Discussion:Affaire de la Ligue du LOL

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    Caviardages demandés par OTRS[modifier le code]

    Bonjour. Ce jour Jules* a retiré un nom de l'article, remplacé par son initiale, avec comme commentaire de diff : Nom complet absent des sources. Cf. aussi OTRS:11562222.. Il y a des sources qui mentionnent le nom de cette personne, par exemple cet article de la RTBF. Est-ce permis et/ou pertinent de rajouter cette source et de rétablir le nom complet ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 20 octobre 2020 à 14:42 (CEST)[répondre]

    Bonjour @JoKerozen. Je te déconseille vivement de rétablir le nom : plus d'une dizaine de titres de presse différents (dont tous ceux utilisés comme source sur Wikipédia pour appuyer l'information) ont procédé au retrait du nom, ce qui signifie qu'ils estiment que sa présence n'est plus légitime. Les sources de qualité contenant encore (c'est-à-dire pour l'instant) le nom sont très peu nombreuses ; l'article de la RTBF est l'un des seuls. Cf. aussi WP:BPV. (Autrement dit, c'est permis, mais me semble-t-il pas judicieux, y compris d'un point de vue encyclopédique.) Cdlt, — Jules* Discuter 20 octobre 2020 à 14:49 (CEST)[répondre]
    Y'a t il des sources sur la demande du plaignant de retirer son nom des pages internet qui traitent de l'affaire ? Si oui, ne serait-il pas "judicieux et encyclopédique" d'indiquer que le nom d'Untel est supprimé des sources de presses le X octobre 2020 (?).--Bosay (discuter) 20 octobre 2020 à 17:01 (CEST)[répondre]
    Non, pas à ma connaissance. Cdlt, — Jules* Discuter 20 octobre 2020 à 17:06 (CEST)[répondre]

    Pertinence des listes[modifier le code]

    Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/20 février 2021#Ligue du LOL et responsabilité éditoriale de Wikipédia.

    Cela fait maintenant deux ans que cette affaire de la ligue du LOL a éclaté. Même si les rédacteurs en chef ne s'en vantent pas, tout cela s'est révélé être un vaste fiasco journalistiques. Plusieurs articles (dont un très récent de Marianne) le relatent, avec une section dédiées dans l'article. Depuis deux ans, il n'y a eu aucune condamnation pénale, ni enquête judiciaire sur ces faits. Les éléments qui arrivent maintenant sont plutôt en faveur des "accusés" que de ceux qui ont accusé, et n'ont pas été mesure d'aller au delà de l'expression de leur ressenti, et de faire condamner les personnes qui leur auraient causé du tort. Avec le recul, on se rend compte qu'il y a eu un emballement qui a détruit des vies, notamment de gens cités, comme membres de la ligue du Lol, sans le moindre élément montrant qu'ils ont commis des actes de harcèlement. Deux ans après, certains n'arrivent toujours pas à s'en sortir d'avoir été injustement mis en cause. Le raisonnement vaut aussi pour ceux qui ont été présentés comme les "victimes de la ligue du LOL", qui n'ont pas à apparaitre, ad vitam eternam, comme telles. Elles aussi, peuvent avoir envie de tourner la page, et que les recherches Google sur leur nom de fassent pas remonter cette affaire dans les premiers résultats.

    Dès le départ, la pertinence encyclopédique d'établir une liste des "membres de la ligue du lol" (qui en faisant des présumés coupables, cloués au pilori) a été contestée et un bandeau a finalement été apposé pour le dire, ce qui n'est évidemment pas satisfaisant. Ces listes, de présumés coupables comme de présumés victimes doivent être supprimées, pour plusieurs raisons:

    1. Elles mettent cause des personnes vivantes, nommément citées. Le référencement de la page Wikipédia fait qu'une recherche sur leur nom fait remonter cette page. Cela leur cause un tort considérable, et il faut nous interroger sérieusement sur notre responsabilité éditoriale. Nous sommes un site très visité, très bien référencé, on ne peut pas refuser de voire cela, il faut assumer qu'un tel pouvoir implique d'être responsable. Deux ans après, alors qu'aucune poursuite et aucune condamnation n'ont été prononcées, il n'est pas possible de laisser ces gens cloués au pilori (que ce soient comme présumés coupables, ou comme "victimes"). Certains ont fait des démarches, via OTRS, pour être anonymisés. Cela n'est pas satisfaisant, il faut une démarche globale, avec une vraie réflexion de la part de la communauté sur le droit à l'oubli.
    2. La solidité des sources utilisées pour mettre en place ces listes est plus que sujette à caution. Une liste initiale a été publiée de manière anonyme, sur un réseau social. Les reprises qui en auraient été faites dans la presse, l'ont souvent été sans enquête. D'ailleurs, plusieurs journaux sont revenus, discrètement, sur cela, en retirant les noms ou en les anonymisant. C'est bien la preuve qu'il y a un sujet !
    3. Supprimer ces deux listes n'enlèvent pas d'information pertinente à l'article, puisque les personnes les plus en vue dans cette affaire sont citées dans le corps de l'article.

    J'ouvre le débat, et je souhaite qu'un maximum de personnes y participent.--Authueil (discuter) 20 février 2021 à 18:15 (CET)[répondre]

    Liste assez succincte des membres les plus importants, multi-sourcée, à maintenir selon moi. Tan Khaerr (discuter) 20 février 2021 à 19:15 (CET)[répondre]
    Bonsoir. Je suis favorable à la suppression, a minima, de la liste des membres, et ce pour une raison que tu as évoquée au détour d'une phrase : la liste des membres de la LDL est problématique vis-à-vis de WP:Biographie de personne vivante en ce qu'elle cite à égalité des personnes qui ont été accusées de faits de harcèlement (cf. les § sourcés) et des personnes qui n'ont jamais été accusées de harcèlement, ni de rien d'autre d'ailleurs, bref à qui il n'a rien été reproché (je pense à Olivier Tesquet, mais il y en a probablement d'autres) et qui se retrouvent assimilées à des personnes qui, elles, ont fait l'objet d'accusations de harcèlement (qu'elles se vérifient ou non). Cdlt, — Jules* Discuter 20 février 2021 à 19:21 (CET)[répondre]
    Même avis que Jules. Cordialement, — Juste Juju, le 20 février 2021 à 22:41 (CET)[répondre]
    La suppression de ces deux listes est évidente (elles n'auraient jamais dû exister en premier lieu !). Wikipédia doit prendre ses responsabilités, c'est très grave.-- Guil2027 (discuter) 20 février 2021 à 23:54 (CET)[répondre]
    P.-S. : l'enjeu est différent, mais la section listant les victimes devrait être supprimée également : WP:BPV mis de côté, le format de la liste n'est pas une manière rigoureuse (pas de nuance, pas de contextualisation, etc.) de présenter ce sujet, à l'inverse de paragraphes rédigés. — Jules* Discuter 21 février 2021 à 00:17 (CET)[répondre]
    Puisque qu'on a ici le même message que celui posé sur le bistro, même réponse en préliminaire :
    C'est très bien de s'interroger sur la responsabilité éditoriale de Wikipédia. Mais que de mauvais arguments, alors que l'article est un vrai plaidoyer en faveur des principaux responsables de ce harcèlement, Vincent Glad en tête ! Et ce alors qu'une victime dénonce la campagne médiatique pour inverser les accusations ! (« D’anciens membres de la « Ligue du LOL » se livrent aujourd’hui à un combat acharné sur les réseaux sociaux. Ils dénoncent la façon dont ils ont été traités dans les médias, et s’adonnent à d’intenses séances de « fact-checking ». Ils emploient même les mots « storytelling médiatique » pour parler de cette affaire. Autant de coups de poignard dans le dos des victimes dont les témoignages sont de plus en plus souvent remis en question. [1] »)
    Dans les mauvais arguments, qui participent de cette campagne :
    «  Depuis deux ans, il n'y a eu aucune condamnation pénale, ni enquête judiciaire sur ces faits.  » Et pour cause, les faits étaient prescrits au pénal, comme cela a été et redit. Mettre en cause sur ces bases « ceux qui ont accusé, et n'ont pas été mesure d'aller au delà de l'expression de leur ressenti, et de faire condamner les personnes qui leur auraient causé du tort » est une prise de position bien dispensable.
    Et c'est quoi ce « témoignage d'une personne injustement mise en cause » ? Une fille anonyme qui nous parle de « Julie fucking Gayet » , qui nous dit que quand l'affaire a éclaté elle n'était plus journaliste depuis deux ans, qu'elle n'est pas mentionnée sur Wikipedia, qu'il y a bien eu des abus mais ce n'était pas elle, elle faisait juste de l'humour, et que du coup elle n'en guérit pas ?
    Pour les bons arguments, maintenant : oui, ces listes sont à retirer. Si vous ne l'avez pas lu, je vous renvoie à cet article sur la méthodologie utilisée par Numérama : Comment Numerama a travaillé sur la Ligue du Lol et ce que cette affaire nous apprend. --Pa2chant.bis (discuter) 21 février 2021 à 18:30 (CET)[répondre]
    +1 avec Authueil. Tout avait déjà été écrit en avril 2019 Discussion:Ligue_du_LOL/Archives_1#Poursuite_de_la_discussion, mais l'argument de la responsabilité légale n'avait soulevé que des récriminations ou des moqueries. L'argument de Authueil, selon lequel Wikipedia est une encyclopédie qui est référencée, et à sa façon fait autorité, est important. Certains médias ou blogs ont d'ailleurs repris cette liste, parfois telle quelle. Je recite aussi à nouveau le parallèle avec l'annuaire du dopage [2], dont la CNIL avait ordonné l'anonymisation. Ce serait un minimum. S'il y a un doute, Wikipedia peut contacter la CNIL. Ce serait aussi un gage de bonne foi. Mais la réponse ne fait pas de doute. --Xav [talk-talk] 22 février 2021 à 00:34 (CET)[répondre]
    ✔️ J'ai retiré les listes (ping @Pa2chant.bis). Cdlt, — Jules* Discuter 23 février 2021 à 16:53 (CET)[répondre]
    Bah je suis contre et je pensais que mes arguments de la discussion du bistro suffisaient a montrer qu'il y a de l'opposition a cette action. Aucun nouvel argument pour la suppression, juste la réitération des anciens. Je vous renvoie donc a mes précédant arguments déposés sur cette page, mon avis restant le même. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 23 février 2021 à 17:05 (CET)[répondre]
    Toujours contre la suppression des listes, avis inchangé. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 17:10 (CET)[répondre]
    Jules* et Authueil : il n'y a pas de consensus. non il n'y a pas de majorité qui se dégage. Vous n'avez pas tenu compte des avis contraires à vos voeux, ici ou sur le bistro, et vous passez en force. Il aurait aussi été de bon ton de notifier les personnes ayant participé a la dernière tentative de modification en profondeur de cet article. Je demande que les listes soient remises dans l'article, puisqu'aucun nouvel argument ne vient s'ajouter réellement au débat. J'ai été magnanime sur le caviardages de noms suite aux retrait dans les sources, même si certaines sources le contenaient encore, mais là c'est un peu trop de bras tordu. Que de nouveaux arguments soient apportés, je réviserai alors peut-être ma position qui pour l'instant est toujours de supprimer le bandeau de pertinence qui introduit ces listes, et pas les listes. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 23 février 2021 à 21:56 (CET)[répondre]
    PS: signature pour notif corrigée --JoKerozen (discuter) 23 février 2021 à 22:00 (CET)[répondre]
    la suppression des listes si elle doit être envisagée doit se faire sans suppression de contenu sourcé. Tout ce que je vois c'est une suppression sèche d'informations. Une proposition autre que la simple suppression me paraît devoir être envisagée avant de supprimer. Accessoirement la discussion sur le bistrot ne me semble pas relever d'un consensus si évident.Lefringant (discuter) 23 février 2021 à 22:23 (CET)[répondre]
    Il y avait consensus jusqu'à ce que vous vous opposiez à l'instant. Mais je laisse tomber, je n'ai pas plus de temps à consacrer que ça à ce sujet et j'ai déjà exposé mes arguments (ces listes ne sont ni du travail encyclopédique, ni du travail rigoureux ; elles n'apportent rien à l'article qui dispose de paragraphes rédigés, contextualisés, encyclopédiques et sourcés ; et je ne parle même pas du respect de WP:BPV…) ;
    @Lefringant : les noms pertinents sont déjà repris dans des paragraphes rédigés et sourcés (et tout contenu sourcé n'est pas forcément encyclopédique, pour rappel). — Jules* Discuter 23 février 2021 à 23:10 (CET)[répondre]

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
    pour info, et sans être exhaustif, voila 3 de mes interventions sur le sujet, a propos de la pertinence des listes, d'un point de vue encyclopédique : ici, ici et . En substance, la liste des membres illustre le coté boy's club, la liste des victimes nous indique plus précisément le genre de personnes visées. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 23 février 2021 à 23:16 (CET)[répondre]

    (Dernière intervention.) @JoKerozen, ce n'est pas un argument recevable à mon sens : il faut rédiger des paragraphes sourcés (s'ils n'existent pas déjà) qui parlent explicitement (sources à l'appui évidemment) de l'aspect boy's club, idem quant au fait que les victimes sont surtout des femmes ou des minorités (propos sexistes, homophobes, grossophobes, etc.). Mais ce n'est pas via une liste qu'il faut « l'illustrer » pour le faire comprendre implicitement aux lecteurs (ton argumentation et cette manière de faire se rapprochent du TI il me semble). C'est en ce sens que ce n'est pas encyclopédique, à l'inverse de paragraphes rédigés. Cdlt, — Jules* Discuter 23 février 2021 à 23:31 (CET)[répondre]
    Il n'y avait pas de consensus pour cette liste en avril 2019. Il n'y en a pas maintenant. En cas de non-consensus, l'usage est que les informations non consensuelles ne restent pas, et non le contraire. Pour le Boy's Club, outre le côté misandre de cette expression, les sources ne sont pas suffisamment fiables pour savoir si la composition sexuée (ou par âge, origine ethnique ou sociale) était spécifique par rapport à celle de la Twittosphère française de l'époque. Nous qui en discutons sur Wikipedia en 2021, nous formons aussi majoritairement un Boy's Club, plutôt blanc et diplomé. Faut-il le dénoncer en faisant une liste? Le disclaimer "Leur présence ci-dessous ne préjuge en rien d’une quelconque culpabilité." n'empêche rien la reprise de cette liste par d'autres médias sans cet avertissement. La responsabilité éditoriale et pénale, de Wikipedia ou de certains contributeurs?, est trouble. Enfin, les noms des ex-employeurs sont mentionnés, contre leur gré, et restent 2 ans après. Il manque une liste très importante qui est celle des medias hébergeurs, qui semblent avoir échappé à toute responsabilité.--Xav [talk-talk] 24 février 2021 à 00:05 (CET)[répondre]
    • Selon moi, le principal problème de cette liste, c'est l'enfreinte de WP:BPV pour les membres qui ont été juste cités comme liés au groupe, mais jamais comme auteurs ou participants à du harcèlement. Même avec le bandeau, car on sait tous comment fonctionnent une forte proportion de lecteurs. Or il y a au moins deux ou trois noms dans cette liste qui n'ont pas été cités comme ayant participé à ces actions, voire qui ont été cités comme n'y ayant pas participé. La responsabilité de Wikipédia est donc plutôt morale, et je trouve l'amalgame choquant, bandeau ou pas. A l'inverse, il y a d'autres personnes citées comme ayant très activement et très salement harcelé, qui ne figurent pas dans les développements.
    • Concernant l'aspect « Boy band » ou « Boy's Club », je suis très gênée que cela apparaisse comme un motif de suppression de cette liste : cela a été multi-sourcé, à commencer d'ailleurs par une page sur le site Authueil.fr lorsque l'affaire a éclaté, si ma mémoire est bonne. Aujourd'hui, ce qui apparaît dans le RI, c'est que le groupe était composé de femmes et d'hommes. Vous avez dit cherry-picking ? Au départ, il était mentionné par les sources que quelques femmes étaient inscrites à ce groupe FaceBook, sans actions de leur part relevées (Une a fait l'objet de commentaires par la suite, sur une source primaire). Aujourd'hui, certains blogs sur Medium repris par des « sources de presse » indiquent qu'elles auraient représenté un quart des participants, j'ai même vu le chiffre d'un tiers avancé. Si tout va bien, d'ici un an, la ligue du LOL sera un groupe majoritairement féminin ? Parler de misandrie n'est qu'une tentative de plus de renversement victimaire.
    • Si ceux qui se revendiquent d'un « Boy's Club de Wikipédia plutôt blanc et diplômé » et ceux qui ont affiché connaître personnellement des membres de la ligue du LOL voulaient bien se retirer de l'article, il pourrait sans doute avoir une tonalité plus neutre. Mais je n'ai guère d'illusions sur ce point. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2021 à 15:19 (CET)[répondre]
    +1 sur le conflit d’intérêt, que j'avais signalé il y a 2 ans sans suites notables. +1 sur le renversement victimaire. J'ajoute par contre que WP:BPV ne s'applique pas ici, car cet article n'est pas une biographie. C'est un article sur le groupe "Ligue du LOL", pas seulement "Les harceleurs de la ligue du LOL". Une liste des membres, avec disclaimer (moins moche SVP) est parfaitement encyclopédique. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 24 février 2021 à 15:37 (CET)[répondre]
    @JoKerozen : « J'ajoute par contre que WP:BPV ne s'applique pas ici, car cet article n'est pas une biographie. » Tu te trompes, il est indiqué dès la première phrase de WP:BPV : « et par extension toute information biographique d'une personne vivante sur n'importe quelle page de Wikipédia ». Cdlt, — Jules* Discuter 24 février 2021 à 22:01 (CET)[répondre]

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
    La discussion a dérivé sur ma PdD, voici ce que je rajoute concernant le respect de WP:BPV.
    Considère-t-on problématique les listes de récipiendaires de prix satiriques ? Les listes de membres de clubs sportifs ? Et si le club sportif finalement est connu pour fermer les yeux sur le dopage, une liste devient-elle problématique ? L'information est publique, ces personnes pour la plupart ont admis eux-même publiquement en avoir fait partie et ils s'en sont excusés. Je ne pense pas que cela soit couvert par les règles sur la protection de la vie privée, ou les recommandations sur les BPV. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 24 février 2021 à 20:11 (CET)[répondre]

    Quelle est la source de la liste des membres de la "ligue du Lol" ? Elle est très incertaine, voire pas fiable du tout. Il ne s'agit en rien d'une liste officielle, mais de quelque chose sorti d'on ne sais où. Et il s'agit du groupe Facebook, donc quelque chose de très informel. Que savez-vous de l'activité de chaque personne au sein de ce groupe ? de son intensité, de sa nature ? Rien du tout, puisque les archives de discussion n'ont jamais été publiées. Il manque vraiment beaucoup trop d'éléments pour mettre en pâture des noms de personnes, sur ce qui est quand même une "liste de coupables", car c'est comme cela que cette liste est lue, il ne faut pas se voiler la face. Si des personnes ont commis des fautes, et qu'il y a des sources, comme le dit Jules* (d · c · b), il faut en faire un paragraphe écrit, reprenant ce que les sources en disent, à condition d'avoir un peu de matière. Je ne conteste pas la pertinence des paragraphes, dans le corps de l'article, concernant certaines personnes ayant été mises particulièrement en avant.--Authueil (discuter) 24 février 2021 à 21:58 (CET)[répondre]
    Après avoir examiné en détail les arguments de la demande d'Authueil du 20 février 2021 parue sur le Bistro et sur cette page de discussion en vue d'une suppression dans l'article Ligue du LOL des deux listes "Membres connus du groupe" et "Victimes déclarées", voici mon avis. Ces deux listes ayant déjà été supprimées par Jules le 23 février avant le dépôt de mon propre avis, je vais également me prononcer sur cette suppression.
    Mon avis est que :
    - le contenu des ces deux listes ainsi que les références qui leur sont attachées soient transformées en paragraphes sans omettre de nom
    - les noms restent groupés dans chacun de ces deux paragraphes même si ces noms sont cités par ailleurs dans d'autres parties de l'article
    - les titres respectifs figurent bien au-dessus de chacun des deux paragraphes : "Membres connus du groupe","Victimes déclarées".
    Sur la forme :
    Le paragraphe permet effectivement une contextualisation. Il permet aussi de conserver une section dédiée aux victimes ce qui n'est pas le cas dans l'article actuel.
    Des données chiffrées permettent également d'estimer la magnitude du phénomène.
    - Les membres du groupe connus via des sources publiées sont au nombre de 20 , tous des hommes. Aucun nom de femmes et guère plus de 20 noms, ceux cités dans cette liste, ne semblent apparaître en effet dans les sources connues actuelles. Je n'ai pas trouvé non plus de source démentant ces appartenances.
    - Les victimes déclarées sont au nombre de 26 personnes, 14 femmes et 12 hommes. Je n'ai pas trouvé d'autres noms dans les sources connues. Je n'ai pas non plus trouvé de source démentant ces déclarations.
    La suppression des deux listes dans l'article a eu l'effet suivant :
    - Membres connus de la Ligue du Lol : cette liste comportait 20 noms, il ne reste actuellement plus que 16 noms cités dans l'article. Avec la suppression de la liste, 4 noms de membres connus, correctement sourcés, ont disparu de l'article.
    - Victimes déclarées : sur les 26 personnes mentionnées dans la liste, il n'en reste plus que 15 dans l'article après le retrait de la liste. Sur 14 femmes, les noms de 5 d'entre elles ont disparu de l'article.
    Sur 12 hommes, les noms de 6 d'entre eux ont disparu de l'article, c'est à dire la moitié des noms des victimes hommes.
    J'ai examiné toutes les références qui sourçaient les noms listés, je n'ai pas trouvé de source douteuse. Elles présentent pour la plupart des faits concrets et des témoignages cohérents.
    Aspects juridiques :
    Concernant la responsabilité de Wikipédia dans la biographie des personnes vivantes :
    - c'est la personne concernée qui doit se pourvoir dans un délai de 3 mois
    - le litige doit être établi (par exemple : être cité dans une controverse n'est pas une atteinte à la vie privée).
    Voir : Arnaud Dimeglio, Nakita Ly Tong Pao, La responsabilié de Wikipédia, 2019, site Village de la justice.
    Concernant le droit à l'oubli : le nom exact est "Droit à l'effacement numérique".
    Celui-ci ne doit pas aller à l’encontre notamment de :
    - l’exercice du droit à la liberté d’expression et d’information ;
    - l'utilisation des données à des fins archivistiques dans l’intérêt public, à des fins de recherche scientifique ou historique ou à des fins statistiques ;
    - la constatation, l’exercice ou la défense de droits en justice.
    Actions en cours :
    - une enquête a-t-elle été ouverte sur ces agissements ? Oui. Une enquête pour « harcèlement » est menée par le parquet de Paris et confiée à la brigade de répression de la délinquance contre la personne(BRDP).
    - une autre action juridique est-elle en cours ? Oui. Un juge professionnel est chargé de trancher le dossier opposant Vincent Glad à « Libération ».
    Waltercolor (discuter) 24 février 2021 à 22:16 (CET)[répondre]
    Il me semble que mettre les noms les uns derrière les autres, au lieu de les mettre les uns au dessous des autres revient au même quand à l'argument principal des opposants aux listes : on continue à mettre sur le même plan des membres dont le niveau de responsabilité est éventuellement complètement différent. Je ne comprends pas très bien ceci : « Sur la forme : Le paragraphe permet effectivement une contextualisation ». Il me semble que contextualiser serait plutôt rajouter des informations, comme par exemple la façon dont a été constitué cette liste (de mémoire, il y a une sélection qui a été faite pour y mettre certains membres et pas d'autres), le fait que certains membres n'ont fait l'objet d'aucune accusation, ne sont cités dans aucun témoignage, ce genre de chose. Sinon, en ce qui concerne la disparition de certains noms sourcés (4 pour les membres, 11 pour les accusateurs), peut-être pourrait-on les réintroduire dans d'autres sections ? Si cela peut convenir comme compromis... Cdlt --Baldurar (discuter) 26 février 2021 à 08:59 (CET)[répondre]

    Désolidarisation[modifier le code]

    Bonjour Notification Pa2chant.bis. Pourriez-vous me dire exactement où il est question d'une désolidarisation [3] ? Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 13:16 (CET)[répondre]

    Quand la gamme de réactions va du "Je ne savais pas" au "J'ai juste rigolé un peu" en passant par "oui, mais je ne suis pas resté longtemps dans la ligue" et "il y avait des gens vraiment toxiques, mais pas moi", « se désolidariser » me semblait une façon correcte de résumer cette palette de réactions. Peu importe, puisque vous voulez du mot-à-mot, j'ai indiqué ce phénomène d'accusations des autres comme étant plus toxiques. --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2021 à 13:24 (CET)[répondre]
    « plus toxiques » ? C'est une formulation qu'ils n'ont pas employée... [4][5]. Elle est hyper à charge ... --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 13:33 (CET)[répondre]
    C'est curieux, cette bataille pour des mots qui retracent des faits connus, alors qu'il y a 3 problèmes majeurs sur l'article (le POV, le plan et les listes).
    Pour « se désolidariser », un exemple de résumé par un journal belge : [6]
    Pour « « plus toxiques » ? C'est une formulation qu'ils n'ont pas employée... », c'est inscrit pour certains en dur dans l'article (de la plume Vincent Glad), a aussi été employé par Sylvain Palet ([7]), a fait l'objet de périphrases de la part d'autres, et a été synthétisé ici. M'enfin, cet article me donne tellement la nausée que je ne vais pas perdre plus de temps à justifier des évidences, que personne n'avait remises en cause jusque là. --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2021 à 14:05 (CET)[répondre]
    Franchement plus que las de l'attitude de Baldurar sur cet article. cf. mes commentaires de diff : il s'agit du RI, le RI résume et introduit, nous ne sommes pas tenus de n'utiliser que les mots exactement et précisément et spécifiquement employés dans X ou Y article. D'ailleurs en général on ne met PAS de notes et de réf dans le RI, c'est même une consigne plutôt classique à laquelle Baldurar semble vouloir à tout prix déroger ici. Certains membres de la LDL se sont ouvertement désolidarisés, POINT. Ca ne va pas encore recommencer mince quoi. Le terme "désolidarisés" est net et clair. Il traduit bien ce qui est dit dans les articles. Comme dit sur la PDD de Baldurar : l'essentiel de votre activité sur la page Ligue du Lol (et sur d'autres d'ailleurs) a consisté à faire la chasse au mot-à-mot, du pinaillage et de l'obstruction systématique, empêchant quiconque voulant bosser de le faire en toute quiétude : vous annulez constamment des ajouts y compris justifiés et légitimés par une source, vous souhaitez détenir un contrôle permanent sur l'introduction de X ou Y terme dans toutes les parties de cet article. Cette attitude n'est pas collaborative du tout. J'ai bien conscience que c'est un pari gagnant que vous faites : personne n'a visiblement le temps de résister et de garder patience face à cette politique, et tout le monde finit par y perdre son calme tant vous n'acceptez pas la discussion, vous êtes alors avantagé en cas de RA ou d'appel au bistro. Il serait peut-être serein d'envisager de lâcher quelques temps cet article et de laisser les autres travailler en comptant sur l'intelligence collective, comme beaucoup d'entre nous l'ont déjà fait depuis des mois. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 14:17 (CET)[répondre]
    (PS : quand on est le seul à voir "trop de problèmes" dans l'introduction d'un terme quelques minutes après qu'il ait été sourcé, on devrait se poser des questions) C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 14:19 (CET)[répondre]
    • Pour répondre à Pa2chant : Sylvain Palet [8] parle de « membres toxiques ». Il n'a pas dit des « membres plus toxiques que moi-même », contrairement à votre proposition [9]. S'il l'avait fait, cela voudrait dire qu'il se considère lui-même comme toxique...
    • Numérama [10] synthétise en disant que des membres ont fait mention de « certains membres toxiques », pas en disant que des membres désignaient d'autres membres qui seraient « plus toxiques qu'eux-mêmes ».
    • 7sur7 [11] tout comme Closermag [12] disent que des membres se sont désolidarisés des comportements de membres du groupe dénoncés par les victimes. C'est le moins que l'on puisse faire dans un cas pareil : vous imaginez quelqu'un dire qu'il est solidaire d'un photomontage pornographique ? ? Je ne vois donc pas l'intérêt de rajouter dans le corps de l'article une mention concernant ces propos. Mais si quelqu'un veut s'y atteler... Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 14:33 (CET)[répondre]
    Pour répondre à Salviani : le RI est déjà, selon moi, ultra à charge contre la ligue du LOL. Je ne vois pas pourquoi on continuerait à l'alourdir. D'où mon intervention ici. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 14:35 (CET)[répondre]
    Je ne trouve pas que le RI soit à charge ni lourd. Votre opinion seule ne justifie pas vos éditions et la suppression de sources. Le mot désolidariser reste, car il est employé par la presse et qu'il décrit très très bien ce qu'il s'est passé. Cessez de couper les cheveux en 12 pour ne surtout pas laisser quelqu'un d'autre faire quelque chose ici. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 14:38 (CET)[répondre]
    Voilà, c'est de la désolidarisation. Et franchement, comme vous dites, c'est "compréhensible", personne ne veut etre associé à des actes aussi cruels et blessants. Le "C'est les autres les toxiques, pas moi" est aussi une forme de désolidarisation, L'article est à charge, et c'est ça les faits, d'ailleurs. Ce que je ne comprend pas c'est la volonté de "nettoyer des réputations"... Ca n'a pas à se faire sur WP. — Peace and love.png Idéalités 💬 23 février 2021 à 14:39 (CET)[répondre]
    Baldurar, je suis surpris, vous demandez une justification pour utiliser le terme de désolidarisation, des sources vous sont apportées sur ce point mais finalement pour vous ce n'est pas un problème de sources mais simplement que vous ne voyez pas l’intérêt de mentionner ce point. Il fallait le dire tout de suite.--Lefringant (discuter) 23 février 2021 à 14:41 (CET)[répondre]
    Bonjour Lefringant : je me suis posé la question d'exploiter dans le corps de l'article les sources citées, et j'ai baissé les bras car, effectivement, je n'ai pas vu l'intérêt de mentionner ce point. Mais apparemment, il va falloir le faire, puisque que tout le monde veut voir la notion dans le RI. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 14:52 (CET)[répondre]
    Voilà, j'ai rajouté les sources citées : [13]. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 15:10 (CET)[répondre]
    Disons que vous les avez remises après les avoir supprimées*. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 15:30 (CET)[répondre]
    Etait-utile de rajouter un paragraphe ? Ce n'est pas parce qu'on synthétise en RI qu'il est utile d'en rajouter dans le texte. Qui est déjà trop long. Passons. --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2021 à 16:16 (CET)[répondre]
    Oui rien ne va dans l'attitude de ce contributeur, d'abord affirme refuser tel ajout car pas de source, une fois la source dûment apportée le problème change, une fois mis en minorité le problème change encore et fait l'inverse de ce pour quoi il avait un problème à la base en "alourdissant" une autre zone de l'article. Ce fonctionnement me cause vraiment une lassitude rare. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 16:19 (CET)[répondre]
    Pour ce qui concerne spécifiquement des griefs à mon encontre, je préfère discuter ici : [14], afin de ne pas perturber le fil discussion ici concernant l'article la Ligue du LOL . --Baldurar (discuter) 24 février 2021 à 08:34 (CET)[répondre]

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘

    • Bonjour Pa2chant.bis. En fait, nous pouvons tout à fait supprimer l'ajout [15] que j'ai fait hier, car c'était surtout une tentative pour faire les choses dans les règles de l'art : on développe un aspect du sujet dans le corps de l'article en le sourçant, et on ne met pas de sources dans le RI ( « les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article » WP:RI ). Mais avant d'aller plus loin sur ce sujet, je voudrais vous poser une question.
    • Concernant le commentaire de votre diff : [16] « C'est du mot-à-mot, qu'il faut ? Voici. ». Ce commentaire faisait suite à mon retrait ici : [17]. Est-ce que je peux en déduire que pour vous, ce concept de « désolidarisation » consiste essentiellement au fait que certains membres de la ligue ont parlé de « certains membres toxiques » (ce qui revient peut-être un peu à dire : je ne suis pas responsable, c'est un autre qui est responsable) ? Cdlt --Baldurar (discuter) 24 février 2021 à 08:34 (CET)[répondre]
    • Bonjour Lefringant. Je viens de relire ce fil de discussion ainsi que votre message (23 février 2021 à 14:41). Après réflexion, je me dis maintenant que j'ai peut-être fait une erreur, car je m'aperçois qu'il y a quelque chose dont je n'ai jamais parlé.
    • Lorsque j'ai supprimé ceci : « Des membres de la ligue se sont, postérieurement aux révélations, désolidarisés » [18], j'ai mis simplement en commentaire de diff que je n'avais rien vu dans l'article concernant une « désolidarisation ». Mais il y avait autre chose qui m'avait frappé, sans que je l'indique, ce que j'aurais peut-être dû faire.
    • La définition de « se désolidariser » est « Cesser d'être solidaire » [19]. C'est à dire qu'il y a un premier temps où les membres sont solidaires, puis un second temps où ils arrêtent d'être solidaires. « postérieurement aux révélations » [20], qui est un marqueur temporel, vient renforcer la signification de ce que je viens d'expliquer. La formulation globale appuie donc fortement l'idée qu'auparavant il y avait solidarité entre les membres du groupe. Dans le contexte de l'affaire, où notamment un homme étant membre de la ligue a reconnu avoir enfreint la loi en harcelant volontairement certaines personnes, cette idée de « solidarité » dans le groupe vient conforter le point de vue véhiculé par la presse en 2019, celui d'un groupe soudé pratiquant le harcèlement prémédité et coordonné. Donc, la formulation qui avait été mise en place et que j'ai supprimée [21], présentait selon moi un écart avec la neutralité, car elle véhiculait un point de vue, mais sans préciser qu'il s'agissait d'un point de vue, ce qui est contraire à nos principes ( « ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité » [22] ). Je serais curieux de savoir ce que vous en pensez. --Baldurar (discuter) 12 mars 2021 à 16:07 (CET)[répondre]
      Choix très spécifique de définition pour "désolidariser", qui veut aussi dire "désavouer, renier", ou encore "prendre ses distances par rapport à un groupe, une idée" ainsi que ce verbe concerne de banales sujétions mécaniques entre des éléments initialement reliés par un système commun (ici un groupe et ses membres). Cf. https://www.cnrtl.fr/definition/désolidariser ; https://fr.wiktionary.org/wiki/désolidariser ; Donc, aucun problème d'opinion dans ce terme, il est descriptif, il ne "présume" rien des opinions de "tous les membres" de la Ligue du Lol. Il indique seulement qu'une fois les agissements mis au jour, certains membres mis en lumière mais horrifiés du comportement de leurs coreligionnaires ont "renié" et "pris leurs distances" avec ces agissements. C'est du banal français, inutile de venir toutes les 2 semaines à la charge pour un débat éditorial dans lequel vous avez été mis en minorité. Franchement, c'est du jusqu'au boutisme et de la guerre d'usure. C.Salviani (discuter) 12 mars 2021 à 16:17 (CET)[répondre]
    +1 avec C.Salviani. pourquoi remettre ça sur le tapis encore une fois. Il vous a fallu 15 jours pour réfléchir à un nouvel angle d'attaque. On perd notre temps.Lefringant (discuter) 12 mars 2021 à 17:04 (CET)[répondre]
    +1. Sinon, le ukulélé, cela ne vous tente pas, Baldurar ? --Pa2chant.bis (discuter) 12 mars 2021 à 17:13 (CET)[répondre]
    Bonjour C.Salviani. Je suis bien d'accord qu'il n'y a pas de problème pour les lecteurs qui comprendront la formulation de la façon que vous avez voulu qu'elle soit comprise. Ma remarque ne valait que pour les lecteurs qui comprendront la formulation comme je l'indiquais. D'ailleurs, dans la source Cnrtl que vous apportez la notion de « cesser une solidarité » est très présente ( [23] "briser des liens de solidarité", "faire cesser l'union", "faire cesser d'être solidaire", "déclarer ne plus être solidaire"...). De plus, les lecteurs qui comprendraient le concept de « désolidarisation » comme la fin d'une banale sujétion mécanique « entre des éléments initialement reliés par un système commun (ici un groupe et ses membres) » vont-ils comprendre que les membres concernés ont donné leur démission du groupe Facebook ? Si oui, alors la formulation là encore n'est pas heureuse. Est-ce que vous acceptez que je remplace « se désolidarisant du groupe comme entité » par « condamnant les comportements incriminés » puisqu'il semble que c'est plutôt ce que vous avez voulu que les lecteurs comprennent ? --Baldurar (discuter) 13 mars 2021 à 08:22 (CET)[répondre]
    Cheval mort, Baldurar, cheval mort. Il faut cesser maintenant, on est plusieurs à vous le dire, pour pouvoir travailler avec vous il va falloir changer de méthode radicalement, car pour l'heure, vous usez de la patience des autres, vous répétez beaucoup, beaucoup, beaucoup de fois la même chose en reformulant et en retournant X fois dans tous les sens possibles la même phrase le même mot, ça donne à voir un spectacle assez... Pathétique ? Je ne sais pas quel adjectif colle le mieux pour décrire cette situation de malaise qui naît quand on voit quelqu'un faire exprès de ne pas comprendre que sa méthode ne fonctionne pas, ne fonctionnera pas, pour des problématiques si mineures qu'on se demande si vous êtes capable de supporter de ne pas avoir le dernier mot. C.Salviani (discuter) 13 mars 2021 à 13:44 (CET)[répondre]
    Même si je suis en désaccord avec à peu près tout ce que vous venez de dire, il est vrai par contre que la modification que je vous ai proposée dans mon message précédent constitue une avancée modeste. Je pourrais tenter de vous de vous convaincre qu'il s'agit bien d'une amélioration et non d'un caprice personnel. Mais si j'échoue à vous convaincre, vous penserez alors que je ne recherchais qu'à « avoir le dernier mot », une ambition particulièrement stupide. Je comprendrais que cela puisse compromettre définitivement nos possibilités de collaboration futures. Il me semble donc plus raisonnable d'abandonner cette discussion. Cdlt --Baldurar (discuter) 14 mars 2021 à 19:44 (CET)[répondre]

    « Ligue du LOL et médias : l’exemple américain, le déni français et le problème Wikipedia »[modifier le code]

    Pour info :

    — Thibaut (discuter) 7 juin 2021 à 12:05 (CEST)[répondre]

    Poke Notification C.Salviani, mentionné par Hervaud. Apokrif (discuter) 7 juin 2021 à 19:42 (CEST)[répondre]

    Lien direct vers le paragraphe consacré à WP. Apokrif (discuter) 8 juin 2021 à 02:01 (CEST)[répondre]

    Article totalement dénué d'intérêt, et bien évidemment qui n'aura pas vocation à servir de source pour cet article WP. Le passage sur Wikipédia est vraiment hors de propos puisqu'il me qualifie de "contributeur influent" comme si j'avais plus de pouvoir éditorial qu'un autre ici (faux) et comme si l'institution Wikipédia était en cause dans cette question (alors que l'article respecte à la lettre toutes les recommandations en matière de présomption d'innocence, de mention des noms etc.). Par ailleurs A. Hervaud cite un de mes tweets comme preuve de mon inimitié ou de mon biais hostile à son encontre, mais ne cite bien sûr aucun des siens quand il s'agit de revenir sur ses pratiques et de faire son auto-critique, bref sur les origines de son rejet brutal par des dizaines, centaines de gens qu'il insupportait sur Twitter. J'imagine que c'est très dur de voir qu'on n'est pas aimé quand on a des dizaines de milliers d'abonnés entretenant la fiction d'une légitimité ou d'une admiration collective pour soi. Il faut savoir admettre ses limites et consulter un spécialiste pour digérer si ça s'avère trop compliqué à concevoir. Bref, une énième volonté de sa part de laver sa réputation en noyant le poisson dans une affaire de "traitement médiatique" (le coup de l'affaire dans l'affaire est un classique cependant, c'est l'axe choisi par Hervaud pour sa défense : dire qu'il y a eu un emballement, qu'il était disproportionné, qu'il y a eu erreur sur les détails précis de la narration), alors que les faits sont têtus : Hervaud a de toute évidence eu des comportements détestables, discriminatoires, injurieux pour beaucoup, beaucoup de gens, qui se sont collectivement décidés à ne plus tolérer ça le jour de la mise en lumière de l'existence de ce groupe et de ses membres principaux. Le tout a eu un effet de déclencheur cathartique en 2019 chez les gens qui se sont retrouvés pendant des années insultés, brocardés, moqués, par une personne (lui, d'autres) ou par un groupe (lui avec d'autres) de personnes plus ou moins concerté. L'histoire est celle d'un retour de flamme à retardement, d'autant plus douloureux à vivre pour les concernés qu'il s'est fait alors que leur carrière avait bien avancé grâce à leur réputation RS et à leur maîtrise assez hégémonique de ce milieu. Clap. C.Salviani (discuter) 9 juin 2021 à 15:27 (CEST)[répondre]
    Cet article n'a bien évidemment pas vocation à être utilisé comme source. Même s'il y a un biais d'autojustification et de plaidoyer pro domo évident, il y a des éléments intéressants à écouter dans ce qui est dit. D'abord, la presse française a largement fermé les yeux sur ce qui apparait, de plus en plus, comme une affaire qui n'a pas été traitée par les médias dans les règles de l'art. Le New York Times a fait un travail de retour sur l'évènement, sur son traitement de l'évènement, et a apporté un correctif important. Rien de semblable n'a été fait en France, et c'est un point à noter. Cela peut amener à faire réfléchir sur la fiabilité des sources utilisées, et donc sur le contenu et la qualité de l'article Wikipédia, puisque nous dépendons des sources. Il pointe aussi un biais que l'on rencontre sur Wikipédia, à savoir des contributeurs qui arrivent avec une idée très arrêtée de la manière dont "l'histoire doit être écrite", qui parfois mettent beaucoup d'affect et d'émotion, ce qui rend le travail collaboratif très difficile. Cela a été le cas sur cet article, où deux contributeurs avec qui je me suis heurté (avec d'autres), se sont montrés virulents dans les échanges, pour imposer leur vision de la manière de lire cette affaire. Cela a dégouté un certain nombre de personnes de venir contribuer, du fait de l'ambiance détestable des discussions et de la quasi impossibilité à arriver à des consensus sereins. Cela peut ne pas faire plaisir d'entendre cela depuis l'extérieur, et ce n'est pas parce que celui qui le dit est directement concerné par l'article qui faut disqualifier le propos. Au final, on a un article mal ficelé, mal équilibré, qui ne donne satisfaction à personne, et visiblement, c'est parti pour ne pas évoluer fondamentalement. Autant, sur certains sujets, la communauté assure bien, autant, sur d'autres, comme ici, c'est nettement moins bon. --Authueil (discuter) 9 juin 2021 à 17:47 (CEST)[répondre]

    New York Times[modifier le code]

    Deux ans après, l’article du New York Times intitulé en 2019 Facebook Group of French Journalists Harassed Women for Years est réintitulé Accusations of Online Harassment Throw French Media Into Turmoil [24]. L’article est suivi d’un texte explicitant les corrections apportées dans la nouvelle version. N’ayant suivi que de très loin cette affaire, je laisse aux personnes plus motivées le soin d’apporter les modifications nécessaires. --Thontep (discuter) 7 juin 2021 à 15:39 (CEST)[répondre]

    « Aucun contributeur de l’encyclopédie collaborative n’a signalé la remise en question du storytelling de l’affaire par le grand quotidien américain, pourtant signalée par Marianne » Apokrif (discuter) 8 juin 2021 à 02:01 (CEST)[répondre]

    Renommage de la page en "Affaire Ligue du LOL"[modifier le code]

    Peut-on renommer la page "Affaire Ligue du LOL" ? L'article parle des polémiques plus que du groupe lui-même. Avec le temps, on se rend compte que ce n'est pas le groupe lui-même qui est à l'origine du harcèlement ou de raids, qu'il y a eu beaucoup d'autres sujets qui se sont associés à ça... Le groupe facebook n'a pas été rendu public mais l'affaire a fait énormément de bruit. C'est une affaire médiatique (et peut-être judiciaire), la page devrait être renommée comme cela, non ? Razbithume (discuter) 9 juin 2021 à 13:47 (CEST)[répondre]

    Effectivement, le sujet de l'article est l'affaire et ses suites.--Authueil (discuter) 9 juin 2021 à 14:02 (CEST)[répondre]

    "Cet article ou cette section n'est pas rédigé de façon équilibrée, et donne à certains aspects ou points de vue une importance disproportionnée (mai 2020)."[modifier le code]

    Bonjour, Comme cet article a le bandeau "Cet article ou cette section n'est pas rédigé de façon équilibrée, et donne à certains aspects ou points de vue une importance disproportionnée (mai 2020).", je vous propose une version plus courte du sujet : Utilisateur:Razbithume/Brouillon. Seriez-vous d'accord ? Il s'agit surtout d'un élagage. Razbithume (discuter) 11 avril 2022 à 19:00 (CEST)[répondre]

    Effectivement, c'est un élagage : en gros, la longueur de l'article est divisée par deux. Des grosses coupes sont effectuées par blocs.
    Cette réécriture était nécessaire, maintenant qu'on a suffisamment de recul et que les passions qui ont présidé à la rédaction de l'article se sont un peu (je l'espère) apaisée. On sort de l’événementiel pour entrer dans l'encyclopédique. Merci pour le boulot.--Authueil (discuter) 17 avril 2022 à 11:15 (CEST)[répondre]
    Votre version n'ayant fait qu'empirer le problème, avec un seul son de cloche "les garçons du LOL, pauvres victimes innocentes", j'ai reverté. --Pa2chant.bis (discuter) 13 mai 2022 à 17:57 (CEST)[répondre]
    J'ai réverté le revert. Quelqu'un prend beaucoup de temps pour proposer une réécriture, la soumet à consultation sous forme de brouillon, pendant plus d'un mois. Si on a quelque chose à dire, on le dit pendant la période, on propose une réécriture ou des ajouts sur le brouillon. Mais on ne débarque pas, ensuite, pour tout rejeter en bloc. C'est assez peu respectueux. Sur le fond, la discussion reste ouverte, et il est possible de modifier encore l'article, si vous estimez que l'équilibre n'est pas respecté. Certes, cela demande plus de boulot que de réverter en bloc, mais c'est plus respectueux de l'esprit communautaire, et du respect du travail des autres contributeurs.--Authueil (discuter) 13 mai 2022 à 18:36 (CEST)[répondre]

    La moitié de l'article passé à la trappe, ce n'est pas "une version plus courte", mais une refonte complète, qui comme le souligne Pa2chant.bis "le problème empire, puisque la parole des victimes et les analyses disparaissent et que seule la version "garçons du LOL, pauvres victimes" est mise en avant." [25]. Opposé également à cette version où étonnamment (ou pas si on considère que cet "équilibrage" est non neutre), la partie "Contre-enquêtes et procédures" n'a pas du tout été raccourcie. Quand on allège un article, on allège pas que l'accusation et les synthèses, surtout celles qui montrent dans le cadre de cette affaire un phénomène répandu dans le monde du journalisme. Apollofox (discuter) 13 mai 2022 à 19:03 (CEST)[répondre]

    Conflit d’édition Discussion bien discrète, avec absence de comparabilité entre les deux versions (les parties sabrées n'apparaissant pas dans le brouillon, et n'étant visibles que sur le diff. du jour). J'ignore si le proposant a mis « beaucoup de temps pour réécrire » : il n'y a aucune synthèse, juste des suppressions de paragraphes et de sources, et quelques déplacements. Le tout avec la suppression totale des témoignages des victimes, ainsi que des analyses. Au total un magnifique renversement de la situation. Il devrait être possible d'avoir un article encyclopédique qui mentionne certains effets pervers sans en faire l'essentiel de l'article. En l'état, cet article est juste un pamphlet masculiniste. Le contenu de l'article de CheckNews qui a révélé l'affaire fait l'objet d'une vague allusion, et il ne figure même plus dans l'article comme source (déplacé en RI !). Je suis désolée, mais ce n'est pas acceptable. --Pa2chant.bis (discuter) 13 mai 2022 à 19:07 (CEST)[répondre]
    le version proposée ne faisant visiblement pas consensus. J'ai retabli de nouveau la version ante dans l'attente d'un accord ici avant eve3ntuel retavlissement.Lefringant (discuter) 13 mai 2022 à 19:11 (CEST)[répondre]
    Aucune source n'a été supprimée, ce n'est pas une refonte complète mais un élagage, comme c'était dit ici.
    Il y avait le brouillon + l'article pour comparer, ca a été fait dans le premier commentaire... J'ai fait le brouillon exprès pour avoir la discussion dessus.
    Les analyses proposées se basaient sur des articles qui depuis ont été remis en question, y compris par leurs auteurs, c'est pour cela que les paragraphes ont été supprimés.
    Le problème, c'est de définir la ligue du LOL en fait. Oui, il y a eu des cas de harcèlement. Est-ce que ce groupe en est la source ? non, je ne pense pas. Y avait-il des personnes avec un comportement problématique ? Oui. Le groupe facebook "dirigeait"-il ça ? Non, je ne pense pas.
    Est-ce qu'il y a des problèmes de harcèlement dans des rédactions ? oui, certainement. Est-ce que c'est lié à la ligue du LOL, j'en doute également.
    Qu'est-ce qui m'en fait douter ? Les décisions judiciaires les plus récentes, les articles qui ont remis en cause le traitement médiatique de l'époque. Il y a eu un réel problème de harcèlement mais les coupables ne sont finalement pas ceux qui étaient initialement désignés, à savoir la "ligue du LOL". Mais je reste à disposition pour échanger, trouver un consensus, le brouillon était là pour éviter une guerre d'édition. Razbithume (discuter) 13 mai 2022 à 19:39 (CEST)[répondre]
    Voilà, vous venez d'expliquer le problème avec vos propres mots : vous avez fait évoluer l'article pour qu'il corresponde à ce que vous pensez.--Pa2chant.bis (discuter) 13 mai 2022 à 19:49 (CEST)[répondre]
    Ce n'est pas moi qui ai mis le bandeau sur la neutralité de l'article : l'article actuel est problématique.
    Ce n'est pas moi qui ai critiqué le traitement médiatique de cette affaire. Ce n'est pas moi qui ai rendu des décisions de justice. J'ai par contre essayé de refléter ça dans la version de l'article.
    Mais je ne veux pas imposer de point de vue, d'où la discussion et le brouillon.
    Razbithume (discuter) 13 mai 2022 à 20:24 (CEST)[répondre]
    J'arrive tard mais je suis globalement d'accord avec {{Ping|Pa2chant.bis|Apollofox}} : l'élagage n'est pas effectué de façon neutre.
    Ensuite sur la forme : écraser toutes les versions précédentes ce n'est pas forcément très sympathique pour les personnes qui ont contribué avant non plus :/. — Nattes à chat [chat] 17 mai 2022 à 22:53 (CEST)[répondre]