Discussion:Agriculture en Grèce antique/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 15 septembre 2009 à 00:55 (CEST)

Agriculture en Grèce antique

Proposé par : Huesca (d) 31 août 2009 à 08:11 (CEST)

Cet article que j'ai largement développé depuis un an développe les divers aspects d'un des fondements de la civilisation grecque antique. Malgré sa taille, je ne le propose pas pour le moment en AdQ car il reste des éléments à développer, notamment en ce qui concerne l'insertion plus ou moins importante de l'activité agricole dans le marché. En l'état, il me semble en revanche mériter le label BA. Toutes les remarques ou critiques sont non seulement bienvenues, mais exigées , dans la mesure où elles sont suffisament constructives pour me permettre d'améliorer l'article. Bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Voir plus! Bravo! Voilà un article magnifique qui doit faire la fierté de wikipédia! Si tous les articles étaient aussi bien écrits, référencés, illustrés, complets et serieux que celui-là, alors ce serait la fin des contributions: wikipédia serait complète! Juste une petite remarque: dans le chapitre Pression, il y a l'image d'un pressoir à levier et treuil. S'il était possible d'agrandir l'image et de mettre la signification des petits chiffres rouges dans la légende de l'image, ce serait chouette. Voilà!--VladoubidoOo (d) 31 août 2009 à 16:27 (CEST)

   J'ai agrandi l'image et mis la légende en lien bleu pour renvoyer à l'article Moulin à huile où la longue légende de l'image est détaillée. Merci pour les compliments. Huesca (d) 31 août 2009 à 16:50 (CEST)

2.  Bon article Des deux mains. Toutes les sections existantes sont au niveau de l'AdQ (et du bon AdQ). Comme le souligne le proposant lui-même, il y a quelques manques dans l'exhaustivité, en particulier la part des produits agricoles dans le commerce entre les différentes parties du monde grec. Le travail abattu est toutefois très, très impressionnant. -- Bokken | 木刀 1 septembre 2009 à 12:19 (CEST)
3.  Bon article BA sans problème. L'Adq n'est pas loin, d'ailleurs j'aurai voté pour l'Adq si Huesca lui-même n'avait émis quelques réserves lors d'un échange que nous avons eu ensemble. Beau travail! --Aeleftherios (d) 1 septembre 2009 à 20:40 (CEST)
4.  Bon article Idem, excellent.--Julien1978 (d) 2 septembre 2009 à 14:35 (CEST)
5.  Bon article et AdQ une fois qu'Huesca (ou d'autres ) aura fini la partie sur le commerce extérieur. Peut-être grouper les références par livre ? Léna (d) 2 septembre 2009 à 16:00 (CEST)
6.  Bon article Une belle synthèse, à laquelle ne manque plus que le commerce. Peut-être des développemtns trop longs sur l'olivier qui pourraient être placés dans un article connexe.--Roucas (d) 2 septembre 2009 à 22:32 (CEST)

   Remarque tout à fait judicieuse que je m'étais déjà faite ce qui explique sans doute mon jugement à son propos . Dès que je dipose de suffisamment de temps pour me lancer dans cette entreprise, je m'en occupe. Huesca (d) 3 septembre 2009 à 16:38 (CEST)

7.  Bon article Excellent article, pour ce que je peux en juger. Konstantinos (d) 4 septembre 2009 à 17:00 (CEST)
8.  Bon article Bravo des deux mains ! Jean de Parthenay (d) 7 septembre 2009 à 17:10 (CEST)
9.  Bon article Très bien. Pmpmpm (d) 8 septembre 2009 à 8:48 (CEST)
10.  Bon article sur la voie de l'AdQ --Rosier (d) 10 septembre 2009 à 23:29 (CEST)
11.  Bon article, et d'ailleurs, plus AdQ que BA. Vraiment excellent, sur un sujet inattendu. Azurfrog (d) 11 septembre 2009 à 11:18 (CEST)
12.  Bon article--Arsael (d) 11 septembre 2009 à 17:52 (CEST)
13.  Bon article Evidement. A quand l'Adq (avec les interactions dieu(x)-agriculture)? Skiff (d) 13 septembre 2009 à 23:41 (CEST)
14.  Bon article Une évidence. Gemini1980 oui ? non ? 14 septembre 2009 à 01:21 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Une simple remarque de forme, il me semble judicieux de séparer les nombreuses notes des références. Cela permet lors de la lecture de voir quel type de renvois est présent. Des exemples existent comme sur Putsch de la Brasserie. Bravo pour l'article. Like tears in rain ^{-_-} 31 août 2009 à 08:50 (CEST)

Je partage cette remarque et j'ai commencé à créer certaines notes à partir d'éléments donnés en réf (pour montrer l'exemple en somme...) --Yelkrokoyade (d) 1 septembre 2009 à 20:53 (CEST)

Exemple suivi !Huesca (d) 2 septembre 2009 à 10:12 (CEST)

Remarques de Yelkrokoyade (d · c · b)

Vigne et vin

Article très long et qu'il me faudra plusieurs jours pour lire (surtout en ce moment...). Deux remarques concernant la production de vin :

1. Il est écrit « du raisin très mûr, à la limite de la pourriture noble ». Le terme me semble suspect : ne s'agit-il pas plutôt de passerillage sur souche, c'est à dire de concentration en sucre par déshydradation (la grappe flétrit). La pourriture noble implique un climat particulier, avec une alternance d'humidité le matin et de soleil/sécheresse l'après-midi, pour avoir un développement limité du botrytis avec un métabolisme particulier. Ces conditions étaient-elles vraiment présentes en Grèce ?
2. Rien n'est dit sur la couleur des vins élaborés. Peut-on se risquer à dire qu'il s'agit de vins clairs ou encore de vins rosés ? En tout cas c'est ce que semblent indiquer les techniques vinicoles décrites (extraction des jus puis fermentation alcoolique).
3. « De même, on cherchait à limiter, parfois sans succès, les risques liés, lors de la vinification, à une montée trop rapide en température susceptible de provoquer des arrêts de fermentation alcoolique et d'entrainer la transformation du vin en vinaigre. D'où la tendance à utiliser des grains surmûris, l'enterrement des jarres et l'écumage de leur embouchure évoquée plus haut ». Je ne vois pas la relation de cause à effet entre le fait de lutter contre les arrêts de fermentation et l'utilisation de grains surmûris. Cela me parait même contradictoire : plus le raisin est mûr, plus il contient de sucre et donc plus il est difficile d'avoir une fermentation alcoolique complète qui consommera la totalité des sucres du moût car le pouvoir alcoogène de la levure n'est pas extensible indéfiniment. Désolé d'être pinailleur, mais ... c'est aussi mon métier (l'œnologie pas le pinaillage ) --Yelkrokoyade (d) 2 septembre 2009 à 08:41 (CEST)

Tout d'abord merci pour le pinaillage, c'est exactement ce que j'attends d'une proposition de labellisation.Concernant les questions que tu soulèves, elles sont pour la plupart tirées d'un ouvrage dont je ne dispose plus et que je ne pourrai réemprunter que dans une semaine pour le confronter à ton expérience et tes analyses. Ce que je peux répondre pour le moment :

1. Pour le climat de la Grèce, n'y ayant jamais mis les pieds (hélas!) je ne pourrais être catégorique, mais l'alternance dont tu parles ne me semble pas foncièrement incompatible avec le processus évoqué. En tous les cas, je n'ai sans doute pas tiré ce terme de mon chapeau. J'en saurai plus la semaine prochaine.
2. Pour ce qui est de la couleur des vins, il me semble (mais je n'en suis pas certain) qu'il s'agiot au contraire de vins très épais. En tous les cas, ils étaient systématiquement mêlés à de l'eau (dans un cratère) avant d'être consommés. J'essaieri de voir si Brun en parle dans son bouquin.
3. Pour ce qui est du problème des grains surmûris, je m'appuie notamment sur ce passage du bouquin de Bresson : « Par expérience, on avait compris que le processus de fermentation provoquait une élévation de température, qui risquait de bloquer trop vite la montée en degré d'alcool et qui était en outre favorable à ce que le vin soit gâté (par prolifération des bactéries, transformant le vin en vinaigre). On remédiait partiellement à ce risque en enterrant les cuves (pithoi), en cueillant des raisins surmûris pour faciliter la montée alcool, enfin en écumant régulièrement les jarres. » Il renvoie en note toujours au même bouquin, celui de Brun. Je vérifierai ses sources dès que j'en disposerai.

Encore merci pour ta lecture attentive. Huesca (d) 2 septembre 2009 à 10:12 (CEST)

Pour le point 2 : non seulement très épais (car mal filtrés) mais surtout titrant plus en alcool que les vins modernes (d'où aussi le « coupage » avec de l'eau). DocteurCosmos (d) 2 septembre 2009 à 10:18 (CEST)

Voir aussi Alimentation en Grèce antique#Le vin sur la question du picrate. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 septembre 2009 à 11:32 (CEST)

1. Pour le point 1 ça me semble peu probable qu'on puisse avoir de la pourriture noble à l'échelle d'un pays tout entier et comme le texte parle de La Grèce Antique ça me semble un peu général pour un phénomène qui se produit plutôt localement (Sauternes, Tokay...) Yelkrokoyade (d) 2 septembre 2009 à 12:57 (CEST)

   J'ai supprimé cet élément qui, à la lumière de tes explications, semble effectivement peu crédible. J'attends d'avoir le bouquin de Brun pour statuer sur les deux autres points. Huesca (d) 3 septembre 2009 à 20:39 (CEST)

2. Un vin peut être clair et riche en alcool, ce n'est pas incompatible, d'où la nécessité de la couper pour le consommer en grande quantité (surtout quand il fait chaud !). S'il est « épais » ça devait être à mon avis parce qu'il n'était pas clarifié (par collage filtration...) plus que par nature. En tout cas d'après les techniques décrites (foulage, utilisation d'un pressoir plus ou moins performant) et fermentation « en clair » (c'est à dire sous forme de jus dans des jarres) on ne pouvait pas fabriquer des vins « épais » au sens où on l'entend aujourd'hui pour des vins rouges. Pour cela il faut une macération c'est à dire une fermentation alcoolique du jus en présence de la pellicule du raisin

   J'ai développé un peu et donné une source même si le témoignage du médecin Galien est un peu tardif pour la période considérée. C'est sans doute mieux que rien. --Yelkrokoyade (d) 6 septembre 2009 à 12:32 (CEST)

3. Pour le point 3, je pense que l'auteur s'est un peu mélangé les pinceaux (c'est le problème du choix de la source qui est donc posé ici). --Yelkrokoyade (d) 2 septembre 2009 à 12:57 (CEST)

   J'ai procédé aux corrections que tu suggérais. Vérifie que je ne me suis pas mélangé les pinceaux : je me suis basé sur les explications d'un ami oenologue. --Huesca (d) 6 septembre 2009 à 11:59 (CEST)

   J'ai pu récupérer le bouquin de Brun et vérifier la justesse de tes remarques. J'ai vu aussi qu'il y avait toutes sortes d'éléments que je n'avais pas précisé et qui mériteraient de l'être. Si j'ai le temps un de ces jours... Huesca (d) 11 septembre 2009 à 09:34 (CEST)

Le milieu naturel

Pour Marc Dufumier (je sais, ça ne s'invente pas...) « L’agriculture est un processus par lequel les hommes aménagent leurs écosystèmes pour satisfaire les besoins de leurs sociétés ». Concernant la description des écosystèmes en question, c'est à dire du milieu naturel support de cette agriculture dont traite l'article, il me semble que le plan n'est pas adapté. Je pense que le paragraphe Contraintes du milieu devrait être mis en valeur et apparaître nettement plus tôt au lieu de commencer directement par le descriptif des productions. Il pourrait aussi sans doute être encore développé. Ça permettrait de mieux comprendre les contraintes naturelles de cette agriculture. --Yelkrokoyade (d) 6 septembre 2009 à 14:23 (CEST)

Je pense que tu as raison sur le développement à prévoir sur ce sujet. Pour ce qui est de sa place, il était en position première, mais j'ai essayé de rationaliser le plan en trois parties principales pour le rendre plus lisible. Si tu veux, je peux le mettre en sous section introductive de la section sur les cultures. --Huesca (d) 6 septembre 2009 à 16:21 (CEST)

Je pense que c'est une bonne idée à défaut d'en faire un premier paragraphe indépendant mais qui serait de toute façon plus petit que les trois autres. --Yelkrokoyade (d) 6 septembre 2009 à 16:34 (CEST)

Assolement biennale, polyculture et techniques rudimentaires

« Le soc fut longtemps démuni de pièce de fer mais fut renforcé, à une certaine époque^[Quand ?], par des frettes ou des lames de fer ». En lisant cette phrase dans la source, j'ai eu le même réflexe que toi pour demander de préciser la date. Malheureusement je n'ai pas l'info. Comme quoi WP ça fini par (dé)former le lecteur... Cordialement. --Yelkrokoyade (d) 7 septembre 2009 à 06:06 (CEST)

Remarque de Skiff

1- "L'agriculture en Grèce antique est traditionnellement rattachée à la triade sèche céréales-vigne-olivier. Leur culture y est très ancienne, mais leur exploitation intense commença à des dates différentes : dès le Néolithique (6500-3500) pour la culture du blé, de l'orge et des légumineuses, sans doute au Bronze ancien (3500-2000) pour la vigne" -> A quoi correspondent (6500-3500) et (3500-2000)?

Il s'agit des dates de début et de fin de chacune de ces périodes. J'ai essayé de les mettre en lien bleu, mais je dois dire que les modèles de date me sont particulièrement obscurs. Si quelqu'un a une méthode pour les faire apparaître ainsi : 6500-3500 av. J.-C. en lien bleu, je suis preneur. Sinon, je ferai ça à la main, sans lien bleu ! Huesca (d) 5 septembre 2009 à 15:41 (CEST)

C'est ce qu'il me semblait, il manque les av JC. Ajouté.

2- "Le fait que le terme sitos ait également le sens de « repas » souligne la place centrale des céréales dans l'alimentation des Grecs (70 à 75 % de leur besoins caloriques journaliers[7]) : si certains compléments alimentaires pouvaient manquer de temps à autres, on ne pouvait se passer de grain" -> grain ou grains?

Le singulier me semble préférable ici, comme on dirait par exemple : « les Américains mangent beaucoup de viande ». On ne peut se passer de grain en tant que produit alimentaire, non en tant que marchandise quantifiée en hectolitres. Huesca (d) 5 septembre 2009 à 15:41 (CEST)

Ok.

3- "Ce caractère aléatoire de la production s'explique également par les accidents climatiques (déficits de précipitations, grêle), par les attaques de parasites (mouches, teignes, cochenilles)[51] par la pauvreté des sols, du fait du manque de soins ou des blessures infligées à l'arbre lors de la récolte." -> c'est à dire ?

Comme il est expliqué dans l'article, la récolte se faisait souvent par gaulage : on tapait les branches avec de grandes perches pour faire tomber les fruits, ce qui pouvait entraîner des blessures qui affectait l'arbre et donc sa production. Si tu penses que cela n'est pas clair, je rajouterai un petit point là-dessus. Merci pour tes remarques. Huesca (d) 5 septembre 2009 à 15:41 (CEST)

En fait, c'est expliqué plus loin dans l'article, comme je ne l'ai plus sous les yeux, je ne sais pas si c'est possible de déplacer l'explication sans mettre le souk dans le plan. Je te laisse voir, moi je continue ma lecture. Skiff (d) 5 septembre 2009 à 18:37 (CEST)

--Huesca (d) 6 septembre 2009 à 16:21 (CEST)

4- "De fait, à cette époque, l'apiculture est une source de revenus importante pour les agriculteurs grecs, notamment en Attique, soit parce qu'elle offre aux plus pauvres la possibilité de disposer d'une production recherchée et monnayable, soit parce qu'elle permet aux grands propriétaires de valoriser les terres dont ils disposent éventuellement dans les eschatiai pour faire paître leurs troupeaux." -> l'apiculture sert de complement de revenu, ok, mais quid de la fonction de pollinisation, était-elle recherchée ou n'était ce qu'une conséquence?

Question tout à fait judicieuse. Je n'ai rien vu à ce propos dans les bouquins ou articles lus sur des implantations volontaires de ruches dans les vergers. Peut-être y-a-t-il quelque chose là-dessus chez Théophraste. Si je trouve quelque chose, je le préciserai.--Huesca (d) 6 septembre 2009 à 16:21 (CEST)

5- "En septembre, on coupe le bois pour éviter qu’il ne pourrisse" -> je ne comprend pas. Perso, j'ai toujours coupé du bois au printemps (en France certes), et bien qu'il reste un an dehors, il n'a jamais pourri! Je pense plutôt que "pour éviter qu’il ne pourrisse", il faudrait mettre "lorsque la sève est redescendue"

6- "En septembre, on coupe le bois pour éviter qu’il ne pourrisse et pour préparer des provisions de bois de chauffe" -> brulaient-ils du bois de l'année (du bois vert), ce qui expliquerait les mauvais rendements pour la métallurgie (évoqué plus tôt dans le texte), ou le stockaient-ils une année afin de le faire sécher?

Sur ces deux points, je pense que le bois que l'on veut éviter voir pourrir est le bois mort. Quant aux provisions de bois de chauffe, elles s'étalent sur plusieurs années : les Grecs ne brulaient pas du bois vert. Je précise. --Huesca (d) 6 septembre 2009 à 16:21 (CEST)

7- "Préalablement, l’araire, en bois, ouvre la terre sans la retourner" et plus loin "...le plus souvent, le seul amendement des sols consiste à utiliser les chaumes et les mauvaises herbes de la jachère comme engrais vert, en les enfouissant au moment du labour." -> N'y a-t-il pas une contradiction? Ils labourent ou ils ne labourent pas?

Ils ne retournent pas la terre, ça c'est sûr : il n'y pas de labour profond. Après, est-ce que l'on peut parler de labour lors du passage de l'araire ? Je ne sais pas. Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité, je vais enlever le terme. --Huesca (d) 6 septembre 2009 à 16:21 (CEST)

8- "...les prospections (survey) ont permis de saisir l'ampleur d'un phénomène peu évoqué par les sources écrites.". -> Que vient faire "survey" dans le texte...à moins que cela ne soit du grec, mais j'ai comme le sentiment que ce terme provient plutôt de la perfide Albion.

Il s'agit effectivement du terme anglais. Je l'ai ajouté parce qu'il est au moins autant utilisé par les historiens que sa traduction en français. Je l'intègre dans le lien bleu. Huesca (d) 7 septembre 2009 à 14:27 (CEST)

9- "...lorsque le père dispose de plusieurs héritiers mâles (ces derniers devant se contenter de parts trop petites pour leur permettre de contribuer au sissytion" -> Qu'est ce que c'est?

Précision apportée dans l'article Huesca (d) 7 septembre 2009 à 14:27 (CEST)

Voilà j'ai fini. L'article est excellent et mérite largement le label AdQ. Un (petit) regret cependant, il manque un paragraphe sur le lien entre agriculture et dieux (s'ils y en avaient), les grecs priaient-ils pour avoir de bonnes récoltes? Faisaient-ils des offrandes? Skiff (d) 5 septembre 2009 à 11:12 (CEST)

Excellente idée. Dès que j'ai le temps de me pencher sur la question, je m'en occupe. Merci pour ta lecture attentive. --Huesca (d) 6 septembre 2009 à 16:21 (CEST)

Remarque d'Aliesin

Je pense que la notion de "rendement financier" qui traîne dans la section 1.2.3 n'a rien à y faire. Je ne sais pas si on peut en toute rigueur parler de rendement financier pour autre chose qu'un produit financier. A la limite on parlera de "rentabilité financière", mais ce n'est pas non plus convenable ici car c'est une notion faisant intervenir l'endettement.

Juste remarque ! J'ai essayé de reformuler/préciser les choses. N'hésite pas à reprendre cela si ce n'est pas encore juste. Huesca (d) 5 septembre 2009 à 15:41 (CEST)

Si on veut parler du ratio (profit)/(valeur de la parcelle), c'est rentabilité économique (un lien rouge --> wiki nulissime en Finance) qui est adapté.

Bravo pour tout le reste.--Aliesin (d) 5 septembre 2009 à 14:45 (CEST) --Huesca (d) 6 septembre 2009 à 16:21 (CEST)

Remarques d'Azurfrog

Bel article !

Je commence à peine ma lecture, donc, je complèterai mes remarques au fur et à mesure. Ceci étant, l'article est clairement plus un AdQ qu'un BA, même avec les compléments à faire indiqués.

En attendant, cherchons la petite bête :

• Beaucoup de termes grecs (je serais le dernier à le déplorer), mais dont le sens n'est à mon avis pas suffisamment rappelé, à chaque fois qu'on en a besoin : quelqu'un qui privilégie une partie de l'article, ou ne le lit pas forcément dans l'ordre (j'ai ce menu défaut ) va tomber sur de nombreux vocables non définis in situ, tels que : plèthres, kleros, zeugites, épiclère, ou même médimnes (car un lien bleu oblige quand même à quitter le texte pour rechercher la définition). Il faut certainement augmenter le nombre de liens bleux et de rappels entre parenthèses des définition, pour éviter une lecture trop hachée par la recherche du sens des mots.
• En revanche, je n'aurais rien eu contre le fait de faire figurer aussi la graphie grecque : ça égaie !

Cordialement. Azurfrog (d) 10 septembre 2009 à 14:53 (CEST)

Je comprends le problème évoqué à propos des définitions de mots. Dans cette perspective, je vais passer tous les termes grecs en lien bleu. En revanche, je ne suis pas du tout convaincu que ce soit une solution de signaler à chaque fois entre parenthèses la définition du mot, car dès lors la lecture deviendrait fort... hachée justement ! Les liens bleus consituent de ce point de vue un bon compromis, et un atout indéniable de wikipedia par rapport aux sources papiers. Et puis après tout, on n'a qu'à lire l'article dans l'ordre du début à la fin : un peu de discipline nom de dieu ! . Quant à la graphie grecque, je n'ai rien contre (à condition qu'on la réserve à la première apparition du mot, toujours pour faciliter la lecture), mais je suis incompétent en la matière. Je vais quémander l'aide de Jastrow. Merci pour ces premières remarques. Huesca (d) 10 septembre 2009 à 16:16 (CEST)

J'ai créé deux articles (zeugite et kleros) pour en faire des liens bleus, j'ai systématiquement mis la conversion en hectares dès que le mot plèthre est utilisé et j'ai lié épiclère à l'article sur la condition des femmes en Grèce antique où cette notion est développée. Huesca (d) 10 septembre 2009 à 22:11 (CEST)

Parfait ! Et je suis bien d'accord que le critère essentiel ici reste la lisibilité. Azurfrog (d) 11 septembre 2009 à 11:20 (CEST)