Discussion:Al-Fatiha

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Ouverture de la discussion suite à bataille de revert[modifier le code]

Les informations que j'ai fourni sont vérifiables sans problème (cf le lien) et font consensus pour toutes les écoles juridiques de l'Islam. J'attends donc de l'intervenant qui les supprime avec comme argument "Il y a beaucoup d'interprétations. Celle mise en exergue est pov" qu'il m'explique ce qu'il y a de plus riche que les 4 écoles de juridiction de l'Islam, et que des haddiths authentiques. J'attends également qu'il nous explique en quoi la première note, signalant avec justesse que les sourates du Coran ne sont pas classées par ordre chronologique, le dérange.

Edit : n'ayant pas le temps cet après midi, je prendrais connaissance de la page dema--Gallycyborg (d) 21 septembre 2010 à 15:57 (CEST)in. Cordialement,--Gallycyborg (d) 14 septembre 2010 à 15:10 (CEST)

Ce que vous avez ajouté n'a strictement aucune justification et correspond à une position ultra-minoritaire au sein de l'islam: l'interprétation la plus largement autorisée du passage de la Fatiha concernant "ceux qui encourent la colère" et les "égarés" est que qu'il s'agit, dans le premier cas, de ceux qui sont désignés le plus généralement sous le terme "infidèles" et, pour le deuxième, de ceux qui sont dans l'errance, sans être pour autant "infidèles". Cette interprétation est celle qui provient de la plus autorité de l'islam sunnite, celle d'Al-Azhar, notamment par l'un de ses directeurs, Sheikh Abder Rahman Elish El-Kebir, et reproduite, entre autres, par Sheikh Abd al-Wahid Yahya (voir par exemple et parmi beaucoup d'autres références, R. Guénon, Le Symbolisme de la Croix). Dire qu'il s'agit des juifs et des chrétiens est totalement minoritaire et non standard. La vérité est que vous avez introduit cette interprétation minoritaire, à l'encontre des principes de sourçage Wikipédia, pour un faire passer un "message" extrêmement douteux. Quant à vos insinuations sur mon pseudo et vos insultes, gardez les pour vous. De plus, le menteur, c'est vous: vous affirmez sur votre pdd, dans un échange avec Lgd (d · c · b) que vos ajouts avaient déjà été discutés sur cette page, ce qui est totalement faux, comme tout le monde peut s'en rendre compte aisément. Enfin, j'ajoute que la faiblesse de votre point de vue est illustrée par la référence que vous donnez; un site sans aucune notoriété, contrairement aux règles de référencement Wikipédia: l'imam Ibn Kathir, l'auteur de cet article, n'a strictement aucune notoriété. TaRaceBoulba (d) 15 septembre 2010 à 12:08 (CEST)
Bonjour mon cher.
"Ce que vous avez ajouté n'a strictement aucune justification" : Allez vous prétendre que les commentaires de Tabarî, Zamakhshari, Fakhr ad-Dîn ar-Râzî ou encore Ibn Kathir, tous les 4 reconnus comme des exégètes de haut niveau de l'Islam, et ayant vécu sur une période de 600 ans, seraient des guignols sans le moindre intérêt ? Je vous incite dans ce cas à aller modifier en urgence les articles Wikipedia de ces 4 personnes pour bien signaler que contrairement à ce qui est noté, ces personnes n'étaient donc que des clowns dont l'avis ne concernait qu'eux même...
Allez vous prétendre que les sourates suivantes seraient fausses ?
5.57. Ô vous qui croyez ! Ne prenez vos alliés ni parmi ceux qui ont reçu l'Écriture avant vous ni parmi les idolâtres qui raillent votre religion et la tournent en dérision. Craignez Dieu, si vous êtes de vrais croyants.
5.58. C'est ainsi que, quand ils entendent votre appel à la salât, ils le tournent en dérision et en font un sujet de plaisanterie. Et c'est là le signe de leur extravagance.
5.59. Dis : «Ô gens des Écriture ! Qu'avez-vous donc à nous reprocher, sinon de croire en Dieu et à Ses révélations présentes et passées, alors que la plupart d'entre vous sont pervers?»
5.60. Dis : «Voulez-vous que je vous indique la pire des sanctions auprès de Dieu? C'est celle qui est réservée à ceux que Dieu a maudits, à ceux qui ont encouru Sa colère et dont Il fait des singes et des porcs, et à ceux qui adorent des idoles ! Voilà ceux qui sont voués au plus misérable des destins, ceux qui sont les plus éloignés du droit chemin !»
Pour les maudits
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5.75. Le Messie, fils de Marie, n'est qu'un prophète comme tant d'autres qui l'ont précédé. Sa mère était véridique, et tous les deux se nourrissaient comme tous les mortels. Voyez avec quel soin Nous leur expliquons Nos versets ! Et voyez comme ils s'en détournent !
5.76. Dis-leur : «Adorerez-vous, en dehors de Dieu, ce qui ne peut ni vous nuire ni vous être utile, alors que Dieu sait tout et entend tout?»
5.77. Dis-leur : «Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion au point de vous éloigner de la vérité ! Ne cédez pas aux passions d'un peuple qui jadis s'est égaré, qui en a égaré bien d'autres à leur suite et qui a perdu la bonne direction !»
5.78. Les renégats parmi les fils d'Israël ont été maudits par la bouche de David et par celle de Jésus, fils de Marie, en punition de leur désobéissance et de leurs méfaits,
5.79. car ils ne s'interdisaient pas les uns aux autres de commettre des actes blâmables. Quel détestable comportement !
5.80. On voit un grand nombre d'entre eux s'allier avec des négateurs. Cette mauvaise décision qu'ils ont prise leur a valu la Colère de Dieu et leur supplice sera éternel.
Pour les égarés
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Comptez vous également prétendre que le hadith cité ne serait pas authentique ?
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"La vérité est que vous avez introduit cette interprétation minoritaire, à l'encontre des principes de sourçage Wikipédia, pour un faire passer un "message" extrêmement douteux." : où nous apprenons donc que le Coran, que je viens de citer et qui est extrêmement clair, est une interprétation minoritaire ayant un message extrêmement douteux. Intéressant...
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"Quant à vos insinuations sur mon pseudo et vos insultes, gardez les pour vous. De plus, le menteur, c'est vous: vous affirmez sur votre pdd, dans un échange avec Lgd (d · c · b) que vos ajouts avaient déjà été discutés sur cette page, ce qui est totalement faux, comme tout le monde peut s'en rendre compte aisément." : je maintiens que votre pseudo "tarace" n'incite vraiment pas à vous prendre au sérieux. Cela vous dérange ? Demandez vous si un autre pseudo que "tarace" ne serait pas plus crédible...
Ensuite, le menteur vous encourage à apprendre à lire, parce que la discussion dont je parlais se trouve justement dans mon pdd : la seule personne qui se rend ridicule ici, c'est bien vous, parce qu'effectivement tout un chacun peut aller vérifer dans mon pdd que la discussion avait bien eu lieu...
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NB au sujet de l'interprétation "minoritaire" :
http://www.forum-algerie.com/750068-post3.html
http://www.mosquee-lyon.org/forum3/index.php?topic=12807.msg65066
http://nouralislam92.canalblog.com/archives/coran/index.html
http://www.darwa.com/forum/showthread.php?12258-al-fatiha : sur celui ci, un converti demande justement la signification du dernier verset
Rien que ces 4 liens, et l'absence de réaction que déclenche les mêmes informations, démontre bien que cette interprétation, loin d'être minoritaire, est bien au contraire celle qui fait consensus.
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J'attends avec impatience votre réponse :)
Cordialement --Gallycyborg (d) 15 septembre 2010 à 15:40 (CEST)
Edit, parce que j'avais oublié ce point : la première note indiquant que le Coran n'est pas compilé par ordre chronologique, et qui elle aussi a visiblement eu l'heur de vous déranger, c'est également une interprétation minoritaire ?
Bonjour,
Le dernier verset de la sourate Al-Fatihah désigne effectivement les juifs et les chrétiens, ceci est en effet la position traditionnelle que vous pouvez lire dans n’importe quelle exégèse (tafsir), comme le célèbre et reconnu tafsir ibn kathir, voir en anglais : [1]. Cela peut choquer mais c’est ce que tout érudit vous dira.
Cordialement, Kai_Fr (d) 15 septembre 2010 à 12:41 (CEST)
Bonjour Kai
Merci pour tes précisions, je revenais pour ajouter à la discussion l'article anglophone de la wikipedia, plus complet que celui francophone, qui dit exactement la même chose : http://en.wikipedia.org/wiki/Fatiha--Gallycyborg (d) 15 septembre 2010 à 15:59 (CEST)
  • les versets du Coran que vous extrayez ne sont pas ceux de la Fatiha. L'exégèse n'autorise pas à choisir des versets sans interprétation ni contextualisation, et d'ailleurs, on ne voit pas en quoi votre liste confirmerait vos propos. Je peux aussi vous citer les versets suivants: (Coran 02 - 44) : "Ô enfants d'Israël ! souvenez-vous des bienfaits dont je vous ai comblés, souvenez-vous que je vous ai élevés au-dessus de tous les humains" qui irait dans un sens contraire à ce que vous écrivez. De toutes manière, je vous le répète: l'exégèse ne consiste pas à prendre des phrases isolées pour conforter un pont de vue, c'est une véritable science traditionnelle en islam.
  • Aucun des sites web que vous citez n'est une source admissible: ides blogs, des forums, des sites sans notoriété.
  • L'interprétation sunnite traditionnelle est celle d'Al-Azhar, notamment par l'un de ses directeurs, Sheikh Abder Rahman Elish El-Kebir, celle que j'ai donnée. Elle de plus récente, ce qui son importance car les interprétations sont fonction du contexte entre autre temporel. C'est la raison pour laquelle celle d'Ibn Kathir, outre le fait qu'elle est exotérique, est anachronique et absolument pas majoritaire.
  • Quant à l'interprétation shiite, elle est encore plus éloignée de ce que vous écrivez.
  • Enfin, s'agissant de mon pseudo, puisque les connaissances semblent vous manquer assez terriblement: voir Tarass Boulba.
  • Si vous voulez, on peut garder cette interprétation, mais alors on mentionne aussi les autresTaRaceBoulba (d) 15 septembre 2010 à 16:00 (CEST)
"les versets du Coran que vous extrayez ne sont pas ceux de la Fatiha. L'exégèse n'autorise pas à choisir des versets sans interprétation ni contextualisation, et d'ailleurs, on ne voit pas en quoi votre liste confirmerait vos propos."
Je crois pouvoir dire pour tout le monde que les versets que je cite expliquent très clairement ce qu'il faut comprendre par "les maudits" et "les égarés". Prétendre ne pas voir cela ne fait que confirmer que la vérité vous importe peu...
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"Je peux aussi vous citer les versets suivants: (Coran 02 - 44) : "Ô enfants d'Israël ! souvenez-vous des bienfaits dont je vous ai comblés, souvenez-vous que je vous ai élevés au-dessus de tous les humains" qui irait dans un sens contraire à ce que vous écrivez."
Et je peux vous répondre que le verset que vous nous citez est un verset abrogé. Allons nous devoir aussi entrer dans la discussion de l'abrogation ?
Et de toutes façons, ce verset ne change rien au fait que les verset que j'ai cité démontrent bien que pour le Coran, les maudits sont les juifs et les égarés les chrétiens.
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"De toutes manière, je vous le répète: l'exégèse ne consiste pas à prendre des phrases isolées pour conforter un pont de vue, c'est une véritable science traditionnelle en islam."
Effectivement, mais quand on vous donne l'opinion des exégètes, vous la rejetez. Faudrait rester cohérent quand même...
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"Aucun des sites web que vous citez n'est une source admissible: ides blogs, des forums, des sites sans notoriété."
Sans notoriété, c'est VOTRE point de vue. Il n'empèche que pour une position soit disant ultra minoritaire, on la retrouve partout, y compris sur le forum de la mosquée de Lyon, qui aux dernières nouvelles n'est pas affiliée à Al Qaida...
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"L'interprétation sunnite traditionnelle est celle d'Al-Azhar, notamment par l'un de ses directeurs, Sheikh Abder Rahman Elish El-Kebir, celle que j'ai donnée. Elle de plus récente, ce qui son importance car les interprétations sont fonction du contexte entre autre temporel. C'est la raison pour laquelle celle d'Ibn Kathir, outre le fait qu'elle est exotérique, est anachronique et absolument pas majoritaire."
Faux, tout simplement, l'Islam n'a jamais prétendu adapter son message à l'air du temps. Cela est une évidence tellement connue que vous n'êtes pas gonflé que de tenter de nous la vendre.
De même, venir utiliser l'avis d'El Kebîr, connu pour être un occidentaliste très proche des francs-maçons comme devant être un cas général... Surtout que vous parlez de SON interprétation, et pas de celle officielle d'Al Azhar : si vous en doutez, allez faire un tour sur Youtube (si vous parlez arabe du moins...) et écoutez les prêches officiels d'imams d'Al Azhar qui sont très diserts sur les fils de singe et de porcs...
Et puis il faudrait savoir : interprétation traditionnelle, ou adaptation au temporel ? Si vous l'ignorez, ces 2 mots sont antinomiques...
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'"Quant à l'interprétation shiite, elle est encore plus éloignée de ce que vous écrivez."'
Amusant quand même que vous passiez votre temps à parler d'interprétations que vous ne donnez jamais...
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"Enfin, s'agissant de mon pseudo, puisque les connaissances semblent vous manquer assez terriblement: voir Tarass Boulba."
Merci de garder votre arrogance pour vous, et aux dernières nouvelles, Tarass et "Ta race" n'ont clairement pas le même sens...
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"Si vous voulez, on peut garder cette interprétation, mais alors on mentionne aussi les autres."
On aura tout entendu, c'est quoi cette discussion de marchand de tapis ? La seule interprétation valable est celle reconnue par TOUS les courants de l'Islam, quoi que vous prétendiez, celle qui correspond au Coran et aux hadith, et pas celle qui à l'heur de vous convenir.
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Et nous attendons toujours de savoir pourquoi vous avez supprimé la note qui indiquait que le Coran n'était pas compilé de façon chronologique...--Gallycyborg (d) 15 septembre 2010 à 16:50 (CEST)
Non, vous ne parlez qu'au nom de vous même, et non pas "pour tout le monde". Où voyez vous une notion exclusive d'égarement et de malédiction appliquée uniquement aux Juifs et aux Chrétiens dans les versets que vous donnez ? Le Coran dit qu'il y a des infidèles chez les Juifs, les Chrétiens, et aussi chez les Arabes pré-islamiques, et chez tous les peuples en fait. Mais de toute manière votre argument n'a pas de valeur par le simple fait que c'est un WP:TI: l'exégèse doit être antérieure à toute citation. Vous êtes de plus totalement ignorant: le passage du Coran 02 -44 n'est absolument pas abrogé, vous dites n'importe quoi !!! Et je ne suis pas sûr que vous puissiez vous mesurer avec moi sur la question de l'abrogation: essayez donc pour voir. L'absence de notoriété des sites web que vous donnez, ce n'est pas mon point de vue, mais celui des principes Wikipédia sur les sources primaires et secondaires que vous n'avez même pas lus: les blogs, les forums sont interdits. Quand vous écrivez que "l'Islam n'a jamais prétendu adapter son message à l'air du temps" vous ne faites de dégorger comme une éponge toutes les vomissures à la Bat Ye'or qui constituent la seule source de votre inspiration. Que le tafsir s'adapte au cours du monde et de la manifestation est un b-a-ba bien connu, vous êtes totalement ignorant. Voyez une thèse récente (et plutôt) connue sur Shaf'ii par exemple. El Elish était le chef chef du madhab à Al-Azhar, alors vous repasserez sur vos idioties d'interprétations personnelles. Et, contrairement à vous, j'ai donné une source livresque (i.e. admissible pour WP) pour appuyer mes propos, et non pas vos blogs minables, vos forums et vidéo Youtube ou autres conneries à la Delcambre. Alors vous repasserez. De toutes manière, au nom des principe de neutralité WP, je vais dès aujourd'hui neutraliser tout cela pour mettre TOUTES les interprétations, y compris la vôtre, qui se trouvera au rang... qui lui convient. Et également: la phrase actuelle sur la comparaison avec le "Notre Père", c'est du WP:TI. Quand à l'histoire de chronologie, bien sûr que je suis au courant, mais qu'est ce que ca vient faire là ? TaRaceBoulba (d) 15 septembre 2010 à 17:35 (CEST)
"Non, vous ne parlez qu'au nom de vous même, et non pas "pour tout le monde". Où voyez vous une notion exclusive d'égarement et de malédiction appliquée uniquement aux Juifs et aux Chrétiens dans les versets que vous donnez ?"
Dites, vous allez arrêter 2 minutes avec le ridicule ? On vous donne toute une série d'exégèse qui vous explique ultra clairement cela, et vous venez encore tortiller comme si VOTRE avis valait plus que ceux des exégètes reconnus de l'Islam ?
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"Le Coran dit qu'il y a des infidèles chez les Juifs, les Chrétiens, et aussi chez les Arabes pré-islamiques, et chez tous les peuples en fait. Mais de toute manière votre argument n'a pas de valeur par le simple fait que c'est un WP:TI: l'exégèse doit être antérieure à toute citation.
Vous êtes de plus totalement ignorant: le passage du Coran 02 -44 n'est absolument pas abrogé, vous dites n'importe quoi !!!"
Vu sous l'optique que vous avez commencé la conversation en prétendant que l'interprétation donnée n'avait aucune justification, avant de devoir reculer piteusement devant les preuves avancées, cela est assez risible, mais bon...
Le Tafsir al-Jalalayn abroge de façon très clair tout traité entre les musulmans et les non musulmans par exemple :
{ وَقَاتِلُواْ فِي سَبِيلِ ٱللَّهِ ٱلَّذِينَ يُقَاتِلُونَكُمْ وَلاَ تَعْتَدُوۤاْ إِنَّ ٱللَّهَ لاَ يُحِبُّ ٱلْمُعْتَدِينَ }
After the Prophet (s) was prevented from [visiting] the House in the year of the battle of Hudaybiyya, he made a pact with the disbelievers that he would be allowed to return the following year, at which time they would vacate Mecca for three days. Having prepared to depart for the Visitation [‘umra], [he and] the believers were concerned that Quraysh would not keep to the agreement and instigate fighting. The Muslims were averse to becoming engaged in fighting while in a state of pilgrimage inviolability in the Sacred Enclosure [al-haram] and during the sacred months, and so the following was revealed: And fight in the way of God, to elevate His religion, with those who fight against you, the disbelievers, but aggress not, against them by initiating the fighting; God loves not the aggressors, the ones that overstep the bounds which God has set for them: this stipulation was abrogated by the verse of barā’a, ‘immunity’ [Q. 9:1], or by His saying [below]:
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On peut également se référer à cela pour constater la haute opinion qu’à l’Islam des juifs :
{ ذَلِكَ بِأَنَّ ٱللَّهَ نَزَّلَ ٱلْكِتَابَ بِٱلْحَقِّ وَإِنَّ ٱلَّذِينَ ٱخْتَلَفُواْ فِي ٱلْكِتَابِ لَفِي شِقَاقٍ بَعِيدٍ }
That, which has been mentioned of their eating of the Fire and what follows it, is because God has revealed the Book with the truth, but they are at variance regarding it, believing in parts of it while disbelieving in others, and concealing them; and those that are at variance regarding the Book, concerning this matter, namely, the Jews — although it is said that these are the idolaters some of whom said, with regard to the Qur’ān, that it was poetry, others, that it was sorcery, and others still, that it was divination — are in schism, disagreement, far removed, from the truth.
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Et ce sans rappeler le fameux hadith connu de tous, parlant de la fin des temps et du massacre de tous les juifs….
Qui est totalement ignorant ?
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"Et je ne suis pas sûr que vous puissiez vous mesurer avec moi sur la question de l'abrogation: essayez donc pour voir."
Vous devenez hautement nauséabond avec votre orgueil déplacé : vous avez commencé la discussion en prétendant qu’il n’y avait aucune justification, et prenant acte que votre interlocuteur, contrairement à ce que vous espériez, savait de quoi il parlait et vous donnait les éxégèses sur lesquelles il appuyait ses dires, vous avez réadapté votre discours : quelle autre conclusion pouvons nous en tirer que celle que vous avez menti en parfaite connaissance de cause ? Parce que l’affirmation ci-dessus implique que vous connaitriez parfaitement l’Islam, mais en ignorant ce que je vous ai signalé : pas très crédible…
Quand au "essayez donc pour voir" : c'est ce que je suis en train de faire, et vos réponses sont plus des fuites qu'autre chose...
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"L'absence de notoriété des sites web que vous donnez, ce n'est pas mon point de vue, mais celui des principes Wikipédia sur les sourcesprimaires et secondaires que vous n'avez même pas lus: les blogs, les forums sont interdits."
1 : je ne vous ai pas attendu pour connaître les principes.
2 : Islaam.com n’est ni un blog, ni un forum, les forums que je cite ‘’’dans la page de discussion’’’ ne sont là que pour vous démontrer que votre soit disant interprétation ultra minoritaire se retrouve en 2 secondes aux 4 coins du web musulman francophone.
3 : depuis le début, vous affirmez sans vous donner la moindre source, alors un minimum de décence et de modestie s’il vous plait !
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Quand vous écrivez que "l'Islam n'a jamais prétendu adapter son message à l'air du temps" vous ne faites de dégorger comme une éponge toutes les vomissures à la Bat Ye'or qui constituent la seule source de votre inspiration.
Aaahhh, ça y est, le vernis a craqué, vous n’êtes pas là pour faire avancer la connaissance, mais pour des raisons politiques. Et ce quitte à prétendre que les plus grands exégètes de VOTRE religion seraient des sots ne vous arrivant pas à la cheville...
Je crois donc qu’il est désormais assez clair, entre votre ton orgueilleux à la limite du nauséabond, vos mensonges flagrants (je me répète, mais nous avions commencé par « Ce que vous avez ajouté n'a strictement aucune justification » . Aucune, effectivement…), qu’il est totalement inutile de continuer cette discussion : vous êtes là uniquement pour faire de la dawa, et certainement pas pour faire avancer la connaissance. On a beau vous mettre devant les faits, vous ne faites qu’éviter ceux-ci en essayant de faire passer votre tautologie comme étant une démonstration…
NB : je connais visiblement mieux l'Islam que ce que vous prétendez, et surtout mieux que ce que vous espérez. Ce n'est certainement pas chez Bat Yéor que j'ai trouvé ces informations, mais par mes propres recherches.
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Juste pour conclure, et démontrer une fois encore votre mauvaise foi :
"Quand à l'histoire de chronologie, bien sûr que je suis au courant, mais qu'est ce que ca vient faire là ?"
Il aura quand même fallu plus de 3 répétitions de la question pour obtenir une réponse…
Cela vient faire là que vous avez supprimé la note qui en parlait, et on se demande bien pourquoi. Mais il est évident que vous aviez parfaitement compris la question…
Étant donné qu'il est désormais évident que "Ta race" n'a fait les modifications que pour des raisons personnelles, ne souhaitant pas voir ce qui le dérange être disponible à la connaissance commune, que cette discussion n'aboutira à rien avec quelqu'un qui devient de plus en plus orgueilleux et politisé au fur et à mesure des posts, qui n'hésite pas une seconde à mentir et insulter son interlocuteur, un administrateur pourrait-il venir nous donner son avis s'il vous plait ?--Gallycyborg (d) 15 septembre 2010 à 19:05 (CEST)
Bon, on va faire court car vous ne connaissez que l'insulte et que votre ignorance crasse devient insupportable: vous venez d'affirmer plus haut que le verset cité sur les Banu Israïl était... abrogé alors que c'est le verset 02-44 qui n'est évidemment nullement abrogé, et pour cause... Aucun Tafsir post-coranique n'a jamais abrogé le Coran, vous mélangez des notions sans rapport, vous racontez des énormités à hurler de rire. Vos sources sont bloguesques, sans aucune valeur, et islaam.com n'échappe pas à la règle, ce site n'a aucune valeur. Les interprétations d'Ibn Kathir et de Tabarî ont leur place, mais à côté d'autres. Point final en ce qui me concerne. TaRaceBoulba (d) 15 septembre 2010 à 20:46 (CEST)
1 : niveau insulte, c'est l'hopital qui se fout de la charité
2 : coté ignorance, je me dispense de mentir à mes interlocuteurs, et je donne mes sources moi.
3 : je n'ai pas donné ces tafsir pour montrer l'abrogation de la sourate 02 (pas encore eu le temps de rechercher dans mes sources, il y a une marge entre se documenter et apprendre par coeur. Cela, je vous le fournirais plus tard, si vous comptez continuer à prendre vos interlocuteurs pour des buses. J'ai juste donné cela pour démontrer que votre sourate ne correspond absolument pas au vrai relationnel de l'Islam avec les juifs. Mais cela également vous l'aviez parfaitement compris
4 : mes énormités à mourir de rire, vous avez été incapable de les contredire, alors une fois de plus un peu de décence s'il vous plait.
Sinon, si vous comptez ne pas continuer à vous ridiculiser, cela me va très bien.
--Gallycyborg (d) 16 septembre 2010 à 09:33 (CEST)
La seule chose positive que vous ayez écrite, c'est à propos du verset 02-44 et c'est: Et je peux vous répondre que le verset que vous nous citez est un verset abrogé (tout le monde peut le voir plus haut). Sans commentaire. J'en ai encore mal au ventre de rire. Elles vous ont mené haut vos "recherches personnelles". Allez Rideau ! TaRaceBoulba (d) 15 septembre 2010 à 22:06 (CEST)
Sourate 16, verset 101 :
Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un menteur. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas.
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Sourate 2, verset 106 :
Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ?
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Assez clair n'est ce pas ? Et bien voici l'ordre chronologique de révélation des sourates médinoises : 2, 8, 3, 33, 60, 4, 99, 57, 47, 55, 13, 76, 65, 98, 59, 24, 22, 63, 58, 49, 66, 64, 61, 62, 48, 5, 9, 110
Continuez à rire...--Gallycyborg (d) 16 septembre 2010 à 09:33 (CEST)
Edit : non mais j'hallucine, vous vous êtes permis de modifier une fois de plus l'article en l'absence d'accord ?!?!?!?!? Revert, et sans la moindre discussion, vous vous prenez pour qui là ?
Expliquez moi en quoi le verset que vous cité, le 16-101 serait une queslconque justification à l'énormité que vous avez écrite plus, selon laquelle le verset 02-47 serait abrogé ? Votre embarras manifeste, qui consiste à sortir à tout venant des versets censés appuyer un préjugé préconçu démontre la faiblesse de votre approche concernant les sciences de l'islam. Mais cela suffit maintenant. Devant votre tentative de blocage d'un article au moyen de sources non admissibles, je vais porter l'affaire vers une médiation Wikipédia. Car j'ai des références sérieuses qui infirment chacun de vos points; sur la Fatiha par exemple: Forms of gnosis in Salami's sufi exegesis of the fatiha, RUSTOM Mohammed (Department of Near and Middle Eastern Civilizations, University of Toronto, Toronto, CANADA), Islam and Christian-Muslim relations, 2005, vol. 16, n^o 4, pp. 327-344 Taylor & Francis, Colchester, plus bien d'autres encore en dehors du taçawuff. TaRaceBoulba (d) 17 septembre 2010 à 10:14 (CEST)
Précision: j'ai engagé une requête, ici. TaRaceBoulba (d) 17 septembre 2010 à 11:48 (CEST)
1 : je viens d'aller sur le salon, vous n'avez vraiment pas la plus petite trace de décence pour oser mentir comme vous l'avez fait, et ce alors que vos affirmations peuvent se démentir rien qu'en lisant cette page, c'est ahurissant. J'ai déjà croisé des propagandistes puants de mauvaise foi sur le web, mais alors vous, vous êtes en train de conquérir pour le titre de champion du monde, c'est ahurissant.
2 : pour revenir sur la sourate, la nouvelle branche à laquelle vous tentez de vous raccrocher pour tenter de garder la plus petite trace de crédibilité :
"ou si nous le faisons passer à l’oubli" : ce n'est donc pas encore assez clair que votre verset, arrivant chronologiquement (un autre de vos mensonges que j'ai oublié de relever dans le salon, quand vous faites semblant de ne pas comprendre lorsqu'on vous demande en quel honneur vous avez supprimé la note à ce sujet) bien avant celui que je cite, n'a aucun poids, vu que la sourate 5 et ses affirmations pleines de mépris envers les juifs et les chrétiens "fait oublier" la sourate 2 ?
.
Ceci ajouté à votre comportement de terroriste intellectuel se permettant de citer les règles de la Wikipedia quand ça l'arrange, mais de les enfreindre sans la moindre honte en allant modifier l'article pour poser une fois de plus votre opinion complétement mensongère en lieu et place des faits que vous ne pouvez dénier, suffit pour comprendre que votre crédibilité est inexistante, que vous n'êtes pas ici dans une démarche intellectuelle sincère mais bien pour tenter de faire disparaitre des faits qui vous dérangent dans l'optique de votre dawa, ainsi qu'avec une volonté politique à peine voilée.
Or la Wikipedia n'a ni vocation de servir de vitrine pour votre dawa, pas plus que de vitrine pour vos idées politiques. Quand vous serez capable de venir nous dire en quoi ce que je donne comme information, qu'on retrouve partout y compris dans la Wikipedia anglophone qui ayant un public bien supérieur à celui de la notre a évidemment attiré l'attention de musulmans nettement plus sincères et intellectuellement honnêtes que vous, serait fausse, vous pourrez vous permettre de prétendre que votre opinion à un poids. Tant que vous mentez de façon aussi éhontée pour vendre vos idées, vous ne faites que confirmer que celles ci n'ont aucune assise (sinon pourquoi mentir ?)
NB : affaire close disiez vous hier ? Ca se voit, avec vos ouinsouins mensongers sur le salon de médiation...
.
Je reste évidemment ouvert à la discussion avec tout autre interlocuteur sincère, mais ne voit réellement aucun intérêt de poursuivre la discussion avec ce propagandiste de bas étage.
--Gallycyborg (d) 17 septembre 2010 à 14:57 (CEST)
"propagandiste de bas étage, terroriste intellectuel, menteur comme un arracheur de dents, venu faire de la dawa, propagandistes puants de mauvaise foi"  : je vous conseille d'arrêter de m'insulter au plus vite, et je suis étonné qu'aucun administrateur ne sanctionne ce grossier personnage, qui ne répond évidemment rien aux références contradictoires que j'ai apportées. TaRaceBoulba (d) 17 septembre 2010 à 16:35 (CEST)
D'autre part puisque vous dites vous même vouloir cesser toute discussion avec moi, et que vous ne commentez ni ne discutez en rien les références valides que j'ai proposées dans le salon de médiation, et qui infirment votre point de vue, je me vois dans l'obligation d'apporter à cet article Wikipédia les modifications correctement sourcées dont il a besoin, et auxquelles vous êtes incapable de répondre autrement que par l'insulte. TaRaceBoulba (d) 17 septembre 2010 à 16:55 (CEST)

Phrase non référencée[modifier le code]

Bonjour,

L'utilisateur Gallycyborg (d · c · b) ayant écrit qu'il ne voulait plus discuter avec moi, je commence par le début et je mets en cause la phrase suivante de l'article:

  • Son importance est comparable au Notre Père des chrétiens et au Shema Israël des juifs.

Cette phrase possède une part de vérité mais constitue, faute de référence l'attestant, du WP:TI. Je l'avais retirée mais elle a été évidemment remise par le grossier contributeur ci-dessus. Mieux vaut en rester au faits, eux attestés par l'exégèse, et déjà présente dans l'article, sur la Fatiha "Mère du Coran" et le fait qu'elle est indispensable à toute prière. Faute de référence, cette comparaison est du WP:TI. TaRaceBoulba (d) 17 septembre 2010 à 18:01 (CEST)

Retour à une version neutre[modifier le code]

Bonjour,

Compte tenu que:

  • Mon contradicteur sur cet article, actuellement bloqué pour insultes, écrit lui même ci-dessus qu'il ne souhaite plus discuter avec moi,
  • Il n'a laissé aucun message sur sa pdd,
  • les messages laissés ici sur la pdd de l'article Fatiha, ceux sur le salon de médiation, ainsi que sur le portail Islam sont restés sans commentaire nouveau ni intervention de personne,

j'en déduit que le sujet de ma dispute avec Gallycyborg n'intéresse personne. Comme il ne souhaite plus discuter avec moi, comme rappelé plus haut, je prends l'initiative de revenir à une version neutre. Je vais donc inclure l'interprétation qu'il a voulu mettre de façon exclusive, mais la neutraliser par d'autres interprétations sourcées en particulier par des références admissibles et universitaires. Enfin, le lien qu'il a mis dans l'article, le site islaam.com, n'est pas, à mon avis, admissible au sens défini par Wikipédia sur le sourçage.

Cordialement,

TaRaceBoulba (d) 19 septembre 2010 à 16:58 (CEST)


Bonjour

Je ne vais pas épiloguer plus en avant avec cet individu : comme relevé, si il ressent le besoin de mentir pour tenter de vendre son opinion, c'est que celle ci est fausse, point barre.

Mais étant donné qu'il semblerait que le mensonge soit devenu acceptable, ce que je ne peux tolérer,, j'ouvre une demande de commentaires : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Appel_%C3%A0_commentaires/Article/Fatiha

NB : je ferais remarqué qu'ayant été bloqué, je n'ai plus pu répondre, et non pas je n'avais plus rien à répondre : je demande donc le retour immédiat à la version précédente de l'article que l'individu si dessus est bien incapable de démentir, malgré son tombereau de mensonges...--Gallycyborg (d) 21 septembre 2010 à 13:36 (CEST)


Etant donné l'absence de réactions, étant donné les points relevés ci dessus, étant donné également que les administrateurs ne se décident pas à faire ce qui est censé être fait, je remets les notes dans l'article Fatiha en l'attente qu'on me démontre en quoi les éxegètes les plus connus de l'Islam seraient moins valide que celle d'un auteur chrétien...

NB à TaRaceBoulba : vous voulez communiquer ? Commencez par vous excusez de vos mensonges. En l'absence de l'application de cette règle de politesse de base, inutile d'attendre une réponse de ma part, je ne me laisserai pas entrainer plus en avant dans vos dérives, surtout vu comment vous exploitez celle ci de façon lamentable.

Traiter une fois de plus son contradicteur de menteur alors que je me contente d'apporter des références admissibles, contrairement à vous, voilà apparemment votre façon de communiquer dans Wikipédia. D'autre part, me traiter de menteur, une fois de plus, alors que vous avez déclaré, et soutenu, que le verset 02-47 du Coran était abrogé... et invoquant postérieurement un ordre des révélations pour justifier cette énormité, c'est un petit trop gros pour passer inaperçu. D'autre part, vous avez supprimé une référence admissible. Ceci n'est pas acceptable. TaRaceBoulba (d) 21 septembre 2010 à 22:27 (CEST)

enrichissement et structuration de l'article[modifier le code]

J'ai enrichi l'article en m'aidant des versions anglaise et allemande. Je n'ai pas pris la peine de jeter un oeil sur la discussion avant, ce qui est une erreur. C'est pourquoi j'ai pu retirer certaines choses qui auraient été âprement discutées ici. Je pense par exemple à ce qui est maintenant la note 3. Je l'ai raccourcie parce qu'elle était trop longue et peu compréhensible. Si quelqu'un veut la revoir, je n'ai rien contre. Mais il faut qu'il soit clair et court (pas plus de 4 lignes). Par ailleurs, j'ai repris la section statistiques de l'article anglais. J'ai du mal à en percevoir l'intérêt, mais je ne suis pas musulman. Peut-être que cela à un rôle important dans l'islam?Ghalloun (d) 17 mars 2011 à 16:17 (CET)

Tout ou rien?[modifier le code]

Bonjour Bidibidibidi (d · c · b), Vous avez retiré plusieurs paragraphes au titre qu'il existe d'autres interprétations et que comme les autres interprétations ne sont pas présentées, alors il faut tout retirer. Je pense que la meilleure chose a faire est justement de compléter ce paragraphe avec les autres interprétations Sourire. Vous qui semblez savoir qu'il existe d'autres interprétations, vous êtes sans aucun doute la personne la mieux à même d'effectuer ces rajouts. On peut aussi rajouter la précision "Il existe plusieurs interprétations dont la suivante : ..." En tout état de case, si l'on commence à retirer tout ce qui ne nous semble pas complet, on n'a pas terminé! Cordialement. Laszlo Quo? Quid? 10 mai 2015 à 17:47 (CEST)

Le problème c'est que ce sujet ne peut être expédié en un paragraphe et que c'est toute une science qui doit être convoquée ici, celle de l'interprétation des textes en Islam. L'article Fatiha ne me parait pas être la bonne place pour cela, et l'article Wikipédia sur cet aspect n'existe pas encore. De plus, l'auteur des inclusions que j'ai enlevées est un activiste partisan. Je réfléchirai sur la façon de faire les choses mais sa présentation n'est en l'état pas acceptable. Cordialement, Bidibidibidi (discuter) 10 mai 2015 à 18:58 (CEST)
Notification Bidibidibidi : j'entends bien mais il ne vous appartient pas de purger des articles de Wikipédia parce que la qualité ne vous semble satisfaisant. C'est bien la première fois que je vois une telle démarche.. Nous allons traiter le problème différemment. Je vous contact sur votre PDD. Laszlo Quo? Quid? 10 mai 2015 à 20:28 (CEST)
Je soutiens Laszlo. Si l'article est incomplet, rien n'empêche Bidibidibidi de compléter cet article, sans supprimer des informations sourcées. Je réverte donc. Thémistocle (discuter) 11 mai 2015 à 20:19 (CEST)

A propos de la page 29 de la traduction de Blachère[modifier le code]

Bonjour. Certains veulent ici sourcer la phrase suivante introduite dans l'article: "Certains commentateurs du Coran font remonter à Mahomet la tradition selon laquelle ce verset évoquerait les juifs et les chrétiens" par la note 7 de la page 29 de la traduction de Blachère. Or voici ce que dit cette note:

«  Une tradition que l'on fait remonter jusqu'au Prophète dit que les Egarés désigne les Chrétiens et que ni Ceux qui sont l'objet de ton courroux représente les Juifs. C'est en se fondant sur cette donnée que certains exégètes ont considéré cette sourate comme médinoise. Il est cependant sûr que cette interprétation est intenable à cause de la négation en tête de la seconde expression. En réalité l'idée vaut pour les Infidèles, en général.  »

En conséquence, utiliser cette référence pour accréditer l'idée en question, alors que Blachère dit que c'est imppossible relève clairement de la manipulation de source, de même qu'utiliser des hadiths pour accréditer l'idée. Autre conséquence, utiliser une source polémique, celle de Taguieff, qui n'appartient pas au registre religieux mais politique dans le contexte de cet article Wikipédia sur la Fatiha, alors que cette sourcese fonde uniquement sur l'interprétation jugée erronée par Blachère est au moins extrêmement douteux, sinon carrément provocateur. Betapictoris (discuter) 7 février 2017 à 21:57 (CET)

Dans sa version supprimée, le texte n'utilisait pas Blachère pour accréditer l'idée en question puisqu'on y expliquait clairement que :
  • « Certains commentateurs du Coran font remonter à Mahomet la tradition selon laquelle ce verset évoquerait les juifs et les chrétiens », ce qu'explique Blachère dans l'alinéa cité ci-dessus « C'est en se fondant sur cette donnée que certains exégètes ont considéré cette sourate comme médinoise »
  • « Régis Blachère critique cette interprétation »
Autrement dit, dans sa version antérieure le texte reflétait très précisément la pensée de Blachère sur cette question et je ne vois pas pourquoi on fait disparaître cette référence, en plus en invoquant une "manipulation de source" absolument inexistante. Il n'y a pas davantage de raison de supprimer la référence de Taguieff dans la mesure où ce qu'il dit au sujet des stéréotypes antijuifs qui découlent de cette interprétation du texte est pertinent. Bref, je rétablis le texte dans sa version originale jusqu'à ce qu'un consensus soit obtenu.
Non, absolument pas d'accord. Pour quatre raisons:
  1. D'abord, la ref. Blachère a été utilisée en premier par un utilisateur de passage sans la moindre mention du caractère douteux de l'interprétation en question par Blachère. Ensuite, un utilisateur l'a ré-introduite (plus dans une optique de wikitraque mais je m'en fiche peu importe) en mentionnant la caducité de l'hypothèse mais en fait pour accréditer l'interprétation en question qui n'est en réalité que très minoritaire en Islam. C'est donc de la manipulation de source.
  2. Je n'ai pas supprimé la ref. Blachère contrairement à ce que vous dites, je lui fait dire ce qu'elle dit réellement.
  3. Utiliser Taguieff, spécialisé en philosophie politique, et en outre très contesté sur l'Islam, et dans un livre polémique, pour en rajouter sur une interprétation qui ne fait absolument pas consensus, et en plus avec un auteur qui n'est en rien spécialiste en histoire religieuse, et qui en remet une couche sur cette interpétation n'est pas acceptable. Du moins pas dans cet article. A la limite citez le dans l'article Taguieff.
  4. Dans votre révert, vous avez supprimé une source (Le symbolisme de la Croix) correspondant d'une part à un refnec et qui d'autre part affirme le côté non orthodoxe de cette interprétation.
Donc rétablissement. Betapictoris (discuter) 8 février 2017 à 00:22 (CET)
Bonjour à tous,
Parler de wikitraque est faux, calomnieux et contraire aux règles de wikipedia. Je vous rappelle que j'ai, par le passé, modifié cette page et qu'elle est dans ma liste de suivi (comme une grande partie du projet Islam)
  1. J'ai rajouté les deux aspects de la source de Blachère conformément aux règles de neutralité wikipedienne. ici. En citant Blachère, je ne dit pas qu'elle est majoritaire ou minoritaire. Cette aspect découle des autres sources académiques. Taguieff parle de "la quasi-totalité des exégètes musulmans", Guy monnot "Comme beaucoup de commentateurs musulmans". Je n'ai donc fait que dire ce que disent les sources que j'avais.
  2. Contrairement à ceux que vous dites, vous avez bien supprimé la source de Blachèreici et ici
  3. La neutralité n'est pas de donner qu'un point de vue mais l'ensemble des points de vue de chercheurs. En tant que chercheur reconnu, publiant son livre aux PUF, Taguieff mérite d’être cité. A l'inverse, la question est peut-étre plus complexe pour un ouvrage comme celui de Guénon qui a presque 90 ans (publié en 1931). Sans sources plus récente, elle devra étre attribuée et proportionnelle à son importance.
  4. Pour sourcer votre dernière phrase, vous utilisez la source de Monnot. Pouvez-vous nous donner la citation de lui disant que cette vision est contestable ?
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 8 février 2017 à 08:05 (CET)
Je ne peux pour ma part qu'abonder dans le sens de Notification Hesan. Si la version en place le 30 décembre 2016 cite Blachère de façon incorrecte, il n'y avait pas pour autant de raison de la supprimer sans autre forme de procès. Lorsque Blachère écrit « C'est en se fondant sur cette donnée que certains exégètes ont considéré cette sourate comme médinoise. », il ne fait que constater un fait, à savoir que cette interprétation, qu'il ne partage pas, est accréditée par certains commentateurs. En restituant la substance du commentaire de Blachère dans cette modification Hesan a fait ce qu'il convenait de faire dans cette situation. --Lebob (discuter) 8 février 2017 à 10:50 (CET)
Pour répondre aux points de Hesan:
  1. Utiliser Taguieff ici en rajoutant son affiliation DR CNRS est un argument d'autorité particulièrement mal placé et sans aucune valeur. En réalité le livre de Taguieff n'est absolument pas considéré comme une référence en exégèse islamique, est extrêmement polémique et ne peut en aucun cas être utilisé comme une référence fiable en exégèse religieuse. L'utiliser deux fois pour une interprétation d'une sourate coranique, c'est vraiment n'importe quoi, d'autant plus que, d'une part, les deux versets du Coran utilisés ne servent absolument pas à renforcer ce qui est affirmé et, d'autre part, ce que dit Taguieff est faux et en contradiction avec au moins deux références (Guénon + Blachère). La façon dont vous citez Blachère est particulièrement douteuse en écrivant que "Régis Blachère critique cette interprétation"; c'est faux, Blachèrene la critique pas, il dit qu'elle est intenable. Bref consacrer un paragraphe entier sur une interprétation contestée, en utilisant des références non adéquates pour la justifier (et d'ailleurs sans source pour affirmer l'explication en question), plus deux sourates du Coran qui sont sans rapport, tout ça pour finir sur un paragraphe qui est à peu près du niveau Riposte Laïque, c'est totalement inadmissible. Pour votre information, durant toute la période des Almohades et Almoravides, cette interprétation n'a jamais été majoritaire.
  2. Non, c'est faux; lors de ma modification ici, la ref Blachère est restée, mais pour une partie (c'était la note 18 au moment de ce diff).
  3. Permettez moi de ne pas considérer comme sérieuses vos leçons de neutralité. Donner des références hors sciences religieuses, à deux reprises, pour appuyer une interprétation jugée comme contestable par les spécialistes, en faisant appel à un auteur (Taguieff) qui n'est pas en section sciences religieuses et dont tout le monde sait qu'il tient des propos polémiques sur l'Islam, relève purement et simplement de la provocation. La ref Guénon date de 1930 mais est criconscrite à son sujet, et reflète une majorité d'interprétations en langue arabe.
  4. Concernant Monnot, j'ai commis une erreur, elle ne référence pas cette phrase là, mais une phrase d'avant.
Betapictoris (discuter) 9 février 2017 à 23:20 (CET)
  1. C'est une règle sur Wikipedia, lorsqu'on fait une citation, si elle peut être polémique, susceptible de controverses ou d'interrogations, si elle est critiquée, on l'attribue à son auteur. C'est ce que j'ai fait en précisant qui est l'auteur et quelle est sa fonction et ce que nous devons faire en précisant qui est Guénon.
Il est tout à fait normal que ce livre ne soit pas une référence en exégèse islamique, ce n'est pas son sujet. En revanche, sur la pensée islamique, sur les liens et comparaisons que font les penseurs/exégètes/commentateurs, il est tout à fait compétent et cela a toute sa place dans l'article dans la partie consacrée à ce verset.
Blachère dit que cette interprétation du texte coranique est linguistiquement intenable. Pour autant, il dit bien qu'elle est tenue. Les deux aspects doivent donc être présentés dans l'article.
Les commentateurs font le liens avec des sourates et un hadith, nous devons donc le citer. Sans cela, nous tomberons dans le TI
Vous dites "sans source pour affirmer l'explication en question". Quelle phrase exactement n'est pas sourcée ?
Quand à la dernière phrase, elle est l'avis d'un chercheur reconnu, donné dans un ouvrage publié au PUF, elle a donc tout à fait sa place dans l'article. Si cet aspect est critiqué, il faudra aussi le citer.
Si vous avez une source prouvant que "durant toute la période des Almohades et Almoravides" cette interprétation est minoritaire, vous pouvez la mettre dans l'article.
2. Vous jouez sur les mots. La note 18 ne source que la traduction de Régis Blachère mais pas son apparat critique, son interprétation qui nous intéresse ici. Vous avez donc supprimé une donnée sourcée.
3. Guènon parle de "certains commentateurs". Les sources actuelles (Taguieff et Monnot) parles de "majorité" ou de "beaucoup" de commentateurs. Si vous avez des sources attestant qu'il s'agit d'une interprétation minoritaire, merci de les mettre sur l'article.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 10 février 2017 à 08:46 (CET)
  1. Les principes de sourçage WP ne sont pas respectés ici, puisque la phrase en question ne se trouve nulle part ailleurs, même dans les livres utilisables et non-neutres (l'idée de Taguieff selon laquelle la Fatiha est un texte qui serait une sorte d'appel au meurte). Il ne reste que l'argument d'autorité, que vous répétez encore dans votre nouvelle version (tout le monde sait que PAT est DR CNRS, le problème c'est que ce n'est pas en section sciences religieuses, et qu'il émet un avis totalement isolé. Donc c'est contraire aux principes de sourçage).
  2. Blachère affirme que c'est linguistiquement intenable, Guénon dit que c'est contestable du strict point de vue religieux à l'intérieur même de l'Islam, et, si on se réfère aux auteurs arabes, c'est également contesté historiquement et juridiquement.
  3. Arrêtez de dire tout le temps que je joue sur les mots, c'est une attaque personnelle: je n'ai pas supprimé la ref. Blachère puisqu'elle était toujours dans l'article.
  4. Guénon dit que c'est contestable même du point de vue religieux.
  5. J'ai remanié le texte, corrigé les fautes de grammaire comme d'habitude, gardé vos refs acceptables, mais je m'oppose à l'utilisation de la source Taguieff dans ce contexte.
Betapictoris (discuter) 12 février 2017 à 01:39 (CET)
Vous ne pouvez pas vous "opposer" à l'utilisation d'une source dans un article lorsqu'elle provient d'un chercheur reconnu et est publié par un éditeur indépendant (d'autant plus les PUF), ce qui est le cas ici. Au mieux, vous pouvez la déplacer dans l'article si une partie est plus adaptée, ce qui n'est pas le cas en l'état actuel de l'article puisque cette partie parle des commentaires et interprétations de ce verset.
Les articles que nous écrivons sont à destination de tous nos lecteurs, aussi bien les spécialistes que ceux qui n'y connaissent rien. Seule une infime minorité des francophones savent que PAT est DR au CNRS. Devant une citation, je ne fais que respecter les règles de wikipedia.
L'importance dans ce paragraphe de chaque paragraphe doit respecter la proportionnalité. L'avis majoritaire doit être cité en premier et de manière plus approfondie, viennent ensuite les critiques (sauf à prouver qu'elles soient majoritaires), puis les interprétations minoritaires. Vous avez mis en avant l'interprétation ésotérique, sans la sourcer. Sauf à prouver qu'elle est majoritaire, elle devra respecter cette proportionnalité.
Ainsi, la suppression de la citation de Taguieff, mais aussi de celles qui appuient une origine prophétique ou ancienne de cette tradition, ne sont pas conformes aux règles de wikipedia.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 12 février 2017 à 08:58 (CET)
Bonjour,
Votre version est en ligne depuis deux jours. Sans rajout de la source pour la première phrase, sans citation exacte de décision communautaire prouvant que les sources de Taguieff et celles qui appuient une origine prophétique ou ancienne de cette tradition ne sont pas acceptables sur wikipedia, nous serons encore obligés de reverter votre modification.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 14 février 2017 à 08:02 (CET)
Taguieff n'est pas orientaliste, islamologue ni exégète du Coran, ce n'est pas un chercheur reconnu dans le domaine de l'islam, s'il a sa place dans cette section de l'article, alors Zemmour ou Riposte laïque aussi pendant qu'on y est... --Tecomu (discuter) 15 février 2017 à 14:10 (CET)
Taguieff est entre autre choses historien des idées et s'intéresse dans ce contexte à l'incidence que peut avoir une interprétation particulière de ces deux versets sur la perception des chrétiens et des juifs chez certains musulmans. A ce titre, il est parfaitement dans le champ des son expertise. J'attire aussi votre attention sur le fait qu'il ne se prononce pas sur la pertinence de cette interprétation, ce qui relève en effet de l'exégèse et/ou de la théologie. Il se borne à prendre acte de l'existence de cette interprétation et des conséquences qu'elle a, selon lui, sur la perception de musulmans qui la partagent. --Lebob (discuter) 15 février 2017 à 14:31 (CET)
Le statut DR CNRS de Taguieff 'est pas mis en cause ici, mais je vous rappelle les principes de sourçage wikipedia, qui ne reposent pas sur des arguments d'autorité: l'avis de Taguieff sur ces sourates, selon lequel ce serait une incitation à la haine, n'est repris par aucun spécialiste d'histoire des religions en Islam. La spécialité de Taguieff en histoire des idées n'est pas non plus centrée sur l'Islam. Son avis sur cette question de la Fatiha n'est pas représentatif. Donc c'est non pour moi. Comme je l'ai dit plus, on peut par contre le citer dans l'article Taguieff de Wikipedia, mais certainement pas ici. Betapictoris (discuter) 17 février 2017 à 15:49 (CET)
L'avis de Taguieff est notable et peut être repris. A vous de fournir une source qui le réfute. Mais pas question de le supprimer sans autre forme de procès alors qu'il figure depuis longtemps dans l'article. --Lebob (discuter) 17 février 2017 à 16:07 (CET)
La réfutation est facile: il n'y a strictement aucun auteur notable et/ou académique qui reprend cette histoire selon laquelle cette sourate serait une incitation à la haine. Strictement aucun, excepté un auteur de Riposte Laïque, site HC. D'autre part je vous signale, @Lebob, que vous avez écrit une chose fausse: la ref Taguieff n'existait pas avant les ajouts de Hesan, c'est cet utilisateur qui l'a introduite très récemment: diff. Votre commentaire d'annulation est donc faux. Betapictoris (discuter) 17 février 2017 à 16:12 (CET)
Bonjour Betapictoris,
Contrairement à ce que vous dites en commentaire de diff, les arguments ont été apportés ici.
Une citation d'un chercheur reconnu, publiant dans son domaine et publié par un éditeur indépendant, les PUF, est admissible. Tel est le consensus sur wikipedia.
Si son opinion est critiqué, il peut en être fait mention en note ou dans le texte. En revanche, sa suppression est contraire aux règles de wikipedia.
Au mieux, si un doute apparaissait sur cette source, les modèles Modèle:.Référence à confirmer ou Modèle:.Source douteuse auraient du être déposés. Mais dans les deux cas, l'information doit rester dans l'article. cf : [réf. insuffisante] Votre suppression non consensuelle est donc contraire aux règles de wikipedia, au consensus wikipedien.
Si c'est un avis minoritaire, merci de le prouver. Quelles sources récentes permet de l'affirmer ? Pour l'instant, vous n'en avez apporté aucune. A l'inverse, deux sources affirment qu'il s'agit d'un PdV courant. Cette partie, telle que je l'avais rédigée, reflétait donc l'état des sources de l'article, conformément à ce que demande Wikipedia.
Pour finir, vous n'avez pas le droit de supprimer une demande de référence sans en apporter.
Pour ces trois raisons, votre revert est donc contraire aux règles de wikipedia.
Bonne soirée,
--Hesan (discuter) 19 février 2017 à 18:51 (CET)
Bonsoir Hesan, svp relisez WP:NPOV + WP:PROP. Le point de vue de Taguieff, à savoir que la Fatiha, répétée au moins cinq fois par jour jour depuis des siècles par plus d'un milliard de fidèles serait un "appel à la haine" est une telle énormité qu'il est strictement impossible de le retouver ailleurs, excepté par des auteurs du style S. Adleeb, non admissibles au même titre et pour les mêmes raisons que R. Ibrahim. De fait une recherche sur les moteurs standards universitaires montre qu'un tel avis n'a jamais été prononcé ailleurs parmi les spécialistes admissibles du sujet . Il s'agit donc d'un avis non-notable, ce qui explique d'ailleurs votre empressement à le justifier par un simple argument d'autorité, à avoir que Taguieff est Dr CNRS. L'avis de Taguieff n'a donc pas être figuré ici, occupant de plus la majorité de la section car vous avez cru bon de rajouter en plus les explications confuses de Taguieff tentant d'expliquer son délire par d'autres versets du Coran qui n'ont jamais été utilisés pour une telle interprétation. Votre propension, Notification Hesan :, à faire figurer comme standards des avis ou des auteurs fringe et totalement isolés, à les placer en proportion considérable dans tout ce que vous écrivez, est un réel problème pour l'encyclopédie. Betapictoris (discuter) 21 février 2017 à 00:06 (CET)
Bonjour
Si vous aviez relu WP:NPOV, vous auriez lu "Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun"
Ma version présentait tout les PdV en les attribuant à leur auteur et en les équilibrant selon leur importance. La votre supprime des points de vue, celui de Taguieff sur l’antisémitisme de cette sourate et celui qui fait remonter à Mahomet la tradition de l'interprétation du verset en juifs et chrétiens.
C'est pour cette raison et pour respecter cette règle que j'ai attribué la citation de Taguieff exactement de la même manière que pour Guénon.
La citation pourrait être reprise par Riposte laïque, l'extrême-droite, des Néo-nazis, j'en passe et des meilleurs, cela n'influencerait pas le sourçage.... Si une source est admissible en soi, elle a sa place sur wikipedia. Comme je le disais, une citation d'un chercheur reconnu, publiant dans son domaine et publié par un éditeur indépendant, les PUF, est admissible. Tel est le consensus sur wikipedia.
Si vous aviez regardé les sources, vous auriez vu qu'il est faux de dire que ces "versets du Coran [qui] n'ont jamais été utilisés pour une telle interprétation". C'est votre PdV qui n'est, encore une fois, pas sourcé. De plus, il est faux de dire que c'est moi qui ai rajouté ces éléments, ils étaient présents avant que je n'intervienne sur cette page.
Depuis le début de cette discussion, vous n'avez toujours pas apporté de sources solides permettant de dire que l'interprétation en juifs/chrétiens n'est pas répandue ni pour dire que l'interprétation ésotérique est majoritaire. A l'inverse, je vous en ai apporté plusieurs prouvant que la première est une interprétation courante.
Votre modification est donc contraire au principe NPOV (par la suppression de PdV admissibles), au principe WP:PROP (par la mise en avant d'un PdV non sourcé), aux règles de wikipedia par la suppression de données sourcées, par la suppression non consensuelle de la balise (Ref. Nec)...
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 21 février 2017 à 08:11 (CET)
"... tous les points de vue pertinents" est ce qui est écrit. Or l'avis de Taguieff sur ce point n'est pas pertinent, car repris par personne, si ce n'est S. Adleeb and co, auteur non notable. Encore une fois revoyez les règles WP, qui ne préconisent pas l'introduction de n'importe quel avis, même par quelqu'un de connu, mais uniquement des avis repris suffisamment par d'autres. D'autre part vous mélangez deux choses: l'interprétation qui explique par les Juifs et les Chrétiens, qui existe effectivement, et que je mentionne dans la version actuelle en la mettant à sa juste place, et d'autre part l'avis de Taguieff selon lequel la Fatiha est un appel à la haine, qui n'est pas un avis admissible car repris par personne de sérieux. C'est uniquement contre ce dernier point que je m'oppose. En outre, c'est bien vous qui avez introduit Taguieff contrairement à ce que vous écrivez, qui n'était pas mentionné avant vous dans l'historique. Et c'est l'utilisateur Gui2005jnisl, n-ième résurgence d'un compte de JSSNews qui a introduit Adleeb and co et que j'ai supprimé pour les mêmes raisons que pour Ibrahim. Essayez d'être un peu exact, et de vous conformer à des pratiques encyclopédiques. Betapictoris (discuter) 21 février 2017 à 09:27 (CET)
Vous me demandez d’être exact. Soyez exact vous même.
-Vous dites "En outre, c'est bien vous qui avez introduit Taguieff contrairement à ce que vous écrivez, qui n'était pas mentionné avant vous dans l'historique." J'ai dit "De plus, il est faux de dire que c'est moi qui ai rajouté ces éléments, ils étaient présents avant que je n'intervienne sur cette page." à propos des versets du Coran, pas de la référence à Taguieff.
-A propos de Taguieff, vous dites "C'est uniquement contre ce dernier point que je m'oppose." Or vous avez réduit la partie sur l'interprétation qui explique par les Juifs et les Chrétiens sans prouver qu'elle est minoritaire, rajouter une phrase sans source et surtout supprimé le fait que pour les commentateurs, cette tradition remonte à Mahomet.
Selon les règles de wikipedia (partie "Quelques critères de qualité" de la page "citez vos sources), la qualité d'une source se juge sur un faisceau de critères et la source Taguieff répond à la majorité de ceux-ci. Elle est donc pleinement admissible sur wikipedia.
Merci donc de respecter les règles de wikipedia, d'appuyer vos remarques sur des faits exacts et sourcés.
--Hesan (discuter) 21 février 2017 à 19:06 (CET)
Pour être exact: c'est bien vous qui avez rajouté l'"élément Taguieff" oui ou non ?. Pour le reste, je me suis déjà exprimé, mais je peux répéter: l'avis de Taguieff selon lequel ces versets sont une incitation à la haine n'est repris par aucune source sérieuse, elle n'est donc pas incluable ici. Betapictoris (discuter) 22 février 2017 à 00:02 (CET)
C'est moi qui ai rajouté la phrase sur l'endoctrinement, sa référence et la référence reliant les versets du Coran à Taguieff. Je n'ai jamais dit l'inverse. Ce n'est pas moi qui ai rajouté les versets du Coran qui étaient présents bien avant ma venue et que la référence de Taguieff ne fait qu'appuyer.
Si la référence à Taguieff est la seule chose qui vous gène, pourquoi avoir supprimé "D'autre interprétations existent. Le professeur Régis Blachère considère l'interprétation du verset comme désignation des juifs et des chrétiens comme linguistiquement « intenable »[1]. Pour lui « l'idée vaut pour les infidèles, en général »[1]. Le philosophe lié au souffisme René Guénon considère la première interprétation comme « une interprétation étroite, fort contestable »[2]. En effet, plusieurs commentateurs comme le perse Al-Rāzī (IXème-Xème) ou Muḥammad ʿAbduh et Rashīd Riḍā (XXème siècle) interprètent ce verset comme une critique des pécheurs et des incroyants[3]."
Merci pour la source de la première phrase. Néanmoins, deux questions. Source-t-elle que cet avis est majoritaire, ce qui expliquerait sa première position ? Quelle est la page de votre citation (Je n'arrive pas à trouver de parties consacrée à la Fatiha) ?
Pouvez-vous répondre à la question suivante : Par quelle règle de wikipedia vous pouvez affirmer que la seule non reprise d'une thèse la rend inadmissible sur wikipedia ? J'attend une citation exacte et un lien.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 22 février 2017 à 07:33 (CET)
Bonjour, le fait de ne pas mentionner des avis trop isolés même sourcés correctement se trouve dans WP:PROP ainsi que dans WP:V section "Compatibilité avec la neutralité de point de vue" (la phrase d'importance est: En particulier, un point de vue trop anecdotique ou trop marginal - même associé à une publication externe - et qui ne peut pas être contextualisé, n'a pas sa place dans un article.), ainsi qu'à d'autres endroits sur le sujet des sources dans Wikipédia. Je pense qu'on est dans ce cas ici: cet avis de Pierre Taguieff n'est pas repris ailleurs et le contexte du livre de Taguieff est différent. Je ne pense pas non plus qu'il faut le citer dans cet article, l'affirmation étant très polémique, et à mon avis, complètement fausse. Shravan (discuter) 22 février 2017 à 13:57 (CET)
Bonjour,
Je ne suis pas certain que la règle que vous citez s'applique dans ce cas précis. Tout d'abord, la phrase suivante dit que "Cette précaution est notamment importante pour se prémunir contre le négationnisme et les tentatives de manipulations du même type". Il s'agit du contexte où quel qu'un prendrait des bout par ci par là pour contredire le consensus scientifique.
Actuellement, le consensus exprimé par les sources est qu'il existe un véritable courant de pensée associant ces termes de rejet aux juifs et aux chrétiens. La source n'en est que l'approfondissement, la continuité logique des autres sources et ne contredit aucun consensus exprimé. Si un faisceau de sources solides attestent que l'association aux juifs et aux chrétiens est minoritaire, alors nous pourrons éventuellement réévaluer si nous nous trouvons dans le contexte de cette règle.
Ensuite, la phrase étant en deux parties, il faudrait prouver que cette phrase est "trop anecdotique ou trop marginal" et qu'elle ne peut pas être contextualisé.
Vue qu'elle s'inscrit dans la logique des commentateurs qui associent cette phrase au judaïsme et au christianisme, vue qu'elle n'est que l'explicitation de "l'avertissement à ne pas suivre la trace" ou de l'association des fidèles de ces religions aux mots très durs du Coran, son avis n'est pas si marginal que cela même si les mêmes termes ne sont pas utilisés par d'autres.
De plus, cette phrase est parfaitement contextualisé. Cette partie commencent par des références à d'autres chercheurs, renvoie vers les liens que font les commentateurs du Coran et explique parfaitement dans quel contexte il dit cela : " Outre le fait qu’elle est quotidiennement, à cinq reprises, rappelée aux musulmans par le muezzin, la Fatiha est enseignée aux petits musulmans dès leur plus jeune âge, ce qui constitue un véritable endoctrinement à la fois antijuif et antichrétien." Ce contexte était dans l'article jusqu'à sa suppression par un contributeur.
Ainsi, cette règle n'est pas adapté à ce contexte. Si la marginalité de l'idée avancée peut étre discutée, la citation étant parfaitement contextualisée, ne contrevient pas à cette régle. Taguieff explique comment se fabriquent les stéréotype anti-juifs et explicite les conséquences de cette lecture du Coran. Le contexte du livre est donc lié à ces questions d'interprétations coraniques, ce que doit évoquer l'article.
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 22 février 2017 à 20:54 (CET)

Je réponds en deux points, d'abord sur votre réponse à Shravan (d · c · b) puis sur vos ajouts dans l'article:
1- Vos contorsions lexicales pour tenter de contourner le sens très clair de ces règles dérivées du principe de neutralité sont très repérables: la règle en question dit tout simplement qu'on ne reproduit que des avis qui sont un minimum partagé; le "contexte" évoqué par la règle n'est absolument pas celui dont vous parlez: Taguieff ne contredit aucun "consensus scientifique", il est "hors contexte" c'est à dire qu'il émet un avis qui ne serait pas contestable parcequ'il serait sujet à discussion, mais parcequ'il qu'il est le seul à l'émettre. On est donc bien dans un cas d'avis isolé. Une recherche dans les bibliothèques standard montre qu'il n'y a strictement aucun auteur sérieux qui a affirmé que la Fatiha est un appel à la haine, ce qui peut se vérifier par de simples searches, ce qui constitue l'élément de preuve que vous répétez ici, et qui a déjà été évoqué. La phrase de Taguieff ne s'inscrit absolument pas "dans la logique des commentateurs qui associent cette phrase au judaïsme et au christianisme" pour une raison très simple: toutes les religions ont tendance, quand on les regarde de l'extérieur, à être exclusivistes; regardez la façon dont la Chrétienté a considéréles Juifs pendant des siècles. Les interprétations du Coran sont forcémment de plusieurs types et celles de type éxotérique sont nécessairement plus tributaires de cet exclusivisme que les autres. Mais dire que la Fatiha est une sourate de haine n'a rien à avoir avec l'étroitesse d'une interprétation exclusiviste, c'est une phrase ignoble qui n'est reprise par personne: il n'y a strictement aucune "contextualisation", sauf dans le cas d'une confusion grossière. Ou alors le contexte de la phrase est tout à fait clair: elle vise à faire accroire que le rituel islamique, le fait de faire cinq fois par jour des prières qui commencent par la Fatiha est un rituel de haine. Aucun auteur n'a jamais fait une "essentialisation" aussi ignoble. Je m'oppose strictement à cette mention, qui contrevient au principe de neutralité de Wikipédia, sauf à faire valoir un point de vue de POV-pushing.
2- Concernant vos ajouts, outre le fait que, comme d'habitude, la rédaction est confuse et peu structurée, prenons l'exemple de votre note 26. Vous reproduisez un passage figurant en pages 77-78 de la traduction de l'interprétation de Tabari parue chez Oxford. Le texte complet dit clairement, en s'appyant sur le verset 5:60 que Tabari mentionne les "idôlatres" décrits comme "worse situated" dans ceux qui ont dévié de la voie droite. Il mentionne aussi d'autres interprétations, qui visent les Juifs, mais le texte montre clairement la pluralité des interprétations. Votre rédaction, elle, ne laisse rien paraître de cette pluralité. Celle que j'avais proposée reflétait plus exactement l'esprit des sources: je disais que telles interprétations existent, parmi d'autres. Votre rédaction souffre clairement d'un WP:UNDUE: une place considérable est faite pour appuyer de façon assez contorsionée un POV. D'autre part, en ré-introduisant la ref 28 Taguieff, vous vous moquez du monde, car le point cntral de cette ref; est la prétendue incitation à la haine. J'en reste là parcequ'il faut se borner, mais tout le reste est à l'avenant: ceci est totalement non-admissible. Betapictoris (discuter) 22 février 2017 à 22:22 (CET)

Je vais répondre rapidement puisqu'il se fait tard.
Encore une fois, vous tournez les phrases à votre intérêt. La règle ne dit pas "qu'on ne reproduit que des avis qui sont un minimum partagé". Elle donne un contexte d'application et des principes qui ne sont pas applicables pleinement ici.
Encore une fois, Taguieff n'est pas si hors contexte que cela. Il le serait si aucun chercheurs ne disait que certains commentateurs associaient "ceux qui ont encouru Ta colère" "des égarés" aux juifs et aux chrétiens. Certaines interprétations sont exclusivistes, il faut donc les présenter avec l'ensemble des conséquences qu'elles impliquent. Refuser de présenter ces conséquences parcequ'elles paraissent ignobles à vos yeux, c'est ce qu'on appelle du POV-pushing.
"Le texte complet dit clairement, en s'appuyant sur le verset 5:60 que Tabari mentionne les "idôlatres" décrits comme "worse situated" dans ceux qui ont dévié de la voie droite." C'est vrai mais vous pouvez aller plus loin. Qui sont ces idolâtres ? Tabari ne le dit pas non plus expressément. C'est pour cela qu'on évite de sourcer avec un passage primaire. En revanche, vous auriez été plus rigoureux en citant la note "For the interpretation of 5:60 as refering to the Jews, see Exeg. 5.60". La source vous contredit elle-même...
Votre rédaction ne reflétait en rien l'esprit des sources, elle supprimait des informations (sur quoi s'appuient les commentateurs ? Qu'en pense les commentateurs modernes (Blachère, Guénon...) ? vous avez supprimé des avis comme Al-Rāzī...), mettait en avant un POV mal sourcé (vos 4 lignes sur l'interprétation ésotérique sans page ni citation). Ce choix de mettre en avant un POV que vous n'arrivez pas à sourcer est inadmissible sur Wikipedia. Comme je vous l'ai déjà demandé, votre référence source-t-elle que cet avis est majoritaire, ce qui expliquerait sa première position ? Quelle est la page de votre citation ? Votre retrait du modèle (ref. incomplète) sans sourçage complémentaire est encore un point contraire aux règles de wikipedia.
Bonne soirée
--Hesan (discuter) 22 février 2017 à 23:21 (CET)
Je m'excuse pour la disparition de Al-Rāzī, j'ai rétabli, j'avais oublié un paragraphe. Pour le reste, le débat se réduit à mon avis à ceci: hormis l'histoire Taguieff, qui est très spéciale, l'exésège du Coran en Islam est multiple selon les auteurs. On n'a pas à sourcer un point de vue par des références coraniques, car il y en a des milliers, et dans ce cas se poserait l'attribution du poids à une interprétation plutôt qu'à une autre. Il suffit de dire que l'interprétation selon laquelle le verset concerne les Juifs et les Chrétiens existe, qu'elle ne fait pas unanimité, que d'autres interprétations parlent des "infidèles" en général, et que l'ésotérisme mentionne l'existence d'une voie inverse. On n'a pas à expliquer pourquoi certains exégètes désignent les infidèles comme les Juifs, en reproduisant leurs explications à base du Coran ou du hadith, car alors il faudrait le faire pour les autres et attribuer l'importance. En outre, et hors contexte européen, l'interprétation du Coran ou des hadith est une science très complexe en islam. Mieux vaut faire des références, le lecteur ira voir pourquoi telle chose est interpétée dans un sens ou un autre. C'est à mon sens omme cela que l'on respecte la neutralité, et que l'on introduit pas des idées suspectes qui sont dans l'air du temps en ce moment pour diverses raisons, et que vous aimez beaucoup reproduire (style Delcambre, Ibrahim, Adleeb, et tous autres crétins du même accabit dont vous vous servez trop à mon avis). Enfin, concernant taguieff, sa phrase dit que le rituel musulman est un rituel de haine. Non reproductible ici car avis isolé. Par contre citable dans l'article taguieff. Betapictoris (discuter) 23 février 2017 à 00:09 (CET)
Bonjour,
Même dans l'éventualité d'un consensus pour la suppression de la source Taguieff, votre rédaction pose problème.
- Vous avez mis en avant 4 lignes sans citation ni référence complète. Sans plus d'informations, elle devra être supprimée sous peu. De plus, sans preuve que ce PdV est plus important que le reste, il devra être moins mis en avant.
-Vous avez aussi supprimé une référence de The Qur’an: An Encyclopedia sans raison.
-Vous avez fait un seul gros bloc de toute l'interprétation non-ésotérique. Pour simplifier la lecture, il faudrait au moins une division logique en paragraphe sur un modèle type Définition/critique par les linguistes/autres interprétations exotérique.
-Vous avez supprimé les références au Coran. Il ne s'agissait pas de références coraniques choisies de manière unilatérale par un contributeur en manque de TI (ça l'a été avant l'ajout du sourçage) mais des citations données par des sources extérieures. Si les sources disent que cette interprétation s'appuie, entre autre, sur le texte coranique et sur un hadith, nous devons le citer. La forme choisie jusqu'à présent a été de le mettre en plein-texte. Au mieux, les citations elle-mêmes peuvent être envoyées dans des notes. En revanche, on ne supprime pas des données sourcée.
De même, si vous trouvez sur quoi s'appuient les autres interprétations et pouvez le sourcer, vous devriez le citer. Il est important,si cela est sourçable, pour le lecteur de savoir si une interprétation s'appuie sur une tradition, un hadith, un texte sacré, une pensée philosophique extérieure....
De manière plus générale, sur Wikipedia, on évite de régler un NPOV, ou ce que l'on estime comme tel, par des suppressions mais au contraire par le rajout et l'approfondissement de l'autre POV. Lorsque vous aurez trouvé une dizaine de sources sur le point-de-vue ésotérique, votre impression de POV-pushing disparaîtra. Si à l'inverse, vous ne trouvez pas de source solide pour un tel point de vue, c'est simplement que cet avis est non-admissible. Ce sont les sources qui sont à la base de Wikipedia, notre mission consiste à les chercher et à présenter l'ensemble des PdV présents dans celles-ci.
Pour Taguieff, si son avis n'est pas repris tel quel par d'autres (En soi, dans son domaine, le PdV de Guénon sur l'ésotérisme n'est pas moins isolé), de "l'avertissement de ne pas suivre la trace des juifs et des chrétiens" au "conditionnement antijuif et anti-chrétien", il n'y a qu'un pas. Sur cette question, j'ai déjà tout dit.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 23 février 2017 à 08:06 (CET)

En gros, après vérification, Taguief dit que le fait de répéter la Fatiha cinq fois par jour est une exercice de haine. Je n'ai pas retrouvé une telle affirmation ailleurs sur google scholar ou google books, hormis taguieff bien sur, donc du point de vue des règles de wikipedia, ce n'est pas un avis notable et je pense aussi que cette opinion n'est pas admissible, étant l'opinion d'une personne. Ca, c'est si on s'en tient aux règles. Maintenant, mon avis est que cette phrase de taguieff est totalement honteuse, c'est incroyable d'écrire ça. Shravan (discuter) 23 février 2017 à 17:33 (CET)

Ce n'est pas vraiment surprenant venant de Taguieff quand on sait qu'il contribue et collabore sur Dreuz.info (anciennement Drzz) depuis 2010, site qui, selon un journaliste de Le Monde, "mêle islamophobie, ultra-sionisme et théories néoconservatrices"
Exemple du genre de choses délirantes publiés sur Dreuz qui ne semblent pas déranger Taguieff.--Tecomu (discuter) 23 février 2017 à 18:32 (CET)
Bonsoir,
Vous auriez pu rajouter directeur de recherche au CNRS attaché au Centre de recherches politiques de Sciences Po (CEVIPOF), enseignant à l'Institut d'études politiques de Paris, ancien titulaire de chaire à l'ULB, ancien enseignant à l'EHESS, chargé de mission pour des universités ou des ministres, auteur de nombreux ouvrages... Ne citer que sa collaboration avec Dreuz est point de vue limité, subjectif et exclusivement à charge. A la vue de l'ensemble de sa carrière, on voit donc qu'il s'agit d'un universitaire reconnu et notable. De par ce fait, de par le fait que la personne ne l'a réfuté et de par le fait qu'elle est parfaitement contextualisable, elle est admissible sur wikipedia. Comme disait Lebob, "l'avis de Taguieff est notable et peut être repris. A vous de fournir une source qui le réfute."
Bonne soirée,
--Hesan (discuter) 23 février 2017 à 23:13 (CET)
Argument d'autorité comme on l'a dit: PAT sur ce sujet, émet un avis qui n'est repris par personne de notable. De plus, sur cette question, aucun consensus n'est atteint. Sur le reste, je trouverais des refs supplémentaires. Betapictoris (discuter) 24 février 2017 à 00:41 (CET)
Bonsoir, citer Taguieff, non spécialiste de l'islam (une évidence), est une grosse erreur malgré son statut universitaire. Il faudrait se contenter de citer les spécialistes de l'islam, sinon c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Cdlt, Bismillah (discuter) 24 février 2017 à 01:29 (CET)
Bonjour Bétapictoris,
Comme vous n'avez pas répondu aux problèmes posé par votre rédaction, je corrige le texte en remettant les sources supprimées et en réorganisant celui-ci. Je ne remets pas Taguieff uniquement le temps d'avancer cette discussion.
Je supprime votre référence à la vision ésotérisme. Je la remettrai volontiers le jour où vous apporterez la source complète. Si vous vouliez parler de la note 162 de la page 277, seule attestation que j'ai trouvé des awliyâ er-Rahman dans cet ouvrage, elle ne concerne en rien la Fatiha mais uniquement la voie initiatique. cette information ne peut donc être sourcé, jusqu'à preuve du contraire, avec cet ouvrage.
La découverte des sources doit précéder la rédaction. Merci de ne la modifier que lorsque que vous les aurez.
Bonjour Bismillah,
Personne ne dit que Taguieff est islamologue. Il n'était pas cité dans la version non modifiée par Tecomu pour appuyer cette interprétation. Mais en tant qu'historien des idées et de l'antijudaïsme, il est tout à fait compétent sur la recherche des causes de celle-ci. Il dit que cette interprétation existe, explicite le fondement de cette interprétation (les autres sources l'attestent aussi) et parle de l'incidence ce cette interprétation dans la vision des chrétiens et des juifs chez les musulmans suivant cette interprétation. Il n'est donc pas cité pour son point de vue exégétique mais sur son domaine, la diffusion des idées. Comme dit Lebob, "A ce titre, il est parfaitement dans le champ des son expertise."
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 24 février 2017 à 08:10 (CET)
Bonjour Hesan, je suis ok avec votre dernière modification à ceci près que vous vous êtes trompés sur "Le symbolisme de la croix": il s'agit des notes 2 et 3 page 121 (chapitre XXV), qui correspondent bien à l'explication de la Fatiha. Concernant Taguieff, je considère son avis sur la Fatiha non-notable ici, pour des raisons déjà dites: non pas en vertu d'une contestation de ses titres, mais parcequ'il émet un avis qui est à la fois polémique et isolé, et repris par personne. On applique ici les règles de sourçage wikipédia, comme rappelées plus haut par Sharavan. Autre chose: concernant l'interpétation ésotérique, vous avez dit que finalement cette interprétation est aussi isolée que celle de Taguieff. En fait cette interprétation est sourcée par des auteurs musulmans notables, peu par des européens. Je laisse aux autres participants à cette discussion le soin de débattre sur ce sujet. Mon avis est qu'il faut l'inclure ici, car c'est un point de vue très réel dans l'Islam. Cordialement. Betapictoris (discuter) 24 février 2017 à 10:26 (CET)
Concernant les numéros de pages du livre Le symbolisme de la croix, pour cette modification je m'étais référé à l'édition pdf disponible ici.
Quant à l'interprétation de la sourate al-Fatiha par René Guénon, je ne suis pas contre son intégration dans l'article mais une ou deux choses doivent être corrigées: Peut-être que je me trompe mais l'expression "Waliyush-Shaytân" ne semble pas provenir du Coran comme affirmé dans l'article et il faut aussi indiquer que la "chute des anges" évoqué par René Guénon renvoie à la notion judéo-chrétienne d'ange déchu.--Tecomu (discuter) 24 février 2017 à 19:28 (CET)
... euh... judéo-chrétienne-islamique: Iblis était un ange... Awliya es-shaitan est une expression coranique: par exemple Coran 3,175. Betapictoris (discuter) 24 février 2017 à 21:15 (CET)
Après recherche, il est vrai que cet avis (qu'Iblis était un ange) a été rapporté par certains exégètes du Coran mais il est aussi rejeté par d'autres qui se basent sur ce verset en particulier. A part ça, merci pour la référence à l'expression coranique que je ne trouvais pas.--Tecomu (discuter) 25 février 2017 à 21:01 (CET)
En fait il n'y a pas de contradiction entres ces interpétations, car cela tient à la nature de la lumière pure, qui se polarise en élément "feu" dans les états inférieurs. La lumière pure est "sans fumée", l'élément feu à un degré plus inférieur génère de la fumée. Les jinns viennent du feu, les anges viennent de la lumière pure. C'est une question de degré. Il y a plusieurs sourates qui disent que Iblis était un ange: 2.34, 7.11, 17.61. Dès qu'il a chuté, Iblis n'est plus un ange, mais un jinn infidèle. C'est la raison pour laquelle il peut toucher la nafs de l'homme, laquelle a des affinités avec l'élément feu dans les degrés inférieurs. Et c'est aussi pourquoi on ne peut pas voir les jinns avec nos sens ordinaires: nous ne pouvons percevoir qu'un mélange des cinq éléments. Betapictoris (discuter) 25 février 2017 à 22:22 (CET)
Bonjour à tous,
Le sourcage de cette phrase renvoyait vers "Le règne de la quantité et les signes des temps" et non vers le "symbolisme de la Croix". Il était donc non seulement incomplet mais faux.
Je ne suis pas pour la suppression de Guénon pour la bonne et simple raison que je ne vais pas appliquer une lecture que je considère faussée des règles. En revanche, sans sources académiques supplémentaires, elle devra être proportionnelle à son importance. Alors que dans cet partie, chaque point de vue fait, en gros, entre une ligne et une ligne et demie. Donner à l'interprétation de Guénon quatre lignes (de plein-texte, je ne parles pas des notes, moins soumises à cette proportionnalité), sans sources académiques supplémentaires, c'est disproportionné.
Ce qu'il faudrait absolument sourcer et expliciter, c'est si c'est l'interprétation ésotérique générale ou si c'est l'interprétation ésotérique de Guénon.
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 26 février 2017 à 08:50 (CET)
En fait la question des awliya-shaitan est abordée dans Le symbolisme de la Croix et dans Le règne de la quantité, il n'y a donc rien de faux. En ce qui concerne l'interprétation ésotérique du Coran, il y a maintenant de nombreux ouvrages en langues européenes: Ta'wîlâtu-l-Qur'ân (Les Interprétations ésotériques du Coran) d'Abdu-r-Razzâq al-Qâshânî, introduites dans "Les interprétations ésotériques du Coran, Al Qashani" (M. Valsan). Egalement, mais en dehors de la fatiha: La théophanie des noms divins, d’Ibn ‘Arabî à Abd el-Kader, Denis Gril parmis d'autres. Enfin la règle invoquée concernanti bien les avis isolés. Betapictoris (discuter) 26 février 2017 à 18:37 (CET)
Bonjour,
Etes-vous capable de nous donner une référence complète et une citation de l'ouvrage Le règne de la quantité qui atteste que pour Guénon, l'interprétation de ce verset de la Fatiha évoque les awliya-shaitan ? Dans le cas contraire, on est devant un sourçage faux.
En citant M. Valsan, et sans références plus précises, vous attestez que cette association aux awliya-shaitan appartient à la pensée du courant guénonien mais ne prouvez pas qu'elle est l'interprétation ésotérique générale.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 27 février 2017 à 07:43 (CET)
La référence sur la relation awliya - Fatiha est celle du Symbolisme de la Croix, le Règne de la quantité parle des awliya, mais hors contexte Fatiha, donc la ref donnée est bien la bonne. Par contre, sauf erreur de ma part, j'ai l'impression que vous vous êtes trompés dans vos références: où avez-vous lu que la phrase "C'est l'exégèse inédite que celui ci en donne qui permet d'évacuer l'apparente contradiction entre les paroles de son maître avec celles du Prophète" vient de l'article de Valsan ? Elle vient de sites web qui ont discuté sur cette question, mais elle ne se trouve pas dans l'article. De même, pouvez-vous me dire d'où vient votre phrase: "S'appuyant sur les écrits d'al-Qashani,..." ? Merci. Betapictoris (discuter) 27 février 2017 à 19:19 (CET)
Vérification faite, vos références bibliographiques sont fausses: vous avez confondu un article de Michel Valsan avec un article de son fils Muhammad Valsan. Je rectifie en conséquence. Betapictoris (discuter) 27 février 2017 à 22:42 (CET)
Bonjour,
"Hors contexte de la Fatiha". Or c'est la note que vous utilisez seule (diff du 21 février) pour sourcer une phrase consacrée à l'interprétation de la Fatiha et remettre une interprétation alors non sourcée... Inutile d'en dire plus.
Je remets donc des données supprimées (en corrigeant une erreur d'interprétation de ma part), répare le lien des notes qui semblait ne pas fonctionner, remodifie l'ordre pour qu'il y ait une logique de paragraphe (intro+explication de la premiere interpétation+sources et débat linguistique sur les sources+conséquences+autres interprétations(je veux bien qu'on me propose une autre logique)) et remet une proportionnalité entre les sources.
Bonne journée
--Hesan (discuter) 28 février 2017 à 08:01 (CET)
Pour la n-ième fois, le sourçage de l'interprétation de Guénon de la Fatiha est bien Le symbolisme de la Croix avec les pages données, que l'explication des "awliya" se trouve dans Le Symbolisme de La Croix et Le Règne de la quantité, que je n'ai donc finalement gardé que la ref. Le symbolisme de la Croix avec les bonnes pages, contrairement à vous. Cela dit il y a du progrès de votre côté: votre dernière version s'améliore. Comme quoi, quand on prend les bonnes sources, et non pas Riposte Laïque... Quel boulot pour en arriver là !!! Cela dit votre dernière sortie sur la page RA ne manque pas d'air: de la part de quelqu'un qui confond un auteur avec son fils, et un article publié avec une discussion sur un fil de blog Internet !! Et en commentaire de modif vous parlez "d'erreur d'interprétation" !!!! Bravo !!!! Betapictoris (discuter) 3 mars 2017 à 01:15 (CET)
Avez-vous utilisé dans ce diff (ici) le symbolisme de la Croix pour virer le [ref. nec.] ? Non, donc vous n'aviez pas le droit de supprimer le [Ref. nec.] à moins de vouloir faire passer Le règne de la quantité et les signes des temps comme source suffisante pour ce passage.
Faire une erreur, tous le monde peut en faire (surtout dans un ouvrage où les parties traduites, celles annotées par le père et celles annotées par le fils ne sont pas distinguées typologiquement). Mais lorsqu'on en fait, on l'admet simplement et on n'essaye pas de faire croire qu'on avait raison.
Quand je vois l'article actuel, l'ensemble des sources que vous avez tenté de supprimer et les PdV que vous avez voulu minimiser, je vous dis exactement la même chose. Quel boulot pour en arriver là !!!
Quant à votre assertion sur Riposte Laïque, j'attend votre diff qui prouverait une telle source dans notre discussion de ce mois-ci... Taguieff n'est en rien au niveau de Riposte laïque.
Bonne journée
--Hesan (discuter) 3 mars 2017 à 07:30 (CET)
Oui le diff que vous montrez n'a rien de problématique: Guénon y parle bien des awliya esh-shaytan comme suivant une voie inverse, il n' y a ni erreur ni manipulation de source. Concernant vos erreurs sur les refs Vâlsan, c'est beaucoup plus simple: vous avez sourcé un texte sans avoir les articles originaux, et en fouillant sur le Web, avec le résultat que l'on sait. Quand à Taguieff, il est chez Dreuz, c'est encore mieux !!! Betapictoris (discuter) 3 mars 2017 à 09:52 (CET)
    • a et b Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées :02
    • Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées :22
    • Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées :42