cie, avec le lien interne qui va bien. Par contre, la précision relative à la perception du grand public n'a pas à se trouver dans le RI mais bien dans le corps de l'article, avec les développements requis par la distinction effectuée par Isabelle Veyrat-Masson. --Guise (discuter) 24 juillet 2020 à 15:18 (CEST)
Bonjour, Alain Decaux est journaliste de formation et vulgarisateur en histoire, du moins les sources le qualifient de la sorte[9]. En tout cas, c'est ainsi qu'il a abordé l'histoire dans ses ouvrages et à la télévision. Il est évident au vu des sources, qu'on ne peut pas le qualifier d'historien au sens académique et universitaire du terme vu qu'il n'en a pas suivi la formation, il fait de l'histoire pour un public populaire et non du travail d'historien. De fait il n'est jamais une référence dans les sujet d'histoire qu'il a abordé, ses écrits ne sont pas comparables aux travaux de Soboul Lefebvre Tulard ou Ozouf en ce qui concerne la Révolution française, période dont il s'était plus particulièrement consacré. Kirtapmémé sage 24 juillet 2020 à 15:20 (CEST)
Je suis d'accord avec le fait qu'il n'est pas historien au sens des titres universitaires. Ce que je veux dire est qu'on peut s'éviter de décider sur Wikipédia s'il est ou non historien (principe de neutralité) et rapporter simplement les faits : le grand public le considère comme un historien puisque lors d'un sondage de 1977 demandant au français quel est l'historien le plus connu, ils répondent « Alain Decaux ». Plutôt que d'écrire « il est historien » ou « il est historien grand public », rapporter dans le RI que « le grand public le considère comme un historien ». Cela me semble plus neutre.Clodomir (discuter) 24 juillet 2020 à 15:57 (CEST)
Il ne s'agit pas d'un problème de neutralité mais de respecter nos critères de qualité des sources qui impliquent de facto une hiérarchisation. Partant, on ne saurait privilégier un sondage « grand public » datant de 1977 en comparaison de sources secondaires académiques récentes, dont l'article d'Isabelle Veyrat-Masson qui relève en l'occurrence les limites et imperfections des émissions historiques télévisuelles en citant le sondage en question. --Guise (discuter) 24 juillet 2020 à 16:12 (CEST)
L'opinion du grand public n'a pas de valeur, les PF demandent des point de vue émanant de sources faisant autorité. Le grand public n'est pas une autorité pour qualifier Alain Decaux. En plus les sondages... Au début des années 2000 il y avait eu un sondage pour désigner le plus grand artiste du XXeme siècle et le "grand public" avait mis en 1er Picasso (normal), et en 2eme Van Gogh (Smiley: ???), manque de chance Van Gogh était mort en 1890. Donc l'opinion du grand public, on repassera. Kirtapmémé sage 24 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
Des sources : Alain Decaux est considéré comme un historien par Fabrice d'Almeida ainsi que par Pierre Nora et par l'Académie française. Ca n'est pas parce qu'il n'est pas comparable à Tulard ou Ozouf qu'il ne peut être qualifié d'historien. Les historiens, ça va des chercheurs qui constituent des monographies très spécialisées à ceux qui font des ouvrages de synthèse à tous les étages. C'est la démarche qui fait l'historien, pas le public auquel il s'adresse. Le principe de neutralité WP:NdPV consiste à ne pas prendre parti. Le désigner comme historien populaire (vu le niveau et l'historique de l'article) c'est tout sauf neutre. La neutralité consiste à dire, comme le dit l'Universalis qu'il y a des personnes qui lui nient l'étiquette d'historien et d'autres non (notamment le grand public et c'est un fait), pas de le qualifier d'« historien populaire», une définition qui ressemble à du TI. Je vous ai donné trois sources (Nora, Almeida, Académie française) qui le qualifient d'historien. Pouvez vous me donner trois sources qui disent qu'il n'est PAS historien ? Clodomir (discuter) 24 juillet 2020 à 21:01 (CEST)
Le principe de neutralité n'est pas cela, la neutralité consiste à rendre compte des points de vues selon leurs représentativités dans le champs des savoir en proportion de leurs importance et pertinence. Au passage je constate que l'article du Monde donne en titre "l'écrivain et académicien Alain Decaux est mort" y a pas historien de mentionné, ni d'ailleurs dans la dépêche de l'AFP lors de sa mort et reprise par la presse[10], et j'ai donné plus haut d'autres sources. Ensuite oui certains personnalité le qualifient d'historien, mais avec les nuances (conteur en histoire, historien vulgarisateur...) comme pour le distinguer des docteurs et professeurs en histoire. Indéniablement il n'est pas mis dans la même catégorie, et la neutralité doit aussi préciser ce fait, pour ne pas amener le lecteur dans l'erreur ou la confusion en faisant des généralisations qui ferait croire que tous les historiens se vallent. Kirtapmémé sage 24 juillet 2020 à 22:21 (CEST)
Ce que vous dites sur le principe de neutralité n'est pas ce qui y est écrit. Ca dit tout le contraire : sur un sujet qui divise, les différents points de vue doivent être exposés et sourcés et il ne faut pas, je cite, « adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue ». Présenter Alain Decaux comme un « historien populaire » en y collant une définition non encyclopédique n'est pas encyclopédique et adopte justement un point de vue intermédiaire qui n'est pas conforme aux principes de Wikipedia. La phrase « ne pas faire croire que tous les historiens se valent » est très malheureuse. Il n'y a rien de commun entre Jacques Le Goff, Max Gallo et Emmanuel Todd en dehors du fait qu'ils sont historiens tous les trois. Quant au titre du monde, il est adapté. Alain Decaux était avant tout journaliste et académicien, plus hommes de lettres qu'historien, mais ne pas aborder la question de sa casquette d'historien et du débat qui tourne autour (avec l'avis d'une figure aussi forte de Pierre Nora qui le qualifie d'historien médiatique) c'est une lacune dans un article à portée encyclopédique. Mais bon, je le mets dans ma to do list.Clodomir (discuter) 24 juillet 2020 à 22:50 (CEST)
+ 1 Kirtab, sans surprise : il importe non seulement de « ne pas faire croire que tous les historiens se valent » mais de dépasser le débat binaire « historien ou pas historien » (que j'avais moi-même initialement esquissé ci-dessus) en se basant sur les sources puisque celles-ci ne font état d'aucun « débat qui tourne autour de la casquette d'historien » de Decaux. De fait, en employant la locution « historien médiatique », Pierre Nora et Guillaume Mazeau ne s'opposent pas à d'autres auteurs qui précisent que Decaux n'est pas un historien universitaire / académique [11], [12] puisqu'il relève de l'histoire populaire [13], [14], [15], autrement dit de la catégorie des conteurs d'histoire(s) [16], [17].
Bref, plutôt que de balancer le terme fourre-tout d'« historien » tout court, nous sommes à même de nuancer l'information grâce à la notion d'« historien populaire » (bien éloignée d'une « définition qui ressemble à du TI »), notion qu'il convient toutefois de développer comme il se doit dans l'article approprié, en dégageant ses spécificités et en retraçant ses relations mouvementées avec l'histoire savante grâce aux divers articles consacrés [18], [19], [20], [21], [22]... --Guise (discuter) 25 juillet 2020 à 00:05 (CEST)
Il me semble qu'il serait utile de se référer aux premiers mots de Pierre Nora dans son entretien avec Decaux publié dans Le Débat : « Tous les sondages le prouvent, la perception que les Français ont de l'histoire passe très largement par votre voix et votre présence : vous êtes l'Histoire pour les Français. Il y avait eu, jusqu'à vous, au fond, deux grands types d'histoires : une histoire de type universitaire et une histoire de type académique. Vous êtes parti de l'histoire académique [...] Mais votre présence à l'Académie française ne doit pas tromper. Ce n'est pas en tant qu'historien académique que vous y avez été accueilli, c'est en tant, je crois, que représentant d'un troisième type d'histoire, qu'on pourrait appeler l'histoire médiatique (« Alain Decaux raconte : entretien avec Pierre Nora », Le Débat, no 30,‎ (lire en ligne)). » Voir JSTOR:44784857. Cordialement, — Racconish💬 26 juillet 2020 à 16:32 (CEST)

Historien part 2[modifier le code]

universalis alain-decaux Mike the song remains the same 25 juillet 2020 à 14:08 (CEST)

  1. Le conteur de l’Histoire Alain Decaux est mort. In: lexpress.fr. 27. März 2016, abgerufen am 27. März 2016 (französisch).