Discussion:Affaire d'Outreau

L'article revisité en 2013

Tout d'abord, salutations à tous les contributeurs qui ont fait exister cet article. Je place ci-dessous le fruit de mes recherches, mais je ne modifie pas l'article lui-même, m'en tenant pour le moment à cette page de discussion.

On ne peut plus lire une information sur l'affaire d'Outreau en 2013 comme en 2005. Il est vrai que l'affaire avait suscité de l'émotion – beaucoup – de la colère aussi, et le scandale n'était pas non plus pour déplaire à nombre d'auteurs qui n'ont peut-être pas eu envie de faire les investigations qui auraient permis de relativiser les aspects les plus choquants.

On n'a pourtant pas fini de parler de cette affaire qui reste très controversée, et qui revient régulièrement dans les débats. Comment pourrait-il en être autrement. Loin de se faire oublier, Outreau est maintenant devenu un nom propre, et ceux qui suivent les affaires de mœurs dans les chroniques judiciaires le voient régulièrement brandi comme une sorte de talisman réclamant la « prudence » des juges. Et pourtant, la doxa qui soutient cette vision n'est pas solide. Elle repose largement sur des copies verbatim de textes qui ont été diffusés par ou à l'instigation de la défense au moment des procès. Plusieurs études et témoignages qui la contestent ont été publiés depuis ou le seront bientôt. Bien argumentés, ils ne sont pas pour autant bien accueillis par ceux qu'un examen sincère amenènerait à se déjuger. Libre à chacun de publier ce qu'il comprend. Mais pour ce qui est de Wikipedia, je dirai que le souci d'objectivité devrait prévaloir.

J'ai donc repris quelques points de l'article tout en remarquant que la neutralité de ton vue en 2013 pose question à certains endroits. Jcuvi (d) 11 février 2013 à 10:36 (CET)

Affaire d'Outreau

L'affaire d'Outreau est une affaire pénale d'abus sexuel sur mineur, qui débouchera [sur une erreur judiciaire]

sur un véritable séisme sur les plans judiciaire, sociétal et politique.

Note : Erreur judiciaire : des accusés innocents sont condamnés à tort. Cela n'a pas été le cas à proprement parler : la détention provisoire ne procède pas d'une condamnation.

L'instruction ... Durant tout ce temps, les enfants, qui ont été immédiatement séparés de leurs parents, sont placés en familles d'accueil. L'une de ces familles interroge les enfants, [ce qui amplifie les révélations qu'ils font devant le juge.] (Les enfants Delay, enfin tous placés à la demande de la mère, évoquent les violences du père. Les visites au domicile sont donc suspendues. A partir de ce moment-là, deux des frères, placés dans deux familles d'accueil différentes, dans deux villes différentes, commencent à évoquer DE FAÇON SPONTANÉE à leurs assistantes maternelles respectives, de possibles corruptions de mineurs ! Les quatre enfants Delay sont alors entendus, et tous confirment ! L'Affaire d'Outreau vient de voir le jour....) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 185.104.185.68 (discuter), le 18 décembre 2017 à 14:29 (CET)

Les enfants Delay ont trouvé injuste que leurs parents soient incarcérés alors qu'ils n'étaient pas les seuls adultes, et révélé la présence d'autres enfants, lors de viols en réunion. Les autres enfants- identifiés avec les déclarations de quatre adultes mis en examen et qui ont reconnu les faits – ont été placés en famille d'accueil, puis interrogés par les policiers, le magistrat instructeur et examinés par deux experts psychologues qui ont validé leurs paroles.

Voir aussi le rapport de l'Inspection Générale des services judiciaires : (2.2.1.5)

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/064000472/index.shtml

« De fait, il suffit d’examiner le sort réservé aux dénonciations successives émanant, notamment, des certains enfants, pour se convaincre que celles-ci n’ont pas été prises systématiquement « pour argent comptant ». Comme, cela a été relevé, et même si les critères d’appréciation utilisés demeurent incertains, plusieurs dizaines de personnes mises en cause par les enfants n’ont pas été inquiétées (cf. infra § 2.2.2.1). De même, le complément d’expertise psychologique de certains enfants ordonné par le juge d’instruction traduit le souci du magistrat de s’assurer de la crédibilité de leurs déclarations. Il ne saurait donc être affirmé de manière péremptoire que, dans ce dossier, les magistrats auraient eu le tort de « sacraliser la parole de l’enfant».

La crédibilité de ces dires est validée par les experts psychologues requis par le juge d'instruction qui [prétendent] attester la validité de leurs déclarations. Prétendent : → ce terme fait ouvertement une allusion partisane

Le procès de Saint-Omer Le 4 mai 2004, s'ouvre, au palais de justice de Saint-Omer (Pas-de-Calais) le procès dit « procès d'Outreau », du nom de cette ville de la banlieue boulonnaise où se seraient déroulés les faits présumés. L'affaire défraye la chronique à plusieurs reprises au cours de l'instruction ; certains évoquent une « affaire Dutroux à la française ». Une foule impressionnante de journalistes et de curieux se précipite chaque jour des neuf semaines d'audience, pour assister au jugement de ces 17 personnes qualifiées de « monstres ». [La salle d'audience ne pouvant contenir tous ceux qui souhaitaient y entrer, un chapiteau de cirque est installé dans le jardin du Palais de Justice avec un écran géant pour qu'un maximum de personnes puissent comprendre ce qui a pu se passer dans cette commune du Pas-de-Calais].

Le procès a eu lieu dans la petite salle des assises du tribunal de Saint-Omer dont l'exiguïté a entraîné une disposition inadaptée, avec les présumées victimes étaient placées dans le box des accusés alors que les 17 accusés occupaient la salle d'audience en compagnie de leurs avocats et d'une centaine de journalistes.

C'est la raison pour laquelle seuls les journalistes accrédités ont pu accéder à la salle d'audience où ils partageaient les mêmes bancs que les accusés (catastrophique sur le plan psychologique)

Une seconde salle a été utilisée avec une liaison vidéo vers la salle d'audience pour permettre à des journalistes et quelques personnes du public d'assister au procès. Par la suite, un petit chapiteau à l'extérieur a remplacé cette seconde salle qui n'était plus disponible.

Il est à noter que la défenseure des enfants, Claire Brisset – témoin des mauvaise conditions d'audition des enfants lors des procès[ref : pitié pour les enfants d'outreau – lemonde] n'a pas été invitée par la commission.

Ni Cyril Lacombe, le juge d'instruction qui a remplacé le juge Burgaud en 2002, et qui a lui-même validé ses conclusions. Le verdict du 2 juillet 2004 : treize personnes sur les dix-sept accusés, quatre femmes et neuf hommes, ont toujours clamé leur innocence, mais à Saint-Omer, seules sept d'entre elles, sont [définitivement reconnues innocentes] des faits qui leur étaient reprochés.

La justice rend un acquittement, c'est la presse qui conclue à l'innocence. Il faudrait distinguer les rôles respectifs.

Par ailleurs, le citoyen lambda ne comprend pas l'incompatibilité des jugements rendus lors de ce procès : douze enfants reconnus victimes et dédommagés (dont les enfants des époux Lavier qui furent acquittés) et 4 parents reconnus coupables de proxénétisme (Thierry et Myriam Delay, Aurélie Grenon et David Delplanque). Quid des clients des ces proxénètes ? Quid des agresseurs des enfants - autres que les enfants Delay- ayant subi des sévices sexuels reconnus par la justice ?--Ceternise (discuter) 20 novembre 2013 à 18:14 (CET)

Gérald Lesigne, procureur de la République de Boulogne-sur-Mer, et avocat général à Saint-Omer, avait requis leurs acquittements, reconnaissant ainsi qu'il s'était lourdement trompé dans ce dossier. [Ref indispensable, citation...]

En fait, il s'en expliqué ainsi devant la Commission Parlementaire :

« La pire des choses que l’on puisse faire serait de nier les charges, de venir dire que le dossier était vide, qu’il ne serait que le produit de quelques dérives judiciaires ou d’un manque de profondeur de raisonnement de la part des acteurs de l’institution. Je crois, au contraire, que ce dossier contenait des éléments très considérables, qui ne sont pas toujours présents dans d’autres contentieux jugés par nos cours d’assises, et qui, pourtant, ont failli aboutir à une erreur judiciaire majeure.  »

Quatre des 13 accusés qui proclamaient leur innocence, sont condamnés à des peines couvrant la détention provisoire qu'ils avaient déjà effectuée, et deux d'entre eux seront emmenés en prison pour effectuer le solde des peines qui avaient été prononcées par cette cour d'assises, mais quelques jours plus tard, ils retrouveront leurs familles, après une ultime demande de remise en liberté. Les six condamnés "à tort" feront appel de la décision rendue à Saint-Omer.

Les quatre accusés qui avaient reconnu leur culpabilité sont condamnés:

à 15 et 20 ans de réclusion criminelle pour le couple Badaoui-Delay (les principaux accusateurs) pour viols, agressions sexuelles, proxénétisme et corruption de mineurs. à 4 et 6 ans de détention pour le couple de voisins G.-D.

On peut ajouter que le verdict a donné droit aux quinze enfants présumés victimes dont la parole a été validée par sept experts : deux au moment de l'instruction et cinq durant le procès de Saint-Omer. Après le procès en appel, douze d'entre eux seront définitivement reconnus victimes de viols, agressions sexuelles, corruption de mineurs et proxénétisme et indemnisés comme tels.

Le procès en appel Le procès en appel de six des dix personnes condamnées en première instance se tient en la cour d'assises de Paris en novembre 2005. Dès les premiers jours, l'accusation s'effondre, suite aux aveux de la principale accusatrice, Myriam Badaoui. Celle-ci déclare le 18 novembre que les six appelants « n'avaient strictement rien fait » et qu'elle avait menti4. Son ex-mari, Thierry Delay, soutient ses déclarations.

Ce qu'ont raconté les enfants des viols en réunion concordaient parfaitement avec ce qu'en avaient dit le couple Aurélie Grenon & David Delplanque et Daniel Legrand (et Franck Lavier, qui d'abord avait reconnu dans une lettre avoir participé aux faits sans donner plus de détails. Puis, dans le bureau du juge Burgaud, déclare finalement ne pas avoir violé mais juste regardé. Ainsi il raconte, entre autre, avoir vu l'un des enfants se faire sodomiser par son père avec une échelle de pompier. Rien que ces déclarations auraient dû au moins le faire condamner définitivement pour non assistance à personne en danger voire pour complicité de crime.)

Les faits n'ont donc pas été évoqués que par Myriam Badaoui, mais aussi par trois (quatre) autres personnes ainsi que la majorité des enfants. Il a donc fallu que trois (quatre) autres personnes se rétractent aussi ?

Durant l'audience, les expertises psychologiques sont également remises en cause. Les dénégations de trois enfants, qui [ont reconnu avoir menti, après avoir été interrogés avec beaucoup de tact par, participent également à affaiblir l'accusation.] (ces trois enfants, qui accusait principalement Dominique Wiel, et qui n'ont pas été placés donc protégés,contrairement aux autres, se sont certes rétractés mais n'ont jamais dit avoir "menti".....la presse en a déduit ce qu'elle veut )

après avoir été interrogés adroitement par Mme Odile Mondineu-Hederer, présidente de la cour d'assises, ont déclarés « ne plus savoir » , ce qui a affaibli l'accusation.

Chérif Delay dira dans son livre-témoignage « je suis debout » :

« J'ai attendu des heures et des heures... La nuit est tombée... Puis mon avocat est venu me chercher. On a traversé les couloirs jusqu'à une porte. L'avocat m'a demandé si j'étais prêt :

- On y va !

La suite, vous la connaissez. C'était un traquenard et je suis tombé dedans.

En quittant la barre, je répétais intérieurement « je ne sais pas, je ne sais plus... » J'étais choqué. Pour sortir, je me suis retrouvé face aux accusés. Ils jubilaient. Je voulais m'évanouir, crier, m'éclater la tête contre un mur, sauter par la fenêtre... »

Voilà sans doute ce que signifie « beaucoup de tact ». Il faut noter que pour une fois le huis clos a bien profité à la défense qui a pu raconter à sa manière cet « effondrement de l'accusation »

Par ailleurs, « ont reconnu avoir menti » est ici un raccourci plus qu'abusif. Voici ce qu'en dit M. Stéphane DURAND-SOUFFLAND - un journaliste pourtant très suspicieux vis à vis de l'accusation - devant la Commission Parlementaire :

« Malheureusement, on nous a interdit de regarder les auditions des enfants. J’ai cru comprendre qu’ils ont été mieux interrogés par la présidente de la cour d’assises de Paris, car l’audience était moins chaotique qu’à Saint-Omer. On sait que certains se sont rétractés, tandis que d’autres ont maintenu leurs accusations.»

Jean-Luc Viaux, expert psychologue, déclenche une polémique par ses déclarations devant des caméras sur le tarif des experts, qui serait comparable à celui pratiqué par les femmes de ménage, et explique ainsi la mauvaise qualité des expertises pratiquées dans ce dossier, mais aussi dans les autres dossiers judiciaires.

La phrase de l'expert sortie du contexte ne concernait pas les expertises d'Outreau comme l'a montré la session disciplinaire de la Cour d'Appel de Rouen qui s'est prononcée sur les expertises réalisées de la manière suivante :

« 3-1 L'examen des deux articles visés publiés l'un par le journal « Le Monde du 25 mai 2004 dans le courrier des lecteurs, l'autre dans le quotidien « Le Parisien » du 4 juin 2004 sous forme d'un entretien avec un journaliste fait d'abord apparaître que Monsieur Viaux se garde d'exprimer une opinion sur le fond de l'affaire criminelle.... »

À la fin du procès, l'avocat général requiert l'acquittement pour l'ensemble des accusés. La défense renonce à plaider, préférant observer à la place une minute de silence pour François Mourmand,(http://www.20minutes.fr/lille/159405-20070522-francois-mourmand-ressurgit-affaire-abus-sexuels) mort en prison d'une surdose médicamenteuse dans des circonstances non élucidées dans les premières années de l'affaire5. Fait exceptionnel, le procureur général de Paris, Yves Bot, vient dans la salle d'audience en fin de séance de la dernière journée du procès sans prévenir la présidente de la cour d'assises, Mme Odile Mondineu-Hederer (voir audition de la commission parlementaire), pour présenter ses excuses aux accusés au nom de la « justice », avant même le rendu du verdict — ce qui lui sera reproché par plusieurs magistrats.

et qui a entraîné une plainte de l'aîné des enfants victimes [ref le Parisien : :::http://www.leparisien.fr/faits-divers/pourquoi-une-des-victimes-porte-plainte-contre-un-magistrat-04-12-2008-330736.php].

Auditions Le 18 janvier 2006, ceux qu'on nomme les « acquittés d'Outreau » peuvent exprimer leur vision du système judiciaire dans le cadre de l'enquête, suivis le lendemain par leurs avocats. Les auditions de la commission d'enquête parlementaire sont retransmises avec un léger différé pour permettre de bipper les prénoms des enfants, afin de préserver leur anonymat, sur La Chaîne parlementaire puis relatées dans les journaux télévisés des chaines nationales ainsi que dans la presse. La description poignante du calvaire vécu par les accusés à travers l'ensemble de la chaine judiciaire, depuis la garde à vue jusqu'au procès, la destruction de leurs vies et de celle de leurs enfants (l'un des accusés, Alain Marécaux, fait une tentative de suicide quelques jours après son audition par la commission) et les dénonciations incisives de leurs avocats, causent une vive émotion à travers le pays.

Il est à noter que la défenseure des enfants, Claire Brisset – témoin des mauvaise conditions d'audition des enfants lors des procès[ref : pitié pour les enfants d'outreau – lemonde] n'a pas été invitée par la commission. (et les enfants non plus !)

Les dysfonctionnements de la justice D'abord concernant la justice : tous les échelons de l'appareil judiciaire sont mis en cause, surtout les pouvoirs importants du juge d'instruction, le non-respect de la présomption d'innocence, le recours à l'emprisonnement préventif ainsi que l'importance donnée aux expertises psychiatriques, jugée trop grande.

Les acteurs sociaux sont également mis en cause, notamment les experts psychiatriques et les professionnels (assistants sociaux, etc.) ayant recueilli la parole de l'enfant, mais aussi les associations de protection de l'enfance accusées [par qui ?] de faire du lobbying et d'exercer une forte pression sur les juges en dressant le spectre du scandale.

Les professionnels, magistrats, expert psychiatres, psychologues, policiers, travailleurs sociaux, assistantes maternelles ont été mis en cause. Les médias ont largement rendu compte du rapport de la Commission Parlementaire [ref] très peu de celui de la la Commission d'enquête de l'Inspection Générale des Services judiciaires qui, à la différence de la Commission Parlementaire, n'a pas relevé d'anomalies ou manquements à l'encontre des professionnels d'Outreau.

Rappelons toutefois que selon l'Office National de la délinquance (2007) par la méthode des enquêtes de victimisation qui permet d'appréhender la réalité des chiffres en matière criminelle, on dénombrait 475 000 personnes victimes (adultes) de violences sexuelles en France en 2005 ou 2006 dont 8 à 9 % déposent une plainte.

Beaucoup de critiques portèrent sur l'écoute de la parole de l'enfant victime, jugée comme abusivement crue sans précautions, telle une parole d'évangile — extrémité qui serait un retour de balancier suite à la prise de conscience de la gravité des abus sexuels sur mineur au cours de la décennie précédente.

Ces critiques portent d'autant plus que le public ignore pratiquement tout des méthodes de travail des experts telles que celles qui ont été utilisées pour les enfants d'Outreau [ref page 36à43 ou article de J Thomet]

Le rôle des experts Bon nombre d'experts psychologues et psychiatres ont œuvré dans ce dossier. La plupart d'entre eux ont confondu véracité et crédibilité. → Affirmation scandaleusement gratuite.

Voir pour commencer ce que dit des expertises le rapport disciplinaire de la cour d'appel de Rouen (revue Experts n°73 Dec 2006) :

« l'étude détaillée des quatre rapports d'expertise psychologique des enfants Delay, victimes indiscutées de violences sexuelles de la part de plusieurs adultes, permet à l'Assemblée de constater que ces rapports, suivant le même plan général et répondant aux mêmes questions posées par le juge mandant en termes identiques, sont extrêmement fouillées et individualisées et ne laissent aucun doutes sur les recherches approfondies entreprises par les experts »

Jacques Nunez Premier Président de la Cour d'Appel de Rouen siégeant en formation disciplinaire le 29/05/2006

S'agissant de la qualité de l'éclairage psychologique, voir cet article et surtout les commentaires :

http://www.dortier.fr/retour-sur-laffaire-outreau/

Egalement : http://la-verite-abusee.pagesperso-orange.fr/documents/credibilite-veracite.html

Le rôle des médias Le traitement médiatique des affaires dites de « pédophilie », fut montré du doigt : ont été dénoncés pêle-mêle une précipitation, un manque de professionnalisme, une tendance à croire le pire sans vérification10, des accusations nominales bafouant parfois la présomption d'innocence11, et surtout un abandon des principes journalistiques de base12.

Le livre de Florence Aubenas, journaliste au quotidien Libération, raconte comment des conversations protégées par le principe de protection des sources d'information des journalistes, avec un magistrat chevronné travaillant dans la région, l'ont mise en garde contre les excès du juge Fabrice Burgaud, en charge de l'instruction13. (Florence Aubenas a non seulement romancé son livre sur la forme (cf "Village Justice" les mensonges de Florence Aubenas" mais a manipulé le lecteur, avec des approximations, des associations d'idées simplistes, mais surtout par des erreurs voire des mensonges sur le fond !)

Qui était « le magistrat chevronné » ? En fait, les relations de Florence Aubenas avec les avocats de la défense étaient étroites :

« Enfin l'impact le plus important en terme de familiarités et proximités a été celles qui ont concerné les journalistes, les avocats de la défense, et les accusés de ce procès. Durant 6 semaines, ils se sont côtoyés dans le prétoire, mais aussi lors des pauses et des repas. Le groupe ainsi formé, a partagé dans la promiscuité, toutes sortes d 'émotions créant une incontournable intimité affective ». Marie-Christine Gryson-Dejehansart , « Outreau, la vérité abusée »

Les publications de F. Aubenas, comme d'autres à cette époque - mais les siennes étaient les plus populaires - ont été en infraction par rapport à la loi. En effet l’article 434-16 du Code pénal qui punit « la publication, avant l’intervention de la décision juridictionnelle définitive, de commentaires tendant à exercer des pressions en vue d’influencer les déclarations des témoins ou la décision des juridictions d’instruction ou de jugement ». Un autre article, le 434-25, incrimine « la volonté de jeter le discrédit sur un acte ou une décision juridictionnelle, lequel serait de nature à porter atteinte à l’autorité de la Justice ou à son indépendance ».

Il est donc logique que F. Aubenas se soit fait sermonner, lors de son audition par la commission parlementaire par Georges Fenech - magistrat et homme politique - selon ces termes :

« Madame Aubenas, je crois que c’est la première fois que j’entends un journaliste avouer publiquement, avec désinvolture, avoir eu accès à un dossier d’instruction. Je m’interroge évidemment sur la façon dont vous l’avez obtenu, qui est en toute hypothèse illégale puisque quelqu’un participant à l’instruction vous l’a remis illégalement. La fin, qui est pour vous la recherche de la vérité, justifie-t-elle tous les moyens, même illégaux ? Si oui, n’avez-vous pas le sentiment de vous ériger vous-même en juge ? Quelle est votre légitimité pour enfreindre la loi de cette façon ? Votre carte de presse ? Vos talents professionnels ?

Cela met en cause le fonctionnement même de l’institution judiciaire.»

Voir aussi ce passage du rapport de l'Inspection Générale des services judiciaires : (4.1.6.2 Audition du Procureur Eric Maurel - les relations avec la presse )

« M. Maurel, qui ne s’est en aucun cas exprimé sur le fond du dossier, a toutefois précisé que la presse n’avait pas relaté avec exactitude ce qui s’était dit ou passé pendant les débats. Ainsi, il a fait valoir que certaines choses importantes n’avaient pas fait l’objet du moindre écho, notamment les éléments favorables à l’accusation. Il pense que le traitement médiatique quotidien de cette affaire a modifié l’attitude des accusés, et sans doute des enfants, à l’audience. »

Voir aussi le compte-rendu d'Audition d'Eric Maurel par l'Inspection Générale des Services Judiciaires le 16 mars 2006 « Eric Maurel dit avoir été surpris par une plus grande proximité que de coutume entre avocats de la défense et journalistes de la presse nationale [Florence Aubenas, Stéphane Durand-Soufland] mais aussi de la Voix du Nord [EricDussart]. Ces relations évoquaient un travail d’équipe qui s’est notamment concrétisé par des repas dans des restaurants de la ville associant certains avocats, des journalistes et des accusés »

Pour vérification :

http://www.lasemainedansleboulonnais.fr/actualite/faits_divers/tribunal/2009/01/29/article_phr-971774.shtml

D'autres médias n'ont pas pris les mêmes précautions, certains hebdomadaires faisant des gros titres, en reprenant des informations non recoupées14. Alors que le premier article, dans La Voix du Nord le 7 avril 2001, avait suscité l'indifférence, l’arrestation de sept personnes à Boulogne à la mi-novembre a déclenché un "emballement" des hiérarchies rédactionnelles. Certaines y résistent, comme Jean-Marie Pontaut, alors rédacteur en chef "investigations" à l’hebdomadaire L'Express15. Des contre-enquêtes sont diffusées relativement rapidement, en mars 2002 dans Au nom de la loi (RTBF), qui fait le voyage d’Ostende pour découvrir qu'il n’existait pas de sex-shop au centre du prétendu "réseau", puis le 4 avril 2002 dans Pièces à conviction sur France 315

Les médias plaident pour une réflexion sur l'équilibre qui doit être trouvé entre le droit et le devoir d'informer et le respect de la présomption d'innocence. Malgré ces bonnes intentions affichées, Antoine Perraud montre que les médias se sont surtout préoccupés de se couvrir mutuellement16.

Il est remarquable que dans l'abondance des articles de presse qui ont couvert l'affaire d'Outreau, une très large proportion ont fait une large place à un regard compassionnel à l'égard des adultes et très peu en ce qui concerne les enfants victimes qui sont restées largement inconnues du public jusqu'à la publication tardive de deux livres sur le sujet : celui de Marie-Christine Gryson-Dejehansart « Outreau, la vérité abusée » excusez-moi de le citer encore, mais c'est vraiment l'ouvrage de référence sur le sujet) et « Je suis debout » de Chérif Delay et Serge Garde [refs en biblio]

Indemnisation

Les indemnisation ont été versées d'une part aux enfants victimes (10 à 30 000 €] et d'autre part aux acquités d'Outreau ( de 650 000 euros à 1 million d'euros par acquitté. On parle même de 2,2 M pour au moins l'un d'entre eux). Source: http://www.senat.fr/questions/base/2010/qSEQ10101044S.html

Les personnes détenues à tort ont été indemnisées pour [cette erreur judiciaire]

Comme dit plus haut, l'erreur judiciaire n'est pas vraiment caractérisée du fait que la justice n'a pas condamné d'innocent. Mais on considère ici le préjudice que représente la détention provisoire.

La détention provisoire, même si elle est réputée abusive (selon des critères non définis) ne constitue pas en soi une erreur judiciaire. Celle-ci est caractérisée par une condamnation indue, or la détention provisoire est motivée comme étant l'unique moyen :

– d’empêcher une pression sur les témoins, sur la victime ;

– d’empêcher une concertation frauduleuse entre la personne mise en examen et ses complices ;

L'indemnisation portait sur trois champs, à savoir la faute lourde de l'État, le préjudice matériel et la détention préventive.

On peut indiquer ici que les enfants reconnus victimes ont été également indemnisés à ce titre, toutefois à des montants très inférieurs à ceux des personnes acquittées.

Réforme de la justice Les dysfonctionnements de l'« affaire d'Outreau » ont marqué l'opinion car ils ont jeté une lumière crue sur la responsabilité d'un juge.

De nombreux magistrats ont eu à se pencher sur les dossiers de cette affaire et l'ensemble des charges a été validé par la Cour d'Appel de Douai :

« On sait notamment que dans l’affaire dite d’OUTREAU, une soixantaine de magistrats sont au total intervenus sur les questions touchant à la détention provisoire des personnes mises en examen. »*

• www.ca-lyon.justice.fr/fichiers/consigny/juge_instruction.pdf

La prévention des détentions provisoires abusives : Le rapport parlementaire proposait de nouveaux butoirs à la limitation de la détention, mais plus l'affaire est complexe, plus la recherche de la vérité est longue. Il est cependant nécessaire de mieux encadrer la détention provisoire.

Par ailleurs, l'emballement médiatique lui-même a agi dans le sens de la sévérité, le public étant surtout enclin à reprocher aux magistrats une trop grande faiblesse :

« Tout d’abord, selon l’un des conseillers de la chambre de l’instruction, les « informations livrées par la presse perturbaient la réflexion » dans la mesure où elles « obligeaient à démêler le vrai du faux, à vérifier s’il s’agissait d’éléments résultant du dossier ». Ensuite, comme cela a déjà été indiqué, les magistrats ont pu avoir davantage de réticences à mettre en liberté des personnes présentées dans la presse comme des « monstres », en raison de l’émotion qu’aurait suscitée une telle décision dans l’opinion publique.  » (Rapport de l'IGSJ p 128)

Certains critères de mise en détention provisoire sont maintenus : éviter la fuite des personnes, empêcher la récidive, préserver les preuves. Le critère de trouble à l'ordre public est supprimé pour les délits et maintenu pour les crimes tels que la profanation de tombes, un accident grave de la circulation. La détention provisoire ne peut pas résulter du retentissement médiatique.

La présence d'un avocat est rendue obligatoire lors du débat contradictoire pour décider de la détention [préventive].

Provisoire

Antécédents politiques Le 4 septembre 1996, le Premier ministre Alain Juppé avait déclaré : « Il faut parfois mettre entre parenthèses les droits de l'homme pour protéger ceux de l'enfant ». Dans le même article, la future experte de l'affaire d'Outreau, Marie Christine Gryson, affirmant en tant que « psychologue, responsable d'une structure d'accueil aux victimes » à Hazebrouck (Nord) : « nous disposons d'une méthodologie fiable pour déterminer si un enfant dit la vérité »17.

Voir à ce sujet :

Réflexions sur l'EX-crédibilité de l'enfant et la véracité des faits :

http://la-verite-abusee.pagesperso-orange.fr/documents/credibilite-veracite.html

et L'expertise psychologique en résumé :

http://la-verite-abusee.pagesperso-orange.fr/documents/expertise_psychologique.html

Jcuvi (d) 11 février 2013 à 10:36 (CET)

Bonjour à tous,

J’ai relu plusieurs fois cet article.

Et il me semble bien ”ficelé” toutefois, il apparaît que l’accent général de cet article reste mis sur un dysfonctionnement de la Justice dû principalement à des pressions médiatiques et les manipulations de la défense des accusés. Or, si ça été le cas ponctuellement, ce n’est pas le fond de l’affaire. L’affaire reste la manipulation d’un juge et par ricochets de toute une chaîne de décision judiciaire afin d’impliquer des innocents et de diluer ses responsabilités.

Il en résultera des comportements erratiques de cette même chaîne judiciaire qui sans contrôle persévérera dans ses dérivés.

Il existe de nombreux livres et articles révélant cela, pourtant cet article a choisi de faire la part belle à certaines déclarations de magistrats , politiciens, avocats ou journalistes visant surtout à préserver leur corporation mais ayant qu’une valeur accessoire au fond de l’affaire.

Témoins le traitement, dans cet article, du dernier procès de Rennes de Daniel Legrand qui reprend certains points notamment le meurtre totalement inventé d’une petite fille et reprenant les arguments du syndicat FO-Magistrats et l’association de protection des enfants « Innocence en danger » qui ont eu une attitude militante lors de ce procès.

Alors que l’essentiel du procès commenté dans les références comme le Figaro nous expliquent tout autre chose.

Notamment le défaut de la sacralisation des enfants qui selon les experts ”ne mentent jamais” mais qui racontent dans la sideration, comment Daniel Legrand dont il est prouvé qu’il n’a jamais connu ces enfants" les obligeait à se faire sodomiser par tous les animaux de la ferme, taureaux et chevaux compris”

Il me semble que cet article devrait etre revu avec l’oeil et le recul que nous avons aujourd'hui sans entrer dans les corporatismes divers et variés qui ont sans doute voulu amoindrir l’impact de la dureté des Vérités de cette affaire, ni le militantisme fatigant des pro ou anti qui gangrène les affaires et tordent la réalité.

~ JeanNatte Jean Natte (discuter) 18 janvier 2023 à 08:51 (CET)

Le 28/06/2006 par che tao

Au sujet de :

Limites de la commission

"Le travail de cette commission d'enquête parlementaire fait l'objet de multiples reproches :

  (...)

6. Enfin, la commission aurait été particulièrement dure avec le juge Burgaud qui aurait manqué d'"humanité" et lui aurait fait une leçon de morale, formulant des considérations qui seraient inopérantes lors d'une instruction, dont le but principal serait uniquement d'établir la vérité, et alors que rien ne permettrait d'établir que ce juge n'a pas appliqué strictement la loi en toute impartialité. De plus, la diffusion en direct de son audition serait un supplice qui n’est infligé à aucun criminel, que ce soit durant l’audition ou durant son procès."

Ne devrions nous pas rééquilibrer le propos sur la responsabilité personnelle du juge en parlant de l'absence de culture de "l'approche globale (*1)" du justiciable dont-il semble avoir fait preuve ? Peut-on être opérant lors d'une instruction,(... dont le but principal est uniquement d'établir la vérité dans l'application stricte de la loi et en toute impartialité.) sans se donner les moyens d'entre-apercevoir la globalité du sujet (les dimensions sociologiques, psychologiques, "humaines", historiques, pratiques, physiologiques, médicales, ...) ?

(*1) Approche globale : outil pragmatique visant à mettre le Sujet (dans toute sa dignité et sa complexité) au centre de la procédure sans perdre l'efficacité de celle-ci.

Le 3/04/2005

J'ai renommé l'article en raison du fait que le procès ne décrit qu'un des aspects d'une Affaire exemplaire.

Il faudrait inclure une section suite de l'affaire sur les conséquences disciplinaires de l'attitude du juge d'instruction et sur les mesures que prend maintenant la justice pour éviter de refaire les mêmes erreurs. -- Pseudomoi 3 avr 2005 à 10:27 (CEST)

J'ai entendu la version suivante (france info/inter ?)... est-ce vrai ?

Certaines personnes avaient été jugées coupables lors du premier procés sur la seule parole d'enfants. Ces personnes ont reconnus les faits (fragilité psychologique ?). Les enfants ont avoué ensuite avoir menti lors de l'instruction et du premier procès... mais le juge ne leur avait pas demandé (lors du second procés) si dans le cas des premiers accusés qui n'ont pas fait appel ils n'avaient pas aussi menti. L'affaire Outreau est-elle réellement finie, est-on sur que les coupables ne sont pas innocents ?

(les personnes condamnées en première instance avaient été dénoncées par plusieurs adultes, et par plusieurs enfants autres que la fratrie Delay) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LaVéritéEstAilleurs (discuter), le 18 décembre 2017 à 14:47 (CET)

La justice cherche-t'elle ainsi à se protéger ... ne cherches-t'elle pas seulement "un" coupable ?

On ne peut jamais savoir évidemment sans y être... Mais il semble que les quatre condamnés aient réellement été coupables au moins de quelques faits reprochés (sur les enfants du couple Delay). Ils ne l'ont peut-être pas été sur TOUS les faits reprochés (par exemple ceux auxquels tu fais allusion) mais bon, s'ils n'ont pas fait appel c'est peut-être qu'ils ont considéré leur punition comme juste au regard des quelques faits qu'ils avaient effectivement commis. Fragilité psychologique OK - mais il faut aussi laisser un peu de libre arbitre aux gens: ils avaient le droit et la possibilité de faire appel, ils ne l'ont pas fait, voilà. .: Guil :. causer 11 janvier 2006 à 18:27 (CET)

Les adultes condamnés l'ont été sur les faits qu'ils ont eux même dénoncés...s'ils n'ont pas fait appel c'est qu'ils savaient qu'au vue des faits reprochés, ils risquaient plus. De plus, je pense qu'il y a dû avoir un accord passé avec les avocats de la Défense après St Omer. La Vérité doit être : il n' y a eu et il n'y aura pour toujours que QUATRE adultes coupables !!!!

Ok mais sur la fragilité psychologique .. je voulais parler du fait qu'ils auraient pu avouer les faits qui leurs sont reprochés independamment de les avoir fait ou non. Je trouve quand même dommmage, que le juge n'ai pas demandé si les enfants n'avaient pas menti lors du premier procès ... le "il semble qu'ils soient réellement coupable" est assez étrange c'est encore nettement plus faible que l'intime conviction. En fait, il subsite un doute sur la culpabilité de ces 4 accusés (au sens d'avoir réellement fait) mais cela n'apparait pas dans l'article... (J'avais aussi entendu qu'ils n'avaient pas fait appel pour ne pas éprouver plus les enfants, c'est une raison qui se défend).

Je ne suis pas juge ni juré, je peux donc me permettre ce "il semble". Je n'ai aucune intime conviction sur cette affaire dont je ne connais, comme tout le monde presque, que ce qu'on dit et déformé les médias. Mais ce que je dis plus haut me semble vraisemblable. .: Guil :. causer 12 janvier 2006 à 13:14 (CET)

Procédure inquisitoire

Je souligne cet aspect mais bien sûr ce serait un énorme bouleversement de passer à la procédure accusatoire. Fafnir 12 février 2006 à 08:18 (CET)

et dans une procédure accusatoire, constate-t'on plus d'humanité ? Archeos Arg!

Au moins en principe d'une part le juge en est un et non un procureur déguisé, et le centre de l'accusation n'est pas l'aveu mais les éléments externes de preuve. Fafnir 12 février 2006 à 17:11 (CET)

donc le système accusatoire n'a que peu de choses de mieux, le système de preuve ; on peut tout aussi bien se retrouver face à un sadique ou une personne dénuée d'expérience. Le juge d'instruction instruit parfois à charge, mais on a quand même quelques milliers de non-lieu en France chaque année. Archeos Arg!

Comme je l'ai indiqué il s'agit de principe pour séparer les rôles, ce qui au moins évite ce grotesque, et d'indiquer l'orientation. Bien sûr comme tout système il faut des modérateurs car il a tendance à s'emballer (Robert Pickton). A propos de ces milliers de non-lieu y aurait-il des documents accessibles sur l'internet? Parce que certains journalistes un peu en marge comme celui du journal de l'île de la Réunion a une plume aiguisée sur les misères qu'on lui inflige. D'autre part je constate que des radars automatisés, y compris dans la procédure de recouvrement des amendes, ont été mis en place. Le caricaturiste Dubouillon dans le journal "le Progrès" a fait un dessin avec comme légende "c'est outreau ou pas assez". Fafnir 12 février 2006 à 21:12 (CET)

Pour le système français, je me demande si ce n'est pas simplement une question de personnel (j'avais entendu dire qu’il y avait autant de magistrats en 1995 qu’en 1860, alors que la population avait augmenté de 50%, plus toutes les complications du système judiciaire entretemps).

Pour les non-lieux, j'ai entendu ça sur C'est dans l'air, sur France 5, jeudi ou mercredi dernier. L’émission est disponible sur le site pendant une semaine, elle devrait être téléchargeable ici, le fichier wmv est ici. Le juge avançait un chiffre supérieur à 2 000 il me semble. Archeos Arg! 13 février 2006 à 08:54 (CET)

à propos du personnel il faudrait des critères, en sachant que nous disposons désormais d'ordinateurs et de wikipedia. ;) Fafnir 14 février 2006 à 00:33 (CET)

pas sur qu’on aide pour une enquête (par contre les ordis, avec un bon progiciel, je dis pas ; encore faut-il réaffecter les personnes libérées au bon endroit).

Est-ce que tu as pu visionner l’émission, je n’étais pas sur de mon chiffre de 2 000 non-lieux ? Archeos Arg!

D'après Georges Fenech, 834 personnes ont été incarcérées en 2004 puis innocentées. Archeos ¿∞?

J'ai eu l'occasion de creuser certaines instructions sur d'autres cas. Même si l'INSTRUCTION dans l'Affaire d'Outreau peut passer pour une caricature, il me semble raisonnable (ce n'est q'un point de vue) d'écrire que d'autres dossiers sont traités de la même manière, sans doute plus souvent qu'on ne le croit; c'est la rencontre de plusieurs facteurs: volonté de trouver des "coupables à tout prix", démission des gardes-fous, "modes" de coupables par catégories "pré-désignées": prolos et/ou notables "pédophiles", "terroristes" automatiques, lynchage médiatique préalable grâce à des fuites (rémunérées?) avant tout procès au fond... ClaudeLeDuigou 28 juin 2006 à 22:23 (CEST)

composition de la commission

Je n'ai pas les noms, mais en note ici :

• trois des députés sont en examen actuellement ;
• l'un d'eux est un magistrat qui a enseigné au juge Burgaud ; (probablement Jean-Paul Garraud, magistrat originaire de la région bordelaise)
• un autre est l'auteur d'un amendement à la loi Perben visant à l'allongement de la détention provisoire. Archeos Deviser

Publicité des audiences et convention EDH

", la loi française impose le huis clos en cour d'assises lorsque des enfants mineurs en font la demande, en violation de la Convention européenne des droits de l'Homme. " L'art.6 de la CEDH autorise le huis clos, notamment pour protéger les mineurs, donc l'affirmation me paraît hasardeuse. Y a-t-il des jurisprudences ou des articles de doctrine sur ce sujet ? Apokrif 16 avril 2006 à 17:53 (CEST)

Appel des assises et CEDH

"Ce progrès dans la procédure judiciaire que serait la possibilité d'appel des décisions de cour d'assises a été imposé par la Cour européenne des droits de l'homme" C'est imposé par la Cour (=la jurisprudence) ou bien par un texte (Protocole n° 7 si j'en crois Convention européenne des droits de l'homme) ? Apokrif 16 avril 2006 à 17:57 (CEST)

Budget de la justice

"ce sont les députés qui votent le budget de la Justice" Seulement les députés ou aussi les sénateurs ? Apokrif 16 avril 2006 à 18:03 (CEST)

Composition de la commission

Est-il indispensable - dans un article consacré à l'affaire d'Outreau et non à la commission elle-même - de donner la liste de tous ses membres avec leur appartenance politique et leur sexe ? Apokrif 12 juin 2006 à 17:45 (CEST)

M le maudit

j'ai ajouté la référence au film, car il y a plusieurs points communs avec l'affaire :

• une affaire de pédophilie ;
• la société tout entière liguée contre une personne désignée coupable. Archeos ¿∞? 14 septembre 2006 à 13:38 (CEST)

Je resitue la conversation dans son contexte pour le lecteur :

Outreau

Lil -> Archeos

Bonjour Archéos,

Pourrais-tu m'expliquer le contexte dans lequel tu as indiqué cette référence : 1. Je précise qu'il ne s'agit en rien d'un reproche, et que je te féliciterai si tu daignes donner réponse ! (tes remarques en préambule de page de discussion).

Bonne journée,

Lilliputien 14 septembre 2006 à 11:00 (CEST)

12/01/07   JeanLM

 J'ai lu dans un livre portant sur l' étude du mensonge

chez les adolescents la description d'un cas qui aurait pu être "une affaire d'Outreau" dans les années trente . Il y a donc 70 ans la justice était compétente pour savoir la vérité ... Je suis nouveau venu à Wikipedia ; je ne sais si cette modification est suffisament fournie . Mon pseudonyme est JeanLM

Bonjour, sur les adolescents, je suis d'accord, le mensonge est possible, construit et peut impliquer des abus sexuels. Le petit enfant de 4 ans, 6 ans, 8 ans, n'a pas le cognitif suffisant pour élaborer une telle stratégie. Et encore moins pour s'impliquer dans une scène sexuelle, qu'il ne comprend même pas ! De plus, les quinze enfants victimes sont passés entre les mains de multiples experts, même ceux de la Défense, qui sont TOUS arrivés aux mêmes conclusions : les enfants étaient crédibles !

Cette page de discussion n'est pas un forum. --H₂O^(discuter) 11 juin 2015 à 22:23 (CEST)

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Archeos -> Lil

Salut

j'ai expliqué le lien M le Maudit sur l’Affaire d'Outreau. Penses-tu qu'il est correct de le conserver ? Archeos ¿∞? 14 septembre 2006 à 23:02 (CEST)

généralisation

Merci, Archeos. En fait, il est assez flou de citer, d'une manière générale et non liée à cet article en particulier, les évocations que l'on a, à la lecture d'un article. La compréhension et les évocations culturelles étant propres à chaque contributeur, on se demande que signifie un chaînage du type :

• exemples d'évocations équivoques dans les articles de Wikipédia :
  • dans l'article sur le 11 septembre 2001, lien interne: "11 septembre 1973 au Chili".
  • ce que j'interprête, au premier degré de la lecture, pourrait être sommairement "pan dan lagl a ceux qui fomentent des coups d'état dans le monde entier"
  • J'ai contré cette possibilité de lecture par la mention par analogie des dates :
• ici, le lien sans autre forme de procès me faisait penser à une IP qui aurait placé de manière cynique une référence à quelqu'un qui est lynché et stigmatisé. Du reste je n'ai pas de souvenirs biens précis de ce qu'est M le Maudit dans l'angoisse paranoïde de l'Allemagne de la montée des fascismes (mais ça me donne furieusement envie de visionner le film avec Orwell dans ma DVDthèque). Comme j'ai trouvé Archeos dans l'historique, je lui ai demandé. Je suis rassuré par sa réponse (pas de collusion avec le climat qu'on a connu dans l'opinion publique lors de la commission d'enquête télévisée).

==> En définitive, je trouve la référence d'un lien interne en évocation valable lorsqu'elle est reliée à un contexte dans le texte de l'article. Trouver par exemple un passage du genre le ressentiment dans la société française amena un rejet important de l'institution judiciaire, climat favorisant la stigmatisation sur une personne clé de l'instruction (si le passage n'existe pas, l'introduire). Et alors placer juste là <ref> cette situation est semblable à celle décrite dans la fiction [[M. le Maudit]].</ref>. Le lien interne est présent, et sa légitimité est incontestable dans le contexte de la phrase, on peut donc conserver.

Je vous laisse méditer cette proposition, que je ne souhaite en rien voir devenir une préco en page méta (déjà que...). Je vais tenter de trouver un troisième exemple, article moins "chaud", et voir ce que ça donne.

Vos interprétations à la lecture vont-elles dans le même sens ?

Lilliputien 25 septembre 2006 à 10:49 (CEST)
P.S. : par ailleurs, est-ce que cet article est toujours un évènement récent, au sens ou des développements apparaissent dans la presse ou dans Wikinews ?

oui, je pense qu'on peut encore avoir des développements législatifs, voire judiciaires dans l'année ou les années à venir, en fonction des changements de majorité.

ton développement est le bienvenue, c'est vrai que j'aurai du contextualiser l'ajout de ce lien. Archeos ¿∞? 25 septembre 2006 à 10:52 (CEST)

OK, à toi la plume pour trouver où dans le corpus de l'article ;-) 25 septembre 2006 à 10:53 (CEST)

Présentation de l'article

Bonjour,

Ce qui me gêne dans cet article, c'est qu'il semble être fait pour quelqu'un qui connaît déjà tous les tenants et aboutissants de l'affaire. 1er chapitre : les antécédents. Antécédents de quoi ? Affaires de pédophilie ? Erreurs judiciaires ? Ce n'est pas clairement décrit. Ensuite, l'instruction : "L’instruction débute en 2001. Elle se clôt en mai 2003 par une ordonnance de mise en accusation. " A propos de quoi ? Accusation de quoi ? Ce n'est précisé à aucun moment. Quelqu'un qui ne connaît rien de l'affaire Outreau ne sera pas avancé. Il n'est pas non plus précisé des choses qui semble évidentes : Outreau est une ville, les accusés étaient des voisins. Oui, je sais, on est au courant, mais pas le lecteur. Il me semblerait plus juste de commencer l'article par : "l'affaire d'Outreau est une affaire d'abus sexuel sur mineurs, au cours de laquelle plusieurs personnes furent accusées et condamnées à tort, avant d'être réhabilitées.", quelque chose de ce genre. Et après, oui, on peut mettre : "Elle suscita une émotion certaine dans l'opinion publique et mit en évidence les dysfonctionnements du monde politique, de l'institution judiciaire et des acteurs sociaux". Il faut partir du principe que le lecteur ne sait pas, même si cette affaire est connue en France.

(thedamocles) : Oui, personnelement ce commentaire m'a aidé parce que je n'ai absolument rien compris à cet article...

Je suis tout à fait d'accord. Je cherchais des précisions sur cette affaire, et il n'y a même pas d'explication sommaire de ce qu'est l'affaire Outreau. --Abujoy (d) 9 juillet 2008 à 14:06 (CEST)

L'affaire d'Outreau n'est-elle pas une affaire d'incestes et pas seulement de pédophilie? Pourquoi le mot inceste n'apparaît jamais dans le traitement de cette affaire ?--Ceternise (discuter) 20 novembre 2013 à 18:14 (CET)

== Suppression du lien vers Bernard Hanse ==

(Auteur : thedamocles)

Je me suis permis de supprimer le lien sur bernard Hanse dans le passage suivant :

La ministre déléguée à l'enseignement scolaire, Ségolène Royal s'était déjà retrouvée en première ligne en 1997 lors de l'Affaire Montmirail ayant conduit au suicide de Bernard Hanse.

J'ai jugé qu'il était en contradiction avec le "critère" de neutralité.

Indemnisations

L'article mentionne que les relaxés auraient obtenus environ 100 000 Euros. Or, La Voix du Nord (http://www.lavoixdunord.fr/dossiers/justice/outreau/0512029.phtml) mentionne des sommes beaucoup plus importantes:

"Selon des sources concordantes, chaque acquitté du premier procès a touché entre 300000 et 500000 €. Les six acquittés d’hier devraient demander plus que ceux de Saint-Omer compte tenu des seize mois qui se sont écoulés entre les deux procès, où les accusés sont restés mis en examen sous contrôle judiciaire avec l’interdiction de voir leurs enfants."

Merci de noter aussi que la note 23 réfère à un lien qui n'est plus en vigueur.

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Ouinniehkg (d) 21 juillet 2010 à 19:53 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

La neutralite de l'article prete a questionnement, de part l'utilisation de carateres majuscules sur certains termes, et de part le ton general de l'article

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

"Outreau la vérité abusée"

Au premier procès d' Assises à saint Omer: 15 enfants ont été reconnus victimes de viols, agressions sexuelles et proxénétisme. Sur les 15, seulement 3 se sont rétractés au procès en appel à Paris, dans un contexte de brutalité et de harcèlement qui ne rendent pas fiables psychologiquement les dites rétractations.Il ne faut pas croire Dominique Wiel qui prétend que les aînés du couple Delay ( il habitait sur le même pallier) ont menti puisqu' il fait l' impasse sur toutes les autres petites victimes donnant à penser au lecteur qu' à Outreau seuls les enfants Delay dénonçaient des faits de pédophilie.Les parents Delay purgent 15 et 20 ans de réclusion criminelle.

Pourquoi une telle OMERTA sur la vérité judiciaire des enfants ???

Pour comprendre, lire : "Outreau la vérité abusée" 12 enfants reconnus victimes chez Hugo et cie

Voir également des extraits percutants des P.V. de la suite de la procédure sur "Enquêtes et débats"par Frédéric Valandré " Outreau affaire classée?" Août 2010. MCGryson-Dejehansart

Merci de ne pas faire la publicité d'un livre sur un ton si promotionnel. --GoAskAlice (d) 9 mai 2011 à 20:52 (CEST)

Détails

Reprenant ce qui a déjà été dit plus haut, il serait bon de faire une rapide chronologie de l’affaire. On ne sait pas qui est accusé de quoi, on parle rapidement de l’affaire de pédophilie mais il n'y a aucun détail qui permet de savoir quel était l'objet du procès, ses tenants et aboutissants. Tout est traité a posteriori et donne au néophyte une impression de flou. Merci aux personnes renseignées d'y remédier. Cordialement, Celette (d) 23 mai 2012 à 18:20 (CEST)

Il existe une soixantaine de pages issues du dossier d'instruction qui relatent le déroulement des faits de manière chronologique. Je ne sais pas comment il serait possible et légale de les publier ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LaVéritéEstAilleurs (discuter), le 18 décembre 2017 à 15:07 (CET)

Fusion Alain Marécaux et Affaire d'Outreau

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Est-ce que vraiment un article spécifique sur Alain Marécaux se justifie ? Tout ce qui y est dit figure déjà dans l'article Affaire d'Outreau, qu'il s'agisse de lui-même, de son livre, ou du film qui en a été tiré. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juillet 2013 à 01:10 (CEST)

En l'état,  Fusionner puis Transformer en redirection l'article Alain Marécaux Gratus (d) 1 juillet 2013 à 10:47 (CEST)

1. Pour. Enrichir le wiki Outreau est plus rationnel. Martino75 (d) 1 juillet 2013 à 17:40 (CEST)

Peu de choses au final ont réellement été dîtes sur l'huissier. Son livre et le film dédié, ne sont qu'une fiction de sa vie. Beaucoup d'erreurs, d'approximations et de mensonges y sont décrits comme Vérité. On a l'impression que l'huissier est dénoncé au hasard....pourtant des éléments dans le dossier d'instruction présagent du contraire ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LaVéritéEstAilleurs (discuter), le 18 décembre 2017 à 15:10 (CET)

Désignation du juge d'instruction

Je suis très surpris par la formulation : "Elle est confiée au juge d'instruction Fabrice Burgaud, qui occupe son premier poste depuis à peine une année, par le procureur de la République de Boulogne-sur-Mer, Gérald Lesigne". Le procureur ne désigne pas un juge d'instruction ! Il se contente d'ouvrir une information judiciaire et saisit le siège : c'est le président du tribunal de grande instance qui désigne le juge d'instruction. En l'occurrence, une autre information indique que la désignation du juge Burgaud n'a été que la conséquence... du tableau de permanence. Dgreusard (discuter) 22 juin 2014 à 09:31 (CEST)

Myriam Badaoui (principale accusATRICE) ?

Je ne crois pas avoir vu dans les discussions le fait qu'en haut à droite il est inscrit "Myriam Badaoui (principale accusatrice)" au lieu d'"accusée". Elle était accusée ! Elle a été jugée coupable et condamnée. Les enfants, reconnus victimes, l'ont accusée elle et d'autres. Pourquoi ce renversement des choses, en plus dans la barre de droite de début d'article ?

(Et puis, pourquoi le film "Outreau, l'autre vérité" et les livres de M. Garde et M. Thomet ne sont-ils pas cités dans le corps de l'article, mais seulement en bas de page ? Ils sont les travaux de journalistes sérieux, comme d'autres dont les ouvrages sont cités eux, et sont le résultat d'enquêtes très fouillées (contrairement par exemple au livre de Mme Aubenas sorti très peu de temps après l'affaire: elle n'a pas eu assez de temps pour, comme eux, lire l'intégralité du dossier. Alors pourquoi mettre son livre davantage en exergue que ceux de ces confrères ?)

Myriam Badaoui était accusée, mais c'est principalement sur base de ses affirmations que d'autres personnes ont été inculpées. Elle était donc "accusatrice", même si ce mot donne un peu fâcheusement l'impression qu'elle faisait partie du ministère public...

J'ai moi-même mis un bémol au chœur de lamentations sur les "innocents" inculpés à tort, en créant la section "Condamnation ultérieure de deux des acquittés". Malheureusement, je ne connais l'affaire d'Outreau que par Internet. Si vous pouvez faire écho dans l'article à des livres présumablement sérieux qui nuancent la version donnée par la forme actuelle de l'article, je trouverais pour ma part cela très bien. Marvoir (discuter) 28 novembre 2014 à 11:13 (CET)

D'autres personnes ont été inculpées sur la base des déclarations des enfants Delay d'une part, puis sur celles d'autres enfants issus de différentes fratries. Je dirais que Badaoui n'a pas été la principale accusatrice mais la principale "confirmatrice" ! Et qu'au final, c'est grâce à cette pourriture, que le calvaire des enfants (enfin de ceux restés en famille d'accueil) a cessé et que certains adultes ont pu être identifiés.

Cette appellation de principale accusatrice a nui lors du procès...et a sans doute été donné (par qui?) volontairement...joint à l'indissociable "mythomane"....le personnage était campé ! Ainsi, si cette femme revenait sur ses déclarations, tout s'écroulait ! Et c'est ce qui s'est passé....qu'en est-il des accusations des autres adultes et des autres enfants ? Leur parole ne compte t-elle plus ? Et pourquoi la croire quand elle innocente et ne plus la croire quand elle revient sur ses déclarations initiales ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LaVéritéEstAilleurs (discuter), le 18 décembre 2017 à 15:21 (CET)

Critique de la défense et partisans du "on nous a menti"

Je me suis attaqué à la modération d'un passage critiquant la défense, bien que celui-ci vienne initialement de la contribution de deux IP 81.250.109.231 et 46.218.81.244, manifestement non-neutres (reverté une fois par  Starus :). Par contre, en retrouvant les bonnes références, les réactions des magistrats Maurel et Montpied sont intéressantes, ne serait-ce parce (au second degré!) elles confirment le climat du procès et le réflexe des magistrats de critiquer la partie adverse, plutôt que de se remettre en question. Faut-il le maintenir comme cela? Rajouter une réponse des avocats de la défense? Sans que cela dérive vers un paragraphe "Polémique stériles". Il faudrait aussi, après Outreau 3, arriver à documenter les groupes et individus qui continuent à soutenir la thèse de la culpabilité générale d'au moins une quinzaine d'accusés--Xav ^[talk-talk] 25 mai 2015 à 19:12 (CEST).

Qu'entendez-vous par il faudrait arriver à documenter les groupes et individus qui continuent à soutenir la thèse de la culpabilité générale d'au moins une quinzaine d'accusés ? Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LaVéritéEstAilleurs (discuter), le 18 décembre 2017 à 15:23 (CET)

Outreau 3

On en parle dès maintenant? --Xav ^[talk-talk] 25 mai 2015 à 19:13 (CEST)

Un nouveau jugement vient d'être rendu, pour moi oui. --Axeo (discuter) 5 juin 2015 à 14:47 (CEST)

Suite à l’annulation de Jmh2o sur l’introduction

Bonjour,

Il me semblait impérieux de changer cette introduction car elle ne correspond pas au corps du texte et souvent, n’a pas grand chose à voir avec les articles de presse en référence. Bref, elle est en grande partie erronée au regard de ce que nous savons aujourd'hui.

Je rappelle à toutes fins utiles qu’un bandeau a été publié en ce sens il y a un moment déjà, pour :

• Sa rédaction n'est pas équilibrée, et donne à certains aspects ou points de vue une importance disproportionnée. Considérez son contenu avec précaution.
• Il se contredit lui-même.
• Il a besoin d'un nouveau plan.

Et on peut sans être grand clerc, comprendre que le texte d’introduction entre totalment dans les recommandations de ce bandeau.

Je trouve un peu cavalier la maniere dont Jmh2o a annulé cette modification

A t il au moins lu l’article? Vérifié sources et références ?

Dans ce cas, et dans le cadre où un bandeau a été publié, ne valait il pas enrichir ou amender le texte plutôt que de l’annuler ?

Surtout sans le lire à la vitesse où il a été annulé ...

Si Jmh2o souhaite rectifier le corps de l’article et d’en rechercher les sources, libre à lui, mais qu’il n’empêche pas ceux qui souhaitent travailler sur cet article.

En cas de non réponse, j’annulerai cette annulation et si besoin est , je demanderai un arbitrage.

Merci Jean Natte (discuter) 19 janvier 2023 à 20:25 (CET)

 Jean Natte, je n'empêche personne de travailler sur l'article. Il est exactement comme vous le décrivez. Donc, prenez le temps de faire les choses dans l'ordre. Prenez connaissance de ceci :Wikipédia:Résumé introductif, évitez de mettre la charrue avant les bœufs, et, surtout, supposez la bonne foi de votre interlocuteur et évitez les attaques personnelles.

Bonne continuation et bonne soirée.

--H₂O^(discuter) 19 janvier 2023 à 20:56 (CET)

Mais je présuppose la bonne foi. Par contre, vous, avant d’annuler cette introduction avez vous envisagez le sens urgeht de la modification ?

Modification qui a pour but de rectifier des erreurs manifestement grossière voire complotiste et qui perdure depuis pas mal de temps dans cet article.

En revanche, dans le cas precis, j’ai un gros doute que vous ayez lu les modifications et je n’apprécie pas qu’un travail qui a pris plusieurs heures de lectures, de recoupements de sources et de rédaction soit annulé sans que vous l’ayez amendé, discuté ni même sans doute lu, vu la vitesse où vous avez dégagez cette modification

Quant aux attaques personnelles, il faut bien vous citer pour que vous vous expliquez. Que vous appeliez Jmh2o ou Tartempion peu m’importe, votre manière de faire n’est pas très colaborative. Jean Natte (discuter) 19 janvier 2023 à 23:26 (CET)

Mes excuses pour les fautes d’orthographes la publication est partie sans que je puisse relire. Jean Natte (discuter) 19 janvier 2023 à 23:34 (CET)

Et pour ajouter à ma bonne foi, tout ce qui a été écrit dans la la modification de l'introduction se trouve dans le corps du texte.En revanche, des éléments de la version actuelle sont mis exagérement en avant, ne sont pas sourcés, sont controversés voire sont absents; ce qui fait de cette introduction un vrai faux qui suggere une autre lecture bien eloignée de la réalité que nous connaissons aujoud'hui.

Et pourtant, malgré un bandeau ajouté il y a pas mal de temps maintenant, cet article continu à etre visité avec contenu tres loin des principes de wikipédia : un libre, objectif et vérifiable

Avant de se pencher sur les procedures, il serait pas mal de se pencher sur l'urgence et le principe de hyérarchie des normes: une procedure peut elle bloquer les principes fondateurs ? Jean Natte (discuter) 20 janvier 2023 à 06:33 (CET)

Supposant votre bonne foi, je n"avais pas relu ni vérifié vos propos sur "le résumé introductif est le dernier élément à modifier, d'abord le corps du texte avec les sources"

Or, il se trouve que dans les references que vous indiquez, ou dans celles que j'ai cherchées cette regle n'existe tout bonnement pas.

Wikipédia:Résumé introductif

On pourrait comprendre une telle recommandation dans l'elaboration d'un nouvel article, mais absolument pas dans un article constitué.tel que celui-ci.

... Donc, sans explication et si vous ne souhaitez pas rectifier votre erreur, j'annulerai votre annulation.

En attendant, votre decision. Jean Natte (discuter) 20 janvier 2023 à 07:00 (CET)

Bonjour  Jean Natte, le RI, qui n'est pas le chapô de l'article, ne doit rien comporter qui ne soit présent avec sources dans le corps du texte. Les informations doivent donc d'abord être mis dans le corps du texte, ensuite, le RI peut/doit être corrigé pour refléter le texte. C'est donc bien d'abord dans le texte dans lequel la maintenance doit s'effectuer. --H₂O^(discuter) 20 janvier 2023 à 08:56 (CET)

1/ Ce n’est donc pas une règle wikipedia mais bien votre propre déduction.

2/ Si vous avez bien lu le corps du texte vous y trouverez toutes les informations reprises dans le RI de ma modification.

3/ je me répète. Si votre deduction est valable pour un article en construction, ça ne l’est plus du tout dans un article constitué,.

Notamment celui-ci, où il faut faire la part des choses entre les références qui se contredisent au regard du savoir d’aujourd'hui avec des sources qui font ce travail. Jean Natte (discuter) 22 janvier 2023 à 09:10 (CET)

si il faut certes améliorer le RI notamment en ajoutant des éléments dans le corps de l'article, je suis totalement opposé à votre modification qui visait tout simplement à enlever des pans entier du RI alors qu'ils sont très important pour l'affaire ! donc je suis contre votre modif.

vous avez essayé d'y insérer en RI "les élucubrations des accusateurs" n'avez vous pas honte ? 12 enfants ont bien été reconnus victimes de viol et proxénétisme, ils ne mentent pas. il faut laisser apparaitre ces paradoxes de l'affaire Likemonkeys (discuter) 20 janvier 2023 à 14:13 (CET)

Bien sur , et c’est votre droit de ne pas être d’accord et d’en discuter

Sur, le fond vous affirmez que ”les enfants ne mentent pas ” dans cette affaire ?

Ai-je bien compris?

Je m’en suis expliqué plus haut, j’ai enlevé des phrases qui ne sont pas sourcées dans le corps du texte parfois contredites par d'autres sources plus récentes, voire la source n’a vraiment aucune correspondance avec la référence éditée.

Puis-je ouvrir avec vous, une nouvelle discussion afin d’échanger sur cela et que sur cela ?

Car celle-ci va prendre fin avec la prise de conscience urgente de travailler ce texte et notamment de réformer ce chapeau. Jean Natte (discuter) 22 janvier 2023 à 09:29 (CET)

... J'ai relu, et vous devriez vraiment relire le rapport parlementaire. Si les enfants ont été "reconnus" victimes en première instance en 2004 , 8 sur les 12 se sont retractées en 2005 révélant les problèmes des auditions des enfants. Et durant ce procès la vérité est apparue ainsi que les mensonges des enfants dit "victimes" qui souhaitaient faire comme les copains accompagnés par les nounous et les fantasmes de cours de récréations.

Donc à l'arrivée seuls les enfants Delays ont été victimes. Les huit autres se sont"rétractés" et sont restés en l'état car aucun des coupables n'a voulu engager un appel sur ce plan. Puis, chose plus étonnante la Justice a laissée les choses en l'état. Mais les révélations des procès en appel de 2008 et mieux, de M.Legrand en 2051 montrent bien qu'apres rétractations, il ne reste bien que 4 victimes réelles : les enfants Delays! Et c'est tout ! Par ailleurs, en 2015 seuls les enfants Delays sont parties civiles les autres "victimes" se sont rétractées bien avant ce procès.

Alors, avant de m'agonir de votre honte, veuillez bien lire les compte-rendus des procès dans les sources et le rapport parlementaire, ça vous évitera d'accuser à tort merci !

https://www.linternaute.com/actualite/faits-divers/2719853-daniel-legrand-acquitte-d-outreau-mais-coupable-pour-les-enfants-delay/ Jean Natte (discuter) 25 janvier 2023 à 11:15 (CET)

https://www.closermag.fr/vecu/affaire-d-outreau-pourquoi-daniel-legrand-a-t-il-ete-acquitte-deux-fois-1685445 Jean Natte (discuter) 25 janvier 2023 à 11:16 (CET)

Modification du Résumé Introductif en fonction des éléments vérifiés en 2023

En deux mots, à l’orée de 2023, avec le recul, quel est l’essentiel de cette affaire ?

Les elements qui me paraissent plus ou moins importants

1/ Le fiasco judiciaire, au travers de la chaîne de responsabilité et de l’expérience du juge d’instruction.

2/ La remise en cause de la part des expertises judiciaires et notamment des pedo-psy qui reposaient sur la sacralisation de la parole de l’enfant.

3/ Controverse autour de la déposition des enfants

4/ Entrave aux droits de la Défense.

5/ Contexte post affaire Dutroux.

Jean Natte (discuter) 22 janvier 2023 à 09:57 (CET)

Il me semble que le RI actuel est globalement correct, et n'a pas a être réécrit totalement. Le premier paragraphe, factuel, est assez équilibré. Le deuxième paragraphe, plus dans l'émotion, prend position. Le fiasco judiciaire arrive bien sûr en priorité. Par contre le passage suivant « Les particularités des procès (jugés inéquitables pour les enfants), et les multiples retentissements de l'affaire font de l’affaire d'Outreau un sujet toujours sensible, car certains pensent que les acquittements prononcés en 2005 ne sont que le produit d’une campagne médiatique. » semble un détournement. La source France-Inter ne traite pas de cela, mais de la raison du 3eme procès. Les médias n'ont pas retenu les procès "inéquitables pour les enfants" ni les "acquittements produit d’une campagne médiatique", qui touchent au complotisme. La commission parlementaire doit être gardée, notamment dans le RI, dans la mesure où il n'y a pas d'article disjoint. La fin de la sacralisation de la parole de l'enfant peut être mise dans le RI. Pas l'affaire Dutroux, qui fait partie du contexte parmi d'autres sujets, et peut apparaître dans l'article.--Xav ^[talk-talk] 22 janvier 2023 à 22:37 (CET)

Le premier paragraphe du RI certes, peut être en partie factuel, mais il focalise sur le premier procès Outreau qui est un désastre juridique reconnu (Je peux citer les références) ... Et ce RI s'en tient un peu là ...

Ce qui le rend vrai à un moment de l'affaire, en 2004, reste totalement faux aux grés, des révélations des autres procès et enquêtes ...

Garder ce RI en tant que tel, aujourd'hui, c'est introduire un faux au regard des procès d'appel, mais encore plus, de celui de la commission parlementaire. Sans parler de la commission d'"indemnisation du préjudice moral et de la faute lourde de l'Etat, l'indemnisation de la détention provisoire et celle du préjudice matériel" ... Dont on ne parle PAS DU TOUT dans le RI ... Et pourtant !!!

Ceci laisse la part belle, à cette petite musique, comme quoi "tout n'a pas été dit" ou encore "on ne sait pas tout !" bref à des réflexions complotistes, alors que tout a été révélé lors des procès et des diverses commissions parfois très longues et forts documentées !

Hier encore, en ce 24/1/2023, lors du débat sur France 2, la présidente de l'association la voix de l'enfance Madame BROUSSE, mettait en doute les conclusions des procès au regard du tout premier procès. Voila en quoi il est impérieux de bien faire voir les choses avec les éléments factuels d'aujourd'hui et non les doutes dues aux élucubrations de 2004. Qui a donné lieu à la controverse.

Car on rappellera, que le naufrage judiciaire dans l'affaire Outreau continue, quand on apprend qu'en l'absence d'appels des prévenus et des instance judiciaires, les 12 enfants du premier procès seront reconnus victimes définitivement, alors qu'on rappellera que lors du procès en appel, 8 des victimes se sont rétractées révélant les problèmes dans les prises d'auditions des enfants. Certains enfants ne pouvant avoir rencontrés les accusés ou les accusés étant dans l'impossibilité matérielle d'avoir commis les actes qui leurs étaient reprochés

Je ne suis pas d'accord non plus sur l'accroche.

L'affaire d'Outreau, dans ce dans ce RI m'apparait comme très mal présenté et reste en très grande partie fausse voire partiale. Rien que la présentation: "affaire pénale d'agression sexuelle sur mineurs"!!!! Non ! en lisant les sources, l'affaire Outreau n'est pas qu'une simple affaire pénale d'agression sexuelle sur mineurs, c'est la révélation d'un véritable naufrage de l'institution judiciaire meme si la base reste une agression sur mineurs.

Ce RI est pour ma part, faux, mal présenté et pire ouvre la porte à des interprétations alors que l'affaire est limpide et que tout a été dit aujourd'hui!

https://www.nouvelobs.com/societe/20050405.OBS3144/acquittes-d-outreau-indemnisation-chiffree.html

https://www.leparisien.fr/faits-divers/l-affaire-d-outreau-va-couter-plusieurs-millions-d-euros-02-09-2004-2005257702.php

https://www.parismatch.com/actu/societe/laffaire-doutreau-douze-ont-ete-reconnus-victimes-de-viol-et-ne-retient-quune-chose-les-enfants-mentent-221291 Jean Natte (discuter) 25 janvier 2023 à 10:43 (CET)

Bonjour Beal.jeannatte, Je pense que le plan est bon, mais que les équilibres sont à revoir et retrouver. En fait, si on remonte à la version de 2015, après le 3eme procès, [1] on a quelque chose de plus simple et de plus neutre. Il y a simplement la phrase "La lutte contre la pédophilie est annoncée comme prioritaire depuis 1996 au plus haut niveau de l'État3" qui déjà est un détournement car elle n'est pas centrée sur l'affaire d'Outreau, et déconnectée du crash judiciaire. Le début "L'affaire d'Outreau est une affaire pénale d'abus sexuel sur mineurs," est correcte, puisque c'est qu'il y a au depart. Le premier paragraphe déroule les faits sans les qualifier. (ils parlent déjà assez d'eux-mêmes). C'est la fonction du deuxième paragraphe d'expliquer pourquoi cette affaire est importante et d'apporter les qualificatifs. A mes yeux, mais aussi ceux des médias, la raison importante est la détention arbitraire des adultes et le crash judiciaire du premier procès. Avec la commission parlementaire qui essaye de faire l'état des lieux. On pourrait aussi citer le doute sur le rôle des experts et psychologues, et le "blâme" infligé au juge Burgaud par ses collègues, mais cela est à mieux documenter dans le corps de l'article. Maintenant depuis 2015, le RI et l'article a été alourdi par des passages appuyant sur les enfants victimes (y compris de "parents acquittés") et de thèses selon lequel le procès aurait été manipulé, ou que les médias seraient en cause. C'est notamment l'effet des dernières modifications de Mazzella2 sur le RI, qui portent aussi sur le fond. C'est de l'ordre du débat éditorial, à mener ici. 2 choses importantes: Wikipedia est habituellement le reflet des médias, non le reflet de sources les critiquant, surtout quand elles sont peu vérifiables. De plus, dire par exemple que les parents acquittés sont en fait coupables, ou donner la priorité à des faits ou personnes visant à le faire croire, relève de la contestation de décision de justice, qui n'est pas possible sur Wikipedia où les articles ne peuvent relever de la responsabilité pénale d'un ou plusieurs contributeurs, fussent-ils masqués par l'anonymat.

Comment vous l'avez-vu, le RI ayant bougé, je l'ai allégé dans le sens opposé aux thèses du complot--Xav ^[talk-talk] 27 janvier 2023 à 01:36 (CET)

La priorité pour la neutralisation de cet article serait d'abord de récupérer des sources vérifiables, et surtout de ne pas les utiliser pour dire dans l'article autre chose que ce qu'elles disent. Je viens de modérer l'utilisation faite par Likemonkeys d'un article de Marianne [2]. En réalité, l'article dès le titre insiste sur les 2 points de vue, une des victimes qui conteste le déroulement judiciaire et même les verdicts, et la vérité judiciaire sur laquelle il n'est pas possible de revenir. Reprendre un seul des points de vue, qui plus est dans le RI, constitue un détournement de source, fusse t-il fait de bonne foi. --Xav ^[talk-talk] 27 janvier 2023 à 13:56 (CET)

il est cité une pétition signée par plus de 2 000 personnes également. + de nombreux témoignages d'avocats journalistes experts et magistrats dans le doc outreau l'autre vérité. Donc cette info doit apparaitre clairement dans le résumé selon moi. On pourrait y ajouter également une référence au monde qui dans son enquête révèle que l'affaire a nuit aux enfants avec 40% de baisse des condamnations pour pédocriminalité... https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2018/09/14/en-dix-ans-le-nombre-de-personnes-condamnees-pour-viol-a-chute-de-40_5354839_1653578.html Likemonkeys (discuter) 27 janvier 2023 à 14:27 (CET)

Votre réponse montre précisément le détournement de sources. L'article ne parle pas des 2000 signatures (ce qui au passage est faible, il y a eu 3500 signatures pour essayer de sauver une maison en face de chez moi). Il y a un paragraphe consacré à Outreau l'autre vérité + un article à part. Surtout ce documentaire est très contesté, choisissant ses intervenants et procédant à un montage dans le sens de sa thèse. Sur l'article du Monde de 2018, c'est intéressant, mais précisément l'article ne dit pas comme vous que "l'affaire a nui aux enfants". Il titre que "les exigences en matière de preuves sont plus fortes" ce qui est différent. Cela inclut peut-être aussi que les juges d'instructions et les experts psychologiques vont leur métier plus à charge et à décharge, mais nous n'avons pas l'accès à la totalité de l'article.

Il n'y a pas de consensus pour introduire ce nouveau point dans le RI. Je reverte votre modification. Je regarde par contre si cela peut être introduit dans un paragraphe "Conséquences". Xav ^[talk-talk] 27 janvier 2023 à 15:35 (CET)

En accord avec les analyses de Xav. WikipSQ (discuter) 27 janvier 2023 à 15:40 (CET)

sans dire que cela nuit aux enfants je pense que cet article du monde démontre l'importance de cette affaire dans le cadre de la justice en général, je le laisserai donc en RI mais en reformulant, en restant factuel sur les 40% de diminution des condamnations dans la décennie suivant l'acquittement... Likemonkeys (discuter) 27 janvier 2023 à 15:52 (CET)

Voir Affaire_d'Outreau#Impacts_à_long_terme avec le commentaire du sous-titre du Monde "depuis l’affaire d’Outreau, les exigences en matière de preuves sont plus fortes". Au passage,Likemonkeys, est-il possible que vous renseignez le site et la date des articles dans vos références lien web?--Xav ^[talk-talk] 27 janvier 2023 à 15:55 (CET)

Bonjour à tous, et spécifiquement à --Xav [talk-talk]

Je suis d'accord avec ces dernieres analyses de --Xav [talk-talk]

Toutefois, on ne peut pas dire que ce qui caractérise l'affaire Outreau c'est une "affaire d'abus sexuel sur mineurs", même si cela est vrai et à l'origine de l'affaire. C'est comme si on caractérisait l'"affaire DREYFUS" en une affaire d'espionnage manqué. Ca ne serait pas faux, mais on louperait le fond cette affaire. De plus, comme je l'ai fait remarquer dès "ma" modification du RI, certains faits évoqués dans le RI actuel sont factuellement faux et, ou non sourcés. D'où l'urgence de ne pas laisser un tel RI publié.

Je pense qu'il y a suffisamment d'éléments dans le corps de l'article pour étayer tout cela. Mais là encore, suite à mes relectures je me suis aperçu que certaines sources sont détournées de leur sens, voire n'existe carrément pas. J'ai fait l'erreur de parer au plus presser, en commençant par réécrire le RI, alors que c'est à la vérification de l'ensemble des sources et une relecture au regard de la vue d'ensemble de l'affaire aujourd'hui que nous devrions débuter.

Je vais soumettre une nouvelle idée. II me semble compte-tenu de la complexité de l'affaire et des méandres dues à l'apport au fil de l'eau des paragraphes, qu'un "Résumé" après le RI pourrait éclairer le lecteur pour comprendre le fil de l'article. l'Article part un peu dans tous les sens au gré des ajouts de sources et des révélations parfois très contradictoire chronologiquement. En effet, on est bien loin de la Vérité aujourd'hui révélée par certains enfants ou Madame Badaoui, pourtant elles apparaissent comme réalité dans le texte, car ces déclarations ont été trés bien sourcées par un nombre conséquent de médias à l'époque, mais rarement contredites et sourcées dans la suite du même paragraphe. Jean Natte (discuter) 2 février 2023 à 18:17 (CET)

Bonjour Jean Natte. Il faut neutraliser progressivement, y compris le RI. La pratique de mettre un 2eme "Résumé" après le RI ("Résumé introductif"), est par contre non agréée! La comparaison avec l'affaire Dreyfus est pertinente, sauf qu'on s'aperçoit que le RI de ce dernier article pourrait aussi être amélioré. Je viens de revoir à la marge la première phrase, ce qui change deja un peu l'équilibre. Pour l'instant, l'option est de parler de l'abus sexuel dans cette première phrase. Le scandale judiciaire avec ses détentions arbitraires vient dans les phrases suivantes. Il n'est pas forcément nécessaire de parler de scandale, les faits parlent d'eux-mêmes. Comme d'habitude, c'est le contenu de l'article qui est à revérifier, avant de réaligner le RI. Les phrases sourcées de manière floues par le filme de Serge Garde peuvent être purgées. Il y a par contre à détailler les conséquences de la commission parlementaire, qui va jusque à la réforme du code de procédure pénale. Cet aspect là (après les années 2006) manque dans l'article et est très important. Enfin certaines zones d'ombres subsistent: le rôle des mouvements complotistes, vue sur d'autres sujets, mais aussi la position de différents agents du Ministère de la justice. Faute de source sûre sur ces points, il faut vivre avec.--Xav ^[talk-talk] 3 février 2023 à 00:24 (CET)

j’entends que les résumés soient non agréés, toutefois quand un tel résumé existe dans les affaires compliquées ou ayant des rebondissements inversés, cette méthode éclaircie favorablement la lecture de l’article.

Comme je pense l’avoir déjà rapeller l’affaire Outreau est un scandale judiciaire et non une nouvelle affaire d’abus sur enfants .

Toutes les affaires juciaires d’envergure ont leur part de dérive complotiste, si des controverses sont à signaler, il me parait pas fondamental de mettre particulièrement en avant des éléments qui ont été contredits et révoqués durant les procès . Le corps du texte y fait référence et ça reste une dérive. Absolument pas le fond. En revanche les articles sources a partir de 2006, beaucoup restent sur du resumdu résumé mais on peut effectivement revenir sur les points de controverse et le revirement de plusieurs témoins et la négation de se fait.

Comme la référence de l’affaire Dutroux me semble une erreur car de nombreux articles sources y font référence et cette affaire constestualise l’environnement de l’affaire Outreau. Jean Natte (discuter) 7 février 2023 à 22:49 (CET)

N'IMPORTE QUOI votre résumé de l'affaire ! si une chose est à retenir de cette affaire c'est l'attaque inédite de la parole de l'enfant, ayant conduit à une baisse de 40% des condamnations pour inceste et pédophilie dans la décennie suivante. Likemonkeys (discuter) 10 février 2023 à 15:09 (CET)

Bonjour Likemonkeys vous et @Beal.jeannatte avez des points de vue opposés. Le principe de la neutralité dans Wikipedia impose de respecter les différents points de vue, sans en adopter aucun. Il est donc non encyclopédique de "retenir une [seule] chose de cette affaire". Les différents aspects sont à traiter. Encore faut-il qu'ils soient sourcés par des médias non partisans. Les blogs militants et les films partisans sont à proscrire. Pouvez-vous me citer une source non militante affirmant que les procès d'Outreau ont conduit à "une "attaque inédite de la parole de l'enfant" (formule spéciale comme si le témoignage d'un enfant devait être une chose sacrée), et une autre affirmant "une baisse de 40% des condamnations pour inceste et pédophilie"? La source du Monde [3] indique une baisse de 40% pour viol ce qui est différent, et ne touche pas spécifiquement les enfants. Le journaliste sous-titre "les exigences en matière de preuves sont plus fortes", ce qui peut être vu au moins de 2 manières: a/ sur certaines plaintes, le coupable n'est pas condamné, ce qui est négatif b/sur certaines plaintes, l'accusé ne peut plus être accusé sans preuve, et il y a moins d'erreurs judiciaires, ce qui est positif. On ne peut en neutralité adopter un seul des points de vue. Xav ^[talk-talk] 11 février 2023 à 12:43 (CET)

Sur la réécriture du résumé, je pense que ce n'est pas nécessaire, surtout sur ce sujet délicat, où il faut partir des faits au lien d'imposer un jugement moral ce que vous voulez faire tous les 2 dans des sens opposés. Il vaut mieux donc compléter et corriger les faits de l'article, puis rééquilibrer le RI. (sans faire de "résumé du RI" comme le propose Jean. Il est nécessaire cependant de faire valoir le point de vue de la chose jugée, surtout après 3 procès et une commission parlementaire (les 2 derniers procès et la commission ayant bien insisté sur l'erreur judiciaire). Dire (pour simplifier abusivement) que les procès seraient injustes parce que la parole de l'enfant n'aurait pas été prise en compte, serait factuellement faux, et procéderait d'une négation de décision de justice, qui ne peut apparaitre sur un article WP (si un contributeur a ce point de vue, il peut l'exprimer sur d'autres supports, à ses propres risques et périls). Xav ^[talk-talk] 11 février 2023 à 12:55 (CET)

Puisque vous êtes là, tous deux, j'aimerais arriver à un consensus sur un passage de notre artile sur le rôle des experts, qui me semble finalement avoir fait l'objet d'un bidonnage de sources.

« Lors du procès en appel, le tribunal avait demandé à un second collège d'experts d'examiner les enfants victimes, et leurs conclusions ont confirmé celles des experts qui avaient été mis en cause, Jean-Luc Viaux et Marie-Christine Gryson Dejehansart. ». Dans la source indiquée, ce sont les psychiatres (Bonnafé, Pourpoint et Prizac) qui ont interrogé les adultes qui témoignent. Ils ne peuvent donc pas "confirmer" les experts Gryson et Viaux, qui ont interrogé les enfants. Il s'agit donc d'un autre travail. Ils disent cependant avoir interrogé en juin 2004 les 4 enfants Delay-Badaoui, mais ne donnent que les généralités très prudentes: ""La mission d'expertise est d'autant plus difficile que l'intersubjectivité est présente, l'observateur qu'est le psychologue étant toujours impliqué dans le système qu'il observe et son attitude influençant nécessairement le fonctionnement des phénomènes qu'il considère", très éloigné des analyses de Gryson-Viaux. Plus loin, lors d'un échange avec la commission sur les autres psychologues ayant expertisé les adultes, M.Pourpoint explique pourquoi les psychiatres ont répondu par la négative pour les treize acquittés, sur la question de savoir s'ils présentaient les traits de personnalité d'un abuseur sexuel, alors que les psychologues avaient répondu par la positive pour dix des treize acquittés.

On ne peut donc écrire dans l'article WP que les psychiatres ont confirmé en commission l'analyse des psychologues. Etes-vous tous 2 d'accord pour supprimer ce sourçage? Et pour documenter cet aspect -les réponses des psychiatres et psychologues lors de la commission parlementaire - à partir de sources non militantes et non biaisées? Exemple de source secondaire, peu militante [4] Xav ^[talk-talk] 11 février 2023 à 13:45 (CET)

Totalement d'accord pour la non confirmation par les psychiatres mais en plus on pourra noté que ces derniers on remis en cause la maniere dont les "interrogatoire des enfants ont été menés.

"M. Alain LEULIET : Je suis pédopsychiatre, expert près la cour d'appel de Douai depuis 1987, inscrit aussi bien pour les enfants que pour les adultes.

J'ai été amené à examiner onze enfants, dans le cadre d'une autre affaire située elle aussi à Outreau. Je ne sais pas ce qui s'est passé, j'ai été commis par la cour d'assises pour rapporter sur un enfant de 9 ans que j'avais vu en avril 2002. Cet enfant, à ce que j'ai cru comprendre, avait dénoncé l'une des personnes mises en cause dans la première affaire. Ses parents, oncles et tantes, ont été mis en examen. Cette affaire devrait être jugée en avril prochain par la cour d'assises de Saint-Omer.

J'ai émis des doutes quant à la crédibilité de cet enfant. J'ai ressenti très intensément le fait qu'il cherchait à tout prix à protéger ses parents, sa famille. Apparemment, cet enfant était resté dans sa famille alors que celle-ci subissait déjà des pressions avant les incarcérations qui ont eu lieu bien après. Manifestement, il a été très sensible à certaines pressions.

J'ai qualifié cet enfant de peu crédible dans ses déclarations. J'ai eu le sentiment que mon rapport d'expertise a été utilisé pour contrer ceux de mes collègues. J'ignorais d'ailleurs tout ce qui se passait autour de cette affaire Outreau n° 1. Je me suis retrouvé parachuté au milieu d'un tohu-bohu.

J'ai été stupéfait par les questions qui m'ont été posées par les avocats des accusés. La question des conditions de l'interrogatoire de l'enfant est une question classique, mais un avocat m'a demandé s'il était normal que l'on dise à un enfant : « Untel t'a-t-il fait ceci, Untel t'a-t-il fait cela ? » J'ai évidemment fait part de mes grandes réticences quant à la façon dont un tel interrogatoire avait pu être pratiqué." etc ... etc ... Jean Natte (discuter) 9 mars 2023 à 17:04 (CET)

Il me semble qu'aucun résumé ne peut être réécrit car il n'en existe aucun dans cet article, preuve, sans doute, que ce dernier manque.

Car vous le décrivez très bien dans votre commentaire, les journaux ont décrit des situations très changeantes et très contrastées aux cours de l'instruction. Toutes les descriptions sont très bien sourcées et sans doute reflétant une réalité de l'enquête au moment de la publication. Toutefois, les derniers procès, ont montrés que durant cette affaire tout le monde était dans l'erreur ... Journalistes, journaux et médias compris.

Sans fil rouge, on peut écrire une introduction très bien sourcés aux références incontestables mais totalement anachronique et pipotée, si on oublie les conclusions des derniers procès en appel et de la commission d'enquête parlementaire. Car l'essentiel de cette affaire, c'est bien l'incroyable désastre judiciaire, basé sur les expertises médico-psychologiques. C'est qui en fait une affaire remarquable de manipulation de la Justice, et non le fond misérable d'une classique affaire de pédophilie, aussi terrible soit elle. mais si on s'arrête à la Vérité du moment de certain articles on est dans l'erreur la plus totale. Jean Natte (discuter) 9 mars 2023 à 11:56 (CET)

Problèmes de l'article

Déplacé depuis le bandeau Problèmes multiples

Mal proportionné: On ne comprend pas toujours quelles personnes sont réellement coupables ou innocentes, qui a menti et qui a dit la vérité, ni ce qu'on leur reproche exactement. Il y a des ellipses curieuses, les faits ne sont pas mis en valeur et cela manque énormément de clarté. A l'inverse, l'article se répète beaucoup à certains endroits (notamment sur tout ce que a trait aux erreurs de la procédure et à l'emballement médiatique).

Contradiction: L'intro nous dit qu'un accusé s'est suicidé en prison. Plus loin, on nous dit que sa mort (s'il s'agit bien de la même personne) est accidentelle.

Plan: Le plan est trop brouillon. Les chapitres "Les multiples dysfonctionnements" et "Critiques sur le déroulement et le résultat des procès" pourraient fusionner.

Je suis d'accord et j'ajoute que certaines tournures de phrases sont assez dérangeantes, comme si on voulait laisser le passer le message que les acquittés n'étaient pas si innocents que ça. Bref, le complotisme n'est pas loin. -- Guil2027 (discuter) 5 juin 2023 à 22:19 (CEST)

Quelles tournures de phrases ? Je démarre sur Wikipedia et j'aimerai aider à l'amélioration de cet article. 2001:861:5285:B3C0:DDD7:D802:D9A0:90C9 (discuter) 17 septembre 2023 à 17:46 (CEST)

Critiques sur le déroulement et l'issue des procès

Je pense que ce paragraphe est dérisoire. Il y a beaucoup de critiques sur les faits, sur l'enquête, sur la manière dont les victimes, dont notamment les personnes accusées à tort ont été traitées. Sur les procès. Sur l'enquête parlementaire réalisée ensuite. Sur les sanctions. Sur les rumeurs qui trainent encore 20 après, et 9 ans après le dernier procés. Donc soit il faut tout documenter, intervenant par intervenant, soit il ne faut rien faire.

 Biriwiki : je vais revoquer en masse votre modification [5] mettant en cause l'avocat (et actuel ministre) Éric Dupont-Moretti. En effet, votre contribution est sourcée par une source indépendante Libération, mais précisément celle-ci dit d'autres choses que votre texte. Il y a bien une rumeur, mais cherchant qui en est l'origine, les interlocuteurs se relaient "la patate chaude", remontant à la fameuse Marie-Christine Gryson qui dit en ignorer la source. Le procureur Eric Maurel ne met pas en cause Dupont-Moretti, et ne relate pas cet incident. Par ailleurs, Libé cite le chroniqueur du Figaro qui dit que "L'idée que Dupond-Moretti ait secoué des enfants est une absurdité." et explique pourquoi cela serait idiot.

Surtout, l'importance de cet évenement supposé (une enfant qui mouille ses vetements) à supposer qu'il ait eu lieu est dérisoire par rapport à la gravité des faits de ce procés. Et les avocats ne sont probablement ceux à critiquer les premiers. Il est certain que les magistrats ont terrorisé des adultes qui ont passé plusieurs années en prison sans jugement. Daniel Legrand fils a avoué en 2015 avoir inventé des histoires, par peur des juges. Les psychologues, de bonne foi ou non, ont eu aussi des comportements criticables vis à vis des enfants. Le conflit d'intérêt étant présent, et certains ont regretté être payés commes des "femmes de ménage". Pour mémoire, il y a eu un mort dans cette affaire, François Mourmand, mort emprisonné. Les responsables ne sont pas à chercher du côté des avocats. Je notifie aussi  Guil2027 : pour information.--Xav ^[talk-talk] 24 février 2024 à 19:45 (CET)

@Xavier Sylvestre Absolument pas, j'ai mis systématiquement au conditionnel les rumeurs concernant Dupont-Moretti - qui est cependant bien le sujet de l'article de Libé : il y a des rumeurs sur l'attitude d'EDM, c'est factuel. Et vous me dites que vous allez me réverter, alors que c'est déjà fait. Vous avez un drôle de sens de la discussion ! Autre source sur l'attitude des avocats, que je ferai apparaître : https://www.ciivise.fr/wp-content/uploads/2023/11/VERSION-DEF-SUR-LE-SITE-1611.pdf

à partir de la page 509. Si vous pensez que je trahis l'article, vous reformulez au besoin, mais cette source est totalement acceptable comme vous l'avez dit vous-même, et étayée largement par l'autre que je donne. Cdt. Biriwiki (discuter) 24 février 2024 à 20:40 (CET)

Bonjour @Biriwiki. J'annonce à 19:45 que j'ai vais reverter ce paragraphe et pourquoi. Et je le fais à 19:48. Je vous préviens par correction. Ce paragraphe ne faisant pas consensus, il ne peut être gardé. A noter que vous n'êtes pas passé en Pdd lorsque vous avez rajouté ce paragraphe, pourtant polémique. Maintenant, on peut comme sur d'autres sujets avoir des paragraphes sur les polémiques, mais je ne pense pas que cela soit l'intérêt de ce sujet, car on tombe vite dans le fangeux. Surtout, il faudrait que les points de vue soient équilibrés, selon WP:NPOV et WP:Proportion. Ici, reprenant une source cherchant à debunker une rumeur de "medias sociaux", vous mettez le doute sur l'action des avocats (ici EDM]. Le conditionnel ne les dédouane pas. On est dans le Fear, uncertainty and doubt chère à la désinformation (qui peut cependant être faite de bonne foi). Le papier de Libé mentionne et sous-titre sur un phénomène de "Patate chaude" lorsqu'il cherche à trouver l'origine de la rumeur. Vous n'en parlez pas. Libé écrit "Nous n’avons trouvé aucune occurrence de cette histoire telle que racontée". ce n'est donc pas le "sans statuer de manière définitive sur cette rumeur". Libé contre interroge de nombreux interlocuteurs, vous ne reprenez que le procureur Eric Maurel, confronté aux avocats, donc non neutre, et qui ne met pas en question son propre rôle. Au reste, Libé revérifie selon le PV de l'audience qui dit autre chose que E.Maurel, et ne fait pas mention de violences, même dans les questions.

Il faudrait un paragraphe de 15 lignes pour neutraliser cette source, ce qui déséquilibrerait l'article. Donc il est plus sage et conforme aux pratiques de ne pas l'inclure. Mais d'autres contributeurs peuvent avoir un autre avis. Xav ^[talk-talk] 24 février 2024 à 22:00 (CET)

En accord avec Xavier Sylvestre. WikipSQ (discuter) 24 février 2024 à 22:09 (CET)

3 minutes pour me laisser répondre, c'est un peu court... EDM ou pas, l'article de Libération parle du procès d'Outreau, on ne peut pas écarter cette source sans motif sérieux pour cela. Et j'ai donné en PdD une autre source (rapport de la Civiise qui va exactement dans le même sens sur la forme de harcèlement des victimes lors du procès. Donc on doit inclure aussi ces 10 pages du rapport dans l'article, tout comme l'article de Libération, sinon on est dans la rétention d'informations, pas dans le WP:NPOV. Biriwiki (discuter) 24 février 2024 à 22:18 (CET)

D'où la question : dans les ouvrages généraux écrits sur l'affaire d'Outreau, combien de paragraphes accordent-ils à ce comportement de Dupont-Moretti et l'audition d'Éric Maurel ? Car s'ils ne consacrent que quelques lignes, alors WP:PROP impose de ne ne pas donner un poids indu à cet événement. Par contre, si cela est mentionné dans plusieurs paragraphes, alors oui WP doit le synthétiser en quelques lignes. Cdlt, WikipSQ (discuter) 24 février 2024 à 22:27 (CET)

Il n'est pas question d'inclure dans un article toute source parlant du sujet. Il y a un choix éditorial à faire. Sur Outreau, tous les articles (et encore Libé) répêtent que l'affaire est tentaculaire. Wikipedia doit en produire une synthèse lisible, et reprenant les faits les plus importants. Ne pas mentionner le fait qu'une petite fille aurait uriné n'est pas de la rétention d'information (sans jeu de mots). On peut par contre discuter du fait que certains réseaux, à identifier, cherchant à monter cette histoire en épingle, sans l'assumer. (l'article semble suggérer qu'il s'agit d'une rumeur inventée autour de Mme Gryson, à partir d'une histoire d'énurésie. C'est déjà moins raciste que l'histoire du "haka des rugbymen").

Pour le rapport de la CIIVISE, il faudrait identifier si cela est une source admissible. En fait, le rapport p 515 note le point de vue de la Défenseure des enfants, que nous avons déjà (plus haut) dans notre article (ref Le Monde). Ce rapport cite aussi le documentaire (complotiste) de Serge Garde, "Outreau, l’autre vérité". Comme vous le savez, récemment la CIIVISE, très attachée au respect de la parole de l'enfant, a été touchée par un scandale concernant sa vice-présidente qui aurait pratiqué des attouchements afin de provoquer le "réveil des souvenirs". Heureusement qu'elle n'était pas là en 2004!

D'ailleurs plus haut, nous citons déjà Eric Maurel qui critiquait déjà les avocats, et évite surtout de remettre en cause le travail de ses collègues. Pour éviter la rétention d'informations, il faudrait citer un article du Monde de 2006, mentionnant un avocat (EDM) qui "dénonçait le corporatisme des magistrats". [6] Cette histoire de terrorisation de petite fille ne serait-il pas un réglement de comptes?--Xav ^[talk-talk] 24 février 2024 à 22:51 (CET)

Ok pour WP:Proportion, mais je ne vois pas en quoi le rapport de la CIIVISE serait contestable par rapport à ce scandale que vous évoquez. Ni par rapport à sa référence au documentaire de Serge Garde que vous qualifiez de complotiste. Ce sont les avocats de la défense qui ont crié au complotisme, leur point de vue est évidemment orienté. La source du rapport est parfaitement admissible, à moins que vous ne décrétiez qu'elle est aussi complotiste. Biriwiki (discuter) 24 février 2024 à 23:29 (CET)

D'abord, nous avons l'Observatoire des sources WP:OdS pour déterminer si une source est admissible. Ou si elle doit être reprise par un media admissible. Pour le rapport 2023, j'ai vérifié que Caroline Rey-Salmon ne figurait pas parmi les autrices. Cependant, si la commission 2023 était construite sur le même principe, avec notamment un nombre important de psychologues femmes, cela pose au minimum un problème de conflits d'intérêts. (le monde de la santé ayant de bonne foi du mal avec ces concepts, helas). La reprise comme source de Serge Garde pose problème, car la CIIVISE aurait dû au minimum se rendre compte du caractère biaisé de cette source. Pour le complotisme de Serge Garde, je schématise un peu, mais c'est bien ce qu'on dit les médias, par exemple La Croix [7].

On peut certes reprendre Claire Brisset, mais on se répéterait. A noter que celle-ci est dans son rôle quand elle dénonce la violence faite aux enfants dans ce tribunal. Mais elle laisse de côté la violence faite aux adultes, notamment lors du premier procès lorsque les magistrats continuent le procès pendant 2 mois, alors que le dossier s'était écroulé le quinzième jour. Ce qui génère forcément les réactions véhémentes des avocats de la défense.

Il faut respecter WP:Proportion sur cette affaire. Le consensus des médias sur l'ensemble de la période (1997-2015) est qu'il s'agit du plus grand dossier d'erreur judiciaire du début du siècle, et qu'il visait les personnes emprisonnées à tort, mais aussi des problèmes graves du système judiciaire. On peut parler d'autres personnes, dont les enfants, mais cela ne doit pas dominer l'article. Xav ^[talk-talk] 25 février 2024 à 00:41 (CET)

Réhabilitation de la parole de l'enfant. 20 ans après les faits la version fallacieuse de la défense des acquittés ne peut plus trôner en dehors de tout élément du dossier.

Je suis contre cette action de @Xavier Sylvestre

Suppression du "la parole de l'enfant a été malmenée et tous les acquittés ne seraient pas innocents". Contraire à la chose jugée (2 procès en appel et une enquête parlementaire publique), L'enquête a bien montré que la parole des enfants avait été manipulée, même si les auteurs accusent leurs adversaires de l'époque.

En effet en dehors de la rétractation de Myriam Badaoui, qui a ensuite encore changé de version, la parole des enfants n'a pas varié et on ne peut parler de manipulation. Voir les procès verbaux pour le prouver. il faut tout à fait dans la synthèse de l'affaire évoquer la parole des enfants victimes qui a été baffouée aux procès. c'est une obligation éthique et scientifique. Likemonkeys (discuter) 9 mars 2024 à 01:05 (CET)

Bonjour Likemonkeys . Sur la synthèse d'un article (le RI), on résume les points les plus importants et reconnus. S'il y a différents points de vue importants, on peut le noter. Il faut cependant que ces points de vue apparaissent dans le corps de l'article. En l'occurrence, il n'y a pas de source de qualité mentionnant que la "parole des enfants a été malmenée". Il a des experts ou ex-experts le disant, ([8]) ce qui ne veut pas dire que cela soit vrai, avec des risques de conflit d'intérêt qui ont été notés par la commission parlementaire. De plus, ces personnes accusent le plus souvent les avocats dans le "malmènement" sans intégrer leur propre responsabilité. Ou celle des assistantes maternelles qui ont joué les enquêteuses sans les compétences, et en mettant en contact des enfants qui ne devaient pas l'être. Sur la violence des avocats (cf plus haut l'histoire de la petite fille qui urinait), l'enquête de Libération a montré qu'il s'agissait d'une rumeur provenant de certaines personnes, qui démentaient en être les auteurs. Sur la "version fallacieuse de la défense des acquittés" (sic), les jugements disent l'inverse (le premier procès ayant été un scandale, ce que certains magistrats n'ont toujours pas reconnu). WP:FR doit respecter la chose jugée (ou légalement, les contributeurs s'ils habitent en France ou sont Français). Il n'y a pas de source sérieuse disant que "tous les acquittés ne seraient pas innocents". Le document de Serge Garde, selon la majorité des critiques l'ayant vu, insinue cela, mais évite précisément de l'affirmer, sous peine de poursuite. Donc j'ai enlevé, le passage que vous avez mis [9] contraire au consensus de cette page. --Xav ^[talk-talk] 9 mars 2024 à 02:29 (CET)

ok je vais donc compiler les sources allant dans ce sens afin d'objectiver cet avis et pouvoir le faire apparaitre comme élément lmportant. sur l'agressivité des avocats de nombreuses personnes partie de l'affaire l'indiquent dans le doc outreau l'autre vérité. possible de les citer si besoin. et ça ne fait pas référence à l'urine ! plusieurs personnes dans le doc de serge garde indiquent que l'acquittement est peut être allé trop loin. Likemonkeys (discuter) 9 mars 2024 à 03:02 (CET)

Ce que vous dites vous disqualifie pour réécrire l'article unilatéralement. Ce qu'on ne doit jamais faire seul sur un article polémique. La focalisation sur la prétendue aggressivité des avocats est problématique. Pour rappel, il y a eu 1 mort dans cette affaire, ainsi que des dizaines d'années passées en prison sans jugement. L'aggressivité est à chercher ailleurs que chez les avocats.

J'ai ouvert une demande de blocage préalable sur le Bulletin des Patrouilleurs Wikipédia:Bulletin_des_patrouilleurs#Révisionnisme_sur_l'Affaire_d'Outreau. En attendant une discussion de fond. --Xav ^[talk-talk] 9 mars 2024 à 03:28 (CET)

Quand je parle du documentaire cest car il est source et que ce sont des acteurs du proces qui donnent les faits. Ce nest pas le realisateur. Ce que jai dit etait une possibilite jai pas dit que cest ce que jallais forcément faire. Je pense que nous pourrions discuter ensemble dd vive voix a loccasion ca nous permettrait de nous coordonner pour ameliorer l article ! Likemonkeys (discuter) 9 mars 2024 à 03:59 (CET)

rapport de l'IGAS

Merci de m'indiquer @Jmh2o pourquoi l'ajout de cette information serait du cherry picking. Les médias en ont parlé à l'époque c'est un élément important.

Rapport de l'IGAS sur les dossiers médicaux des enfants

En 2007 un rapport confidentiel de l'IGAS (Inspection générale des affaires sanitaires et sociales) est révélé par journal Le Point. Ce rapport révèle que pour 5 des 17 enfants de l'affaire, dont les parents ont été acquittés, ont été repérés dans les dossiers médicaux des enfants des indices évocateurs d'abus sexuels. Le rapport ne fut pas suivi d'effets.

https://www.lefigaro.fr/actualite/2007/04/22/01001-20070422ARTFIG90400-outreau_polemique_sur_un_rapport_de_l_igas.php#:~:text=Histoire%20de%20rajouter%20%C3%A0%20la,continue%20des%20cinq%20enfants%20cit%C3%A9s. Likemonkeys (discuter) 10 mars 2024 à 19:55 (CET)

2007 ? Il y a environ 16 ans. Rien de neuf depuis ? --JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 20:30 (CET)

et alors, cet article parle de faits des débuts des années 2 000 oui, donc tout date de cette date là. A ce compte là on ne parle pas de la commission d'enquête ! lol

https://www.lepoint.fr/societe/le-rapport-qui-embarrasse-19-04-2007-179461_23.php Likemonkeys (discuter) 10 mars 2024 à 20:49 (CET)

Non, pas lol --JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 21:11 (CET)

Bonsoir @Likemonkeys et @Jmh2o. Cette source est une source valide, mais son exploitation tient du détournement de sources. De même que la source du point de la même époque [10], les médias sont circonspects et titrent sur la polémique, non sur le fait. « L'histoire est toutefois à prendre avec la plus grande précaution » . Il y au moins 3 faits principaux consécutifs, 1/ une enquête demandée par le ministère de la Justice aux autres ministères dont la Santé. Selon le Point « a chancellerie a tenté de se dédouaner en impliquant d'autres institutions dans ce « Tchernobyl judiciaire » » 2/L'IGAS (La Santé) qui éviter de mettre en cause le travail des médecins, mais cite pour 5 enfants « des indices évocateurs d'abus sexuels ». Après vérification du Point, il s'agirait de « notamment certains troubles digestifs atypiques » qui peuvent avoir été causés par d'autres causes, notamment du fait des conséquences de l'incarcération de leurs parents. (ce n'est pas sourcé, mais c'est évident). 3/ Les avocats s'indignent que ces affirmations puissent sortir après le procès en appel.

@Likemonkeys sur ces 3 faits principaux, vous ne prenez que le 2eme et de manière tronquée. Au passage, cela montre que 12 des 17 enfants reconnus victimes n'avaient pas ou plus ces "indices évocateurs". En revanche, ils sont bien victimes du fiasco judiciaire.

Le Figaro parle de "confusion". Le Point de "balle renvoyée dans le camp de la justice". Bref ces 2 références sont bien relatives à l'affaire, mais trop complexes et incertaines pour être mises dans notre article. Et elles sont plutôt le signe d'institutions qui se protègent face au fiasco. Xav ^[talk-talk] 10 mars 2024 à 21:51 (CET)

S'il faut s'intéresser aux enfants, outre les enfants Delay, il faudrait trouver des sources sur les dégâts matériels et affectifs qu'ont causé aux enfants l'emprisonnement de leurs parents libérés au bout de plusieurs années.

Par ailleurs la source du Figaro, parle aussi de François Mourmand, victime selon son avocat « d'un cumul de responsabilités qui concerne tant la direction de la maison d'arrêt que les médecins et les psychiatres qui l'ont suivi ».--Xav ^[talk-talk] 10 mars 2024 à 21:56 (CET)

Même question : dans les ouvrages généraux et de qualité écrits sur l'affaire d'Outreau, combien de paragraphes accordent-ils à ce rapport de l'IGAS, afin d'appliquer WP:PROP pour l'intégrer à l'article ? WikipSQ (discuter) 11 mars 2024 à 12:15 (CET)

Bonjour @WikipSQ tu as raison appliquons simplement les bons principes. Une recherche similaire: "quels médias ont parlé de ce rapport de l'IGAS" [11] montre à part les 2 sources déjà citées, un certain nombre de blogs de "vérité alternative" et le fameux site bien complotiste pedopolis . Il y a aussi en 2009 une action du Juge Burgaud pour accéder à ce rapport complet [12], ceci par rapport à son dossier disciplinaire. Suite à une autorisation partielle donnée en 2008 par la CADA [13]. Un sujet technique et pointu donc, et Burgaud n'utilise pas ce rapport pas lors du procès de 2015. Xav ^[talk-talk] 12 mars 2024 à 00:20 (CET)

@Xavier Sylvestre comment déformez vous le texte du Point sur les troubles digestifs ? voici ce qu'ils disent : "Les juges sont également invités à récupérer l'ensemble des dossiers médicaux. Et ce, afin de repérer d'éventuels symptômes associés à la maltraitance ou à l'abus sexuel, notamment certains troubles digestifs atypiques." et aucunement ce que vous avancez, je ne peux me résoudre à comprendre votre raisonnement et la motivation qui vous pousse à agir dans la modération de cet article. Merci d'expliquer votre raisonnement.

OK les sources journalistiques aujd présentes sont limitées mais 2 articles de presse nationale méritent une phrase quelque part dans l'article. Pas dans le résumé ni en paragraphe simple mais dans la suite chronologique du suivi de l'affaire. Je le maintiens c'est un élément de l'affaire.

Voilà une proposition de texte, à insérer dans un nouvel onglets intitulé Rapports ultérieurs ? dans la partie conséquences et leçons de l'affaire.

En avril 2007, Le Point révèle que l'Inspection générale des affaires sanitaires et sociales (Igas) a remis en février 2007 au ministre de la justice un rapport sur l'historique médical de quatorze des dix-sept enfants cités comme victimes dans le procès d'Outreau, suite à une enquête demandée par le ministère de la Justice. Selon le Point « la chancellerie a tenté de se dédouaner en impliquant d'autres institutions dans ce « Tchernobyl judiciaire ». Le rapport révèle que cinq des enfants, dont les parents ont été acquittés accusaient des indices évocateurs d'abus sexuels. La médiatisation du rapport entraina une "violente réaction des avocats des acquittés". (le figaro) sources le figaro et le point.

J'aimerai préciser également que j'avais grandement amélioré la partie Commission d'enquête aujd imbitable dans sa mise en forme et contenant bcp de répétition, qui peut la réinsérer ou me laisser le faire ? Je trouve ça quand même honteux cette police du texte.. Corrigez ou travaillez à l'article vous aussi, mais refuser que des éléments sourcés viennent enrichir l'article c'est incompréhensible. @Biriwiki Likemonkeys (discuter) 12 mars 2024 à 09:47 (CET)

pour info, je compte publier cette proposition d'intégration pour enrichir l'article, sans retour de votre part, vous pourrez ensuite le modifier si besoin.

En avril 2007, Le Point révèle que l'Inspection générale des affaires sanitaires et sociales (Igas) a remis en février 2007 au ministre de la justice un rapport sur l'historique médical de quatorze des dix-sept enfants cités comme victimes dans le procès d'Outreau, suite à une enquête demandée par le ministère de la Justice. Selon le Point « la chancellerie a tenté de se dédouaner en impliquant d'autres institutions dans ce « Tchernobyl judiciaire ». Le rapport révèle que cinq des enfants, dont les parents ont été acquittés accusaient des indices évocateurs d'abus sexuels. La médiatisation du rapport entraina une "violente réaction des avocats des acquittés". (le figaro) sources le figaro et le point. Likemonkeys (discuter) 13 mars 2024 à 16:09 (CET)

Désolé, il n'y a pas consensus sur l'utilité de ce paragraphe, dans le respect de WP:PROP, puisque seules 2 sources en ont parlé (+ la source sur la requête du Juge Burgaud). Le Figaro précise que le rapport visait "« Le rôle des services de santé dans l'affaire dite d'Outreau », et non "l'historique médical de quatorze des dix-sept enfants". Il est possible que le fonctionnaire de l'IGAS ait répondu à côté de la question, notamment afin de dédouaner sa propre administration. De plus ce rapport est confidentiel, "couvert par le secret médical", mais Le Point en a la communication. C'est donc une fuite illégale.

Avec ces "indices évocateurs d'abus sexuels" on est dans le Fear, uncertainty and doubt. Le Point prend d'ailleurs les précautions d'usage "Il ne s'agit pas de preuves, mais seulement de signaux d'alerte" . Cf "avec la plus grande précaution" au Figaro.

Compte tenu des zones d'ombres de ce rapport, il ne semble pas nécessaire d'y consacrer un espace important. Xav ^[talk-talk] 15 mars 2024 à 00:44 (CET)

Je ne propose pas de lui donner une place importante, mais de l'ajouter dans le corps de texte sur les enjeux politiques et institutionnels, ce rapport ayant été commandé pour "se dédouaner". savez vous qu'il y a des articles wikipedia sur les panama papers ou d'autres leaks.

En tout cas pas d'explication sur votre propre raisonnement qui attribue les troubles digestifs atypiques à l'incarcération de leurs parents. J'aimerai bien vous entendre là dessus, car je trouve cela grave. Likemonkeys (discuter) 15 mars 2024 à 09:35 (CET)

Il y a pourtant un moyen de se mettre d'accord sur tous ces points : quels sont les ouvrages écrits sur cette affaire et qui font autorité (dans le sens où ils ont reçu des comte-rendus très positifs) ? Quelle proportion accordent-ils à chacun des de ces points ? Nous avons le privilège pour cet article de bénéficier d'ouvrages de synthèse qui évitent d'utiliser des sources événementielles avec les risques pour ces dernières de cherry picking de de leur donner un poids indu ? Pourquoi procéder en sens inverse en privilégiant ces sources événementielles et les risques associés ? WikipSQ (discuter) 15 mars 2024 à 18:46 (CET)

Nécessité de synthétiser et nettoyer des doublons la partie sur l'enquête parlementaire

Voici comment j'avais réussi à synthétiser, réorganiser et fluidifier cette partie, qui prend aujd une place démesurée sur l'article (16% des caractères) et noie tout le reste (je n'arrive pas à mettre tout ce qui suit en affichage encadré ou margé

La commission d'enquête parlementaire

À la suite de l'acquittement général au procès en appel, l'Assemblée nationale décide en décembre 2005, à l'unanimité, de nommer une commission d'enquête parlementaire. En janvier 2006, des polémiques naissent quant à la composition de cette commission et au sujet du procès à huis clos décidé pour les auditions de certaines personnes concernées par l'affaire. Le choix du huis clos (initialement envisagé) est contesté par les acquittés, et la commission n'a plus d'hésitations à l'abandonner quand le juge Burgaud fait part, lui aussi, de sa préférence pour des auditions publiques. Mais ce huis clos peut toutefois être rétabli pour les personnes interrogées qui en font la demande. Entre le 10 janvier et le 12 avril 2006, la commission d'enquête entend 221 personnes pendant plus de 200 heures (juges, prévenus, mais aussi journalistes).

Comme toute commission parlementaire, cette commission a six mois pour rendre son rapport. Elle dispose d'un certain nombre de pouvoirs, dont celui de contraindre toute personne à venir témoigner devant elle. Elle peut aussi avoir accès à tous les documents qu'elle souhaite, sauf cas particulier (comme le secret défense).

Composition de la commission La commission d'enquête parlementaire sur Outreau (officiellement appelée « commission d'enquête chargée de rechercher les causes de dysfonctionnements de la justice dans l'affaire dite d'Outreau et de formuler des propositions pour éviter leur renouvellement ») est présidée par le socialiste André Vallini et secondée par l'UMP Philippe Houillon comme rapporteur, tous deux étant avocats de métier. Les enregistrements des vidéos de l'ensemble des intervenants de ce procès « invités » par la commission (notamment avocats, juges, experts, procureur, acquittés) sont visibles sur le site de l'Assemblée nationale. Elle est composée de trente membres (le maximum que peut compter une commission), répartis proportionnellement à la représentation politique de l'Assemblée nationale. La commission procède à de nombreuses auditions dont le calendrier est rendu public.

Auditions Le 18 janvier 2006, ceux qu'on nomme les « acquittés d'Outreau » peuvent exprimer leur vision du système judiciaire dans le cadre de l'enquête, suivis le lendemain par leurs avocats. Les auditions de la commission d'enquête parlementaire sont retransmises avec un léger différé pour permettre d'anonymiser les prénoms des enfants, afin de préserver leur identité, sur La Chaîne parlementaire puis relatées dans les journaux télévisés des chaînes nationales ainsi que dans la presse. L'ensemble de la chaîne judiciaire montre le calvaire vécu par les accusés depuis la garde à vue jusqu'au procès, la destruction de leurs vies et de celle de leurs enfants. L'un des accusés, l'huissier de justice Alain Marécaux, né le 27 mai 1964, fait une tentative de suicide quelques jours après son audition par la commission, dans la nuit de lundi 23 au mardi 24 janvier 2006.

Diagnostic des dysfonctionnements de la justice D'abord concernant la justice : tous les échelons de l'appareil judiciaire sont mis en cause, surtout les pouvoirs importants du juge d'instruction, le non-respect de la présomption d'innocence, le recours à l'emprisonnement préventif ainsi que l'importance donnée aux expertises psychiatriques, jugée trop grande.

Les acteurs sociaux sont, eux aussi, mis en cause par les avocats de la défense, notamment les experts psychiatriques et les professionnels (assistants sociaux, etc.) ayant recueilli la parole de l'enfant, mais aussi les associations de protection de l'enfance accusées de faire du lobbying et d'exercer une forte pression sur les juges en dressant le spectre du scandale.

Beaucoup de critiques, émises par les avocats des accusés et par le D^r Paul Bensussan, qu'ils avaient invité à témoigner lors du procès en appel, portèrent sur l'écoute de la parole de l'enfant victime, reçue selon eux sans précaution comme une expression de la vérité, extrémité qui serait un retour de balancier à la suite de la prise de conscience de la gravité des abus sexuels sur mineur au cours de la décennie précédente.

Un des éléments le plus souvent mis en avant par la commission parlementaire semble être le problème de « la solitude du juge d'instruction ». Les parlementaires ont souligné à plusieurs reprises qu'il paraissait difficile de continuer à laisser le juge d'instruction prendre autant de décisions aussi importantes sans en référer ou au moins en discuter avec qui que ce soit.

Un autre problème apparu lors de l'audition du juge Burgaud, le 8 février 2006, est celui de l'inexpérience des juges « sortant de l'école ». Un parlementaire a ainsi indiqué qu'il lui semblait que, pour des affaires d'importance, un délai de cinq ans d'expérience semblait être un minimum. En l'occurrence, le problème est que, dans la juridiction de Boulogne-sur-Mer, il n'y avait que trois juges d'instruction, dont le plus expérimenté n'avait, à l'époque des faits, qu'un an et demi de pratique.

La pénurie de moyens, devant une judiciarisation des relations sociales, est également mise en avant : le budget de la justice mettait la France au 29^e rang européen en octobre 2006 (selon la Commission européenne pour l'efficacité de la justice, en octobre 2010, la France était classée 37^e sur 43 pays).

La procédure inquisitoire de la justice française est largement remise en cause, dans la mesure où le rôle assigné au juge d'instruction empêcherait celui-ci de faire preuve d'humanité et d'humilité. Sa position au sein de l'institution ne le placerait pas non plus en position d'instruire à décharge les affaires qui lui sont confiées.

Proposition de réforme de la justice et loi adoptée en 2007 La commission a proposé une réforme de la justice, qui a vu le jour sous une forme réduite à travers une loi en 2007[LOI n° 2007-308 du 5 mars 2007 portant réforme de la protection juridique des majeurs]. La réforme supposait une augmentation substantielle des moyens de la justice : le rapport propose notamment que le budget de la justice soit porté à 3 % du budget de l'Etat, soit 50 % d'augmentation. (réf https://www.lemonde.fr/societe/article/2006/05/31/la-commission-outreau-presente-ses-pistes-pour-une-reforme-de-la-justice_778279_3224.html)

Le projet de loi contient dix-sept articles dont la mesure la plus importante est l'enregistrement audiovisuel obligatoire des gardes à vue dans les affaires criminelles, à l'exclusion de celles qui concernent le terrorisme et le crime organisé.

Conséquences de la commission d'enquête parlementaire Le rapport de l'Inspection générale des services judiciaires rendu public le 9 juin 2006 écarte toute faute disciplinaire dans le dossier d'Outreau. Il propose en outre plusieurs pistes d'amélioration, dont beaucoup sont conformes à celles suggérées par la commission d'enquête parlementaire.

Exprimant une claire insatisfaction envers la réforme de la justice en cours, le député Georges Fenech, accompagné de l'avocat Éric Dupond-Moretti et de plusieurs acquittés d'Outreau, a annoncé le 21 décembre 2006 la création d'un « Observatoire d'Outreau » destiné à « promouvoir une réforme profonde de la justice et d'alerter les autorités ainsi que l'opinion publique sur les nécessaires changements attendus par le pays ». L'association est finalement créée en 2011, sans activité recensée à ce jour.

A l'issue d'une procédure disciplinaire menée par le Conseil supérieur de la magistrature, lancée à la demande du ministre de la justice, le juge d'instruction Fabrice Burgaud n'a été sanctionné que par la plus faible des sanctions : une « réprimande avec inscription au dossier ».

De nombreux juges ou procureurs continuent de croire en 2015 que les acquittements prononcés en 2005 sont le résultat d’une campagne médiatique et non un dysfonctionnement de l'appareil judiciaire. Likemonkeys (discuter) 13 mars 2024 à 16:21 (CET)

Je n'ai lu que cette dernière phrase mais je vois déjà un gros souci. On se moque complètement de savoir que des magistrats contestent les acquittements, et encore plus sur Wikipédia. -- Guil2027 (discuter) 16 mars 2024 à 00:52 (CET)

Bonjour @Guil2027

Pour cette proposition de modification, il est difficile de voir l'impact sur l'article. Cela recouvrant plusieurs paragraphes et des paragraphes non repris. Concernant strictement la commission d'enquête parlementaire. l'organisation des sous-titres peut-être revue. Il faut par contre rédiger et source un paragrapher "propositions de la commission" (actuellement les 15 points dans "Réforme de la justice"). Puis avoir un paragraphe distinct sur la Loi de 2007 mieux sourcée.

Les paragraphes sur l'IGS, sur l'Observatoire d'Outreau, sur la procédure disciplinaire ayant concerné Fabrice Burgaud sont à mettre ailleurs, peut-^tre dans "Impact à long terme" (peut-être à neutraliser).

Concernant les magistrats qui contestent les acquittements, la source est faible. La source [14] est meilleure. Elle a un intérêt dans la mesure où cette contestation, via un syndicat de magistrats est l'une des causes du 3eme procès, pourtant qualifié d'absurde par presque tous les médias. Le 3eme procès étant un sujet encyclopédique pour Wikipedia. Le POV des magistrats sur l'affaire, ou le POV de citoyens qui peuvent s'étonner du comportement de ces magistrats, notamment du refus de la reconnaissance du fiasco judiciaire et de la chose jugée, n'est pas encyclopédique, sauf source précise. Notamment, le contenu des verdicts doit dominer le RI, et non les POV d' "associations et professionnels" (voir plus loin). Xav ^[talk-talk] 17 mars 2024 à 01:32 (CET)

dans le résumé introductif ajouter une phrase sur les conséquences de l'affaire sur la parole des enfants

L'impact très négatif d'Outreau sur la prise en compte de la parole de l'enfant, considéré comme un recul de 10 à 20 ans dans le progrès de l'écoute, est référencée dans de multiples articles et ouvrages. Il convient de la faire apparaitre dans le RI.

Voici ma proposition de phrase. Etant donné les accusations de la défense selon laquelle les enfants auraient menti, le verdict de l'affaire d'Outreau a jeté le discrédit sur la parole de l'enfant. Les associations et professionnels estiment que l'impact dans le traitement des affaires de pédophilie est un recul de 10 à 20 ans dans sa prise en compte.

Helene Romaro, psy dans La Dépeche <nowiki>[15], Claude Hamos dans Le Monde [16], Youssef Badr, porte-parole de la chancellerie dans Le Monde [17] Juge Edouard Durand dans Libération [18] Article L'Express [19] Associations La Voix de l'Enfant, Association internationale des victimes de l'inceste (Aivi), Eugénie Izard, pédopsychiatre et présidente du Réseau de professionnels pour la protection de l'enfance et l'adolescence (REPPEA), Innocence en Danger, et l'ex-Défenseure des Enfants Marie Derain dans Ouest France [20] ou par exemple article sur Europe 1 [21]

Likemonkeys (discuter) 13 mars 2024 à 17:24 (CET)

Le RI ne doit pas être le réceptacle de points de vue, déconnectés du contenu de l'article. Déjà le "Douze enfants sont reconnus en première instance victimes de viols, d'agressions sexuelles, de corruption de mineurs et de proxénétisme. " n'est pas présent, ou sourcé dans le corps de l'article. Pour la "parole de l'enfant", une psy déplore qu'elle soit diabolisée, mais ces "professionnels" semblent la sanctifier. C'est peut-être le point de vue d'un camp, dont on observe avec consternation qu'ils semblent totalement ignorer les droits de la défense. En ce sens, Outreau jusqu'au premier procès verdict inclus a été un recul de 100 ans en termes de libertés publiques et de protection contre l'arbitraire.

"Etant donné" -> la formule veut démontrer, donc contraire à WP:NPOV.

"les accusations de la défense selon laquelle les enfants auraient menti" -> on inverse les rôles: ce sont les experts, les magistrats et Miriam Badaoui qui ont accusé les adultes, en exerçant des pressions et menaces physiques. De plus on met un des types d'acteurs du dossier au pilori, alors de nombreux autres sont concernés

" le verdict de l'affaire d'Outreau" -> il 'agit d'une chose jugée. Le critiquer affirme de fait que ce jugement (2ème procs) ne serait pas juste (pour rappel, il ne s'agit pas d'un jugement arbitraire à la Navalny, mais d'un procès surveillé avec soin par les médias, et validé par une enquête parlementaire inédite)

"jeté le discrédit sur la parole de l'enfant" -> formule accusatrice. Le rapport parlementaire demande simplement "des précautions dans le recueil de la parole de l'enfant". Si les expert(e)s ne sont pas d'accord avec cela, une 2eme enquête parlementaire serait nécessaire.

"Les associations et professionnels " -> argument d'autorité. D'autres "associations et professionnels" en face n'ont pas le même point de vue. De plus, il est sourcé que certaines associations ont un comportement pour le moins particulier. Certains "professionnels" ont de plus revendiqué de faire des "analyses de femme de ménage". Le point n'a d'ailleurs pas été revu.

"un recul de 10 à 20 ans dans sa prise en compte" -> pb de forme: la prise en compte de quoi? du traitement? de l'impact? du verdict du (2ème) procès? Sur le fond, on peut aussi estimer que l'affaire à provoqué une avancée de 20 ans dans la prise en compte de l'Habeas corpus et dans les droits à des poursuites et procès justes, y compris pour les personnes coupables.

Donc cette proposition de rajout dans le RI ne correspond pas au corps de l'article, et n'est pas conforme à WP:NPOV. On pourrait attribuer les points de vue et lister tout ce que les différents camps pensent des autres. Ce n'est pas la norme de Wikipedia et ce serait catastrophique sur ce sujet là. --Xav ^[talk-talk] 15 mars 2024 à 01:42 (CET)