Discussion:Affaire du gang des barbares

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Affaire du gang des barbares ».

Historique détruit[modifier le code]

Discussions à partir de férier 2006[modifier le code]

je propose d'appeler l'article Ilan Halimi tout simplement, car il y a eu le meurtre, plus tard on rajoutera les procès, les éventuels impacts, ca ne sera pas que le meurtre....Pok148 25 février 2006 à 03:02 (CET)

Je propose la suppression pure et simple de cet article : doit-on faire un article pour chaque personne assassinée en France ?
banaliser les crimes, c'est les accepter et ils deviendront de plus en plus violent si nous refusons de voir les choses en face et ce qui se passe en France. Une chappe de plomb pèse sur les politiques et les médias mais ne dois pas peser sur wikipédia, c'est un site de libre expression, Ilan Halimi est certes une victime mais aussi un symbole de ce qu'est la France de 2006 Pok148 26 février 2006 à 17:32 (CET)
Symbole ? pourquoi un symbole ? parce qu'il était Juif ? Je suis sûr que si demain je me faisais assassiner, Chirac n'irait pas se déplacer à l'église pour se recueillir sur ma dépouille, alors qu'on ne me parle pas d'une "chappe de plomb" pesant sur les politiques et les médias...
oui parce qu'il était juif. Lorsque Sohane Benziane (qui a sa page sur wikipédia), musulmane, il y a quelques années a été brulée dans une cité, elle a été le symbole aussi de l'islam intégriste qui s'installait en France. Le mouvement Ni putes ni soumises a été fondée après. Chirac n'est pas allé à la synagogue pour se receuillir sur la dépouille d'Ilan (il n'y a pas ce genre de cérémonie dans le judaisme), il s'est rendu à un office eucuménique. La chappe de plomb pèse sur les raisons de ce crime, la banlieue, etc... Pok148 26 février 2006 à 21:31 (CET)

Je trouve le lien¹ de l'article fort peu utile puisqu'il débouche sur un éditorial où les quelques lignes en rapport avec l'article sont noyées dans un torrent de haine à la limite de l'appel au meurtre. Personnellement, je ne veux censurer personne, mais ce genre de lien est préjudiciable à "l'image de marque" de l'encyclopédie. Cordialement, Raziel 26 février 2006 à 19:16 (CET)

Oui c'est vrai, ne parlons même pas des commentaires qui pue la haine racial et religieuse. --Shaolin128 26 février 2006 à 21:35 (CET)

comme c'est moi qui avait rajouté ce lien, je viens de le modifier il pointe vers le site initial où il n'y a pas de commentaires. Pok148 26 février 2006 à 21:45 (CET)

manque de neutralité[modifier le code]

Par ailleurs, au cours des 24 jours qu'a duré le kidnapping, les demandes de rançon fluctuaient de façon hautement fantaisiste entre de 450.000 € pour finir a 5000 €, sans tentative de rendez-vous d'échange. L'impossibilité de la famille d'Ilan, de nature modeste, de payer la rançon montre bien que les prejugés antisémites selon lesquels les juifs sont riches, ainsi que declaré par les pricipaux suspects, peuvent mener, comme c'est le cas dans cette affaire, à la mort de personnes. Par ailleurs, la police a trouvé de la littérature islamiste et pro-palestinienne lors d'une perquisition. L'onlce d'Ilan, Rafi, a également raconté aux reporters que lors de certains appels téléphoniques de la victime, on entendait des récitations du Coran accompagnant les cris de douleur d'Ilan

Je trouve ce passage soit complétement déplacé, soit très mal contruit. La construction de ces 2 paragraphes tendrait à lier "anti-sémitisme" et Islam. Ce qui est totalement absurde. --Maxxtwayne 27 février 2006 à 20:29 (CET)


"Tiffenn Gouret", Bretonne, qui aurait fourni des appâts à Fofana, qu'elle admire, c'est aussi l'ex petite amie de Jean-Christophe G, et une amie de Yalda... qui l'aurait mise en contact avec Y. Fofana.

Quel est le rapport entre le fait d'être Breton et cette affaire ? Le terme "Bretonne", ici entouré de virgule peut être interprété comme étant un élément supplémentaire à charge... Dans ce cas pourquoi ne pas préciser pour les autres protagonistes "Parisiens" ?--82.239.68.122 (d) 29 avril 2009 à 13:07 (CEST)MadProf

'En pleine période pré-électorale, le futur candidat et président de l'UMP semble préciser comment la chaîne d'information de Canal+ doit se comporter et respecter une certaine éthique journalistique.' Cette réflexion manque d'objectivité et n'a pas sa place dans ce texte : elle est complètement hors de propos.

Renommage nécessaire[modifier le code]

Cet article devrait être renommé en Affaire Ilan Halimi. Sur WP francophone, la "jurisprudence" veut qu'on ne crée par d'article au nom d'une victime d'un fait divers qui n'a rien fait de spécial dans sa vie pour "mériter" un article à son nom, hormis de se faire avoir par des criminels... (cf vieil discussion sur Affaire Dutroux par exemple). Par contre rien n'empêche de créer un article sur l'affaire elle-même, surtout lorsqu'elle a un grand retentissement médiatique (justifié ou non, ça c'est l'opinion de chacun).

Il faudra aussi faire attention, dans cet article d'actualité, à respecter scrupuleusement la présomption d'innocence. L'idéal serait de ne citer aucun nom propre de personnes suspectées...

Mais bon, pour commencer et si personne ne s'y oppose formellement, je renommerais rapidement cet article.

.: Guil :. causer 1 mars 2006 à 16:26 (CET)

Apparement, la "jurisprudence" dont je parle n'a malheureusement plus court... J'en parle ici. Ca ne retire rien à mon opinion selon laquelle cet article devrait être renommé. .: Guil :. causer 1 mars 2006 à 16:45 (CET)
exemple de cette jurisprudence qui n'a plus court : Sohane Benziane, je suis pour que le titre de l'article reste tel quel. Pok148 1 mars 2006 à 18:09 (CET)
J'ai renommé en affaire Ilan Halimi car ne concerne absolument pas la vie de cet homme mais bien de l'affaire qu'a créé sa mort (plusieurs personnes semblant d'accord sur le bistro, et personne n'ayant donné d'arguments ni ici ni sur le bistro en sens contraire). Je propose également de virer les infos sur les membres du gangs qui ne sont pas pertinentes. Ca peut être interessant de préciser que la plupart des membres venaient de pays africains, mais dire pays par pays, de même que le nombre de leur enfant ça relève de la presse à scandale. Boeb'is ° 1 mars 2006 à 18:53 (CET)
Merci pour le "personne n'ayant donné d'argument...." , je ne suis pas trop d'accord mais il faudrait qu'il y est une homogénéité. Voici une liste de page qui ne devrait pas exister de la même manière : Sohane Benziane, Lynndie England, Christian Ranucci etc...Exemple qui va dans votre sens Affaire Seznec Pok148 1 mars 2006 à 19:44 (CET)
En fait j'avais modifié un peu rapidement avant de regarder la page discussion (c'est pas malin je sais). Je voulais dire que personne n'a expliqué pourquoi il ne souhaitait l'autre solution. Je vais essayer de me charger des autres. Boeb'is ° 2 mars 2006 à 02:02 (CET)

Origine musulmane?[modifier le code]

Ca veut dire quoi ça: "Presque tous sont d'origine musulmane"?! Comment peut-on être originaire d'une religion? Mes grands parents étaient catholiques, pourtant je ne me considère pas comme "d'origine catholique"... Il faudrait trouver une formulation plus heureuse: s'il est avéré qu'ils sont presque tous musulmans alors dire "presque tous sont musulmans" - ou encore mieux ne rien dire du tout car c'est une information sensible (vie privée, etc..) dangereuse (comme si on n'avait pas déjà eu assez d'histoires de religions dans cette affaire) et qui ne me semble pas d'une importance vitale pour la compréhension de l'affaire... .: Guil :. causer 2 mars 2006 à 17:46 (CET)

on ne peut pas exlure l'aspect religieux puisque des versets du coran ont été lu au téléphone à la mère d'Ilan. Origine musulmane ne veut rien dire, on est musulman ou non Pok148 2 mars 2006 à 18:04 (CET)
D'origine musulmane signifie issue d'une communauté musulmane, ce n'est pas parce que cela ne se traduit pas par un impact génétique que l'on se doit de nier un héritage culturel lié à la religion. AsTeRfr (d) 20 mai 2009 à 11:00 (CEST)
Et alors ? Si des nazis, si des assoifées d'argent de confession juive, viole demain une musulmanne et qu'il lise la torah en guise de justification du viol, retiendrons nous leur confession ou seront nous assz intelligent pour dire que ce ne sont que des criminels qui cherche n'importe quel pretexte pour trouver su soutien apréz coup et pour se donne rbonne conscience.

Je suis étonné de la violence des propos dans cet article et cette page de discussion, vouloir assimiler ce meurtre crapuleux à une guerre des religions est mal-venu, quand on sait qu'au moin 20 des 27 personnes impliquées n'ont pas un patronyme musulman (et là encore qu'est ce qu'un patronyme musulman?), je trouve cela ignoble d'instrumentaliser ce meurtre pour assouvir sa haine envers les musulmans...bref cet article n'a rien à faire dans une encyclopédie où doit être completement reformuler --Lek80 (d) 12 août 2009 à 23:50 (CEST)

"qu'est ce qu'un patronyme musulman?" nous demande-tu. Ben, c'est toi qui affirmes que au moins 20 des 27 personnes impliquées n'ont pas un patronyme musulman. A toi de sourcer et de préciser ce que tu entends par là. Asavaa (d) 13 août 2009 à 07:51 (CEST)

Tu n’as pas compris ma démarche, en France quand tu t’appelle Christian (qui vient de Christ) on te colle pas systématiquement l’étiquette « chrétien », alors que quand tu portes un prénom maghrébin, on te colle directement l’étiquette « musulman » alors que de la même manière que tu peux t’appeler Christian sans être chrétien, tu peux t’appeler Mohamed sans être musulman. D’où ma question qu’est ce qu’un patronyme musulman ? Quand on sait que 70% des musulmans ne sont pas arabe Maintenant, est-ce que du fait que la mère d’Ilan ait entendu du Coran au téléphone suffit à dire que tous les musulmans approuvent ce meurtre, c’est une réflexion idiote et dangereuse, Est-ce que dire que tous les participants à ce meurtre sont presque tous musulmans signifie que l’ensemble des citoyens français de confession musulmane acceptent ce meurtre, c’est un raisonnement insane et délétère. Personnellement, je n’ai jamais entendu parler dans la presse ces deux faits. Je constate juste qua la majorité des personnes impliqués n’ont pas de patronyme qui ferraient penser qu’ils ont musulmans.

Je ne cesse de me rappeler de

  • l’affaire du RER D et la vitesse à laquelle les médias, les politiques et les associations juives telles que el CRIF, se sont approprier de cet acte présumé antisémite, voilà par exemple ce qu’on pouvait lire de la dépêche de l’AFP de l’époque : « Les six agresseurs, d’origine maghrébine et armés de couteaux, ont coupé les cheveux de la jeune femme, accompagnée de son bébé de 13 mois, puis ont lacéré son tee-shirt et son pantalon, avant de dessiner au feutre noir trois croix gammées sur son ventre. » La suite tout le monde la connais, une fille déséquilibré qui a inventé son agression.
  • Le rabbin Gabriel Farhi blessé d’un coup de couteau, donné par un arabo-musulman qui a crié « Allah Akbar », l’enquête a démontré qu’il mentait.
  • L’affaire de Gagny une école juive avait brûlé. Acte prétendu antisémite, il s’agissait en faite d’une sordide affaire d’arnaque à l’assurance. L’ancien ministre Ferry avait accusé la communauté musulmane…à tort…il ne s’est jamais excusé.
  • L’affaire Axel Moïse, qui recevait des mails antisémites, l’enquête a démontré que l’auteur de ces mails était Axel Moïse lui-même. Là encore les yeux étaient rivés sur la communauté arabo-musulmane.

Cet article ne fait qu’exacerbé des tensions qui trouvent leurs origines dans le conflit israélo-palestinien, car démontrer qu’il existe une haine des musulmans à l’égard des juifs ici en France, c’est montrer la légitimité de l’Etat d’Israël a attaqué des musulmans en Palestine. Le crime est crapuleux, il y a pas en discuter mais la récupération qu’en ait faite ce n’est pas honorer la mémoire d’Ilan Halimi et Wikipédia n’est pas une tribune politique, mais une encyclopédie et cet article n’a rien d’encyclopédique.--Lek80 (d) 13 août 2009 à 11:45 (CEST)

Le crime est crapuleux et antisémite (choix d'un Juif parce que Juif). Je ne vois pas bien ce que tes exemples viennent faire ici. Il y a eu des affaires qui ont été annoncées antisémites et qui ne l'ont pas été donc il n'y a pas d'affaires antisémites ? Drole de raisonnement.
Est-il vrai, oui ou non, que la plupart des membres du gang sont musulmans? Si la réponse est oui, pour quelle raison ne faudrait-il pas le mentionner ? Si la réponse est non, il suffit de retirer. Inutile de chercher des problématiques alambiquées comme le nom des personnes, qui ne sont pas une preuve de religion, nous sommes d'accord. Mais l'affirmation repose peut-être sur autre chose que les patronymes non ?
--Hercule Discuter 13 août 2009 à 12:13 (CEST)

Tu n'as pas su lire ma réflexion, ce que je veux soulever comme problème c'est qu'à chaque fois qu'un acte antisémite est commis, on pointe du doigt les citoyens français de confession musulmane, même lorsque qu'il s'agit d'un acte isolé commis par un musulman, du moins une personne qui se dit musulmane. Aucun lien sérieux vient corroborer les dires selon lesquels la majorité des auteurs aient été musulmans...davantage dans un pays qui s'interdit de juger ses citoyens par rapport à leur confession, et quand bien même ils aient été musulmans, doit-on vouer aux gémonies l’ensemble de la communauté musulmane de France, à lire certain..Oui. Pourquoi par exemple, aucune référence à l’hommage rendu à Ilan Halimi lors du congrès annuel de l’UOIF au Bourget 2006 Pourquoi aucune référence au bus de l'Amitié judéo-musulmane de France qui s’est arrêté à Bagneux Et c’est là où le bât blesse, Wikipédia est une encyclopédie et non un hypothétique forum où sous couvert de l’anonymat, des matamores répandent leurs calomnies --Lek80 (d) 13 août 2009 à 13:24 (CEST)

L'antisémitisme des personnes musulmanes n'a pas les mêmes fondements que celui de ceux d'origine chrétienne. L'indication peut donc être pertinente. Pour les manifestations de dénonciation de cet antisémitisme par des musulmans, il a, je pense, sa place dans les réactions civiles. Donc ce n'est pas de l'info qu'il faut retirer, mais de l'info qu'il faut ajouter. A mon avis
Quand un cimetière juif est profané par des néo-nazis je n'entend pas que l'on montre du doigt les musulmans de France. Je crois que tu surinterpête --Hercule Discuter 13 août 2009 à 14:36 (CEST)
Dans la mesure où on nomme musulman une personne qui décide de faire correspondre sa vie aux injonctions du coran, la composante antisémite peut difficilement être négligée, puisqu'elle y est prescrite :
Coran 9/29 "Ceux qui parmi les gens du Livre ne pratiquent pas la vraie religion, combattez les jusqu'à ce qu'ils payent directement le tribut après s'être humiliés".
Coran 4/46 "Certains Juifs altèrent le sens des paroles révélées, Allah les a maudit à cause de leur incrédulité …, et ceux qu'il maudit, il en fait des singes et des porcs".
Coran 5/85… "Ceux qui nourrissent la haine la plus violente contre les Fidèles sont les Juifs et les idolâtres".
Sans compter le "ne prenez pas d'ami parmi les juifs et les chrétiens", etc. 212.198.153.55 (d) 15 janvier 2011 à 14:52 (CET)

Paragraphe sans intéret[modifier le code]

les paragraphes suivants me semblent sans intérêt : - Risques d'instrumentalisation politique et communautaire - Exemples en ligne d'opinions dénonçant l'instrumentalisation politique du fait divers

le premier car il est plutôt dans l'hypothétique et le mouvement Betar et LDJ sont mis en causes sans preuves le deuxième pour la non pertinence des liens et le POV

Pok148 2 mars 2006 à 19:01 (CET)

Je suis d'accord que ces paragraphes sont mal faits mais je crois pas que tout soit à jeter. En tout cas il faut parler du fait que certaines personnes même si ce sont des extremistes se sont exprimées. Boeb'is ° 2 mars 2006 à 19:04 (CET)
biens sur je les ai moi même entendu au journal télé, mais qui dit qu'ils sont juifs, qui dit qu'ils font parti de tel ou tel mouvement ?
je propose cela :
Durant la manifestation du 26 février, des gens ont scandés "Fofana salaud, les Juifs auront ta peau" et deux jeunes français d'origine maghrébine ont été agressés alors qu'ils mangeaient dans un restaurant par des membres de ces organisations.
en rajoutant une source et c'est mieux
quant au deuxième paragraphe il ne vaut rien ! Pok148 2 mars 2006 à 19:32 (CET)
Ok je suis d'accord, il vaut mieux être incomplet que de mettre des infos non sourcées (surtout dans ce genre d'articles polémiques et délicats, sans parler des plaintes possibles pour diffamation). Boeb'is ° 2 mars 2006 à 20:35 (CET)


Après une pénible lecture de cet article horrible, qui a cependant sa place ici, je ne le nie pas, j'aimerais néanmoins avant de prendre congé de lui supprimer l'intégralité du paragraphe sur l'article de Barbara Lefebvre, tel qu'il est cité, qui à mon sens est hors contexte (il n'y a pas dans cette citation de mention précise qu'il s'agit d'un article lié à cette affaire), ou au plus trop indirectement lié à l'affaire en question(on y parle effectivement de violence et de barbarie mais il n'y a pas que l'affaire Ilan Halimi helas qui est concerné), et exprimant d'après moi un avis subjectif de "constat déplorable de la montée de la barbarie au sein des établissements scolaires", avis qui véhicule des idées de comparaisons abusives et surtout très controversées, et un fatalisme et une stigmatisation d'une partie de la jeunesse dérangeant et non pertinent.Également, des propos à la limite du racisme(la quasi assimilation du mot "juif" prononcés par les élèves à une insulte).Pour toutes ces raisons, ce paragraphe me dérange, il aurait à la limite sa place dans un article de fond synthétique sur "la barbarie", et encore ...Qu'en pensez-vous ? M'autorisez-vous à effectuer la suppression de ce paragraphe qui n'a à mon sens pas un rapport direct avec l'affaire ? Merci de vos avis.

« Des barbarismes à la barbarie », article de Barbara Lefebvre, enseignante, dans Le Monde du 7 mars 2006 qui écrit : « La violence verbale est le lot quotidien des acteurs du monde éducatif, et notamment dans ce cœur fondamental de la sédimentation identitaire, le collège, où l'adolescent bataille avec la délicate question de l'intégration au groupe. C'est là que se forgent ces langages meurtriers, cette barbarie verbale du quotidien qui conduit certains - et pas les plus fragiles, au contraire - au passage à l'acte. » […] La fille est une « pute », une « salope », une « tas-pé ». Certains de ceux qui s'expriment de la sorte au quotidien sont des adolescents amateurs de films pornos et de chanteurs aux textes « engagés » d'une exquise poésie ; les mêmes prétendent par ailleurs veiller au respect de leur mère et sœurs. Un jour, un des leurs va plus loin en s'adressant à une adulte, son enseignante enceinte à qui il déclare: « Je vais te lécher le ... çà va te faire descendre ton enfant ». Celui qui, en octobre 2002, a brûlé vive Sohane Benziane dans un local à poubelles parce qu'elle avait osé dire « non » a été applaudi par ses supporteurs lors de la reconstitution. Barbarismes et barbarie se rejoignent : « Les mots ont participé à réduire l'humain à une chose. […] Inutile de s'étendre sur l'usage du mot "juif" dans les couloirs de nombres d'écoles depuis de nombreuses années. Il est une insulte en soi. » Et pour conclure : « Les barbarismes langagiers préparent le terrain conduisant aux crimes les plus barbares. »

Fleshx (d) 29 mai 2009 à 15:31 (CEST)

Neutralisation[modifier le code]

J'ai viré et reformulé quelques passages pour plus de prudence et de neutralité. Ainsi, on peut parler que certaines personnalité et le juge d'instruction considèrent le crime comme antisémite, mais wikipédia n'a pas à trancher. On pourra le dire une fois que le procès aura eu lieu. Il faut également faire attention avec les violations de la présomption d'innonence (infraction pénale séverementpunie). J'ai enlevé l'age et le pays d'origine pour chaque accusé et remplacé par un commentaire général ("La plupart sont issues de l'immigration et étaient au chômage, souvent musulmans et agés de 17 à 30 ans.").* Pour le motif du rapt, j'ai enlevé la référence au discours de Sarkozy, qui en tant que ministre de l'interieur n'a aucune autorité sur la qualification de l'infraction.

Enfin j'ai enlevé le passage L'impossibilité de la famille d'Ilan, de nature modeste, de payer la rançon montre bien que les prejugés antisémites selon lesquels les juifs sont riches, ainsi que declaré par les pricipaux suspects, peuvent mener, comme c'est le cas dans cette affaire, à la mort de personnes. qui n'est que l'opinion d'un contributeur. Il faudrait faire une partie sur la question du caractère ou non antisémite, avec les personnes/mouvements qui se sont prononcées dans l'une ou l'autre direction.

Et je recopie le message mis dans l'historique par Vincent N. Suite à un email d'insultes reçu ce matin, avec un lien lié à cet article, je vous prie de stopper la diffamation sous peine de mandater un constat d'huissier et d'engager les poursuites judiciaires.

c'est quoi cette histoire d'email et de diffamation. C'est qui Vincent N. ????? Pok148 2 mars 2006 à 20:54 (CET)
C'est un utilisateur qui a fait une modif mineur et qui a mis ce commentaire dans la boite de résumé.Je pense pas qu'il y ait trop de danger mais ça incite à faire gaffe quand même. Boeb'is ° 2 mars 2006 à 21:19 (CET)

souvent musulmans et agés de 17 à 30 ans

Musulman? Christophe c'est musulman? Jérôme c'est musulman? Audrey c'est musulman? Murielle c'est musulman? Et le le gardien de l'immeuble n'est pas non plus musulman, ils avaient donné son nom dans la presse. On essaye encore une fois de mettre se crime sur le dos des musulmans et de l'Islam. C'est vraiment dingue... --Shaolin128 4 mars 2006 à 20:12 (CET)

C'est moi qui ait écris souvent musulman, pour remplacer une liste détaillée donnant l'age, le pays d'origine et la religion des accusés. Et la grande majorité était de confession musulmane donc j'ai tout résumé dans la phrase. Et d'ailleurs, on peut très bien être musulman et s'appeller christophe ou audrey. L'origine musulmane des accusés est importante, car ça a joué sur la polémique de l'affaire (était-ce de l'antisémitisme islamique ?, la récupération islamophobe de de Villiers...). Boeb'is ° 5 mars 2006 à 13:35 (CET)

~

Quand on se convertit à l'Islam il faut adopter un nom musulman. Et ça fait quand même 5 personnes qui ne sont pas musulmans. --Shaolin128 5 mars 2006 à 17:15 (CET)

On ne peut pas changer son état civil quand on change de religion. Et sur les 5 personnes non musulmanes (sur une petite vingtaine); deux semblent avoir été les "appats" et un autre le gardien qui donc ont participé au crime mais ne faisait pas partie du "gang". Boeb'is ° 5 mars 2006 à 17:30 (CET)
Vu le coté polémique de la religion dans cette affaire, peut être serait il justement judicieux d'être le plus exhaustif et précis possible sur ces questions.

--Triaxyum (d) 10 août 2009 à 18:07 (CEST)

désaccord de pertinence[modifier le code]

Bonjours, il me semble que nous devons être particulièrement prudent avec cette affaire surtout vis à vis des médias qui ne sont eux même pas neutre. La seule parole qui doit être raporté sur cet article est celle de la JUSTICE OFFICIELLE (pas du pouvoir exécutif ni du pouvoir législatif), car les propos éventuels de la famille et de policiers lambda peuvent avoir été déformés et manipulés probablement à des fins d'instrumentalisation : Faire monter le sentiment "anti-musulman" et regrouper la communauté juive sous la bannière de l'extrême-droite.
Wikipédia doit se tenir hors de ces manipulations politiques et rester le plus neutre possible... Relayer des informations non-vérifiées est déjà une preuve de non-neutralité. Je pense au chapitre "La question d'une connotation religieuse ou politique au crime" : L'ensemble des informations données dans ce chapitre sont non-vérifiées et/ou largement déformées. Je suis pour sa supression en totalité.

Je m'explique : "La police a trouvé de la littérature islamiste et pro-palestinienne lors d'une perquisition."
Il s'agissait en réalité d'un tract donné dans la rue et non-complété trouvé chez les parents d'un accusé.

"De plus l'oncle d'Ilan, Rafi, a également raconté aux reporters que lors de certains appels téléphoniques de la victime, on entendait des récitations du Coran accompagnant les cris de douleur d'Ilan[8], mais la police confirmé ce détail."
La police n'a Jamais confirmée ce détails, cette information provient d'une radio appellée "Radio J" et l'information n'a jamais été vérifiée (elle n'a pas non plus été démentie, en tout cas pas à ma connaissance), Je ne dis pas que l'information est fausse mais la source n'est pas fiable, les propos de Monsieur Rafi ont put être déformés ou influencés, Leur présence dans l'article est indésirable.
Le reste du chapitre n'est que spéculation médiatique, n'a aucune valeur, ici, sur wp. Je pose temporairement un bandeau de Désaccord de pertinence Cordialement, Raziel 5 mars 2006 à 14:06 (CET)

Merci Raziel, ça fait du bien de lire tout ça, de remettre un peu les choses à leur place. Mais pour bien faire les choses, il faudrait que tu cites également tes sources sur toutes ces infos.--Maxxtwayne 5 mars 2006 à 14:46 (CET)
je suis d'accord avec Raziel. Pour l'histoire de la confirmation, c'est de ma faute, j'avais voulu rajouter "cette info n'a pas été confirmée par la police", et je ne m'étais pas relu, ce qui donnait cette phrase sans sens avec un mais qui n'amenait pas d'info contradictoire. La partie sur l'interview est également très discutable Boeb'is ° 5 mars 2006 à 14:52 (CET)
Bonjours, pour ce qui est de mes sources : Il s'agit du rapport de police qui fait suite (façon correcte de dire : pour modérer) aux déclarations de Monsieur le ministre de l'intérieur à l'assemblée nationale. Je vais tenter d'en trouver une copie sur internet. En attendant, j'invite tout le monde à visioner l'émission "Arrêt sur image" sur France 5 disponible ici (Realvideo) Cordialement, Raziel 5 mars 2006 à 16:37 (CET)
J'avis ajouté l'info selon laquelle la police n'avait pas confirmé les affirmations de l'oncle de Ilan [1]. Boeb'is l'a enlevé de façon malencontreuse au cours de cet edit [2]. Moez m'écrire 5 mars 2006 à 17:55 (CET)
Comme je l'ai dis plus haut, c'était une fausse manip, où j'avais mis, (pour ajouter le tempérament dans la phrase contentant l'info non confirmée) ..selon l'oncle blablabla..., "mais la police confirmé ce détail." Boeb'is ° 5 mars 2006 à 18:14 (CET)
C'est bien ce que j'avais compris et écris. À ce sujet, voir le Monde qui ne parle pas de ces récitations entendues au téléphone : [3]. Moez m'écrire 7 mars 2006 à 17:31 (CET)

Présumé coupable ?[modifier le code]

Les personnes accusées sont toujours présumées innocentes c'est à dire qu'elles sont considerées innocentes jusqu'au jugement. Ainsi les paragraphes "motifs présumés", faits présumés... ne veulent strictement rien dire. J'ai renommé en "supposé". Boeb'is 14 avril 2006 à 12:36 (CEST)

comme vous voulez , mais supposé, ou présumé, est strictement synonyme. Ensuite l'expression "les faits tels que connus à ce jour" : il faut laisser cette formulation, parce que , si vous dites faits "supposés" , là, pour le coup vous n'avez pas le droit de l'écrire. Vous n'avez le droit d'écrire que ce qui a été établi et publié comme ayant été établi et vérifié. Ce qui est supposé : c'est l'innocence du prévenu, car à charge pour l'accusation de donner la preuve de culpabilité, mais les faits en aucun cas ne doivent être "supposés" : ce serait une aberration ! Enfin l'annonce d'un livre est une info : cela se fait courramment sur wikipedia , vous ne devez pas y voir de problème. Rien de plus normal : info brute. Renseignez-vous (vérifiez) --La glaneuse 14 avril 2006 à 12:42 (CEST)
Non, présomption et supposition ne sont pas synonymes. La présomption relève du droit (présomption d'innocence, présomption de responsabilité pénale, etc.) tandis que les suppositions relèvent des faits. Il faut donc bien écrire "supposé". De plus, tous les faits dont parle l'article ne sont pas encore formellement établis, il est donc faux de parler des "faits connus à ce jour". Quant au livre, il ne s'agit que de pures spéculations pour l'instant et il n'y a pas lieu d'en parler ici. Inisheer :: Canal 16 14 avril 2006 à 13:34 (CEST)
Je rappelle qu'il faut être très prudent. Les conneries dans wikipedia c'est pas grave outre mesure, mais quand ça concerne un procès pénal, ça peut aller très loin.
Pour le livre, cette info n'a strictement aucun interêt. C'est un livre qui ne concerne pas directement l'affaire, on a un titre mais même pas d'auteur, et même pas de description mais un copié coller d'une présentation douteuse dont la source n'est pas même donnée. Boeb'is 14 avril 2006 à 13:58 (CEST)
on est d'accord : présomption d'innocence c'est le terme juridique . Il faut distinguer la présomption d'innocence pour la personne, (droit de celle-ci dans une démocratie qui relève du droit de ^pouvoir se défendre), de la notion de "faits supposés" : c'est tout ce que j'ai dit. Les faits, ils ne sont pas supposés mais établis, sinon la presse n'aurait pas le droit de les publie, car ce serait de al calomnie, de al fausse inforamtion qui pourrait lui être reprochée. Ensuite c'est la justice qui à partir de ces faits établis, concluera ce qu'elle croit devoir conclure dans un jugement. Pas nous. Nous on n'a rien à conclure. Juste transmettre les infos connues à ce jour, à partir de sources sérieuses (telles que Le Monde, Libération, Le Figaro ; reconnus comme sources sérieuses). Quant aux infos que j'ai données, publiées dans la presse, donc publiques, elles doivent figurer, parce que c'est sur la base de ces infos publiées qu'on peut dire qu'il y a tel ou tel aspect dans cettte histoire (retenu par l'inculpation) et que ce ne sont pas des fantasmes de ceux qui ont écrit ici. Et toute l'info doit être donnée, sous peine de déformer si on en cache une partie : règle de neutralité --La glaneuse 14 avril 2006 à 14:02 (CEST)
C'est complétement faux, les faits ne seront établis que le jour du jugement et pas avant. Les informations des journalistes, pas plus que les procès verbaux de la police d'aveux ou d'interrogatoires ne sont des faits établis. On peut rapporter les paroles de personnes ou citer un magazine, un homme politique ou la police, mais c'est tout.
Enfin, wikipedia n'est pas une revue de presse, et les données brutes doivent être mises en valeur, hierarchisée, analysées. La quasi totalité de cet article est à recycler, puisque ce n'est qu'un ramassi d'infos tirées de l'actualité qui ne font que donner des détails sordides.
Toutes les infos ne sont pas pertinentes. La neutralité n'est pas l'exaustivité mais une organisation des informations rapportant tous les points de vues significatifs et les mettant en valeur les uns par rapport aux autres sans prendre parti.Boeb'is 14 avril 2006 à 14:10 (CEST)
Les faits pourront être considérés comme établis à la fin de la procédure de première instance, pas avant (et encore, ils ne le seront probablement pas tous). Et quant à la presse... un tel souci de la déontologie m'arrache une larme. Vraiment. Boeb'is, tu m'enlèves les mots de la bouche. Inisheer :: Canal 16 14 avril 2006 à 14:16 (CEST)
si tu veux supprimer les infos données : il faut le justifier . Prière de donner un argument pour chaque info que tu as supprimée, sinon ça s'appelle destruction de l'ordre du vandalisme, puisque les infpos que j'ai données sont exactes et sourcées. Vérifier avant de supprimer : voir règles de wikipedia (règles de savoir vivre etc..)--La glaneuse 14 avril 2006 à 14:13 (CEST)
Si tu prenais le temps de lire au lieu de raconter n'importe quoi la neutralité ou l'exactitude des faits publier par les journaux (entre autres, hein), tu verrais ce que Boeb'is et moi t'avons déjà expliqué: un ramassis de copier-coller du site du Monde ou du Figaro ne fait pas de l'info pertinente. En plus, tu ne cites aucune source sur un prétendu livre "en préparation" -> poubelle. Inisheer :: Canal 16 14 avril 2006 à 14:24 (CEST)
s'il faut une source voici : http://www.primo-europe.org/showdocs.php?rub=6.php&numdoc=Do-260011180
J'ai viré le copié coller de primo-europe.org, et j'ai mentionné l'existence futur du livre dans voir aussi. Boeb'is 14 avril 2006 à 16:11 (CEST)


de + si on admet ton raisonnement "C'est complétement faux, les faits ne seront établis que le jour du jugement" alors on n'a pas le droit d'écrire quoi que ce soit : ce qui est parfaitement contraire aux principes de l'information (du droit à l'information) dans une démocratie , les jouranux seraient alors coupables de donner des inforamtions, ce qui n'est aps le cas . alors ? --La glaneuse 14 avril 2006 à 14:13 (CEST)
J'ai justifié la suppression dans la boite de résumé, ce qui est donc consultable dans l'historique.
J'ai pas envi de te faire un cours de procédure pénale mais bon. Ce que je dis n'est pas un raisonnement mais l'état du droit actuel français. Un procès verbal (d'aveux, de garde à vue) peut être annulé et toutes les preuves rapportées avant l'audience ne sont que des preuves et donc des indices (concordants ou contradictoires) qui permettront au juge de trancher. Mais en soit une preuve n'a pas de valeur juridique propre.
Après les journaux ne font qu'informer et non établir la vérité. On a le droit de dire des choses fausses à partir du moment ou ce n'est pas de la diffamation. Boeb'is 14 avril 2006 à 14:20 (CEST)
"Les faits pourront être considérés comme établis à la fin de la procédure de première instance" La présomption d'innocence ne tient pas jusqu'à ce que la condamnation soit définitive, càd jusqu'au rejet du pourvoi en cassation ou jusqu'à l'expiration du délai d'appel ou de pourvoi si ces voies de recours ne sont pas exercées ? Apokrif (d) 10 mai 2009 à 16:30 (CEST)
"Ainsi les paragraphes "motifs présumés", faits présumés... ne veulent strictement rien dire." Si, car "présumer" est polysémique: [4] [5]. Apokrif (d) 10 mai 2009 à 16:35 (CEST)

Proposé par : 82.239.68.122 (d) 29 avril 2009 à 13:16 (CEST)MadProf

Raisons de la demande de vérification[modifier le code]

"Tiffenn Gouret", Bretonne, qui aurait fourni des appâts à Fofana, qu'elle admire, c'est aussi l'ex petite amie de Jean-Christophe G, et une amie de Yalda... qui l'aurait mise en contact avec Y. Fofana. Elle recueille les confessions d'Emma (Yalda) après que cette dernière ait attiré Ilan Halimi dans le guet-appens.

Quel est le rapport avec la Bretagne ? On ne précise pas pour les autres protagonistes qu'ils sont parisiens ou autre. Etre Breton est donc à vos yeux uune circonstance aggravante ?

Discussions et commentaires[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.


Origine marocaine de la victime[modifier le code]

Puisque la confession de la victime est stipulé, il est important aussi de stipuler l'origine physique de la personne et en somme son ou ses pays d origine, l'adulte décédé en question étaient d'origine marocaine. Je l'ai rajouté et je met ce message aprés que le rajout est été supprimé par une autre personne.

Je suis d'accord mais appremment votre rajout a été censuré, il serait bien de rajouter ses origines puisque sa confession est mentionné, il est d'origine marocaine, dans toutes les autres langues c'est stipulé sauf dans la langue Française et Hébreu, pourquoi cela ?
L'utilisation du terme juif marocain étant courante en France elle semble pertinente pour cet article.

--Triaxyum (d) 10 août 2009 à 18:07 (CEST)

"Confession israélite"[modifier le code]

Je ne comprends pas cette expression. Pourquoi pas "religion juive"? Le terme "confession", malgré son usage inapproprié dans les médias a une autre signification; Il est à sa place quand il s'agit de différencier les familles protestantes ou catholiques au sein de la religion chrétienne, pas quand il est utilisé comme synonyme de religion. S'agit-t-il "d'adoucir" la formule "religion juive" sans doute jugée trop brutale (!!!) par son auteur?

C'est un abus de langage courant, à l'origine on disait : de confession juive ashkenaze ou de confession juive séfarade, mais par abus de langage la contraction : de confession juive est née. L'adjectif juif devrait plus être utilisé, religion juive est redondant.--Triaxyum (d) 10 août 2009 à 18:07 (CEST)

Titre de l'article[modifier le code]

Bonsoir,

Je suis assez surpris par le titre donné à cet article (Affaire Ilan Halimi). Dans les autres articles de Wikipédia que j'ai vu jusqu'à présent ne s'appelaient Affaire <Nom de la victime>. Le mot Affaire est plutôt suivi du nom de la personne mise en cause.

On pourrait renommer en « Assassinat d'Ilan Halimi », mais généralement c'est un titre utilisé quand la victime est connue avant son assassinat.

L'autre titre qui me vient, et qui a ma préférence est Gang des barbares (déjà redirect vers l'article). Les médias parlent du procès actuel comme celui du Gang des barbares, et on utilisé ce nom dès les révélations de l'affaire.

--Hercule Discuter 8 juillet 2009 à 23:35 (CEST)

Après vérification j'ai renommé. Pour les autres affaires criminelles le nom de la victime n'est utilisé en titre que quand les auteurs ne sont pas identifiés.
Il faudrait supprimer le conditionnel dans beaucoup de phrases. Maintenant que l'affaire est jugée on ne parle plus de présumés coupables, mais de coupables. --Hercule Discuter 3 août 2009 à 11:56 (CEST)

Section réactions d'intellectuels[modifier le code]

Je vois tout à fait la pertinence de la section réactions politiques mais pas celle de la section réactions d'intellectuels (certaines personnes figurant dans la section ne peuvent même pas être considérées comme des intellectuels). Je constate que c'est une collection de citations sans explications augmentant sans cesse et qui serait plus à sa place sur Wikiquote. Je propose par conséquent de supprimer toute cette section et de garder uniquement la section réactions politiques qui suffit largement.--Chrono1084 (d) 12 juillet 2009 à 15:55 (CEST)

Ok, même si la plupart de ces propos n'ont pas plus d'intérêt pour wikiquote. (:Julien:) 12 juillet 2009 à 19:36 (CEST)
Merci pour ton avis. En effet, ça n'a pas non plus beaucoup d'intérêt pour Wikiquote mais si qqun tient tellement à telle ou telle citation, cette option lui est possible. Il faut noter qu'une bonne partie de ces citations n'a même pas les informations nécessaires pour les y mettre. J'attends encore un ou deux avis ou quelques jours avant d'agir.--Chrono1084 (d) 12 juillet 2009 à 19:45 (CEST)
Bonjour. Mettre chaque avis d'intellectuel est effectivement inopportun mais une synthèse me paraît indispensable dans une encyclopédie --Ferrmot m'écrire 19 juillet 2009 à 11:12 (CEST)
Je vous soutiens dans votre volonté de faire cette synthèse.--Chrono1084 (d) 19 juillet 2009 à 13:43 (CEST)
N'y a t-il pas moyen de synthétiser cette partie plutôt que de la supprimer, je pense que ces réactions permettent de donner de l'équilibre à un article qui manque cruellement de neutralité.--Lek80 (d) 16 septembre 2009 à 00:39 (CEST)
Vidé de sa substance, ma requête n'a plus aucun sens. Alors laissez tomber, laissons l'article en l'état, je pense qu'on ne peut pas faire pire.--Lek80 (d) 17 septembre 2009 à 01:57 (CEST)

Redondance avec le procès[modifier le code]

Je trouve inutiles et redondantes les parties "réquisitoire" et "jugement" puisque toutes ces informations (réquisition et condamnation) figurent déjà pour chaque personne mise en cause. Je propose la suppression de ces paragraphes - tout en s'assurant qu'aucune information n'est détruite.

D'accord.--Chrono1084 (d) 13 juillet 2009 à 15:31 (CEST)

chaufferie de l'immeuble[modifier le code]

J'ai mis une balise refnec à la suite de la référence à la chaufferie de l'immeuble. En effet, cette chaufferie est censée être le lieu de détention d'Ilan pendant un certain temps. Elle a été citée des dizaines de fois dans la presse. Or l'immeuble (rue Serge-Prokoviev )où il a été séquestré n'a pas de chaufferie et pas de cheminée. On peut le vérifier sur Google Maps, la cheminée et la chaufferie est sur l'immeuble parallèle situé rue Claude Debussy. Cette chaufferie centralisée chauffe les cinq immeubles de cette cité (dite des musiciens). --Seymour (d) 15 juillet 2009 à 00:40 (CEST)

Passage islamophobe[modifier le code]

Ce passage n'a pas de rapport avec la circonstance aggravante d'antisémitisme du rapt et est islamophobe. Je propose qu'il soit supprimé assez rapidement ou déplacé dans une autre section.

Au domicile de Youssouf Fofana, les policiers ont trouvé un texte de théorie salafiste. « Mon fils est très croyant, il fait la prière cinq fois par jour, il va tous les jours à la mosquée de Bagneux », a expliqué Bakary Fofana, père du chef de gang. « Maintenant, je ne pense pas qu'il soit intégriste ou influencé. »--Kavox (d) 17 juillet 2009 à 11:02 (CEST)

C'est vrai que tel quel, il n'y a pas de lien cité entre sa pratique religieuse et l'assassinat.--Chrono1084 (d) 17 juillet 2009 à 12:55 (CEST)
A supprimer, l' islamophobie n'a pas lieu d'être.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.170.74.222 (discuter).

Halimi trompe sa petite amie[modifier le code]

Est il nécessaire de rajouter que Ilan Halimi avaient suivi une mineur de 17 ans (il en avaient 23) alors qu'il avait déja une petite amie (condamné par le code civil).--Fillon7 (d) 20 juillet 2009 à 19:52 (CEST)

Non p-e 20 juillet 2009 à 20:09 (CEST)

Quelle horreur cet article[modifier le code]

Tout ce qu'on peut reprocher à un article sur un sujet récent y est: blabla kilométrique, accumulations de citations ("c'est sourcé, donc c'est bon"), approximations, POV, TI. En passant, je note cette section au titre grammaticalement approximatif, "Circonstance aggravante d'antisémitisme du rapt", qui pourrait être aisément réduite à quelques lignes, puisque si je comprend bien, cette "circonstance aggravante" na pas été retenue dans le verdict (en passant, ça existe, ça, la circonstance aggravante d'antisémitisme?)(et au fait, la version actuelle commence par une phrase qui n'a rien à faire là, mais je ne la supprime pas, franchement je n'ai pas envie de valider cette section en y intervenant). Asavaa (d) 21 juillet 2009 à 11:43 (CEST)

Huis clos et publicité restreinte[modifier le code]

Dans Affaire Ilan Halimi, j'ai remplacé "huis clos" par "publicité restreinte" car j'avais cru comprendre que c'est cette dernière procédure qui s'appliquait. Or, Maître Eolas, dans ce billet, a parlé de huis clos et n'a pas réagi au commentaire selon lequel il s'agissait de publicité restreinte. Y aurait-il une source sur ce point ? Apokrif (d) 20 juillet 2009 à 01:01 (CEST)

La publicité restreinte est un cas particulier de huis clos, généralement appliqué aux mineurs, et qui ajoute des restrictions supplémentaires, dont le fait d'interdire la divulgation du nom de certaines personnes concernées (accusés ou victimes). On peut donc dire indifféremment huis clos ou publicité restreinte, sinon que huis clos semble plus adéquat : ce dont on parle en général est la manière dont se déroule le procès, et il se déroule à huis clos... -O.M.H--H.M.O- 21 juillet 2009 à 07:05 (CEST)
Philippe Bilger invité sur France-Inter n'a parlé que de "publicité restreinte", qui autorise certaines personnes (professionels du droit, de l'enfance...) a assister aux débats, ce qui n'est pas le cas dans un huis clos. --MGuf 21 juillet 2009 à 09:41 (CEST)
Les deux vont ensemble, en fait : la « publicité restreinte » signifie strictement le fait qu'on permet l'accès à un public particulier – celui que tu indiques plus certains témoins, des membres des familles — mais implique aussi la censure sur le nom de certaines personnes concernées. -O.M.H--H.M.O- 21 juillet 2009 à 10:38 (CEST)
"La publicité restreinte est un cas particulier de huis clos" Il me semble au contraire que le huis clos est plus restrictif que la publicité restreinte, et qu'il est ordonné indépendamment de l'existence ou non de la publicité restreinte. Apokrif (d) 22 juillet 2009 à 15:47 (CEST)
Je ne sais pas, je me réfère à ce que j'ai pu trouver non tant dans les pages qui discutent de « l'affaire » mais dans celle de Légifrance. Le huis clos est une restriction plus ou moins étendue de la publicité (art. 306, alinéa 1, « Les débats sont publics, à moins que la publicité ne soit dangereuse pour l'ordre ou les moeurs. Dans ce cas, la cour le déclare par un arrêt rendu en audience publique »). L'ordonnance de 1945, art. 14, précise : « Seuls seront admis à assister aux débats la victime, qu'elle soit ou non constituée partie civile, les témoins de l'affaire, les proches parents, le tuteur ou le représentant légal du mineur, les membres du barreau, les représentants des sociétés de patronage et des services ou institutions s'occupant des enfants, les délégués à la liberté surveillée […] La publication du compte rendu des débats des tribunaux pour enfants dans le livre, la presse, la radiophonie, le cinématographe ou de quelque manière que ce soit est interdite. La publication, par les mêmes procédés, de tout texte ou de toute illustration concernant l'identité et la personnalité des mineurs délinquants est également interdite ».
L'expression « publicité restreinte » n'existe pas dans les codes et autres textes législatifs et réglementaires, sinon dans le Code de l'environnement, notamment dans l'article L581-8 et les suivants, et il concerne les « zones de publicité restreinte » au sens de : zones où l'on restreint la présence de panneaux d'affichage publicitaire.
Le huis-clos spécifié dans le Code de procédure pénale n'est jamais décrit précisément mais par nécessité, les parties au procès assistent à l'audience et de même les témoins et experts au moins quand ils sont entendus, ce qui ne diffère pas grandement du cas des cours d'assises pour mineurs. La différence principale est que la divulgation du nom des accusés est toujours proscrite dans le cas des mineurs, tandis que pour les majeurs c'est décidé au cas par cas par le président.
Bref, il me semble bien que la « publicité restreinte » est un cas particulier du huis-clos. -O.M.H--H.M.O- 23 juillet 2009 à 11:40 (CEST)
Y a-t-il des auteurs, ou des décisions de justice, qui écrivent "huis clos" pour désigner la publicité restreinte ? Cela m'étonnerait. D'ailleurs, si les décisions confondaient les deux procédures, on ne saurait pas, en les lisant, si la procédure a fait l'objet d'un huis clos en plus de la publicité restreinte. Mon avis semble rejoindre cleui de Bilger cité plus haut. Apokrif (d) 23 juillet 2009 à 15:20 (CEST)
Comme dit précédemment, il y a un fait simple : l'expression « publicité restreinte » n'est pas présente dans les textes de loi actuels, sauf au sens « espace du territoire où l'on restreint l'affichage publicitaire ». Je te conseille la lecture attentive de l'ordonnance n°45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante régulièrement invoquée pour justifier cette distinction entre huis-clos et publicité restreinte, ainsi que le Code de procédure pénale ; dans aucun des deux n'apparaît l'expression « publicité restreinte » ; dans le premier n'apparaît ni « publicité » ni « restreint(e) » ni « restriction » ; dans le second apparaît le terme « publicité » dans le cadre des articles explicitant les cas où le huis clos peut ou doit être requis.
Pour le redire, le seul texte qui comporte l'expression « publicité restreinte » est le Code de l'environnement, dans une acception tout-à-fait différente. Et pour répondre à ta question, nul acte judiciaire ne peut confondre les deux notions, puisque l'une n'est pas d'usage judiciaire. Si donc tu veux améliorer l'article sur « l'affaire » rétablis la mention du huis-clos en précisant si tu le désires qu'il s'agit en ce cas de la procédure appliquée pour le jugement des accusés mineurs habituellement désignée comme « publicité restreinte ». -O.M.H--H.M.O- 24 juillet 2009 à 09:57 (CEST)
J'ai l'impression que vous faites une confusion entre la procédure et son nom (d'ailleurs, "publicité restreinte" étant employé universellement par la doctrine, il n'y a pas de raison de considérer cet usage comme plus abusif que, disons, l'appellation "frais irrépétibles" pour des frais répétibles ou "convention EDH" pour un texte dont ce n'est pas le nom officiel). L'expression "publicité restreinte" est même utilisée par la jurisprudence, dans un arrêt qui précise que cette notion est différente du huis clos:

SUR LE PREMIER MOYEN DE CASSATION, PRIS DE LA VIOLATION DES ARTICLES 14 ET 20 DE L'ORDONNANCE DU 2 FEVRIER 1945, DES ARTICLES 378 ET 593 DU CODE DE PROCEDURE PENALE, " EN CE QU'IL EST IMPOSSIBLE A LA LECTURE DES MENTIONS CONTRADICTOIRES DU PROCES-VERBAL DES DEBATS DE VERIFIER SI LA PUBLICITE RESTREINTE, IMPOSEE A PEINE DE NULLITE POUR LES DEBATS DE LA COUR D'ASSISES DES MINEURS, A ETE RESPECTEE " ;

ATTENDU QUE LE PROCES-VERBAL DES DEBATS ENONCE QU'APRES LA FORMATION DU JURY DE JUGEMENT, " M. LE PRESIDENT A DONNE L'ORDRE AUX GARDES DE LAISSER PENETRER LIBREMENT A L'AUDIENCE LES TEMOINS DE L'AFFAIRE, LES PROCHES PARENTS, LES TUTEURS OU LES REPRESENTANTS LEGAUX DES MINEURS, LES MEMBRES DU BARREAU, LES REPRESENTANTS DE SOCIETES DE PATRONAGE ET DE SERVICES OU INSTITUTIONS S'OCCUPANT DES ENFANTS, LES DELEGUES A LA LIBERTE SURVEILLEE, A L'EXCLUSION DE TOUS AUTRES, ET A FAIT RETIRER DE L'AUDIENCE LES PERSONNES AUTRES QUE CELLES ENUMEREES CI-DESSUS ;

LES PORTES DE L'AUDITOIRE ETANT OUVERTES, L'AUDIENCE ETANT A PUBLICITE RESTREINTE, CONFORMEMENT AUX DISPOSITIONS DE L'ARTICLE 14 DE L'ORDONNANCE DU 2 FEVRIER 1945, MODIFIEE PAR LA LOI DU 24 MAI 1951, IL A ETE PROCEDE COMME SUIT... " ;

ATTENDU QUE CES ENONCIATIONS NE COMPORTENT AUCUNE CONTRADICTION ; QU'EN EFFET, LES REGLES DE LA PUBLICITE RESTREINTE ETANT DIFFERENTES DE CELLES RELATIVES AU HUIS CLOS EDICTEES PAR L'ARTICLE 306 DU CODE DE PROCEDURE PENALE, LES DISPOSITIONS DES ARTICLES 14 ET 20 DE L'ORDONNANCE DU 2 FEVRIER 1945, MODIFIEE PAR LA LOI DU 24 MAI 1951, SONT EXACTEMENT OBSERVEES, SI LES PORTES DE L'AUDITOIRE ETANT OUVERTES AFIN DE PERMETTRE LE LIBRE PASSAGE DES PERSONNES ENUMEREES A L'ARTICLE 14 PRECITE, LES GARDES CHARGES DU SERVICE D'ORDRE EMPECHENT TOUTE AUTRE PERSONNE DE PENETRER DANS LA SALLE D'AUDIENCE ;

Crim. 31 mai 1978 77-93786 Apokrif (d) 24 juillet 2009 à 11:29 (CEST)

Si tu pouvais te donner la peine de convertir tout cela en minuscules – en soulignant s'il te convient les passages qui te semblent pertinents pour la discussion – merci d'avance. Sinon, ça ne change pas grand chose à ce que je disais, sinon que l'on peut constater l'usage, dans les attendus d'une décision, de l'expression « publicité restreinte », ce qui me semble assez logique (puisqu'il s'agit de fait et non de droit d'une publicité restreinte). Comme tu ne peux manquer de le relever toi-même, l'instance qui a produit ce texte ne manque pas de mettre en rapport les conditions de cette audience avec le huis-clos (« les règles de la publicité restreinte étant différentes de celles relatives au huis clos édictées par l'article 306 du code de procédure pénale ») semble confirmer mon appréciation : la publicité restreinte est un cas particulier de huis-clos, y compris quand l'huis n'est pas clos à strictement dire, mais tout ça n'a pas grande importance : si tu tiens à être précis tu peux modifier l'article sur « l'affaire » en indiquant que l'audience s'est tenue « selon les règles énoncées dans l'article 14 de l'ordonnance (etc.), habituellement dite de publicité restreinte. Sinon, « publicité restreinte » suffit, puisque c'est le terme d'usage justement. reste que je ne vois vraiment pas en quoi ces deux modalités diffèrent réellement mais bon... -O.M.H--H.M.O- 24 juillet 2009 à 12:47 (CEST)
Les passages pertinents sont ceux que j'ai copiés ici. Cet arrêt ne dit pas que la PR est semblable au huis clos, bien au contraire, puisqu'il montre la différence entre les deux procédures. Le fait que ces procédures présente des points communs n'apporte pas la réponse à ma question, qui portait précisément sur l'existence d'une confusion probable entre deux procédures présentant des similitudes (un peu comme si j'avais demandé si une personne avait fait l'objet d'une expulsion en plus d'un APRF). La formule que vous proposez:"si tu tiens à être précis tu peux modifier l'article sur « l'affaire » en indiquant que l'audience s'est tenue « selon les règles énoncées dans l'article 14 de l'ordonnance (etc.), habituellement dite de publicité restreinte." me semble inutilement lourde par rapport à la formulation actuelle, qui répartit les infos entre le texte et les notes. " reste que je ne vois vraiment pas en quoi ces deux modalités diffèrent réellement mais bon..." Il me semble que la différence est celle qu'il y a entre un public restreint et un public absent. "s'agit de fait et non de droit d'une publicité restreinte" Encore une fois, il ne faut pas confondre publicité restreinte (la procédure) et "publicité restreinte" (le nom de ladite procédure). Si vous voulez rapprocher les procédures, c'est l'huis clos qui est une forme particulière de PR (la restriction étant alors absolue) plutôt que l'inverse. Apokrif (d) 24 juillet 2009 à 18:01 (CEST)


J'ai vu Philippe Bilger à la télé expliquer la différence :

  • Publicité restreinte permet aux proches + experts qui veulent étudier l'affaire (psy, éducateurs...) d'assister au procès
  • Huis clos ne permet qu'aux proches d'y assister.

Pyb (d) 28 juillet 2009 à 01:55 (CEST)

On est d'accord sur la définition, mais ma question portait sur l'application ou non du huis clos en l'espèce. Apokrif (d) 5 août 2009 à 01:21 (CEST)

Verdicts[modifier le code]

J'ai neutralisé cette section [6]. Le rédacteur voulait certainement souligner le verdict clément en indiquant après la peine (ex. 5 ans de prison) que la personne sera libérée d'ici 6 mois. Cette formulation n'est pas neutre et prend en compte la durée d'emprisonnement préventif ainsi que les remises de peine. Ces durées sont calculées au pifomètre. Cela n'a rien à faire dans Wikipédia. Pyb (d) 28 juillet 2009 à 13:12 (CEST)

J'ai fusionné les sections « Réquisitoire » et « Verdicts » pour en faire un tableau. Il reste à trouver une source pour le réquisitoire et le verdict. J'étais tenté d'enlever les infos en double qui figurent dans la section «  Personnes inculpées dans l'affaire ». Mais du coup, on ne pourrait plus parler des procédures d'appel dans ces mini-bio. Faudrait peut être faire une section à part entière sur l'appel (qui y va, qui n'y va pas...) et limiter ces mini-bio au minimum. Pyb (d) 28 juillet 2009 à 14:04 (CEST)
devant un tel consensus, j'ai décidé d'appliquer ma proposition. Faudrait trouver une source de qualité concernant le verdict (pour le moment, il s'agit d'un blog d'une journaliste). Il faudrait également une source pour le réquisitoire. Et je n'ai pas trouvé le verdict au sujet de Kamel F. ~Pyb (d) 29 juillet 2009 à 14:40 (CEST)
Il me semble que l'article serait plus facile à lire si l'on intrégrait les condamnations de chacun dans la section qui lui est consacré. Cela permettrait peut-être de faire aussi un peu de ménage dans les suppositions et surtout de supprimer toutes les citations hors contexte qui n'ont, à mon avis, rien à faire dans l'article. Ces citations doivent provenir des procès verbaux (elles ne sont pas sourcées), WP n'est pas là pour retranstrire partiellement des PV d'audition. --Hercule Discuter 3 août 2009 à 14:47 (CEST)

Problèmes[modifier le code]

Lors de ma wikification, j’ai constaté deux problèmes :

  • au niveau de certaines sources, les liens proposés ne sont plus valides (cf. mes commentaires au sein de l’article, en regard des références qui posent problème). À noter que l’absence de lien lisible en ligne ne signifie pas que la référence doit être supprimée (si le journal XYZ de telle date n’est pas consultable en ligne, à moins de payer pour le service d’archive, il reste consultable par d’autres biais… à condition que la date soit spécifiée dans la référence, bien entendu) ;
  • au niveau du tableau des peines, la clef de tri est incohérente (par exemple : 9 ans > 12 ans, 6 mois > 3 ans, 15 ans vs perpétuité ?)… j’ai donc temporairement supprimé l’attribut « sortable ». Quelqu’un aurait-il une idée pour résoudre le problème de façon élégante ?

Merci. — MetalGearLiquid [m’écrire] 29 juillet 2009 à 17:16 (CEST)


Tableau[modifier le code]

J'ai commencé à rajouter les chefs d'inculpation dans le tableau. N'hésitez pas à le compléter. ~Pyb (d) 29 juillet 2009 à 20:08 (CEST)


Nom Chef d'inculpation Réquisitoire
Verdict[1]
Youssouf Fofana association de malfaiteurs, enlèvement, séquestration en bande organisée
avec actes de tortures et de barbarie, assassin avec circonstance aggravante
de faits commis en raison de l’appartenance de la victime à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée
Perpétuité + 22 ans sûreté Perpétuité + 22 ans sûreté[2]
Samir Aït Abdelmalek 20 ans fermes 15 ans de prison
Jean Christophe Soumbou 20 ans fermes 18 ans de prison
Jean Christophe X.[3] 15 ans fermes[4] 15 ans de prison
Emma X. (Yalda)[5] complicité et association de malfaiteurs 10 - 12 ans fermes[6] 9 ans de prison
Cédric Birot Saint-Yves 12 ans fermes 11 ans de prison[7]
Fabrice Polygone 12 ans fermes 11 ans de prison
Yayia Touré Kaba 12 ans fermes 11 ans de prison
Nabil Moustafa 13 ans fermes 13 ans de prison
Tifenn Gourret 10 ans fermes 9 ans de prison
Franco Louise 8-10 ans fermes 5 ans de prison
Christophe Martin-Vallet 8-10 ans fermes 10 ans de prison
Francis Oussivo N’Gazi 6-8 ans fermes 7 ans de prison
Guiri Oussivo N’Gazi 5-7 ans fermes 6 ans de prison
Jérémy Partisson 5-7 ans fermes 3 ans de prison
Jérôme Ribeiro 12 ans fermes[8] 10 ans de prison
Gilles Serrurier 10 ans fermes 9 ans de prison
Alexandra Sisilia 8-10 ans fermes 8 ans de prison
Alhassane D. 5 ans sursis Acquitté
Kamel F. 5 ans sursis ?
Alcino Ribeiro 1 an ferme 8 mois de prison
Audrey Lorleach 1) association de malfaiteurs en vue de commettre enlèvement, séquestration avec actes de tortures et de barbarie et assassinat, 2)complicité de tentative d'enlèvement, non-dénonciation de crime[9] 3 ans dont 28 mois de sursis 2 ans de prison, dont 16 mois avec sursis
Muriel Izouard Non-dénonciation de crime[10] rien Acquittée
Leila Appolinaire Non-dénonciation de crime rien 6 mois de prison avec sursis, avec effacement du casier judiciaire
Christine G. 1 an de sursis 6 mois de prison avec sursis
Isabelle Mensah Non-dénonciation de crime 18 mois sursis 6 mois de prison avec sursis
Sabrina F. 5 ans fermes 3 ans de prison
  1. Le procès Fofana : Le verdict, Elsa Vigoureux, reporter au Nouvel Observateur, publié le 11 juillet 2009.
  2. Le , une enquête pour « outrage à magistrat » est ordonnée à son encontre, suite à un courrier menaçant et insultant qu’il avait envoyé à la juge d’instruction Corinne Goetzmann. Il sera condamné à une année de prison.
  3. Mineur au moment des faits
  4. avec le rejet de l’excuse de minorité
  5. mineure au moment des faits
  6. sans l’excuse de minorité
  7. Le , il est condamné par le tribunal de Créteil à cinq mois de détention ferme pour avoir utilisé un téléphone portable dans l’enceinte de la prison de Fresnes (Val-de-Marne) où il était incarcéré. Sa sœur cadette a écopé de deux mois avec sursis pour lui avoir transmis la puce électronique.
  8. Bilger a demandé aux jurés qu’ils pouvaient aller un peu en dessous.
  9. Le Figaro, « Meurtre d'Ilan : les trois premiers suspects écroués », sur Le Figaro, (consulté le 29 juillet 2009)
  10. Pascal Ceaux, « Fofana et les "barbares" devant les assises de Paris », sur Nouvel Obs, (consulté le 29 juillet 2009)


Ce tableau est hors la loi, il divulgue l'identité de tous les coupables y compris les mineurs au moments des faits, ne seraient t'il pas mieux d'enelver leurs noms avant que wikipédie ne rencontre des ennuis juridiques ?--82.127.0.235 (d) 6 août 2009 à 19:24 (CEST)
Je me pose effectivement des questions au sujet des noms (des mineurs et des personnes acquittées). Je vais demander à Wikipédia:Légifer s'ils peuvent nous retrouver les textes de lois à ce sujet. Pyb (d) 6 août 2009 à 19:27 (CEST)
J'ai enlevé le nom de familles des mineurs. cf. http://www.huyette.net/article-33912508.html Reste le cas des acquittés. Et si on purge les historiques ou non. Pyb (d) 6 août 2009 à 20:51 (CEST)
La publication des noms d'acquittés ne peut se faire qu'avec la mention : acquittés mais reste sujet à caution d'un point de vue morale et pour les mineurs la mention de leur identité est strictement interdite. L'article est très mal construit, peu sourcé, donne un point de vue personnel, parle de fait non encore jugés définitivement (je rappel qu'en matière pénale l'appel est suspensif)et n'a pas vraiment sa place en tant que tel (Il s'agit d'un fait divers et non d'un élément encyclopédique) il devrait être mis dans un article traitant des assassinats à caractère antisémites et non faire l'objet d'une page seule.

--Triaxyum (d) 9 août 2009 à 11:13 (CEST)

[Hrem] Puis-je rappeler que nous ne sommes pas en France? Et que dès lors la question de savoir si on doit publier quelque chose dans Wikipédia doit se régler en fonction de critères encyclopédiques.

A chacun de savoir, ensuite, ce qu'il peut ou ne peut pas ajouter en fonction de la loi qui s'applique à lui, mais il me semble hors de question qu'un contributeur retire du contenu sous le prétexte que en vertu de sa loi, ledit contenu serait illégal.

La seule raison de retirer du contenu est le caractère non-encyclopédique ou non pertinent. Si des informations ont été publiées, si elles sont correctement sourcées, elles ont a priori leur place.

Bon, ceci dit, on ne vit pas sur une autre planète, et je dirais que si des infos peuvent poser un problème juridique à certains contributeurs ou peuvent poser un problème de réputation à Wikipédia, l'information que l'on souhaite introduire doit avoir un caractère encyclopédique plus nettement évident. Or, si on me pose la question, ce listage de noms est assez peu pertinent et son caractère encyclopédique faible, dès lors sa suppression ne me dérangerait pas. Asavaa (d) 9 août 2009 à 12:13 (CEST)

Sur le fond bien sur, mais ne rêvons pas, qui, mis à part un français va s'intéresser à un fait divers français ? Par contre je nuancerais juste "la publication en fonction des critères encyclopédiques". Tout comme nous ne pouvons accepter l'outing dans des articles de wikipedia, nous ne pouvons pas accepter de bafouer les droits fondamentaux, nous devons protéger les mineurs, même dans une encyclopédie. Rappelons que Wikipedia à pour vocation future d'être publiée et notamment en France, avant cette publication, l'ensemble des articles seront vérifiés pour respecter le droit français, dans le cas contraire, l'encyclopédie pourrait parfaitement être interdite de publication en France ou censurée sur les points les plus litigieux. Il y a un moment ou le coté encyclopédique doit aussi prendre en compte le coté humain. Sachant par ailleurs que je ne considère pas ce sujet comme encyclopédique, mais comme un sujet d'actualité.

--Triaxyum (d) 9 août 2009 à 13:39 (CEST)

« qui, mis à part un français va s'intéresser à un fait divers français ? » (Triaxyum) Les étrangers qui veulent voir dans la France un pays musulman (par exemple la version anglophone actuelle indique que « The murder, amongst whose motives authorities include antisemitism[4], incited a public outcry in a France already marked by intense public controversy about the role of children of Muslim immigrants in its society. » et « Implicated in the crime are the members of a youth gang calling themselves "les barbares" (the Barbarians), many of whom were Muslim. The people so far arrested are mostly unemployed children of immigrants from African countries. ») et criminellement antisémite. Mais comme ils sont aveuglés par l'idéologie et que pour eux une « Sarah » vivant en France ne peut etre que musulmane et antisémite, les noms leurs sont inutiles. Je suis donc favorable au remplacement des noms des complices par leurs initiales. 89.2.241.2 (d) 10 août 2009 à 17:41 (CEST)

Désolé je ne voulais pas dire qu'il n'y avait pas de personnes etrangéres à la France qui s'interessent à cette affaire, mais simplement qu'il ne s'agit pas d'une affaire internationale.

Pour les noms, la question ne se pose de toute façon que pour les majeurs. Je ne suis pas certain qu'il faille rédiger l'article selon les sensibilités de chacun, mais plus sur la pertinence ou non des informations. Pour les noms, mis à part ceux qui ont été largement diffusé (il y a en 3 ou 4, hors le nom de la victime) les autres ne sont que peux connus du grand public. Mon avis sur leur pertinence est ambivalent. D'un coté leur pertinence semble limitée puisque peu connus, mais d"un autre coté, n'est ce pas à une encyclopédie de diffuser les informations peu connues ? Je n'arrive pas vraiment à trancher sur cette question, je me plirais donc à l'avis majoritaire. --Triaxyum (d) 10 août 2009 à 17:57 (CEST)

« je me plirais donc à l'avis majoritaire. » (Triaxyum) Moi aussi, surtout que je n'ai actuellement pas de droit d'écriture sur l'article. Clin d'œil 89.2.241.2 (d) 10 août 2009 à 19:11 (CEST)

réorganisation[modifier le code]

Je propose de régorganiser l'article comme suit :
- Introduction : 
Faire un résumer de l'affaire (le lieu de la sépulture de la victime n'a rien à faire dans l'introduction). Et indiquer quel est le statut de cette affaire. 
- Les faits (tels que retenus par la Cour): 
- Les accusés: 
Une présentation de chaque accusé avec son rôle dans l'affaire (tel que retenu par la Cour).
- La victime:
Présentation de la victime. (mettre ici son lieu actuel de sépulture)
- Le procés de premier instance: 
Déroulement du procés, décision, appel. Et surtout mention de la polémique née de la décision de la Cour d'Assise de Paris (appel du parquet suite à l'intervention de MAM malgré l'avis du procureur général (il a qualifié la décision d'exemplaire, ce qui est suffisament rare pour être souligné), poursuites disciplinaires contre les avocats de la partie civile etc.)
-Le futur appel: 
Indiquer qui a fait appel, les implications de cet appel. 
-Le sentiment de l'opinion publique.
Indiquer dans cette partie le fait que l'affaire à particulierement émue l'opinion publique etc.
L'article est encore trop centré sur la victime, je sais qu'il difficile de ne pas s'émouvoir sur cette affaire, mais il faut la traiter comme une affaire judiciaire et non comme la page de la vicitme. 

Petite question : Fofana, par la densité des informations disponibles sur lui, par la nature et l'implication de ses crimes, doit il avoir une page séparée de l'affaire ? (par exemple, son intervention médiatique n'a pas vraiment sa place dans un article traitant de l'affaire, mais prend son sens si l'on veut connaitre la personalité de Fofana (si une page est créée il faudra la protéger).

--Triaxyum (d) 10 août 2009 à 10:33 (CEST)

L'article sur Fofana a été supprimé. Voir Discussion:Youssouf Fofana/Suppression
Je vous invite à venir proposer vos nouveaux paragraphes sur la page de discussion pour qu'on en discute avant de l'intégrer à l'article. L'historique de l'article est déjà bien chargé à cause d'IP vandalisant sans cesse l'article. ~Pyb (d) 10 août 2009 à 20:39 (CEST)
« L'article est encore trop centré sur la victime » (Triaxyum) Pourquoi ? 89.2.241.2 (d) 10 août 2009 à 21:58 (CEST)
Il y a encore trop d'informations qui ne sont pas forcement pertinentes pour l'article(le lieu de sépulture par exemple), les faits sont parfois occultés. Bien entendu la victime est un élément central de l'affaire mais tout ne doit pas tourner autour de lui lorsqu'il s'agit d'un article sur l'affaire qui est un tout global et qui devrait se concentrer sur les faits et les éléments importants (la victime en est un mais n'est pas le seul élément important) l'article donne encore l'impression d'être un article sur Ilan Halimi et non sur l'affaire dont il fut la victime.

--Triaxyum (d) 10 août 2009 à 22:06 (CEST)

Le plan que tu proposes me paraît aller dans le bon sens. Actuellement le reproche principal que je fais à l'article est de présenter l'implication supposée de chacun (avec des citations qui devraient, à mon avis, être toutes supprimées), et bien après indiquent les verdicts (avec les réquisitions, ce qui n'a, je crois, rien à faire dans un article encyclopédique). Ces travers sont liés à l'historique de l'article, qui a suivi l'affaire (découverte, enquête et procès). De plus, cette indication du lieu de sépulture de la victime dès l'intro arrive comme un cheveu sur la soupe, et met directement dans le conditionnement que l'article va traiter de la victime et pas de l'affaire. Cette mention peut avoir sa place dans la section sur la victime (et encore, est-ce une information vraiment pertinente dans le cadre d'un article sur l'affaire ? Je me pose la question), mais surement pas dès l'intro.
Il est possible qu'une réécriture faite maintenant soit à refaire à l'issue de l'appel, mais ça vaut quand même le coup d'essayer.
--Hercule Discuter 10 août 2009 à 23:08 (CEST)
globalement d'accord avec vous deux. ~Pyb (d) 10 août 2009 à 23:12 (CEST)
Bon courage, j'espère que vous réussirez à modifier l'article ^^ (perso je n'y participe plus, trop dégouté), pour l'appel il n'aura pas lieu avant 1 ans, l'article peut donc subir des modif sans soucis.--Triaxyum (d) 10 août 2009 à 23:21 (CEST)--Triaxyum (d) 10 août 2009 à 23:21 (CEST)

Remarque[modifier le code]

Triaxyum vient de nous faire sur la pdd d'Action Directe un cirque pas possible, qui fut ensuite prolongé de manière épique sur la page requête aux administrateurs. Entre remarques à côté de la plaque (je ne suis pas le seul à penser cela, loin de là), ergotage sur la présomption d'innocence et contestation du terme "terroriste" pour Action directe, ce contributeur qui se dit à la fois "juriste" et "psychiatre" (avant de se rétracter sur le second terme quand on lui en fait la remarque, voir liens) a fait preuve de conceptions pour le moins surprenantes en matière juridique, et relevant amha surtout de l'ignorance. Ce n'est pas pour (re)commencer un conflit personnel avec cet utilisateur, mais pour signaler qu'il serait franchement imprudent de le laisser retravailler tout seul un article sur un sujet sensible, surtout si c'est pour y développer ses avis très personnels et amha fort peu académiques sur l'état de droit, la présomption d'innocence et la loi en général. Jean-Jacques Georges (d) 10 août 2009 à 20:10 (CEST)

JJG, il vaut mieux éviter ce type de message croisé entre pages de discussion. Le risque est de transmettre un feu sans nécessite, et il est d'autres moyens de discuter. WP:AGF reste valable :-) Asavaa (d) 10 août 2009 à 21:32 (CEST)
@Asavaa: tout à fait, j'ai un peu hésité, mais je pense que la nature de l'article justifie simplement cette précaution. Il ne s'agit pas de transposer ici un conflit (il n'y a pas de conflit en ce qui me concerne) mettre en cause la bonne foi de l'utilisateur concerné, mais simplement sa méthode, que je n'ai pas été le seul à critiquer, et de loin. Je déplore par ailleurs l'attitude de la personne concernée, qui se lance dans une guerre de reverts sur une pdd (je n'ai encore jamais vu ça Mort de rire). Jean-Jacques Georges (d) 10 août 2009 à 22:41 (CEST)

{Règle des 3 révocations}

Je crois que c'est la première fois que la règle de 3 révocations est utilisée sur une page de discussion... Sourire mais vu les revers permanents. Gbdivers (d) 10 août 2009 à 22:51 (CEST)

Il y a un conflit et même un gros, Asavaa à raison et je rejoint son avis, pourtant cela ne change rien, je vais donc saisir plus haut que les admin, ce message n'est pas constructif et n'a rien à faire sur cette page.

--Triaxyum (d) 10 août 2009 à 22:56 (CEST)

Je clos la discussion. J'invite toute les personnes qui envisagent de modifier cette page à y réfléchir à deux fois et bien vérifier que leur message concerne l'article « Affaire du gang des barbares ». L'historique de l'article et de la page de discussion sont illisibles. Vous vous en fichez peut être, mais ça complique la tâche des personnes qui souhaitent améliorer l'article. ~Pyb (d) 10 août 2009 à 23:09 (CEST) PS : pas besoin de répondre à mon message.

halimi marocain ?[modifier le code]

Bonjour, les parents de halimi sont des marocains, dans les autres versions ils sont mentionnées (de parents marocains), il y a juste 2 versions ou ca n'est pas mentionné, la Française et l'israélite. Il faut l'ajouté je pense, qu'en pensez vous ? Sa mére ruth est une marocaine, quand à son pére on connait pas son identité, quelqu'un à une source sur le pére de halimi ? Halimi a t'il des fréres et soeurs ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Charia (discuter), le 16 août 2009 à 13:07.

La source anglaise indique que ses parents sont d'origine marocaine, pas qu'ils sont marocains. Je ne vois pas l'intérêt de remonter ainsi l'arbre généalogique. Pourquoi considérez vous que cela est important ?
Au passage, il n'y a pas de wikipédia israélite (comme il n'y a pas de Wikipédia française), mais une Wikipédia en hébreu.
--Hercule Discuter 17 août 2009 à 16:53 (CEST)
Salut, c'est important de dire que ses parents sont des juifs marocains, pourquoi ne garder que la mention de juif ? Ca peut aussi être un crime anti marocain et pas seulment anti feuj (ou youppin comme les tueurs de cet homme l'apelle) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Charia (discuter), le 19 août 2009 à 13:07.

Affaire du Gang des Barbares; Episode halimi[modifier le code]

Cet article retraçe facilement la vie de ce groupe et les chemins de vie de celui ci et ses membres, en somme halimi est l'ultime épisode de l'histoire de ce groupe puisque ce groupe à été dissout à ce moment la.

Je susi pour un renommage de l'article en Affaire du Gang des Barbares; Episode halimi — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Charia (discuter), le 16 août 2009 à 13:07.

Mort de rire. Si l'article parle bien du groupe, pourquoi focaliser le titre sur leur dernière victime ? --Hercule Discuter 16 août 2009 à 13:59 (CEST)
Parce que ce sujet en tour qu'atour du marocian halimi et retrace le cv du principal chef et de ses complices et ne se cncentre d'ailleurs que sur les assasins d'origine africaine et arabe, l'iranienne, les français, les sud amériains et même l'isralité mineur qui y a participé ont peu de description quand à leur sv sur ce sujet --Sharia Now 28 mars 2010 à 14:06 (CEST)
Trollage. Apollon (d) 28 mars 2010 à 17:40 (CEST)

la polémique sur l'intervention de MAM ne doit pas être occultée[modifier le code]

merci de ne pas l'effacer, même si elle vous dérange! Le parquet général a fait appel pour 14 des 27 accusés[20], sur ordre direct de Michèle Alliot-Marie et contre l'avis de l'avocat général Philipe Bilger, fait exceptionnel qui déclenche une nouvelle polémique. Maître Thierry Levy déclare notamment dans Le Monde que cela fait le jeu de Youssouf Fofana qui avait déclaré "Je hais les juifs, parce qu'ils ont de l'argent, parce qu'ils ont le pouvoir."[21

Cette information est déjà présente dans l'article, prenez la peine de le lire jusqu'au bout. Quant à la polémique, elle n'a pas fait franchement de vagues... --Hercule Discuter 9 décembre 2009 à 15:58 (CET)

non pas du tout il est juste mentionné que mam a fait appel, sans aucune allusion à la polémique qui a fait des vagues puisque le syndicat de la magistrature et d'autres personnalités se sont émues de cette première judiciaire... il y a eu des articles dans le monde, l'express, le nouvelobs. probablement aussi dans les autres journau.

En tout cas, rien ne peut nier la puissance du lobby si ce n'est juif lambda mais en tout cas qui préserve l'intêret de juif plus haut placé écnomiquement parlant et cela même si je suis juive, je trouve que cela fait le jeu de ce criminel qu'est fofana qui avait déclaré, je hais els juifs parce qu'ils controlent la france, on lui donne indirectement raison avec cette affaire. --Shar Peer Discuter 26 mars 2010 à 13:59 (CEST)

Représailles contre la communauté africaine[modifier le code]

Bonjour, Il manque les actes ou affaires liés directement à la torture de Hilan Halimi, par exemple la montée de la judéophobie dans le contexte du domino et l'agression de jeunes africains par des membres du mouvement terroriste Betar Tagar, ce qui a ensuite amené à l'affaire de la rue des rosiers. Voici la vidéo de l'agression d'un reportage de a chaine France24 en plein palais de justice lors du procés du meurtre de halimi en 2009 en images, toujours mieux que les articles bidons écrits des journaux officiels: - http://www.france24.com/fr/20090430-proces-halimi-gang-barbares-fofana-provocations-audience-continue--Mossab2212 (d) 18 mai 2010 à 16:37 (CEST)

C'est quoi les journaux officiels qui n'osent pas dire ce que France24 oserait montrer? Non, parce que France24 est une chaine publique, tandis que les journaux, a priori, sont des entreprises privées, du coup, ton message est un peu étrange.
Par ailleurs, ce n'est pas un forum de discussion ici, mais une page consacrée à l'article. Asavaa (d) 21 mai 2010 à 19:23 (CEST)
Je me réjouis de ton changement d'attitude. En effet, si vous n'êtes pas d'accord, il faut d'abord passer par la page discussion et ne pas modifier à sa guise, cela s'apelle du vandalisme. C'est dommage que tu n'es changé d'attitude qu'aprés dénonciation de ton attitude. Tu viens juste de finir ta peine de blocage ce matin à 06:00. Pour le deuxiéme point concernant les journaux officaux, je fais allusion à la presse écrite avec des comentaires trés orientée et sans images réelles non orientées, c'est à dire non commencté. --Mossab2212 (d) 21 mai 2010 à 19:57 (CEST)
Quel changement d'attitude? Ceci est ma première intervention sur cet article, et ma précédante intervention sur la présente pdd date d'août 2009. Faut arrêter de fumer la moquette, hein.
Le texte que vous avez ajouté est mal écrit et non sourcé.
"Ainsi, selon des témoignages, de jeunes africains se seraient faits violemment agressé dans le 19 éme arrondissement de paris par de jeunes militants juif en représaille au meutre d'ilan halimi" : conditionel, pas de source, pas de lien avec l'affaire.
Reste du texte: même chose, mal écrit, pas de source. pertinence douteuse. On pourrait à la limite ajouter, dans la section "Procès en première instance", une phrase sur les tensions qui ont régné pendant le procès, mais il faudra sourcer.
Je supprime donc ce texte que je vous propose de réexaminer. En tout cas il est clair qu'une section "représailles" n'a pas lieu d'être: même le titre n'est pas neutre et sous-entend l'existence de représailles non sourcées. Asavaa (d) 21 mai 2010 à 20:08 (CEST)
Vous ne voulez retracer que les agressions contre les juives. Hors, il y'a bien eu à cause de cette affaire, des représailles fait par des militants juif à l'encontre de la communauté africaine par amalgame. Les associations noires comme Tribu Ka, SOS Negrophobie et le CRAN ont confirmé ce type d'agression. Pour la 1ère partie, je suis d'accord de la non pertinence et du manque de sourçe mais pour ce qu'il s'agit de la deuxième partie, nous avons pleins de vidéos amateur ou non non retracçée par les médias officiels faisant état d'agression physique et surtout verbale à l'encontre de la communauté noire ou africaine. Pour ce qui est de l'agression de la famille de Yousouff Fofana, nous avons des articles et des images de journaux officiels sans oublier les avocats de la famille du gang des barbares qui font état de toutes ces agressions en pleins palais de justice. Si vous pensez que les phrases sont mal écrites, vous pouvez à votre guise corrigez l'orthographe, je vous laisse le faire mais ne supprimez plus rien ou je serais contrait de prendre cela comme du vandalisme et malheureusement de les reporter aux administrateurs. Si vous ne corrigez pas vous même, je remettrai le même sous sujet. --Mossab2212 (d) 22 mai 2010 à 15:32 (CEST)
Commencez par produire des sources acceptables eu égards aux critères de wikipédia. Quant au terme "représailles", il me paraît particulièrement mal choisi et ne pourra en tout état de cause être utilisé que s'il est utilisé comme tel par une source acceptable. Pour ce qui est du vandalisme, j'évierais à votre place d'en faire trop état auprès des administrateurs, les interventions d'Asavaa étant parfaitement justifiées jusqu'à présent. --Lebob (d) 22 mai 2010 à 15:39 (CEST)
Je sais bien que toi Lebob et toi Vaasi, êtes 2 personne de confession israélite que que tout cela vous touche au plus profond de votre corp mais il faut savoir que wikipedia est une encyclopédie neutre ou tout est retracée. Donc si il y a eu des exactions liées directement à cette affaire, il faut les rajouter sinon ça ne sert à rien de rajouter l'affaire du meurtre d'halimi à Wikipedia. Il y'a eu des agression physique contre des africains par amalgame en réponse à ce même amalgame que les juifs sont tous riches, il faut le mettre ça. Pendant le procès, on à pleins de vidéos et certaines de journaux officiaux montrant des militants juifs en train d'insulter la communauté africaine au cris de "sale noir, sale negre, les juifs vaincront", la mère de yousouf fofana à été bousculé en plein palais de justice, le frére de yousouff fofana a reçu des coups et a été menacé de mort aux cris de "on va te bruler, fils de p***". Donc si c'est mal écrit, il faut que vous le réécriviez correctement mais en aucun cas vous en devez le supprimez, gardez vos ardeurs IRL privé en privé, dans votre intimité, elles ne doivent pas déborder sur une encyclopédie neutre comme Wikipédia. Vaasa ne respecte pas les règle de wikipédia, il supprime à sa guise sans se soucier du travail des autres, c'est pas comme ça que ça marche wikipédia, il faut qu'il le sache. --Mossab2212 (d) 22 mai 2010 à 18:11 (CEST)
La personne que tu appelles Vaasi ou Vaasa selon ton humeur ci-dessus, c'est moi? Et "personne de confession israélite", tu veux dire juif je suppose? Personne de confession israélite...je crois que j'ai la nausée. Asavaa (d) 22 mai 2010 à 20:37 (CEST)
Franchement l'article dans son ensemble me met mal à l'aise, il a été rédigé plus comme un réglement de compte qu'à la manière d'un article encyclopédique comme en témoigne cette longue page de discussion et les modifications importantes que subit cet article chaque mois du fait de nombreux désaccord. je pense que la meilleure chose à faire est de supprimer cet article ou de le laisser à quelqu'un de totalement neutre. Pour exemple, le fait qu'un des frère de Fofana ait fait de la prison, n'apporte rien à cet article. --Lek80 (d) 22 mai 2010 à 20:02 (CEST)
Cet article est très mauvais, et considérant la fréquentation de sa pdd (voir ci-dessus), je m'en désintéresse. Que des courageux se débrouille avec ça. Asavaa (d) 22 mai 2010 à 20:37 (CEST)
Il est toujours étonnant de voir quelqu'un avec à peine plus de 50 contributions (et encore, si on peut appeler cela des contributions) au compteur venir expliquer le fonctionnement de wikipedia à des contributeurs comme Asavaa ou moi-même. Quant au fait que nous être opposés aux modifications proposées nous vaut d'être d'être traîtés à mots (à peine) couverts de juifs en dit long sur l'état d'esprit d'un contributeur qui avait choisi de s'inscrire initialement à wiki sous le pseudo "Zarquaoui". --Lebob (d) 22 mai 2010 à 23:28 (CEST)
Le nombre de contributions ne justifie en aucun cas qu'on peut faire ce qu'on veut. Le fait d'avoir 100 fois plus de contributions que la personne avec qui nous avons un désaccord ne justifie pas non plus que votre point l'emporte sur l'autre point. Il est normal d'indiquer les tournures qu'à pu prendre cette affaire. Il y a eu, c'est vrai des agressions faites par des membres du betar et de la ldj à l'encontre de personnes d'origine sub saharienne. Le membre voulait rajouter ce fait à la page de l'affaire du gang des barbare et il a fait et à plusieurs reprises, les rajouts qu'il a fait ont été supprimés sans aucune réelle justification à par celle d'être mal écrite. Si elle est mal écrite et que vous vous sentez plus compétent, rien ne vous empêche de la réécrire plus proprement. --Mouallal (d) 4 juillet 2010 à 16:43 (CEST)
Il faudrait lire ce qui précède. Le passage en question a été supprimé parce qu'il n'y avait aucune source pour l'appuyer. Aucun journal n'a fait état de représailles du Bétar ou de toute autre organisation juive à l'encontre de membres de la communauté africaine. On ne construit pas un article wikipedia sur la base de rumeurs. --Lebob (d) 4 juillet 2010 à 17:08 (CEST)
C'est juste. Une seule de ces interventions est justifiée et sourcée, c'est celle des incidents survenues à l'encotre de la famille de youssouf fofana en plein tribunal. Coups, menaces de morts à l'encontre du frére et bousculade à l'encotre de la mére. Ce qu'il faudrait faire, comme c'est dit plus haut c'est rajouter un petit point : Incidents survenus pendant le procés de l'affaire du gang des barbares. --Mouallal (d) 5 juillet 2010 à 18:10 (CEST)
Quel est l'intérêt ? Dans tout procès pour meurtre la partie civile en veut à tous ceux qui sont proches de l'accusé, et les mots fusent. Il n'y a rien de particulier à en dire...
Tu commence cette section en évoquant des « représailles contre la communauté africaine », et finalement tout ce que tu as à te mettre sous la main c'est des tensions au moment du procès. C'est risible.
--Hercule Discuter 5 juillet 2010 à 19:01 (CEST)

objectivité[modifier le code]

Manque délibéré d'informations, qui, ne relevant à priori que de détails, permettent pourtant de concevoir à quel point cette affaire est sordide. Notamment en ce qui concerne les tortures pratiquées. Leur liste exhaustive permettrait pourtant de "comprendre" la véritable nature de ceux qui les ont infligées (pour des abus sexuels principalement). Leur omission oblige bien sur à relativiser la bonne foi (plus que l'objectivité) de celui qui a écrit l'article. 90.16.217.212 (d) 29 novembre 2010 à 23:02 (CET)

Il est possible d'indiquer qu'un crime est sordide sans détailler par le menu les sévices subis par la victime. --Hercule Discuter 30 novembre 2010 à 01:36 (CET)
De plus, je ne sais pas d'où vous tenez que les sévices étaient principalement des abus sexuels. Il faudrait un peu étayer vos dires, avant d'accuser les rédacteurs de l'article de mauvaise foi...
--Hercule Discuter 30 novembre 2010 à 01:43 (CET)

JUDEOPHOBIE PRIMAIRE[modifier le code]

Je suis atteré et attristé qu'en 2010 quelques crétins aient cru bon remplacer "juifs" par "singe et porc" dans le texte de l'article! Heureusement la communauté wiki veille, et merci à ceux qui ont corrigé aussi vite que possible ces paroles insensées. Il serait bon que chacun comprenne qu'une encyclopédie est une oeuvre collective destinée à tous, quelle que soit sa communauté. Nous sommes là pour enreichir la connaissance de nos différences et de nos spécialités. Je n'arrive pas à comprendre qu'au XXI e siecle, il y ait encore des abrutis capables d'attaquer les juifs pour leur religion ou leur culture, en prétendant que ces derniers opressent les africains (voir autres termes de la discussion). Que dirait-on si les mêmes arguments étaient employés à l'égard d'autres communautés ? Bien pire... Merci à ceux qui font des efforts de neutralité et d'objectivité, y compris dans les affaires criminelles. Ce n'est pas toujours facile à traiter. La seggregation est inadmissible sur le plan moral. Et je ne suis ni juif ni musulman, mais catholique. Respectons toutes les communautés comme le font les modérateurs. --Belisaire Cornouaille (d) 18 décembre 2010 à 05:22 (CET)

revocation de mes modifications[modifier le code]

Je me demande bien pourquoi toutes les modifications que j'ai donné dans le textes ont été supprimées. La page devrait etre protégée, car manifestement de longues notes d'audience ont été supprimé sur de nombreux personnages, et j'ai passé beaucoup de temps à les insérer. je pense qu'il y a du militantisme anti judiciaire derrière tout cela. Même si des commentaires ne plaisent pas à certains, la réalité est ici présentée de façon crue, il faut tolérer qu'elle soit dite. Quelqu'un sait-il comment récupérer des élements qui apparaissent barrés dans l'historique ? --Farid Bendallah (d) 5 janvier 2011 à 07:27 (CET)

Beaucoup plus simplement et sans qu'il y ait lieu d'émettre des soupçons hors-propos : ces ajouts ont été supprimés puis masqués dans l'historique de l'article conformément aux règles en vigueur sur Wikipédia, car il s'agit apparemment d'une reproduction non autorisée de contenus protégés par le droit d'auteur. Je ne peux que vous renvoyer à la lecture de Aide:Republication. Cordialement, --Lgd (d) 5 janvier 2011 à 07:33 (CET)
Merci de ta réponse, mais ces textes, c'est moi qui les ait écrit ! Ce sont mes propres notes d'audience, et ils ont servi a faire un article, mais c'est bien mon texte. Comment faire ?--Farid Bendallah (d) 5 janvier 2011 à 07:44 (CET)
si j'en juge par cette page rapidement trouvée via Google, il s'agit bien au moins en partie de textes recopiés depuis une publication externe protégée par le droit d'auteur (apparemment, un article du Nouvel Observateur). Cordialement, --Lgd (d) 5 janvier 2011 à 07:50 (CET)
Attention avant de cliquer sur le lien ci-dessus, la page est noyauté avec un virus : cheval de Troie bloqué, etc. Donc ne cliquer dessus que si on utilise l'ordinateur du voisin on a un bon antivirus.Thémistocle (d) 15 janvier 2011 à 12:58 (CET)

Emma et le directeur de la prison[modifier le code]

Bonjour. Apparement le sujet ne fait pas l'unanimité : alors faut-il signaler ou non les démélés judiciaires postérieurs d'Emma (exemple) ? Pour ma part, sans parler de « culture criminelle », il me semble que signaler ces faits sommairement dans l'historique de la personne est utile. Je donne des exemples liés : l'affaire James Bulger ou l'affaire Patrick Henry où certains des coupables/accusés ont refait parler d'eaux après leur libération. Like tears in rain {-_-} 13 janvier 2011 à 16:50 (CET)

(conflit d'édition : section créée avec le titre « Déboires carcéraux de Yalda »)
Le sujet de l'article est l'affaire du gang des barbares, c'est-à-dire l'enlèvement et le meurtre d'Ilan Halimi (et les circonstances qui entourent ces faits), l'enquête de la police qui s'en est suivie et le procès qui en fut la conclusion. Je suis loin d'être persuadé que les tribulations en prison des personnes reconnues coupables ou complices de ces faits criminels ont encore un quelconque lien avec cette affaire. A plus forte raison lorsque le but invoqué de la mention de ces tribulations est de "démontrer la culture criminelle" de quelqu'un. Wikipedia n'a pas pour vocation de démontrer ou d'infirmer des choses, mais de faire rapporter l'état actuel de la connaissance sur un sujet. En l'occurrence, l'affaire du gang des barbares est close depuis que les tribunaux ont rendu leur jugement. Ce que font les les coupables en prison - qu'ils (ou elles) séduisent des gardiens ou se fassent violer par des co-détenus - ne chamge rien au fond de l'affaire. Il me semble en outre que rapporter à chaud ce qu'a pu faire (ou pas) Yalda en prison relève de l'atualité et pas de l'encyclopédie. Je suis plutôt convaincu que la mention de ces fait n'est pas pertinente sur la base des critères de WP. --Lebob (d) 13 janvier 2011 à 16:56 (CET)
Je suis également favorable au retrait de la mention de l'actualité 2011. C'est hors sujet concernant l'article. Si cette jeune femme mérite un article à part entière, alors les développements de 2011 y auraient leur place. Mais pas sur cette page.
En l'occurrence je ne crois pas qu'elle mérite un article à part entière, Wikipédia devra donc se passer de traiter de l'actualité du jour.
--Hercule Discuter 13 janvier 2011 à 23:37 (CET)
Je pense que cette information devrait figurer quelque part ; de façon très brève ici ou dans un article dédié, mais dont je ne pense pas qu'il soit admissible en effet. C'est un évènement dont le lien avec le rôle d'appât dans l'affaire du gang a été immédiatement fait par les medias, "démontrer la culture criminelle" n'est pas ici le sujet. p-e 14 janvier 2011 à 08:48 (CET)
Comme je disais, je pense aussi que l'information doit être donnée, même sommairement (les détails ne sont pas utiles). À l'instar des exemples d'articles cités, le parcours d'un condamné ne peut difficilement être considéré comme étranger au sujet (Si Emma a pu avoir des conditions de détentions privilégiées lors de sa peine pour cette affaire, cela me semble pertinent, de même que cela renforce si j'en crois les sources l'aspect « femme fatale » de sa personnalité). Like tears in rain {-_-} 14 janvier 2011 à 09:20 (CET)
En attendant, virer le paragraphe pendant la discussion, c'est plutôt moyen comme recherche de consensus. p-e 14 janvier 2011 à 09:43 (CET)
(maudite Edith) Pas convaincu à 100%, mais je pourrais admettre qu'une information succincte (une ou deux lignes, pas davantage) à ce sujet soit insérée dans l'article. En revanche, il n'y a aucune raison d'expliquer l'affaire par le menu comme cela a été fait jusqu'à présent, d'autant que l'affaire est toujours à l'instruction si je ne m'abuse. J'aimerais aussi avoir votre avis sur la question du patronyme. --Lebob (d) 14 janvier 2011 à 09:47 (CET)
(complément) Le patagraphe en question avait été rétabli par l'auteur alors que précisément il était sujet à discussion, ce qui n'est pas beaucoup plus consensuel. En outre, le patronyme de l'intéressée y était mentionnée en toutes lettres, ce qui pose d'autres questions (voir ci-dessous). --Lebob (d) 14 janvier 2011 à 09:47 (CET)
je suis d'accord pour faire une ligne dessus, pour indiquer que l'on reparle d'elle pour des actions similaires (séduction) en prison, mais sans le détail actuel. Une synthèse quoi. --Hercule Discuter 14 janvier 2011 à 12:00 (CET)

Quelqu'un vient d'ajouter une information relative à une tentative de suicide. Considérant ce que je lis ci-dessus, je laisse l'info, même s'il me semble personnellement qu'en racontant les tribulations d'une condamnée, on prend une mauvaise pente. Asavaa (d) 24 février 2011 à 08:09 (CET)

Patronyme d'Emma[modifier le code]

Depuis deux jours, Farid Bendallah (d · c · b) s'obstine a insérer le patronyme d'Emma dans l'article. Or, je constate que dans les articles publiés récemment par la presse sur les faits qui se sont produits durant la détention de l'intéressée, les journaux ont soigneusement évité de mentionner son nom, en n'utilisant que des périphrases pour la désigner. Et s'ils procèdent de la sorte, je suppose que c'est parce qu'ils ont des obligations légales de le faire. Obligations auxquelles wikipedia n'échappe pas davantage me semble-t-il. Je me demande dès lors s'il ne faudra pas demander à un administrateur de masquer les modifications en question, histoire de les faire disparaître de l'historique de l'article. --Lebob (d) 14 janvier 2011 à 09:40 (CET)

Au moins un contre-exemple, après je ne connais pas le droit et j'ignorais que le nom était évité par la plupart des medias, j'avais remis le nom parce que l'espèce de proximité que crée le prénom seul me parait choquante. Dans une autre affaire, Natascha Kampusch s'est plainte d'être appelée Natascha dans les medias. p-e 14 janvier 2011 à 09:51 (CET)
Au dernières nouvelles, Le Matin (ch!) est un quotidien suisse et n'est dès lors pas tenu d'appliquer la législation française en matière de protection des mineurs, à moins que la France n'ai récemment annexé la Suisse et que je n'en n'ai rien su (c'est vrai quoi, on ne me dis jamais rien à moi!). Clin d'œil Par ailleurs, il me semble que personne n'a jamais intenté contre Natascha Kampusch une action visant à faire reconnaître qu'elle avait séduit son ravisseur et l'attirer dans un traquenard qui aurait consisté à la séquestrer pendant des années. En fait, Natascha était une victime et Emma est une coupable. La différence et de taille me semble-t-il. Sans compter que l'affaire Kampusch se passe en Autriche où les lois en matière de protection des minueurs peuvent être sensiblement différentes. --Lebob (d) 14 janvier 2011 à 10:20 (CET)
J'avais remarqué ces différences, n'étant pas totalement mal-comprenant - j'ignore si tu ne comprends vraiment pas ce que je veux dire, mais bon, je ne vois comment être plus clair pour expliquer pourquoi j'avais mis le nom ; si on trouvait l'article de loi interdisant de citer le nom ce serait plus constructif anyway, donc je vais essayer de trouver. J'ai bien remarqué aussi que c'était un journal suisse, mais ne suis pas certain que la loi française s'applique ici non plus... p-e 14 janvier 2011 à 10:29 (CET)
Trouvé ça qui me parait suffisant pour justifier de masquer le nom, je m'en occupe. p-e 14 janvier 2011 à 10:37 (CET)
Avant de le faire, quid des autres mentionnés dans le tableau Affaire_du_gang_des_barbares#Verdict_par_accus.C3.A9_en_1e_instance ? Y-a-t-il des mineurs parmi eux ? p-e 14 janvier 2011 à 10:40 (CET) Du coup, je préfère attendre d'autres avis.
La question avait déjà été évoquée ici. Je m'en vais vérifier si depuis on n'a pas fait de modifications malencontreuses sur les noms cités dans l'article. --Lebob (d) 14 janvier 2011 à 10:53 (CET)
OK, j'ai laissé un message à Kropotkine, pas le temps de voir ça maintenant et si il faut masquer, ça concernerait plus un masquage complet par oversight àma. p-e 14 janvier 2011 à 11:52 (CET)

À titre conservatoire et de précaution, j'ai procédé au masquage de toute mention du patronyme de cette personne. Il y a un doute (juridique) sur la légalité de sa divulgation et aussi un doute (éditorial) sur la pertinence de certains passages de l'article où ce patronyme pourrait être évoqué. Bref, c'est compliqué, et tant qu'il n'y a pas un consensus sur ces deux questions, merci à tout le monde de s'en tenir à une interdiction. Kropotkine 113 (d) 15 janvier 2011 à 11:49 (CET)

Permettez-moi d'être un peu surpris. Si Bendallah n'est pas situé en France ni français, il n'est pas tenu d'appliquer les lois françaises. En outre, le républicain lorrain, et le post mentionnent tous les deux le nom de la personne, alors qu'il semble s'agir de sites français.Thémistocle (d) 15 janvier 2011 à 12:40 (CET)
Aucun souci à ce que cela soit discuté, bien au contraire, tous les avis argumentés permettant de se faire une idée claire sont les bienvenus. Mon problème est que les avis sont divergents et qu'il y a un doute sur la légalité, donc je masque préventivement. Que le contributeur soit chinois ou ouzbek ne m'intéresse que très peu : je ne cherche pas à protéger le contributeur contre d'éventuelles poursuites judiciaires pour des propos dont il est responsable et qu'il assume pleinement, je cherche à protéger le projet et l'hébergeur de ce projet (Wikimedia Foundation) contre des poursuites en tant qu'hébergeur d'un site internet accessible depuis la France, ce qui n'a rien à voir. S'il s'avère que j'ai fait preuve d'un excès de précaution, je ferai amende honorable. Kropotkine 113 (d) 15 janvier 2011 à 13:22 (CET)
Attention quand même, pour Le Post, il est noté post non vérifié par la rédaction, posté par un mcetv qui fait référence à ma chaîne étudiante, dont on ne sait pas si il est vraiment une émanation, et , même si c'est le cas qui n'est pas une chaîne traitant d'informations de ce type à ma connaissance. p-e 15 janvier 2011 à 13:37 (CET)
Reste alors le Républicain lorrain. Sinon, je maintiens que pour moi, il n'y a pas de problème juridique : je m'explique : déjà, le lien vers huyette.net n'a qu'un seul intérêt ici, il parle du fait de savoir si les audiences juridiques sont publiques ou pas, ce qui n'est pas du tout le sujet, mais il comporte la référence du texte qui pourrait nous concerner, à savoir l'article 14 de l'ordonnance pénale du 2 février 1945, dont je cite le passage intéressant : « La publication du compte rendu des débats des tribunaux pour enfants dans le livre, la presse, la radiophonie, le cinématographe ou de quelque manière que ce soit est interdite. La publication, par les mêmes procédés, de tout texte ou de toute illustration concernant l'identité et la personnalité des mineurs délinquants est également interdite. » Ce qui appelle de ma part plein de remarques : et d'une, si Emma est arrivée en France en 1998 à l'âge de 11 ans, ce n'est plus une mineure délinquante, puisqu'a fortiori elle n'est plus mineure en 2011. Et de deux, le texte parle de l'identité et la personnalité, or ici, nous ne débattons que sur l'identité, resterait à savoir ce que la loi désigne par personnalité. Mais il apparaît, de par ce texte, que se contenter de mentionner uniquement l'identité n'est pas une infraction. Et de trois, ce qui est puni, c'est la publication, pas le stockage ou l'hébergement de telles données. En conséquence, Wikipédia peut très bien héberger de telles données. Enfin, si le Républicain lorrain cite le nom de famille, sans que j'entende parler de procès contre lui, a priori, c'est que c'est bon.Thémistocle (d) 15 janvier 2011 à 13:54 (CET)
Euh… en quoi le fait que le Républicain Lorrain ne se fasse pas attaquer en justice est une preuve de quoi que ce soit ? Et en quoi le fait qu'un journal soit en infraction (hypothèse) nous autorise à faire pareil ? Par ailleurs je ne comprends pas « ce qui est puni, c'est la publication, pas le stockage ou l'hébergement ». Quelle différence fais-tu entre publication et hébergement pour un site comme Wikipédia ? Tu veux dire que, par exemple, on peut laisser tous les copyvios, les diffamations ou les contenus illégaux qu'on veut, vu qu'ils ne sont que stockés et hébergés ?
Je m'arrête ici, je n'ai pas les compétences juridiques qui me permettraient de trancher ce débat (fort intéressant, d'ailleurs), mais je suivrai les discussions. Kropotkine 113 (d) 15 janvier 2011 à 14:04 (CET)
(conflit d'édit) Je crois qu'on ne peut éviter de dissocier deux questions 1 - est-ce légal ? -> concerne le masquage (et je reconnais mon incompétence en la matière) 2 - est-ce souhaitable ? Lorsque l'on comprend l'esprit de la protection du nom des mineurs (et ici sans raisonner sur ce cas particulier, mais en général) « Il faut avoir en tête les raisons d'être originelles de la publicité restreinte. C'est, notamment, la protection de l'avenir du mineur » (tiré de huyette.net). autrement dit, wp doit-elle s'abstenir de toute réflexion/démarche éthique ? p-e 15 janvier 2011 à 14:07 (CET)
Je crois au contraire qu'il faut dissocier les deux questions, puisqu'elles traitent de deux points différents. D'ailleurs, AMHA, une encyclopédie n'a absolument pas pour but d'avoir une démarche éthique, et si l'on m'autorise une réflexion personnelle, il fallait peut-être qu'Emma pensât, avant de servir d'appât à un malheureux jeune homme qui allait être torturé à mort, aux conséquences de son acte, notamment quant à la publicité que l'on peut lui donner. Cela me paraît un peu facile de participer à la mort de quelqu'un, pour ensuite se plaindre que son avenir est compromis parce que des méchants pas beaux publient son nom de famille. Sinon, pour répondre à Kropotkine : le fait que le Républicain lorrain ne soit pas attaqué semble indiquer, ou que ce n'est pas illégal, ou que, même si c'est illégal, Emma a l'air de s'en moquer complètement, et donc on ne voit pas très bien pourquoi, alors qu'elle laisserait le Républicain lorrain en paix, elle s'en prendrait à Wikimedia et Wikipédia. pour la différence entre publication et hébergement, pour moi, celui qui contribue, c'est celui qui publie, tandis que Wikipédia héberge l'information, i.e. la stocke sur ses serveurs, non? Vous n'êtes pas convaincu? Pour les copyvios, diffamations, contenus illégaux, je ne me prononce pas, faudrait regarder les textes au coup par coup. Mais c'est vrai que de manière générale, je n'ai jamais été convaincu par la nécessité absolue de lutter contre des diffamations ou contenus déclarés illégaux peut-être un peu hâtivement (étant Français habitant en France, je me garderai bien toutefois d'en introduire, évidemment).Thémistocle (d) 15 janvier 2011 à 14:19 (CET)
Thémistocle j'attire votre attention sur le fait que si on masque immédiatement les contenus illégaux ou susceptibles de l'être en dehors de toute plainte émanant des personnes lésées (ayant droits, personnes diffamées, etc.) c'est pour éviter que si une plainte était déposée ultérieurement, on soit obligé de masquer des dizaines de versions (voire des centaines) et perdre ainsi des heures et des heures de travail collaboratif. Le critère « y-a-t-il un plainte de déposée ? » est intéressant en théorie mais désastreux sur un plan pratique. J'ai de très bons exemples d'articles dont l'historique a quasiment été intégralement perdu parce que personne n'a jugé bon d'agir immédiatement, en se disant « attendons de voir s'il y a une plainte ». Kropotkine 113 (d) 15 janvier 2011 à 14:41 (CET)
On ne peut éviter de dissocier = il faut dissocier, tu lis apparemment un peu trop vite, par ailleurs, j'ai choisi de parler en général, il ne faut pas oublier que ce qui serait décidé ici pourrait l'être dans d'autres affaires. Plus généralement, si on a ici des comptes à régler avec ce cas particulier, mieux vaut passer à autre chose àmha. p-e 15 janvier 2011 à 14:26 (CET)
Oui, désolé. Pour le reste, je n'ai aucun compte à régler avec ce cas particulier, et suis prêt à raisonner en général : y a t-il un texte de loi, qui interdise clairement à un site tel que Wikipédia de citer le nom d'anciens mineurs délinquants? A ma connaissance, un seul texte pourrait s'y rapporter, l'article 14 de l'ordonnance pénale du 2 février 1945, mais pour moi ce n'est pas le cas, pour quelques raisons que je rappelle:
  1. Le texte parle de mineur délinquant, donc le texte ne peut s'appliquer quand les mineurs sont devenus majeurs
  2. Le texte parle d'identité ET personnalité, donc il ne s'applique pas à des cas où l'on parle exclusivement de l'identité
  3. Le texte parle de publication; pour moi, c'est uniquement le contributeur qui publie, tandis que le site Wikipédia se contente d'héberger, ce qui n'est pas la même chose.Thémistocle (d) 15 janvier 2011 à 14:36 (CET)
Je ne suis pas juriste, mais je trouve assez étranges tes conclusions.
  1. Les journaux s'abstiennent systématiquement de mentionner le nom d'une personne dans le cadre d'une affaire où elle était mineure, même quand elle est majeure au moment des faits. La pratique semble donc indiquer que « mineur délinquant » reste valable après les faits. L'important étant que la personne ait été mineure au moment des faits.
  2. Ta conclusion me fait penser au sketch des inconnus, où le flic n'a pas arrêté un délinquant possesseur de cocaïne et d'héroïne parce qu'il n'avait pas de !@#$%^&* Sourire. L'argument peut surement être mis en avant par un avocat, mais je doute qu'il ait gain de cause. Il faut plutôt voir la jurisprudence (que je ne connais pas).
  3. Si le texte est applicable sur Wikipédia (ce qui est loin d'être évident vu que les serveurs sont en Floride), alors le fait d'héberger un contenu consultable revient à le publier (notion plus palpable avec le support papier). En tout cas, même si Wikipédia n'est pas condamnable, sa responsabilité d'hébergeur l'oblige à retirer l'information de son site. Comme pour les copyvios.
Pour la personne qui nous occupe, la complexité tient au fait que l'on reparle d'elle pour des faits ayant lieu lorsqu'elle est majeure (la question n'a été posée par personne pour l'autre mineur au moment des faits). Le soucis c'est que si elle a commis ces faits, c'est parce qu'elle est en prison suite à ce qu'elle a fait mineure. Et surtout, que l'on en parle parce qu'elle est « célèbre » pour ce qu'elle a fait au moment des faits.
Personnellement ma position relève de l'éthique (tout ça c'est lié à ce qu'elle a fait mineure, je la considère donc comme mineure) que du droit (que je crois ne devoir s'appliquer strictement que pour les éditeurs français). L'information concernant son patronyme n'a rien d'essentiel concernant l'article sur l'affaire du gang des barbares. L'article n'est pas plus mauvais si l'on ne le mentionne pas. Donc autant s'abstenir.
Pour ces mêmes raisons je ne suis pas convaincu de la nécessité de masquer les révisions, mais je comprends le fait de le faire de manière préventive. Pour trancher il faudrait demander l'avis de l'avocat de la Foundation, qui dira son interprétation du droit.
--Hercule Discuter 16 janvier 2011 à 01:37 (CET)
J'avais décidé de faire part de mes réserves vives quant à ce masquage (que j'ai découvert en naviguant à partir de la page WP:RA) et découvre qu'il est déjà mis en cause par d'autres, indépendamment. Malgré mon grand respect pour Kropotkine, qui est pourrait-on dire l'opposé même de quelqu'un de problématique, je tiens à lui dire que je ne suis pas d'accord.
Après ouverture de la page meta:Oversight#Policy, je suppose que ce masquage a été réalisé dans le cadre de l'article 2 b) : il est dû à un raisonnement d'ordre juridique, effectué sans prendre l'avis du conseil de la Wikimedia Foundation.
Procéder à un masquage dans ce cadre en invoquant une action effectuée « à titre conservatoire » me semble une contradiction. Le masquage, procédure exceptionnelle, ne me semble devoir être effectué que lorsqu'on est (quasi-)certain qu'il est définitif, lorsque « l'affaire est claire », pour reprendre le texte de la page Meta. Dès lors qu'il y a doute, la bonne application du principe de « précaution », c'est de ne pas masquer. (Et il y a manifestement doute vu les arguments développés par d'autres plus haut, qu'il est inutile que je redise à ma façon ; Kropotkine surtout est conscient qu'il y a doute puisqu'il parle de « précaution » et écrit d'ailleurs « Il y a un doute (juridique) »).
En gros, toute question juridique non triviale ne doit à mon sens pas être traitée par des amateurs, que ce soient les administrateurs ou les masqueurs. C'est une position que je défends de façon constante.
Notez que dans le cas d'espèce, je ne demande pas l'annulation du masquage - vu la publicité que cette discussion lui cause, ce ne serait sans doute pas opportun, et Wikipédia se remettra de la disparition de ce diff. Je veux simplement poser des bornes pour l'avenir. Touriste (d) 16 janvier 2011 à 13:44 (CET)
C'est une question que nous nous sommes posée entre masqueurs et il s'agit d'une décision collective (ce qui ne veut pas dire qu'elle est plus légitime que si je l'avais prise seul, mais je tenais à le préciser). Le problème dans ce genre de situation c'est que la nuisance qu'il faut faire éventuellement cesser est la divulgation publique d'une information personnelle et que, si on attend un avis juridique et qu'il est décidé ensuite qu'il faut masquer, il sera déjà trop tard. (Par ailleurs on discute aussi de savoir si ça rentre dans le point 1. des règles « Removal of non-public personal information ».) Après, comme je le disais plus haut, je n'aurai aucun mal à admettre, le cas échéant, que j'ai été trop prudent. Kropotkine 113 (d) 16 janvier 2011 à 15:10 (CET)
J'abonde dans le sens de Kropotkine. On discute de cas par mail, entre masqueurs. Nous n'avons pas de formation de droit, ce n'est pas notre métier. L'acte réalisé par Kropotkine découle d'une discussion collégiale. Nous nous sommes peut-être planté, je ne le nie pas, mais comme le dit Kropotkine si on ne masque pas le mal est fait la divulgation continue.
Comme le suggère Touriste, peut-être qu'un avis de la Foundation serait opportun. Ceci dit on ne fait rien et le mal se poursuit, sans correction possible sur le passé. On agit à tort, on s'excuse et les informations peuvent être remises sans désagrément. Ludo Bureau des réclamations 16 janvier 2011 à 15:27 (CET)
Je soutiens l'action de Kropotkine (et confirme au passage qu'elle est bien collégiale), et vais dans le même sens que Ludo : aucun masquage n'est définitif, et on peut voir celui-ci comme une action préventive pouvant tout à fait être annulée si nous nous sommes montrés trop prudents. Nous ne sommes effectivement pas des professionnels du droit, loin de là, mais des deux solutions possibles (masquer ou ne pas masquer) et de leurs conséquences, il me semble qu'un masquage préventif, en attente d'avoir un avis plus éclairé que le nôtre, soit la solution la plus sage et la moins lourde de conséquence. David Berardan 16 janvier 2011 à 16:02 (CET)
Pareil, et je trouve qu'affirmer avec certitude qu'il ne fallait pas masquer, tout en justifiant de ne pas demander de revenir en arrière à cause de la publicité faite à cette page revient de facto à assumer le masquage à cause de la publicité faite à la page, ce qui est une raison beaucoup plus légère que la première invoquée, bref, pardon, mais ce raisonnement me semble plus moralisateur que réellement constructif. p-e 16 janvier 2011 à 18:20 (CET)
En passant, ce diff (consultable uniquement par les administrateurs) devrait, je pense, être masqué selon la Policy. Je ne fais pas une demande en bon et due forme parce que j'ai déjà masqué (donc pas besoin de discression) et que je sais que les masqueurs lisent cette page. Et que je suis un flemmard :p --Hercule Discuter 17 janvier 2011 à 12:37 (CET)
Fait --Kropotkine 113 (d) 17 janvier 2011 à 12:46 (CET)

Je lis cette discussion et elle ne semble pas avoir abouti à une conclusion :-) Si je puis y mettre mon grain se sel, je dirais que selon moi, nous devrions avoir une approche pragmatique de ce genre de problème.

La question juridique n'est pas 100% simple, et il est possible qu'un contributeur non français ne doive pas se sentir concerné (quoiqu'on ne puisse exclure le cas d'une bonne collaboration entre autorités judiciaires de divers pays), mais je pense que nous devons plutôt nous placer sur le plan de l'opportunité de divulguer l'information sur base des deux éléments qui suivent:

  1. quand bien même la loi française ne nous serait pas applicable, WP:fr est perçu, par les français, comme un site français. Il est en tout cas, pour reprendre une expression empruntée au papier, distribué en France. Le risque existe donc bel et bien que la publication de certaines informations sur WP fasse scandale, provoque des réactions outrées, suscite des articles vengeurs, des menaces, des interpellations parlementaires, une levée de bouclier ou une condamnation généralisée des l'inconscience/irresponsabilité des contributeurs et de WP (note: ceci peut se produire aussi pour des infos qui ne seraient pas condamnables par une loi);
  2. Wikipédia est une encyclopédie dans laquelle la nécessité d'ajouter une information dépend de la pertinence de cette info et son caractère encyclopédique.

C'est une simple question de balance. Plus le risque de scandale est grand, plus forte doit être la nécessité de l'info pour que je la considère nécessaire dans l'article.

En l'occurrence, le nom de cette jeune fille n'apporte pas grand chose à l'article. Au contraire, presque, dirais-je, dans la mesure où le fait que un simple prénom/pseudo soit mentionné souligne en quelque sorte de manière permanente au lecteur le fait que la personne incriminée était mineure. Mais en tout cas l'ajout du vrai nom n'apporte rien au contenu de l'article. L'utilité du nom est d'identifier la personne dans le cadre où on parle d'elle. Il est certain que l'usage du prénom/pseudo suffit ici au lecteur pour qu'il puisse comprendre de qui on parle. L'utilité d'ajouter le vrai nom est donc très faible. Et donc le risque réel que WP:fr fasse scandale en le divulguant suffit à prendre la décision éditoriale de ne pas l'ajouter. Asavaa (d) 24 février 2011 à 08:04 (CET)

En attendant Belisaire Cournouailles (d · c · b) est revenu en stoemelinckx réinsérer le patronyme d'Emma dans la PDD tou en saisissant l'occation pour s'en prendre "aux censeurs bien pensant" et nous !@#$%^&*éner le fond de sa pensée sur la démocratie et la "censure iédologique". En attentant qu'une décision soit prise, il va falloir masquer à nouveau cette inervention intempestive et expliqué à l'intéressé que ses tentatives de passage en force ou en catimini ne vont pas faire avancer le schmilblick dans le sens où il le souhaite, mais riquent de se révéler plutôt contre-productives. --Lebob (d) 24 février 2011 à 09:59 (CET)

J'ai donné mon avis plus haut, n'ai pas été écouté et ne compte pas me répéter trop lourdement. Je constate tout de même qu'un an après cet échange nourri, il continue à y avoir des IPs qui intègrent le patronyme d'Emma (et d'autres protagonistes d'ailleurs), et que ça suscite des réactions immédiates des masqueurs de modifications. Je me permets de suggérer de réfléchir quant à l'opportunité de ces réactions aujourd'hui en 2012, les « circonstances de fait » ayant à mon sens évolué : cette longue section s'ouvre par une intervention de Lebob qui écrit, probablement à raison : « je constate que dans les articles publiés récemment par la presse sur les faits qui se sont produits durant la détention de l'intéressée, les journaux ont soigneusement évité de mentionner son nom ». Je viens de constater pour ma part, en lisant Le Monde daté d'aujourd'hui et paru hier après-midi (page 12 si je me souviens bien) qu'un article centré sur le directeur de prison concerné par une affaire périphérique contient trois fois ce patronyme à l'encre noire sur papier blanc, dans un quotidien édité en France. Voir aussi sur le web, par exemple cet article sur LeMonde.fr. Je suggère donc qu'il y ait une nouvelle réflexion sur l'opportunité de ces masquages systématiques, vu l'évolution de la production écrite du journalisme français depuis un an. Touriste (d) 17 février 2012 à 08:26 (CET)

étant le masqueur qui tire à vu (j'ai placé l'article dans ma liste de suivi), je suis très favorable à ce que cette réflexion ait lieu, même si je n'y prendrai pas part parce que ça m'indiffère. Jusqu'à présent, je masquais systématiquement suite à cette discussion d'il y a un an, si un consensus se dégage aujourd'hui pour ne plus masquer, aucun soucis de mon côté bien au contraire ! David Berardan 17 février 2012 à 09:15 (CET)

Des suppressions étonnantes[modifier le code]

A la lecture de cette PDD, je suis étonné par le nombre d'informations qui auraient été apparemment supprimées, des récitations des sourates du Coran au téléphone à l'origine des personnes poursuivies. Reprendre tout cela s'impose. Ainsi, pour le coran, il ne m'a pas fallu une minute pour trouver une source (puisque apparemment, Radio J n'a pas l'air d'être appréciée, on ne sait pourquoi).Thémistocle (d) 15 janvier 2011 à 15:51 (CET) Pour la littérature pro-palestinienne et islamique : ici ou encore .

Bravo, tu as tout à fait raison Thémistocle, et ton anaylse juridique est excellente. je trouve également regrettable que les modifications apportant des informations essentielles soient masquées ou supprimées par des personnes agissant avec un principe de precaution exacerbé. Toute cette "political correctness" nous conduit à la fausseté et nuit à la révélation de la vérité. Voir le monde tel qu'on le souhaite, et non tel qu'il est réellement est le mirage de la démocratie. Je pense que tu as également raison dans la discussion sur le nom des mineurs criminels : il n'y a aucune raison de les masquer, d'autant que les mineurs victimes ont leur nom étalé dans la presse et que leur famille en subit ou subiront encore les conséquences durant de longues années : Grégory Villemin, Natasha Kampush, Elsa Debertd, Alessia et Livia Schepp, etc. De mon point de vue, la discussion est assez minable, car mieux vaut publier en attendant d'avoir une décision contraire (cela s'appelle la liberté d'expression), que de masquer en attendant d'avoir la confirmation que c'est autorisé (cela s'apelle de la censure idéologique). Nos jeunes philsophes en manque d'éclairage et de réferences juridiques (..."je ne suis pas juriste, mais je pense que"...) devraient y réfléchir. Les auteurs de crimes et de délits eux aussi. Ces derniers n'avaient qu'à y penser avant, et cela ne peut que les conduire à méditer sur la portée de leurs fautes et actions passées. --Belisaire Cornouaille (d) 24 février 2011 à 06:56 (CET)
En France on considère qu'un mineur n'a pas les mêmes facultés de prise de responsabilité que les majeurs. C'est pour cela qu'ils ne sont pas jugés de la même façon, et aussi pour cela que coucher avec un mineur de quinze ans est de la pédophilie, même si l'enfant se déclare consentant...
--Hercule Discuter 27 février 2011 à 01:48 (CET)
Salut Hercule, tu n'as pas tout à fait raison dans ton analyse juridique, mais tu es de bonne foi. la pédophilie est une notion récente en droit français, qui n'existe pas concretement. Elle ne figure pas dans le code pénal. Il faut juridiquement pour etre précis ne parler que de viol (racine de violence = forcer par la cohercicion). Imposer ou proposer des actes à caractère sexuel à un mineur de moins de 15 ans est considéré comme un viol ou un viol aggravé, quand bien même le mineur aurait donné son consentement. En ce sens que le législateur a considéré qu'un mineur n'avait pas capacité à discerner, et comme tu le dis tres bien "n'a pas les mêmes facultés de prise de responsabilité". La majorité dite sexuelle, a été fixée à 15 ans, ce qui sous entend que, bien que mineurs, deux individus entre 15 et 18 ans ayant des relations sexuelles savent en principe ce qu'ils font, sauf si l'un d'eux souffre d'une alteration de son discernement (cas des handicapés mentaux par exemple). Bien des mineurs ont des relations sexuelles à partir de 13 ans en étant consentants. Quand cela se passe avec d'autres mineurs, ont ne sanctionne pas. Idem en ce qui concerne la responsabilité pénale (16 ans en france) à ne pas confondre avec la majorité pénale (18 ans). Quand l'âge de la responsabilité pénale est atteint, les mineurs sont supposés savoir ce qu'ils font, et sont accessibles aux sanctions pénale comme le sont les adultes. C'est le cas de yalda qui avait 17 ans au moment des faits, et dont le nom devrait normalement être cité comme nous le prétendons Thémistocle et moi même + d'autres. Mais au dela de cette anecdote, comprends bien que le plus agaçant, ce sont les donneurs de leçons partisans, ignorants et bien pensants qui sont pénibles. Sur une encyclopédie communautaire, sur des sujets un peu complexes, qu'ils écoutent ceux qui savent et partagent le savoir, au lieu de refuser par la censure ce qui ne leur plait pas à entendre. Malheureusement le débat s'arrete au principe de précaution, et cela c'est tres dommageable... Cordialement à toi. --Belisaire Cornouaille (d) 2 avril 2011 à 07:24 (CEST)

appel[modifier le code]

le verdict en appel du 17 décembre 2010 doit avoir une colonne dédiée. Littlejazzman (d) 16 janvier 2011 à 08:17 (CET)

affaire judiciaire[modifier le code]

bonjour. En toute logique c'est une affaire criminelle donc judiciaire. Donc le concept référent de la terminologie judiciaire est acte acte criminel, acte de torture, acte de délinquance etc... cette affaire doit aussi se définir en termes d'actes pas seulement d'évènements. la formulation de l'intro devrait être désigne les actes et les évènements....cordialement Littlejazzman (d) 20 janvier 2011 à 06:39 (CET)

L'article est un article encyclopédique, pas un compte rendu judiciaire. Je ne suis donc pas convaincu de la nécessité absolue d'alourdir le style de l'introduction pour placer le mot "acte". --Hercule Discuter 20 janvier 2011 à 13:37 (CET)

À sourcer?[modifier le code]

Il y a beaucoup des sources dans l'article, encore en plus au version anglaise. Alors pourquoi le bandeau à source? --Psrj (d) 18 juin 2012 à 19:59 (CEST)

Halimi - DIeudonné[modifier le code]

Je note une série de reverts sur la page, mais l'absence totale de discussion ici. L'ajout proposé ne me semble pas extraordinaire. On peut peut-être en discuter la pertinence, mais une recherche de sources donne:

Je pense qu'il faudrait plutôt s'atteler à déterminer la pertinence du sujet dans l'article (faible selon moi, pertinence dans l'article consacré à Dieudo peut-être?) et éventuellement se mettre d'accord sur une rédaction. Asavaa (discuter) 19 avril 2014 à 17:42 (CEST)

Sauf erreur de ma part, cette guerre de reverts concerne une phrase mentionnée par [Frédéric Haziza] dans une interview donnée à RTL selon qui la mère d'Ilian Halimi aurait déclaré que "Dieudonné a le sang de mon fils sur la conscience". Et la vidéo postée par Dieudonné en "réponse à cette phrase. A vrai dire, je partage ce qu'a dit Celette sur cette question. L'affaire n'a eu aucun écho médiatique et en plus la vidéo est une source primaire. --Lebob (discuter) 19 avril 2014 à 18:57 (CEST)
Heu, comme je l'indiquais ci-dessus, il y a des sources. En voici une autre. L'existence de la réponse de Dieudonné à la mère de Halimi, et en général aux gens qui le lient à l'affaire Halimi, est établie et sourcée. Comme par ailleurs l'article consacre actuellement deux phrases à ces accusation (de Dray), il ne semble pas inimaginable d'utiliser ce matériel pour mentionner quelque chose dans l'article. A vous de proposer quelque chose. Je suggère un ajout ou une réécriture de la dernière phrase du 1er paragraphe de la section concernée. Asavaa (discuter) 20 avril 2014 à 09:09 (CEST)
Asavaa, Je suis d'accord avec votre analyse qui rejoint ma proposition postée quelques heures plus tôt à 05:24 (voir ci-dessous). --Alain Bar (discuter) 20 avril 2014 à 13:45 (CEST)
Les sources données ne sourcent qu'une partie du paragraphe que vous y aviez introduit. Ainsi, les sources pour indiquer ce que la mère aurait dit sont trop indirectes. Ce que les sources indiquent par contre est que Mr D a répondu à ceux qui le rendent indirectement responsable. Actuellement, l'article se fait l'écho des affirmations de Dray, il semble raisonnable de mentionner la réponse de Mr D, fût-ce en quelques mots. Asavaa (discuter) 20 avril 2014 à 16:14 (CEST)
Le paragraphe existait préalablement, notamment le passage évoquant Julien Dray. Vous y avez ajouté une référence ce qui est une bonne chose. Le passage dont il est question dans cette discussion, ajouté par un contributeur anonyme et contesté par Celette ne concerne que les dernières lignes (à partir de "le 22 janvier 2014...") et est correctement sourcé, ce qui a motivé mon intervention lorsque ces lignes ont été supprimées par Celette.
Je suis tout à fait ouvert à ce que l'on considère que ce passage n'a pas sa place dans l'article "affaire du gang des barbare". Dans ce cas, c'est le paragraphe entier "Réactions Politiques" qui est à considérer, car les autres informations qui y sont présentes n'y sont du coup pas davantage justifiées. Je déplore cela dit les coups de ciseaux fait par certains contributeurs tel Celette, avant même d'expliquer, justifier, discuter... --Alain Bar (discuter) 20 avril 2014 à 05:24 (CEST)
Je vous ai répondu par un paragraphe de 15 lignes (visible sur le salon de médiation). Évitons donc de faire comme si mon retrait était autoritaire et non discuté. À partir du moment où vous me dites que c'est pertinent parce que c'est sourcé (non-sens encyclopédique) et que vous défendez comme source un lien RTL (apparemment pas repris par un autre média) et un lien YouTube (source primaire), je ne peux que conclure que ce paragraphe n'a pas sa place ici. J'en veux également pour preuve, comme l'a très justement souligné Lebob plus haut, que les liens web ajoutés ci-haut dans la discussion se raccrochent difficillement ensemble. Je viens de lire les 4, puis de relire le paragraphe qui avait été inséré sur l’article, et je ne vois pas vraiment le rapport direct et comment les sources apportées auraient pu sourcer le paragraphe...
Peut-être devriez-vous (je m'adresse à Alain Bar) faire une proposition de reformulation du paragraphe sur cette PdD, sourcé par des médias de référence (on pourra tous ensemble vérifier si ça tient la route). Ce sera sans doute plus productif. Celette (discuter) 20 avril 2014 à 13:59 (CEST)
Bonjour Celette, vous n'êtes pas de très bonne foi car vous avez livré votre justification de 15 lignes APRES la guerre d'édition au cours de laquelle vous avez supprimé le passage à trois reprise et menacé de blocage (et parce que je vous l'ai demandé expressément sur votre page de discussion pour éviter précisément ce blocage).
J'ai attentivement relu la page concernant les sources admises par la communauté Wikipédia. Pour moi les deux sources citées dans ce passage que vous rejetez sont des souces primaires, puisqu'il s'agit d'interviews filmés des protagonistes cités, dans lesquelles ils s'expriment directement, face caméra et sans montage (Frédéric Haziza et Dieudonné). On ne peut pas obtenir de sources plus primaires et incontestables que celles-là. Je commence à penser que votre point de vue est tout simplement partisan, alors que le mien ne l'est pas. Ré-écrire le passage est possible mais il ne s'agit de garder la même neutralité. Par ailleurs peut-être peut-on considérer que les réactions politiques n'ont pas à figurer dans cet article, mais si on en place certains, on ne peut pas en exclure d'autres, si les règles de neutralité et de sources sont respectées, ce qui me semble être le cas. Dans ce cas là supprimons purement et simplement le paragraphe "réactions politiques" si la majorité des avis va dans ce sens. J'attends d'autres commentaires si certains contributeurs souhaitent donner leur avis. --Alain Bar (discuter) 20 avril 2014 à 16:20 (CEST)
Ca devient n'importe quoi…
  1. Prière de ne pas remettre ma bonne foi en doute, des règles existes (Wikipédia:FOI), tout comme les attaques personnelles (« votre point de vue est tout simplement partisan » ; Wikipédia:PAP). Je n'aimerais pas lancer une requête aux administrateurs pour demander un blâme.
  2. Je vous ai laissé un message pour répondre au vôtre. Je ne vous ai jamais menacé, mais en cas de guerre d'édition et face à un nouveau contributeur s'escrimant à imposer un passage, j’aurais évidemment demandé la protection de la page.
  3. Vous ne faites apparemment pas la différence entre une source primaire et une source secondaire (« On ne peut pas obtenir de sources plus primaires et incontestables que celles-là »). Un article se construit à partir de sources secondaires et pas de sources primaires. Ca marche comme ça sur Wikipédia.
  4. Votre paragraphe n'était ni neutre, ni bien sourcé, ni pertinent. Et je ne suis pas la seule à le penser… Quant à vouloir supprimer un autre paragraphe parce que celui que vous avez proposé n'est pas retenu, c'est une démarche purement anti-encyclopédique.
  5. Je vous ai invité à proposer (vous, puisque c'est vous qui voulez insérer ces informations) une nouvelle rédaction en PdD avec des sources secondaires de qualité et une meilleure présentation. Vous êtes d'accord ?
Celette (discuter) 20 avril 2014 à 17:31 (CEST)
Celette Je refuse de discuter d'avantage avec vous tant que vous conserverez cette attitude violente et intransigeante qui ne mène à rien. Votre position n'est pas crédible.

J'ai jeté un œil à la source évoquée par Asavaa (d · c · b) et je constate qu'on s'y borne à retranscrire les propos tenus par Dieudonné dans son sketch sa vidéo. Aucun commentaire, aucune analyse des propos tenus par l'intéressé; il ne s'agit de rien d'autre que d'une source primaire. Je m'étais aussi imposé le visionnage de la vidéo qui dure onze interminables minutes et où on est confronté aux habituelles sorties de Dieudonné qui tiennent pour l'essentiel du règlement de compte et des insinuations à la limite de la diffamation et/ou de l'insulte. Bref, il exploite son fond de commerce habituel et ça n'a aucun intérêt encyclopédique. Par acquis de conscience, j'ai aussi fait une recherche Google sur "Ruth Halimi" + Dieudonné + "Saïd Bourarach" et j'obtiens un retour de quarante résultats. On trouve comme par hasard en tête de liste Egalité & Réconciliation, le site de l'idéologue et obligé de Dieudonné , et l'habituelle smala de sites "d'information alternative". Autrement dit, l'intervention de Dieudonné n'a fait l'objet d'aucun intérêt médiatique digne d'être mentionné dans cet article. Il n'y a donc aucune raison d'en faire état. --Lebob (discuter) 20 avril 2014 à 18:14 (CEST)

Lebob Le contenu de votre contribution (ci-dessus) n'est vraiment pas neutre et témoigne d'un point de vue politique partisan. Il me semble donc difficile de la prendre en compte. J'en profite quand-même pour rappeler qu'il n'est pas impossible d'utiliser des sources primaires seules contrairement à ce que vous prétendez avec Celette, même s'il faut les manier avec plus de précaution dans les articles "sensibles" comme on s'en rend compte ici (voir Wikipedia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires). Je vais donc rechercher des sources secondaires puis étayerai ce passage avec celles-ci, avant de le publier à nouveau. --Alain Bar (discuter) 20 avril 2014 à 18:40 (CEST)
  • +1 Lebob, qui résume parfaitement la vacuité encyclopédique des sources proposées. Et je reste pantoise sur votre (Alain Bar) vaine tentative d'insérer à tout prix votre paragraphe en utilisant des sources primaires alors que c'est non avenu, que Wikipédia ne fonctionne pas comme ça, et que, pour faire référence aux recommandations que vous citez, vous employez avec tout sauf de la « précaution ». Ce sont des sources de qualité disponibles qui amènent à insérer une information, pas l'inverse. La démarche est tout sauf encyclopédique...
  • Dans la mesure où ce que vous voulez ajouter fait tout sauf consensus, sur le fond comme sur la forme, je vous invite, si vous arrivez à trouver des sources secondaires de qualité et une présentation neutre, à passer en PdD. Comme dit plus haut, je n'aurais aucun problème dans le cas contraire à demander la protection de la page.
  • Je note donc que si l'on n’est pas d'accord avec vous on est soit « partisan » (moi comme Lebob). Je vous avais prévenu mais vous continuer à enfreindre Wikipédia:PAP avec ce nouveau qualificatif à mon égard (« attitude violente »). Maintenant c'est dit, à la prochaine attaque personnelle, je ferai une requête aux administrateurs pour demander sanction.
Cordialement, Celette (discuter) 20 avril 2014 à 18:53 (CEST)
Celette, C'est plutôt moi qui devrais faire un signalement à votre encontre car vous avez enfreint la règle des 3 révocations (3 révocations en moins de 24 heures) et généré une guerre d'édition par ce comportement. --Alain Bar (discuter) 21 avril 2014 à 13:12 (CEST).
Pour votre information, mon message précédent n'était évidemment pas une contribution à un article mais un avis donné sur la page de discussion d'un article. J'aimerais beaucoup que vous m'expliquiez où il est écrit ici que les avis exprimés en PDD se doivent d'être neutres. Ce n'est par ailleurs pas parce que mon avis ne vous agrée pas qu'il n'y pas lieu de le prendre en compte. Quant aux sources primaires utilisées "seules" c'est un procédé qui n'est pas recommandé. En particulier dans des circonstances comme celles-ci. Par ailleurs je me pose des questions sur la pertinence de cette mention dans l'article. Ce qui est clair pour l'instant est que les modifications que vous suggérez ne font pas consensus. --Lebob (discuter) 20 avril 2014 à 19:00 (CEST)
Lebob, Je ne peux vous donner tort, effectivement en page de discussion il est peut-être possible de ne pas être neutre. En ce qui me concerne j'essaie de l'être ici aussi, c'est un état d'esprit... --Alain Bar (discuter) 21 avril 2014 à 13:12 (CEST)

Cette discussion ne me semble pas menée de manière totalement constructive.

Alain Bar (d · c · b) devrait sans doute se modérer, mais je ne trouve pas normal que des utilisateurs chevronnés de WP résument la discussion à "votre texte ne nous plait pas et n'est pas sourcé, donc on supprime tout". Ce qu'il faut faire est encourager à sourcer, aider à dégager des sources ce qui est pertinent et accompagner dans une rédaction respectueuse des sources, le cas échéant en s'impliquant (recherche des sources, suggestions de rédaction). Actuellement, à l'attitude binaire de Alain Bar (d · c · b) s'oppose une attitude miroir non-constructive.

Je répète donc: il y a plusieurs sources qui supportent partiellement ce que Alain Bar (d · c · b) voulait apporter à l'article. En tout cas deux sources qui semblent admissibles, Yahoo News et Lemondejuif.info sourcent précisément la seconde partie du paragraphe qui était proposé (celle relative à la "réponse" de Dieudonné). Par contre, les sources sont trop indirectes pour indiquer ce que la mère aurait dit au sujet de la responsabilité de Dieudonné.

On a donc des sources admissibles qui nous parlent de Dieudonné ayant répondu, par une vidéo, aux diverses accusations l'ayant rendu responsable de la mort de Halimi. Voilà pour ce qui est sourcé.

Ensuite vient la question de la pertinence. Actuellement, l'article se fait essentiellement l'écho des affirmations de Dray. Si les affirmations de Dray sont pertinentes, la réponse de Dieudonné semble l'être aussi, fût-ce pour la mentionner rapidement. Reste à savoir comment l'intégrer à l'article actuel.

Je suggère un ajout de ce type à la phrase actuelle (que je reformulerais d'ailleurs car elle est plutôt imprécise pour le moment): "Celui-ci dépose plainte pour diffamation, mais le parquet ne le suit pas et Julien Dray est acquitté par le tribunal correctionnel de Paris le 17 juin 2008. En 2014, à l'occasion de la sortie du film 24 jours d'Alexandre Arcady, Dieudonné publie une vidéo dans laquelle il clame à nouveau son innocence et appelle à la paix et la réconciliation."

On peut éventuellement faire plus court encore, ou on peut envisager le report dans l'article consacré à Dieudonné. Asavaa (discuter) 21 avril 2014 à 12:56 (CEST)

Asavaa, je suis tout à fait d'accord avec vos arguments et votre proposition.--Alain Bar (discuter) 21 avril 2014 à 13:12 (CEST)
  • Moi ce que je trouve étonnant, c'est qu'Alain Bar, « nouveau » contributeur et qui a au compteur moins de 20 contributions (dont 99% tournent autour de cet article du Gang des barbares, et pour insérer ce paragraphe en particulier), semble tout d'un coup très bien connaître le fonctionnement de WP (notamment la R3R ci haut, renvoyant même vers la page idoine). Étrange ? J'en profite pour rajouter que minimiser les attaques personnelles dont vous m'avez gratifié en sortant la « carte R3R » ne mènera à rien, et que ce n’est pas parce qu'il y a eu un début de guerre d'édition (que j’ai stoppé, et vous enjoignant à aller en PdD et à arrêter de passer en force) que vous avez le droit de m'insulter.
  • Contre la proposition actuelle, dans la mesure où le sourcage se résume à Yahoo News et Le Monde Juif. On est sur une affaire qui a été relayée par la presse tout au long, il y a eu des déclarations et des interviews de tous les côtés. Pour séparer le bon grain de l'ivraie, la moindre des choses est qu'il y ait des sources de qualité, bref des médias de référence. L'article n’a pas vocation à lister les interventions de toutes les personnalités qui se sont exprimées sur le sujet.
  • Paragraphe en mode PS qui n'engage que moi : cette manie de vouloir à tout prix insérer ce passage sur Dieudonné fait partie (de l’avis de tous les médias lors de l'affaire Dieudonné) de la stratégie dudit « comique » d'appeler toujours à l'« apaisement » et de lisser son image de « martyr ». L'objet de cet article est le Gang des barbares, pas une tribune visant à faire passer Dieudonné pour un saint, ni à faire de la publicité pour des vidéos dont la presse ne parle plus. Voyant que le contributeur qui souhaite à tout prix insérer ce paragraphe y a consacré 99% de ses contributions actuelles et que le compte ne semble pour l'instant n'avoir été créé presque que pour ça, je m'interroge sur les motivations réelles qui sous-tendent cette démarche. En précisant que sa première réaction à mon égard fut de parler de « censure », élément de langage dont on a beaucoup entendu parler il y a quelques mois... Celette (discuter) 21 avril 2014 à 13:59 (CEST)
Désolé, Celette, mais votre intervention ci-dessus est illustrative de ce que je disais dans mon message précédant, mais en pire: elle se résume à un listage d'ad hominem contre quelqu'un que vous avez dans le nez (à tort ou à raison, là n'est pas la question).
Pour ce qui concerne le seul point éditorial que vous abordiez (mais de manière un peu lapidaire et assez peu argumentée): je ne comprend pas bien votre point. Suggérez vous que l'on retire de l'article les accusation de Dray à l'égard de Dieudonné? Je suppose que non. Comment alors suggérez vous que l'on respecte la neutralité de point de vue pour ce qui concerne cette question? Asavaa (discuter) 21 avril 2014 à 15:38 (CEST)
Asavaa (d · c · b) très honnêtement je trouve que les deux sources que tu proposes sont extrêmement minces. J'avais déjà expliqué dans un message précédent que l'article de Le monde juif se borne à reproduire des extraits de la vidéo de Dieudonné et doit dés lors AMHA être assimilé à une source primaire. Quant à la source Yahoo que tu mentionnes après vérification, je constate qu'elle renvoie à cet article du site web "Non stop people" qui me paraît plus à même d'évoquer les "aventures" de Nabilla et autres bimbos siliconées que de traiter sérieusement de ce que peut dire Dieudonné sur un sujet aussi délicat. Je note du reste que dans leur article l'analyse qu'ils font des propos de Dieudonné se concentre sur la proposition faite par l'intéressé à Ruth Halimi mais oublie d'évoquer les huit ou neuf minutes précédentes où le même Dieudonné a déversé son fiel sur Julien Dray ou Alexandre Arcady, accusant notamment le dernier de vouloir "faire du fric sur l'histoire d'Ilan Halimi" et d'avoir abusé de la confiance et de la naïveté de sa mère.
En réalité je ne pense pas qu'on puisse imputer à Dieudonné une responsabilité dans ce drame. Le pauvre Ilian Halimi a été victime d'un préjugé antisémite bien établi qui veut que "les juifs sont riches" combiné à l'incommensurable bêtise et à la totale inhumanité de l'auteur principal de ce crime. Néanmoins après ses innombrables sorties clairement antisémites de ce dernier lustre Dieudonné ferait bien d'adopter un profil bas sur ce sujet et éviter de reprocher au réalisateur du film sur l'affaire de faire du fric sur le dos la mère de la victime (probablement parce que dans son esprit étriqué il est persuadé qu'un juifs est prêt à faire du fric avec n'importe quoi).
Je pense que l'affaire n'a eu aucun écho et manque donc de la notabilité nécessaire pour figurer ici. On pourrait, à l'extrême rigueur, en parler dans l'article consacré à Dieudonné bien que je sois loin d'être persuadé que cela pourrait avoir une quelconque utilité. --Lebob (discuter) 21 avril 2014 à 15:51 (CEST)
Personnellement, je n'ai même pas regardé cette vidéo, tout ce que j'en sais donc est ce que les sources trouvées en disent. Si vous les trouvez minces, ce que je peux comprendre, et si la pertinence de la mention est mise en cause, alors je pense qu'il faudrait aussi envisager de supprimer toute référence à Dieudonné dans l'article: en effet, outre que je partage votre opinion sur la question (ce qui n'a cependant guère d'importance), on peut argumenter que l'avis de Mr Dray sur Mr Dieudonné n'a pas de pertinence dans cet article-ci, mais en aurait dans l'article consacré à Dieudonné. Asavaa (discuter) 21 avril 2014 à 17:00 (CEST)
Asavaa Je suis d'accord avec votre dernière proposition. Effectivement, à la réflexion, le fond de l'article est consacré au gang des barbares et les mentions faisant référence à Dieudonné ne sont peut-être pas primordiales. Il semble en effet préférable de les retirer plutôt que d'en laisser certaines et pas d'autres, au risque de priver l'article de la distance et de la neutralité nécessaires. --Alain Bar (discuter) 21 avril 2014 à 17:17 (CEST)
Non Asavaa, je n'ai personne « dans le nez ». Je constate simplement qu'un compte a été créé dans le but d'insérer un paragraphe très mal sourcé faisant la part belle à un « humoriste » antisémite et que ce compte semble très bien connaître le fonctionnement de Wikipédia même s'il se présente comme débutant. Simples faits. Celette (discuter) 22 avril 2014 à 03:07 (CEST)
Celette Cessez vos attaques personnelles. Même s'il m'est bien sûr arrivé de corriger des erreurs typographiques dans certains articles par le passé, je suis réellement un nouvel utilisateur et découvre depuis quelques jours seulement les outils de discussion nécessaires aux modifications de fond dont la règle des 3 révocations que vous avez enfreint. Vos allégations à mon encontre sont diffamantes car vous n'apportez pas l'ombre d'une preuve de ce que vous avancez. Depuis quand un nouveau contributeur ne pourrait pas intervenir comme je l'ai fait ? Par ailleurs de nombreux passages de cet article ne sont absolument pas sourcés, comme ce nouveau paragraphe ajouté hier concernant les allégations de favoritisme en prison à l'enontre d'une des détenues.... ça vous gène beaucoup moins dirait-on ? Un peu d'honnêteté et de cohérence de votre part ne seraient pas superflus --Alain Bar (discuter) 24 avril 2014 à 00:52 (CEST)
  • Pas de « diffamation », simple constat. Vos motivations, je ne les connais pas et je ne me permettrais pas de faire de déduction hâtive. Cela dit, mon expérience wikipédienne m'a juste toujours prouvé que lorsqu'un compte est créé et concentre 99 % de ses contributions à insérer un paragraphe polémique dans un article, la façon dont se termine l'épisode est prévisible.
  • À défaut de pouvoir pour l'instant intégrer votre passage, vous souhaitez supprimer d'autres paragraphes (drôle conception de l’encyclopédisme). Étant donné que le sujet de cette section porte sur l'interview de Frédéric Haziza et la réaction de Dieudonné, il serait préférable d'ouvrir une autre section si vous souhaitez débattre d'autres parties de l'article.
Celette (discuter) 24 avril 2014 à 01:04 (CEST)
Voici la seule modification apportée à cet article depuis deux jours. J'ai beau lire et relire, je ne vois pas dans cette modification d'ajout d'un nouveau paragraphe. Tout au plus la correction d'une faute de grammaire. Quant aux allégations de favoritisme en prison, si elles ne sont effectivement pas sourcées elles ont au moins un fond de vérité. A l'époque la presse a longuement fait état des mésaventures du directeur de la maison d'arrêt qui était tombé sous le charme de l'intéressée et lui avait accordé un régime de faveur. Manquements qui lui ont coûté son poste (il a été révoqué si je me souviens bien) et dont l'intéressé a fait un livre. On est un peu plus loin que l'allégation à ce qu'il me semble. Mais rassurez-vous, demain j'étofferai ce paragraphe de quelques sources. En attendant, je vous laisse à vos peu constructifs règlements de comptes. --Lebob (discuter) 24 avril 2014 à 01:12 (CEST)

ENTRETIEN YOUSSOUF FOFANA[modifier le code]

Je pense que ce paragraphe a bien toute sa place. même si le journaliste ayant réalisé l'interview est d'un professionnalisme discutable, cela permet de bien comprendre la psychologie de FOFANA. Personnellement je suggère son maintien.--CHIENDEGARD (discuter) 28 juillet 2014 à 19:27 (CEST)

Bonjour CHIENDEGARD, mouais, je trouve le chapitre très anecdotique et concernant davantage la morale ou en l'occurence la non-morale journalistique qu'autre chose. En tout état de cause, le principe de proportion n'est pas respecté et il faudrait le réduire des deux tiers. Votre avis? Cordialement Thontep (d) 31 juillet 2014 à 09:59 (CET)