Discussion:Affaire Tariq Ramadan

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Affaire Tariq Ramadan ».

Sections trop longues

@Celette, @Manacore, @Lebob, @Langladure, @Braveheidi et @JohnNewton8

Je pense que l'article est, comme l'a souligné Langladure, trop déséquilibré avec trop de détails au sujet de la déclaration de l'avocat. Alors qu'en comparaison, on a moins cité le point de vue des avocats des plaignantes. Et pour l'article affaire Fillon ou affaire Dominique Strauss-Kahn, on n'a pas donné autant d'importance aux déclarations d'avocat par rapport aux sources secondaires. On ne va pas en rajouter à chaque prise de parole. Je pense qu'il faudrait synthétiser le tout, et ne pas répéter les axes de défense qui sont répétés à chaque fois. --Panam (discuter) 2 mai 2018 à 19:00 (CEST)

+1 Sauf nouveaux éléments de la part de la défense. Celette (discuter) 2 mai 2018 à 19:37 (CEST)
S'il y a des déclarations des avocats des plaignantes qui n'y sont pas, il suffit de les mettre. De quelles répétitions parlez-vous ? --Baldurar (discuter) 3 mai 2018 à 10:46 (CEST)
@Langladure Bonjour Langladure, j'ai lu votre intervention ici : [1]. Je ne comprends pas pourquoi vous vous référez à WP:PROPORTION. La défense de Ramadan est un élément de l'affaire, pas un point de vue. De même, ceci : [2], témoignage à charge de Majda Bernoussi, est un élément de l'affaire, pas un point de vue. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 mai 2018 à 11:05 (CEST)
@Baldurar si, si, réaffirmer toujours la même chose n'est pas un nouvel élément à ajouter. De la même manière que le cabinet noir évoqué par Fillon (et qui a fini par s'essouffler) n'est pas un témoignage ou un élément, parler d'iniquité ou d'injustice de la police l'est tout autant. Ou par exemple pour empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal, on n'a pas donné autant d'importance aux déclarations de la Russie (ou du Royaume-Uni) par rapport à ce que disent les sources secondaires. @Celette, @Langladure et @Manacore. Enfin, ce n'est pas parce qu'un avocat s'exprime plus qu'un autre, qu'on doit donner une importance disproportionnée à ses paroles. --Panam (discuter) 3 mai 2018 à 11:38 (CEST)
@JohnNewton8 et @Braveheidi. --Panam (discuter) 3 mai 2018 à 11:43 (CEST)
Les déclarations des divers gouvernements britanniques ou autres sont des faits et auraient dues être rapportées, si elles ne l'ont pas été. Les déclarations de Marsigny mettant en cause le travail des policiers et basées sur des arguments très précis sont une nouveauté. Si elles se rééditent, alors il y aura répétition, et nous ne les répercuterons pas. Si elles sont infirmées par la partie adverse ou un commentaire de journaliste, je serai le premier à neutraliser les dires de Marsigny. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 mai 2018 à 12:54 (CEST)
@Baldurar rapporter est une chose, les mettre au même niveau que les informations parues dans la presse est une autre. Non, les déclarations de l'avocat ne reposent pas sur des arguments mais des affirmations. Bref cet article est clairement déséquilibré. --Panam (discuter) 3 mai 2018 à 12:57 (CEST)
Effectivement il s'agit d'affirmations, mais précises. Et il s'agit d'affirmations répercutées par Europe 1, et non démenties à ce jour. Je ne comprends pas pourquoi vous dites que cet article serait "clairement" déséquilibré. --Baldurar (discuter) 3 mai 2018 à 13:00 (CEST)
@Baldurar précises ou non, ça ne change rien. Le non démenti n'est pas une confirmation. Cet article ne respecte pas la proportion. --Panam (discuter) 3 mai 2018 à 13:03 (CEST)
Je veux dire que si cela était démenti, j'aurais pu neutraliser, et là non. Votre argument "ne respecte pas la proportion" est extrêmement vague. Alors avant de discuter de cela, quelle est votre proposition exactement ? --Baldurar (discuter) 3 mai 2018 à 13:33 (CEST)
@Baldurar nous n'avons pas à rapporter chaque intervention de l'avocat lorsqu'elle est du même tonneau. Mieux vaut synthétisiser, faire des phrases plus courtes et aller à l'essentiel avec les citations. --Panam (discuter) 3 mai 2018 à 13:58 (CEST)

@Celette, @Manacore, @Lebob, @Langladure, @Braveheidi et @JohnNewton8 Avec ce nouvel ajout, cette section est de plus en plus déséquilibrée. Et d'ailleurs, pourquoi consacrer une section à l'avocat de TR parce qu'il intervient souvent ? --Panam (discuter) 9 mai 2018 à 14:13 (CEST)

Les critiques de Marsigny doivent figurer une fois et pas être répétées tout le long de l'article. Il faut sabrer les doublons. Celette (discuter) 9 mai 2018 à 14:18 (CEST)
@Celette je vais d'ailleurs faire une RCU, vous comprendrez sous peu, si vous n'aviez pas encore compris. Clin d'œil --Panam (discuter) 9 mai 2018 à 14:24 (CEST)
J'ai remis les déclarations de l'avocat de Ramadan dans la section "avocats". Cela semble beaucoup plus logique pour un lecteur qui cherche des éléments de défense donnés par l'avocat d'aller dans avocats/défense que dans réactions/Ramadan et proche. Cordialement --Baldurar (discuter) 9 mai 2018 à 15:53 (CEST)
Contre La section « avocats » donne les noms des avocats des parties. La logorrhée déployée par Marsigny (ou par quiconque d’autre) pour défendre son client n’a rien à y faire. A mon avis, elle ne devrait même pas figurer dans l’article tant on sait qu’il ne s’agit que d’une tactique de défense. Si elle doit y figurer, alors la rubrique « réaction de TQ et de ses proches » est adaptée. Cdlt, — JohnNewton8 [Viens !] 9 mai 2018 à 16:06 (CEST)
Personnellement, pour un procès quel qu’il soit, je veux savoir quelle est la « tactique » de défense de l'accusé (tout comme la « tactique » de l'accusation m'intéresse). Et je n'aurais pas l'idée d'aller chercher cette "tactique" dans les réactions de Ramadan et ses proches. Cdlt --Baldurar (discuter) 9 mai 2018 à 16:16 (CEST)
@Baldurar Wikipédia n'est pas Wikinews. Et puis ce n'est pas une tactique mais de la com' médiatique. La proportion n'est pas respectée. --Panam (discuter) 9 mai 2018 à 19:03 (CEST)
+1 Celette, Panam2014 et JohnNewton8. Les procédures doivent durer encore un an et demi d’après ce que j’ai lu (procédures en France, Suisse et États-Unis). Il est sera bien nécessaire de synthétiser les déclarations des avocats de Tariq Ramadan qui au fil des ajouts ont pris une place excessive et hors de proportion au regard du reste des informations de la page. Quand à leurs positionnements autant les regrouper avec les points de vue des proches de TR. Langladure (discuter) 10 mai 2018 à 05:07 (CEST)
Bonjour. Dans un procès ce qui intéresse le plus ce sont les affrontements entre les accusations et la défense, pour essayer de comprendre s'il y a effectivement culpabilité ou non, ou laquelle exactement (d'où le succès des films de procès). Si vous supprimez les défenses de Ramadan, vous supprimez des éléments qui intéresseront énormément de lecteurs. Wikinews ? Quel rapport ? Et proportion ? ? Quel rapport aussi ? Nous en avons déjà discuté: les déclarations de Marsigny ne sont pas un point de vue, mais un élément de l'affaire. L'argument de la proportion est absurde : cela serait comme dire que vous ne voulez pas parler des bombardements alliés sur l'Allemagne à la fin de la guerre en 1945, sous prétexte que les allemands ne bombardaient plus (ou moins) Londres à ce moment là. --Baldurar (discuter) 10 mai 2018 à 11:15 (CEST)
@Baldurar encore une fois, WP n'est pas un média et ces déclarations sont de la com' et non pas des arguments juridiques de défense. Nous avons déjà discuté et le consensus est clair pour synthétiser. Tout est argumenté et clair comme de l'eau de roche même si vous n'êtes pas d'accord. Un média sert à compiler les déclarations mais sur une encyclopédie, on ne met pas au même niveau les déclarations et ce que dit la presse. Pour exemple, pour l'affaire Fillon personne n'a écrit l'article avec une partie sur la déclaration de l'avocat. Idem @Langladure, @JohnNewton8 et @Celette. Il est temps d'acter le consensus.--Panam (discuter) 10 mai 2018 à 13:52 (CEST)
Bonsoir @Panam2014. La presse ne dit quasiment rien sur cette affaire : elle ne donne pas son point de vue mais rapporte les dires des uns et des autres. Je ne vois aucune raison de ne pas rapporter les propos de la défense. A partir du moment où il y aura des redondances dans les propos de Marsigny, alors il sera intéressant de synthétiser, mais pour le moment, il n'y a vraiment pas urgence. Quant aux propos des avocats de Fillon, je m'occuperai un de ces jours de les rajouter dans l'article correspondant, car cela manque. Pourriez vous m'indiquer exactement ce que vous voulez faire comme "synthèse" ? Cordialement. --Baldurar (discuter) 10 mai 2018 à 21:30 (CEST)
@Baldurar bah non, la presse a donné des éléments. Personne ne dit de ne pas les rapporter mais de respecter la proportion. Sur ce point, il y a consensus, donc il sera appliqué sous peu. Pour la synthèse, il faut décrire. Pour Fillon, ça ne me semble pas nécessaire de rapporter tout ce qui se dit. --Panam (discuter) 10 mai 2018 à 21:47 (CEST)
Respecter la proportion ? A priori cela ne veut rien dire, puisque les proportions s'appliquent sur des points de vue, pas sur des faits. Si par exemple, nous avions dix commentaires de juristes disant que la culpabilité de Ramadan est certaine, et un seul disant qu'elle est incertaine, il faudrait donner plus de poids au point de vue en faveur de la certitude de la culpabilité (WP:PROPORTION). Là d'accord. Mais je ne vois pas pourquoi vous parlez de proportion pour des faits. Mais bon, j'attends de voir votre "synthèse". Cela ne sert à rien de discuter si votre synthèse est intéressante. Cordialement --Baldurar (discuter) 10 mai 2018 à 22:20 (CEST)
@Baldurar Non, la proportion s'applique bel et bien au contenu. Ce n'est pas parce que son avocat fait de la com' qu'on doit écrire des tonnes. --Panam (discuter) 10 mai 2018 à 22:28 (CEST)
Vous exagérez à mort Panam. Lorsque j'ai participé à la rédaction de l'article, je n'en ai pas écrit des tonnes. Au contraire. J'ai toujours sauté des faits à décharge pour Ramadan, dans un esprit de synthèse, car je sais bien que l'affaire risque d'être longue. Par exemple, je n'ai pas mentionné le fait que les chauffeurs de bus ne se souviennent pas de « Christelle », qui dit avoir discuté en 2009 avec l'un d'entre eux [3]. Et les éléments à charge sont bien traités, et même très bien traités. Pour le moment, il n'y a vraiment pas le feu au lac concernant les déclarations de Marsigny. --Baldurar (discuter) 10 mai 2018 à 22:52 (CEST)
@Baldurar Non, je n'exagère pas et la preuve, une majorité ici est de mon avis. Il faut l'accepter, c'est tout. Pour les éléments à décharge, ils n'ont pas été confirmés par les sources et seulement donnés par l'avocat alors que les éléments à charge ne viennent non pas des avocats des plaignantes mais des sources. On ne peut pas les mettre au même niveau vu leur provenance (avocat/protagonistes et provenant de sources). Enfin, je parlais plutôt de la com' de l'avocat que vous présentez comme une stratégie de défense. --Panam (discuter) 10 mai 2018 à 22:57 (CEST)
Si les dires de Marsigny ne sont pas confirmés par d'autres sources, quelle importance cela a-t-il ? Il est évident pour n'importe quel lecteur qu'il s'agit bien de la défense de Ramadan. On peut l'appeler "com" si vous voulez. Mais cela ne change pas le fait qu'il s'agit de la défense de Ramadan, et que les lecteurs de l'article voudront en prendre connaissance. Mais bon, encore une fois, j'attends de voir vos propositions de synthèse. Si ça se trouve, nous ne serons même pas en désaccord. --Baldurar (discuter) 10 mai 2018 à 23:40 (CEST)
@Baldurar l'importance est de respecter la proportion. On ne peut pas mettre au même niveau ces deux types de déclarations. Non, ce n'est pas sa défense, mais sa com' quand il s'agit d'évoquer un complot de la police et des juges (et d'ailleurs c'est un classique, que ça soit en France ou même ailleurs, voir Lula par exemple. On n'a pas écrit l'article de Lula en mettant sur le même plan les déclarations de son avocat, ses démentis des accusations, ses éléments à décharge qu'il donne.--Panam (discuter) 10 mai 2018 à 23:44 (CEST)
Il ne parle pas de complot. Par contre, il sous-entend par exemple que les policiers auraient eu envie de charger Ramadan en influençant une plaignante (celle qui apprend par les policiers qu'elle a été violée selon Marsigny). En gros, Marsigny essaie de dire qu'il y a eu instruction à charge, quelque chose de ce genre tout au moins. Et c'est tout à fait normal que la défense tente de faire passer son client pour une victime, que cela soit vrai ou faux. Mais c'est mis dans une section à part, dans les "réactions", c'est bien non ? Clin d'œil --Baldurar (discuter) 11 mai 2018 à 00:20 (CEST)
@Baldurar Non, plus tard il a mis en cause des magistrats. Sinon, dire qu'on est victime (des plaignants, d'une tierce personne) est une chose, et évoquer un complot de policiers et de magistrats est une autre. Bah il faut aller à l'essentiel, et synthétiser.--Panam (discuter) 11 mai 2018 à 00:24 (CEST)
Il arrive que les policiers ou magistrats soient tellement persuadés de la culpabilité d'un accusé, qu'ils font malgré eux une instruction à charge. Ce n'est pas du tout un complot. Il n'y a pas besoin d'une entente secrète. Il suffit d'un biais partagé. Personnellement, je n'avais jamais décrypté les propos de Marsigny comme du complotisme. Ce dont il parle est bien connu des avocats eux-même. Des éléments sur lesquels on a oublié d'enquêter par exemple, ou pas pris le temps d'enquêter, puisque de toutes façons la culpabilité de l'accusé semblait évidente. Mais bon. J'attends de voir votre synthèse. --Baldurar (discuter) 11 mai 2018 à 00:52 (CEST)
@Baldurar ce n'est que votre analyse, les sources écrivent que l'avocat met en cause des magistrats, c'est tout. Mais ça reste de la com' et non pas des arguments de défense. Un extrait :"Le parquet, le magistrat instructeur et le JLD refusent de prendre en compte les éléments à décharge", a réagi l'avocat de Tariq Ramadan, qui pointe "les mensonges des accusatrices" et des incohérences dans leurs récits. "Cette décision traduit le manque d'objectivité et d'impartialité de l'ensemble de la chaîne pénale - policiers et magistrats - impliquée dans cette affaire". Donc l'avocat affirme non pas que l'enquête est à charge, mais que des éléments existe mais ne sont pas pris en compte. --Panam (discuter) 11 mai 2018 à 00:59 (CEST)
Alors, on avait bien des accusations de Marsigny concernant une enquête menée à charge. Il disait par exemple que les policiers avaient mis des preuves à décharge sous scellé et ne les avaient pas étudiées. Et là, je vois qu'en plus il remet en cause l'impartialité des juges, qui ne prendraient pas en compte des éléments existants. On peut tout à fait rajouter cela au même endroit dans l'article, et puis ensuite on y revient plus : pendant les 18 mois qui viennent, même si Marsigny remet en cause à nouveau la magistrature ou bien les policiers, on aura plus à en parler, puisque cela aura été dit une fois pour toute. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 mai 2018 à 09:34 (CEST)
@Baldurar Encore une fois c'est de la com' et je suis pas d'accord pour l'ajouter. Ce n'est pas une stratégie de défense et les déclarations du même tonneau doivent être synthétisée en vertu du consensus ici comme l'ont dit @Celette, @Langladure et @JohnNewton8. --Panam (discuter) 11 mai 2018 à 14:22 (CEST)
Je ne vois pas pourquoi on ne parlerait pas de la "com" de Marsigny, qui est tout de même un élément important de l'affaire ! De plus, la "com" d'un avocat est toujours une stratégie de défense. Par exemple, s'il communique sur la partialité supposée des policiers ou juges, il joue la victimisation de son client, et espère attirer la compassion, il s'agit donc d'une stratégie de défense. Pour le moment, ni vous, ni Cellette, Langladure ou JohnNewton8 n'ont fait de proposition concrète de synthèse. Je ne sais donc pas trop vers quoi on va. Moi je propose de supprimer la phrase du milieu dans le dernier paragraphe, de rajouter quelque chose du genre Par ailleurs il critique ce qu'il estime être un manque « d'objectivité et d'impartialité de l'ensemble de la chaîne pénale - policiers et magistrats - impliquée dans cette affaire » et on en reste là pour les 18 prochains mois, concernant cette stratégie de « com ». Cdlt --Baldurar (discuter) 11 mai 2018 à 14:51 (CEST)
@Baldurar Encore une fois, la com', les éléments de défense et les éléments du dossier n'ont pas la même importance. Vous semblez nouveau mais sur WP la proportion est importante. Ce n'est pas une stratégie de défense vu qu'elle ne convainc pas les magistrats. Enfin, un consensus n'est pas l'unanimité donc même si vous êtes le seul à s'opposer, il faut accepter d'être en minorité mais je vous propose d'attendre la synthèse. --Panam (discuter) 11 mai 2018 à 14:58 (CEST)

Insultes et menaces

J’imagine que ma participation à cette page me vaut ce genre d’insultes et de menaces ici. Langladure (discuter) 8 mai 2018 à 17:33 (CEST)

Ces menaces viennent d’être masquées. Les stratégies très agressives ont en général l’effet inverse escompté. Langladure (discuter) 8 mai 2018 à 18:12 (CEST)

Confirmation sur le muslimpost

Cet article du point confirme que Lotfi Bel Hadj et le muslimpost est totalement impliqué dans le camp T Ramadan et en est même le "coeur du dispositif" [4] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel1961 (discuter).

Oui cet homme d’affaires est le sponsor du MuslimPost. Son fils Yunes Bel Hadj en est le rédacteur en chef. Il met ses réseaux au service de Tariq Ramadan Lotfi Bel Hadj, au cœur du dispositif de soutien à Tariq Ramadan. Langladure (discuter) 10 mai 2018 à 14:01 (CEST)

Alain Gabon, professeur à l’Université Wesleyenne

Bonsoir Notification Braveheidi : Vous avez fait cette suppression : [5], en affirmant qu'il y aurait une erreur factuelle (l'isolement). Alain Gabon explique dans son article ce qu'il entend par « isolement ». C'est le paragraphe qui commence par « Ramadan has not just been kept in custody ». Il y dit que sa femme et ses enfants n'ont pas pu venir le voir en prison. Et à priori cela est exact, il me semble l'avoir lu deux ou trois fois il y a quelques temps déjà. Vous n'avez pas cela en mémoire vous aussi ? Cordialement --Baldurar (discuter) 10 mai 2018 à 21:49 (CEST)

Je pense qu'Alain Gabon a du utiliser ce type d'article de presse : [6] (Iman Ramadan dit avoir appris que tout contact avec son mari, incarcéré depuis le 2 février, lui a été officiellement refusé.). Ceci dit, je viens de lire son article en entier, et il n'y a pas que du bon. Finalement, l'article de Régis de Castelnau auquel il fait référence est un article bien supérieur. Je préconise donc de simplement dire :
Alain Gabon, professeur dans une université américaine et auteur d'un livre sur la radicalisation islamique, critique la mise en détention de Tariq Ramadan, s'appuyant notamment sur les analyses de l'avocat Régis de Castelnau. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 mai 2018 à 12:38 (CEST)
Si l'on se réfère à l'article de Wikipédia "isolement (prison)", la mesure d'isolement concerne le fait d'isoler un détenu des autres détenus et n'a rien à voir avec les contacts avec la famille. Personnellement, je ne vois aucune raison valable de faire figurer l'avis de M. Gabon dans cet article, d'autant qu'il a contribué à faire circuler une fausse rumeur (la mise à l'isolement de TR) et semble avoir une connaissance très parcellaire du système judiciaire français. Si vous tenez absolument à citer ce monsieur, je préconise:
Alain Gabon, professeur dans une université américaine et auteur d'un livre sur la radicalisation islamique, critique la mise en détention de Tariq Ramadan, s'appuyant pour une part sur une vision erronée du dossier de Tariq Ramadan (il cite une mesure d'isolement en réalité non existante) et d'autre part sur les analyses de l'avocat Régis de Castelnau.

Braveheidi (discuter) 11 mai 2018 à 13:15 (CEST)

Ah ok, je ne savais pas qu'il y avait une définition précise de l'isolement. Je viens de lire [7] La loi française nomme « isolement » une mesure spécifique pour isoler une personne détenue du reste de la population pénale ou le protéger des autres personnes détenues (comme une personne médiatique). Et il est vrai que Tariq Ramadan a été mis dans une section spéciale pour le protéger, mais selon L'Express, Ramadan « est logé dans le quartier dit "spécifique", un niveau intermédiaire entre la détention classique et l'isolement. »[8]. Il n'est pas exact de dire qu'il est à l'isolement, même si sa famille s'est plainte de ne pouvoir le visiter. J'ignorais ce détail. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 mai 2018 à 14:23 (CEST)
Je suis contre l'ajout de ce paragraphe dans ce cas. --Panam (discuter) 11 mai 2018 à 14:27 (CEST)
Oui, Alain Gabon ne paraît pas assez bon sur ce sujet. Il est prof de français, pas de droit... --Baldurar (discuter) 11 mai 2018 à 14:56 (CEST)

Témoignage d'un fonctionnaire

@Celette, @Manacore, @Lebob, @Langladure, @Braveheidi et @JohnNewton8 pour ce passage ajouté par @Baldurar, qui était déjà en place mais a été supprimé ou simplifié, je l'ai retiré car il est trop long en l'état. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 14:39 (CEST)

Bonjour Notification Panam2014 :, qu'entendez-vous par : Ca a été réduit il y a peu [9] ? Cdlt --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 14:58 (CEST)
@Baldurar c'était déjà en place il y a peu, et ça a été supprimé. Mais je ne sais pas quand. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 14:59 (CEST)
Panam Pourriez-vous me dire selon quels critères vous évaluez que c'est trop long, afin que je puisse voir comment vous procéder pour faire cette évaluation ? Cdlt --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 15:06 (CEST)
Ce n'est pas une pièce importante pour contenir autant d'octets et puis ça a été supprimé pour une bonne raison. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 15:29 (CEST)
Notification Panam2014 : Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis, votre réponse ne contient aucun élément exploitable. Par exemple, c'est quoi la « bonne raison » ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 16:48 (CEST)
En vertu de proportion. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 16:50 (CEST)
Ah, mais comment on fait pour aboutir à la bonne longueur de texte avec proportion. C'est tant d'octets pour le témoignage de Majda, et tant d'octets pour le témoignage du fonctionnaire, mais comment on calcule le nombre d'octets pour le fonctionnaire, c'est quoi la formule ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 17:45 (CEST)
Il n'a pas fait l'objet de beaucoup de sources. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 17:48 (CEST)
Notification Panam2014 : Admettons, puisque j'ai "seulement" trois sources, mais pouvez-vous me dire quelle est la formule. Je prends le nombre d'octets pour Majda, je le divise par le nombre de sources sur Majda, et je multiplie par le nombre de sources pour le fonctionnaire ? Pouvez-vous me donner la formule s'il vous plaît ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 17:58 (CEST)
D'accord avec Panam pour supprimer ce passage. Si lors d'un procès, il s'avérait que ce témoignage du fonctionnaire était un élément déterminant de l'affaire, il serait toujours temps de l'y remettre. Pour le moment, nous ne connaissons qu'une petite partie du dossier. Wikipédia n'est PAS un journal. Pour ma part, je pense plus opportun de laisser l'article en l'état jusqu'en début de semaine prochaine. On saura alors s'il y a une nouvelle demande de remise en liberté de TR et surtout, si je ne me trompe pas, le5 juin Tariq Ramadan lui-même sera entendu par les enquêteurs. Braveheidi (discuter) 30 mai 2018 à 18:17 (CEST)
WP:PERTURBER : « Lorsqu'un contributeur finit par être frustré par la façon dont les règles et recommandations de l'encyclopédie sont mises en œuvre, il peut devenir tentant pour lui de chercher à discréditer cette mise en œuvre, ou les règles et recommandations elles-mêmes, en cherchant à les appliquer dans ce qu'il croit être une optique de totale cohérence ». Cela s'applique parfaitement à Baldurar. Vigilance ! Salsero35 30 mai 2018 à 18:20 (CEST)
Notification Braveheidi : oui c’est le cinq juin que TR est auditionné avec à la clef peut être une nouvelle inculpation, à suivre. Langladure (discuter) 30 mai 2018 à 18:47 (CEST)
Par contre je ne sais pas où en est l’instruction pour le supposé viol d’un Suissesse par Tariq ? Langladure (discuter) 30 mai 2018 à 19:36 (CEST)
Bonjour Braveheidi. Nous n'avons pas le moyen non plus de savoir si le témoignage de Majda Bernoussi sera déterminant. Et pourtant nous l'avons mis dans l'article [10]. Et si vous regardez la longueur de mon ajout sur le témoignage du fonctionnaire [11], il est beaucoup moindre que celui de Majda. Dans ces conditions, comment expliquez vous qu'il faille mettre le témoignage de Majda Bernoussi et pas celui du fonctionnaire ? Cdlt --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 19:49 (CEST)
Les sources rien que les sources. Encore une fois on ajoute pas un passage ou on en retire un en guise de compensation.--Panam (discuter) 30 mai 2018 à 19:57 (CEST)
Pour mémoire les témoignages de Majda Bernoussi concernent des relations entre 2009 et 2014. Ses témoignages commencent en 2014 et continuent jusqu’en 2018. Entre temps nous avons une transaction enregistrée devant la justice belge. Elle est l’auteur d’un manuscrit Un voyage en eaux troubles avec Tariq Ramadan. Il existe par ailleurs de multiples reportages interviews sur ce témoin. Par exemple : Majda Bernoussi, ancienne compagne de Tariq Ramadan, témoigne. Enfin les enquêteurs semblent vouloir l’entendre pour comprendre la psychologie de Tariq Ramadan . Rien de comparable. Langladure (discuter) 30 mai 2018 à 20:02 (CEST)
Langladure à priori, votre argument est bizarroïde ! Je m'explique : le témoignage des suissesses qui se trouve dans la section au-dessus de celle du témoignage de Majda Bernoussi [12] est lui aussi bien différent, puisque Tariq Ramadan était à cette époque lointaine un jeune professeur, et que ses suissesses étaient ses élèves. Ce témoignage hélvétique n'a donc rien de comparable non plus avec celui de Majda Bernoussi : il s'agit d'un autre pays, une autre époque, un profil différent pour les victimes, etc. Pourtant ce témoignage des suissesses est dans l'article, et pas celui du fonctionnaire. Comment expliquer cette différence de traitement ? Cdlt --Baldurar (discuter) 31 mai 2018 à 02:44 (CEST)
@Baldurar il n'y a aucune différence de traitement, et tout ceci est incomparable. Peut-être que vous êtes persuadé (sans preuve) que cet article est à charge, mais il est hors de question de polisser l'article ou bien de l'édulcorer en ajoutant des HS ou en supprimant des passages importants. Le passage des élèves mineures est médiatisé. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 03:10 (CEST)
Je ne sais pas où vous voyez que je penserais que l'article serait à charge: j'ai participé à son élaboration depuis 8 mois, j'ai lu la quasi totalité des sources, et je sais donc parfaitement que l'article n'est pas à charge. Et il est évident que je ne réclame pas le départ du témoignage des suissesses. J'essaie d'être pédagogue et trouver des façons de faire comprendre à Langladure que son argumentation semble inappropriée. Rien de plus. Cdlt --Baldurar (discuter) 31 mai 2018 à 03:25 (CEST)
@Baldurar bah on est 4 à penser l'inverse. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 03:31 (CEST)

Notification Langladure :, dans mon message du 31 mai 2018 à 02:44, je vous ai posé une question. Auriez-vous la gentillesse d'y répondre ? Notification Braveheidi : dans mon message du 30 mai 2018 à 19:49, je vous ai également posé une question, et je vous invite à y répondre, afin que nous puissions faire avancer de débat. Cordialement --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 11:57 (CEST)

Le débat est fini. WP:STICK --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 14:38 (CEST)
Avis conforme Panam sur la réponse effectuée et la fin du débat. Langladure (discuter) 4 juin 2018 à 16:28 (CEST)
Notification Langladure et Panam2014 : Le débat est fini quand le consensus est atteint, ou que plus personne ne vient sur le fil de discussion. Or je suis toujours là. Mais si vous ne voulez plus discuter sur ce fil de discussion, c'est possible bien sûr, simplement le consensus devra être réalisé entre les contributeurs restants, donc entre Braveheidi et moi. Notification Braveheidi : Pourriez-vous répondre à ma question présente dans mon message du 30 mai 2018 à 19:49 ? Cordialement --Baldurar (discuter) 5 juin 2018 à 07:36 (CEST)
Répéter inlassablement les mêmes questions alors que les réponses sont déjà données ne relève pas du dialogue. Or les réponses sont bien données. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 08:36 (CEST)
Langladure, si je répète mes questions, c'est que je ne vois pas en quoi vous y répondez ! Je vous ai posé une question dans mon message du 31 mai 2018 à 02:44. Panam répond à cette question en disant : « il n'y a aucune différence de traitement, et tout ceci est incomparable. ». J'avais demandé une explication, et je me retrouve avec un argument répété, mais qui ne donne pas d'explication. Ensuite, vous vous alignez sur Panam le 4 juin 2018 à 16:28, en disant : « Avis conforme Panam sur la réponse effectuée et la fin du débat. ». C'est à dire que vous n'expliquez rien du tout vous non plus. Pourriez-vous m'expliquer, s'il vous plaît, pourquoi la différence entre le témoignage de Majda Bernoussi et celle du fonctionnaire implique que le témoignage du fonctionnaire n'a pas le droit de se retrouver dans l'article ? Cordialement --Baldurar (discuter) 5 juin 2018 à 12:12 (CEST)
Vous posez en boucle les mêmes questions : Ainsi votre question le 30 mai 2018 à 19h49 : comment expliquez vous qu'il faille mettre le témoignage de Majda Bernoussi et pas celui du fonctionnaire. Ma réponse à votre question s'est faite le 30 mai 20h02 : Pour mémoire les témoignages de Majda Bernoussi concernent des relations entre 2009 et 2014. Ses témoignages commencent en 2014 et continuent jusqu’en 2018. Entre temps nous avons une transaction enregistrée devant la justice belge. Elle est l’auteur d’un manuscrit Un voyage en eaux troubles avec Tariq Ramadan. Il existe par ailleurs de multiples reportages interviews sur ce témoin. Par exemple : Majda Bernoussi, ancienne compagne de Tariq Ramadan, témoigne. Enfin les enquêteurs semblent vouloir l’entendre pour comprendre la psychologie de Tariq Ramadan . Rien de comparable.
Votre « nouvelle question » du 5 juin à 12h12 ci-dessus : pourquoi la différence entre le témoignage de Majda Bernoussi et celle du fonctionnaire implique que le témoignage du fonctionnaire n'a pas le droit de se retrouver dans l'article ?. A la même question, une même réponse : Pour mémoire les témoignages de Majda Bernoussi concernent des relations entre 2009 et 2014. Ses témoignages commencent en 2014 et continuent jusqu’en 2018. Entre temps nous avons une transaction enregistrée devant la justice belge. Elle est l’auteur d’un manuscrit Un voyage en eaux troubles avec Tariq Ramadan. Il existe par ailleurs de multiples reportages interviews sur ce témoin. Par exemple : Majda Bernoussi, ancienne compagne de Tariq Ramadan, témoigne. Enfin les enquêteurs semblent vouloir l’entendre pour comprendre la psychologie de Tariq Ramadan . Rien de comparable. Comprenez vous que vous posez toujours les mêmes questions ? Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 13:10 (CEST)
Bonjour, j'ai un peu de mal comprendre la controverse. Il existe un témoignage sourcé par 3 références notables. Apparemment l'information a été retirée parce que l'on reprochait — à l'ouverture de ce sujet ici — un manquement aux recommandations de proportionnalité et cela peut s'entendre. Mais pour régler ce problème il suffirait de ne pas créer de section dédiée (par exemple, placer dans Divers) et de résumer l'essentiel en deux phrases bien choisies pour préserver la neutralité. Pour ma part je ne suis pas vraiment troublé de ne plus voir ce témoignage (je le connais depuis son apparition), mais il en va quand même un peu de la crédibilité de WP qui s'honore habituellement de ses qualités de complétude, d'exactitude, de rigueur, de vérifiabilité. L'enrichissement est possible et Notification Baldurar devrait peut-être proposer une nouvelle rédaction qui pourrait convenir à ses contradicteurs. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 5 juin 2018 à 19:44 (CEST)
@Antoniex merci de votre avis mais je ne vois pas le rapport avec la crédibilité de WP. Cet article ne sert pas à tout ajouter, en sachant que ce témoignage n'est pas médiatisé à l'heure actuelle et ne l'a pas été vraiment. Comme vous, ça ne me choque pas qu'il ne soit pas en place, mais le fait d'avoir insisté de la sorte pour un détail aussi minime malgré le consensus fait que je ne vois pas l'intérêt de l'ajouter. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 19:51 (CEST)

Notification Panam2014 : Le paragraphe divers présentent plusieurs témoignages de différentes femmes qui reprochent à TR des harcèlements sexuels mais sans vouloir porter plainte. Insérer le témoignage de ce fonctionnaire permettrait effectivement d’être exhaustif. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 20:13 (CEST)

@Langladure le problème est que l'article se nomme affaire TR. Et rien ne dit que ce témoignage est lié à TR. Enfin, TR a porté plainte contre HA pour dénonciation calomnieuse, mais pas pour les faits que lui reproche le témoin anonyme (qui n'a pas non plus porté plainte). --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 20:16 (CEST)
D’accord avec vous l’intérêt de ce témoignage est très faible, mais il est cependant relayé par des sources qui l’évoquent dans le cadre de l’affaire TR. C’est pourquoi une phrase ou deux dans le paragraphe Divers me paraît ok. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 20:21 (CEST)
@Langladure Mais je pense qu'il n'est pas à sa place dans le paragraphe divers qui malgré son nom, ne doit pas être fourre-tout. Il n'a rien en commun avec les autres témoignages, que ça soit en terme de description ou de suites juridiques éventuelles. Donc soit on trouve un autre endroit pour le mettre soit ce n'est pas si grave de ne pas l'ajouter. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 20:27 (CEST)
Désolé, je suis un peu en décalage, j'ai des soucis de connexion. @Panam2014 La crédibilité tient aussi au fait de faire le tour du sujet de façon aussi exhaustive et précise que possible en présentant les informations disponibles et vérifiables. La médiatisation (le bruit médiatique) n'est pas le problème et il y a 3 sources. Il s'agit de savoir s'il est pertinent ou non de voir figurer ce témoignage ; enrichirait-il l'article ou non ? À propos de précision, il existe une section Quatrième plainte rédigée au conditionnel : ce qui signifie que son existence n'est pas (pas encore) avérée. Cela semble n'être pour l'instant qu'un témoignage sur lequel les autorités judiciaires US enquêtent (sauf si les rédacteurs de la page ont manqué une évolution). Cette information pourrait rejoindre le témoignage du fonctionnaire dans Divers. ~ Antoniex (discuter) 5 juin 2018 à 20:54 (CEST)
@Antoniex j'ai émis plus haut des objections sur l'ajout en sachant qu'il n'est pas à sa place dans la section proposée. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 20:56 (CEST)
Sur une page concernant une affaire en cours, il n'est pas très gênant d'avoir une section Divers, effectivement un peu « fourre-tout », dans laquelle placer les informations encore un peu inclassables, dont on ne sait pas quel élément est vraiment exploitable et/ou pertinent. ~ Antoniex (discuter) 5 juin 2018 à 21:28 (CEST)
@Antoniex sauf que jusqu'à présent, c'est bien trié et les différents éléments ont un lien logique entre eux. Cette page est celle de l'affaire TR et ce témoignage n'est pas relié d'aucune façon à TR. Si ce témoin voulait porter plainte, ça ferait une affaire Témoin vs HA alors que tout le reste c'est TR vs des plaignantes. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 21:31 (CEST)
A noter qu’ils existe d’autres « Maîtresses de l’ombre » (titre du paragraphe de l’Obs) qui ne semblent pas citées dans le paragraphe Divers de la page. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 21:46 (CEST)
Divers est une sous-section de Autres témoignages et le fonctionnaire apporte bien un « autre témoignage ». Celui-ci concerne HA et si elle-même n'était pas liée directement à l'affaire TR, qui d'autre le serait ? Cette information existe et elle est sourcée, la seule question est celle de la pertinence à la voir figurer dans l'article. La proposition de la placer dans Divers (elle peut tout aussi bien être insérée ailleurs) visait à trouver une voie vers le consensus. Mais s'il y a trop d'embûches sur la trajectoire et que l'objectif est inaccessible, je n'ai pas la motivation nécessaire pour tourner en rond et répondre pied à pied à chaque nouvelle objection. Je rappelle ne pas être « vraiment troublé de ne plus voir ce témoignage ». Une simple petite frustration pour le wikipédien qui veut servir le lecteur hein?. @Langladure à vous de voir s'il est utile de sortir les maîtresses de l'ombre Clin d'œil Antoniex (discuter) 5 juin 2018 à 22:45 (CEST)
@Antoniex je maintiens que ce témoignage est lié à une hypothétique affaire HA vs d'autres plaignants comme TR ou tout autre personne. Or à l'opposé ni le témoin, ni TR ni toute autre personne n'ont porté plainte contre HA pour les faits supposés que décrit le témoin. Donc ce n'est pas lié à l'affaire TR. Et donc un tel témoignage est objectivement HS. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 23:09 (CEST)
Bonjour Panam le témoignage de Majda Bernoussi est ce qu'on appelle un témoignage de moralité[13], et c'est pour cette raison que nous l'avons longuement détaillé dans l'article et bien mis en valeur. Le témoignage du fonctionnaire est un témoignage à classer logiquement dans la même section, puisqu'il constitue un témoignage de moralité lui aussi. Votre argument concernant ce témoignage du fonctionnaire, qui selon vous ne serait « relié d'aucune façon à » Tariq Ramadan, ne tient pas, puisque ce témoignage est relié à Henda Ayari, et donc qu'il est relié à l'affaire Tariq Ramadan. Notification Langladure et Antoniex Cordialement --Baldurar (discuter) 6 juin 2018 à 09:09 (CEST)
@Baldurar Non, il tient totalement. Pour le reste, j'ai répondu et vous n'avez pas pu répondre à mes objections. Cet article parle de ce que les plaignantes reprochent à TR et ce que TR reproche à celles-ci, nullement ce qui peut être reproché aux plaignantes. Enfin, merci de ne pas comparer l'incomparable. Vous vous répétez. - Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 18:20 (CEST)

Bonjour Panam, je trouve votre argumentation difficile à défendre. Vous dites :

« ce témoignage n'est pas relié d'aucune façon à TR. Si ce témoin voulait porter plainte, ça ferait une affaire Témoin vs HA alors que tout le reste c'est TR vs des plaignantes. » 

Il me semble effectivement que si le fonctionnaire portait plainte contre Henda Ayari, cela serait jugé à part. Mais il n'est pas venu pour porter plainte mais déposer son témoignage dans l'affaire Ramadan. S'il venait à porter plainte par ailleurs, cela pourrait être mentionné dans l'article, mais sans développement particulier, sauf si Henda Ayari perdait le procès !

« ni le témoin, ni TR ni toute autre personne n'ont porté plainte contre HA pour les faits supposés que décrit le témoin »

C'est vrai que personne n'a porté plainte contre Henda Ayari pour les faits rapportés par le fonctionnaire, mais il n'y a pas besoin qu'il y ait une plainte pour que son témoignage fasse partie de l'affaire Tariq Ramadan.

Il me semble donc que votre argumentation n'est pas valable.

Quant à ma propre argumentation, que j'avais débutée dans mon message précédent, je vais la compléter.

D'abord, pour résumer la situation, voilà quel est mon point de vue :

Le fonctionnaire apporte son témoignage à la justice dans le cadre de l'affaire Ramadan, et ce témoignage concerne de façon évidente l'affaire Ramadan, puisqu'il remet en cause la moralité d'Henda Ayari, l'une des plaignantes.

Ensuite, il faut revenir aux sources.

Panam, lorsque vous m'avez réverté [14], avez-vous pris le temps de lire les sources ? Toutes ces sources parlent de l'affaire Tariq Ramadan [15] [16] [17]. Citons par exemple Le Parisien :

« Ce jeudi, le parquet de Paris, qui a ouvert fin octobre une enquête préliminaire pour « viol, agression sexuelle, violences et menaces de mort » à l’encontre de l’islamologue, a obtenu le témoignage écrit d’un homme qui explique avoir connu une mésaventure avec Henda Ayari. »
« Cet homme, fonctionnaire assermenté de profession, a versé aux enquêteurs son témoignage écrit sur Henda Ayari. »

A lire les lignes ci-dessus, il me paraît extrêmement clair que le témoignage du fonctionnaire fait partie de l'affaire, puisque son témoignage a été versé aux enquêteurs qui travaillent sur l'affaire Tariq Ramadan. Maintenant que vous avez les sources sous les yeux, ne pourriez-vous pas changer d'avis ? Cdlt --Baldurar (discuter) 8 juin 2018 à 09:23 (CEST)

@Baldurar vous vous répétez, depuis pas mal de temps. J'ai déjà répondu. J'ai proposé des pistes, mais je n'ai pas eu de retour dessus. Mais si c'est pour répéter les mêmes arguments, d'autant qu'il y a quasi unanimité que le passage n'est pas important, je préfère en rester là. Enfin, il faut définitivement comprendre que les discussions à rallonge sont un problème. --Panam (discuter) 8 juin 2018 à 17:57 (CEST)
Panam mon dernier message comportait beaucoup d'éléments nouveaux, et notamment que les sources indiquent que le témoignage du fonctionnaire a été ajouté au dossier de l'affaire Ramadan. Dans ces conditions, comment pourriez-vous continuer d'affirmer que ce témoignage ne fait pas partie de l'affaire ? Quant à l'importance de ce témoignage, ce n'est pas à nous d'en juger, de la même manière qu'il n'est pas à nous de juger de l'importance du témoignage des maîtresses de Ramadan. Nous sommes tenus à une simple exhaustivité, sans préjuger du rôle que pourront jouer ces témoignages. A mon avis, vu que nous sommes en conflit sur différents articles, je pense que votre analyse de la situation n'est pas celle qu'elle serait dans une situation sereine. Je vous propose que vous preniez votre temps et réfléchissiez à tête reposée. J'espère qu'alors vous déferez vous-même ce revert impulsif, qui n'a absolument pas lieu d'être [18]. Cordialement --Baldurar (discuter) 10 juin 2018 à 10:49 (CEST)
@Baldurar j'ai déjà répondu de manière assez précise et détaillée. Et ce n'est pas parce que vous affirmez avoir de nouveaux arguments que c'est le cas. Reformuler un même argument n'en change pas la nature. Enfin, je vous invite à vous remettre en cause lorsqu'on voit de nombreux contributeurs chevronnés qui vous font les mêmes remarques. Enfin, vos dernières remarques sont aussi du réchauffé. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 16:59 (CEST)

Bonjour Notification Baldurar, ce ping-pong argumentaire n'est pas constructif. À la lecture des sources, personne ne peut raisonnablement douter que le témoignage est en relation avec l'affaire. Il y a probablement possibilité de consensus puisque Panam2014, lui-même avait proposé de réintroduire l'information si, synthétisée, son emplacement était judicieusement choisi. Une proposition de rédaction :

Fin novembre 2017, le Parquet de Paris enregistre le témoignage d'un « fonctionnaire assermenté » qui affirme avoir été menacé de plainte pour viol par Henda Ayari, en 2013 [version alternative : harcelé par Henda Ayari, en 2013]. Pour la plaignante et son avocat, Jonas Haddad, il s'agit d'un « contre-feu » calomniateur[1],[2],[3].
  1. « Elle voulait absolument une relation intime », sur 20min.ch (consulté le 3 février 2018)
  2. « Un témoin affirme avoir été harcelé par une des accusatrices de Tariq Ramadan », leparisien.fr,‎ (lire en ligne)
  3. « Affaire Tariq Ramadan : un témoin accuse Henda Ayari de l'avoir menacé d'une plainte pour viol en 2013 », Franceinfo,‎ (lire en ligne)

Un lecteur intéressé n'aura plus qu'à consulter les sources. Il reste à trouver l'emplacement et pour ma part ; un insert chronologique dans la section Divers me convient dans l'attente d'une meilleure structuration de l'article (@Langladure). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 10 juin 2018 à 17:40 (CEST)

@Antoniex c'est justement le fait d'insister et de presser tout le monde qui ne donne pas envie de participer à ce genre de discussions à rallonges. De nombreux contributeurs lui ont fait la remarque mais il affirme en susbstance que la longueur des discussions n'est pas un problème et que même si un contributeur est mis en minorité, tant qu'il ne cède pas et accepte le résultat de la discussion, il n'y a pas consensus pour modifier. Pour ma part, j'étais ouvert pour mettre l'info ailleurs mais divers ne me convient pas. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 17:44 (CEST)
Je comprends. Merci Notification Panam pour l'ouverture, quelle section vous conviendrait ? ~ Antoniex (discuter) 10 juin 2018 à 17:51 (CEST)
@Antoniex honnêtement, je ne sais pas, j'ai pensé au contexte ou un truc du genre, mais si quelqu'un fait des propositions, je suis prêt à les étudier.--Panam (discuter) 10 juin 2018 à 17:57 (CEST)
Notification Panam2014, je ne comprends pas la réticence. Il y a dans cette section les informations datées des 28 et 29 octobre, le Pov de B. Godard et l'enquête de Mediapart. Autant d'informations diverses derrière lesquelles l'insertion paraîtrait naturelle. Le témoignage y serait suivi de celui d'une anonyme (Ian Hamel) et des témoignages sous X. La logique narrative chronologique conserverait sa cohérence. Et la page évoluant, le « fonctionnaire assermenté » se retrouvera peut-être ailleurs plus tard. N'est-il pas Clin d'œil ? ~ Antoniex (discuter) 10 juin 2018 à 18:21 (CEST)
@Antoniex j'ai déjà expliqué ma position. Ce n'est pas une affaire HA-TR mais une affaire TR et plusieurs autres. Ce témoignage aurait sa place en divers si HA avait été accusée par plusieurs personnes d'avoir commis les fait que lui reproche le témoin anonyme. La presse parle de certaines infos même quand c'est HS. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 18:32 (CEST)
Ne revenons pas en arrière ; le témoignage n'est pas hors sujet. Le seul obstacle n'est plus que la difficulté à placer correctement l'information. On aura ainsi avancé vers le consensus ~ Antoniex (discuter) 10 juin 2018 à 19:05 (CEST)
@Antoniex si, il est bel et bien hors sujet et je n'ai pas changé ma position. Il est hors sujet donc on ne peut qu'en parler en guise de contexte ou assimilé. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 19:16 (CEST)
Respectueusement Notification Panam2014, les trois références placent ce témoignage dans le cadre de l'affaire TR et vouloir l'en extraire en jugeant que les sources sont « hors sujet » est un choix qui vous appartient… Un point de vue très personnel. Mais, bon ! Le point positif est que vous êtes disposé à accepter l'insertion pour peu qu'elle trouve sa place. La rédaction succincte proposée ci-dessus pose-t-elle problème ? ~ Antoniex (discuter) 10 juin 2018 à 19:52 (CEST)
@Antoniex j'ai déjà argumenté plus haut pourquoi c'est hors sujet, lorsque je dois me répéter je ne répéte pas tous les arguments. La formulation ne pose pas problème mais la section si. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 19:55 (CEST)
Merci Notification Panam2014, je ne tournerai pas en rond sur les limites du cadre de l'affaire et je retiens votre accord sur la formulation Sourire. @Langladure et @Baldurar, pour info ~ Antoniex (discuter) 10 juin 2018 à 20:06 (CEST)

Bonjour @Antoniex Dans votre formulation, vous faites un raccourci : l'avocat parle de contre-feu, et Ayari de calomnie. Et puis il manque le chantage (présumé). Je propose ceci: Fin novembre 2017, le Parquet de Paris enregistre le témoignage d'un fonctionnaire assermenté. Il déclare que Henda Ayari a menacé de porter plainte contre lui pour viol s'il n'acceptait pas une relation sexuelle avec elle. Pour la plaignante, il s'agit d'une « calomnie », et son avocat, Jonas Haddad, y voit un « contre-feu ». Sinon, je comprends peut-être désormais la réticence de Panam : dans la section "Autres témoignages", tous les témoignages concernent directement Tariq Ramadan. Le témoignage du fonctionnaire par contre concerne directement Henda Ayari. Il vaudrait donc peut-être mieux le placer ailleurs, soit dans une section dédiée juste en dessous de la section "Autres témoignages", soit dans le fil chronologique, donc entre "Plaintes contre X pour « menace et insulte », et vol" et la section "Conversations entre Henda Ayari et Tariq Ramadan". Cdlt --Baldurar (discuter) 11 juin 2018 à 12:44 (CEST)

Je soutiens bien entendu la formulation de Antoniex. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 18:10 (CEST)
Pour quelle raison ? --Baldurar (discuter) 11 juin 2018 à 18:27 (CEST)
Merci de ne pas relancer les discussions à rallonge. J'ai dit ce que j'avais à dire. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 18:59 (CEST)
Panam ! Vous êtes ici pour discuter ! Si vous ne voulez pas discuter, vous allez imposer des décisions arbitraires... Cdlt --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 10:56 (CEST)
Bonjour Notification Baldurar, compte tenu de la longueur (et de la durée) de cette section, on ne peut pas reprocher à Panam2014 de ne pas vouloir discuter Clin d'œil. Vous avez raison ; « Pour la plaignante et son avocat, Jonas Haddad, il s'agit d'un « contre-feu » calomniateur » est un raccourci, mais il est fidèle au fond. Par ailleurs, les titres d'articles cités en réf. contiennent les informations que vous regrettez de ne pas voir figurer. Accepter la formulation concise permettrait enfin d'aboutir au consensus en faveur de l'insertion. Vous le savez, Wiki.fr est évolutive et si cet élément prend de l'importance, il sera complété. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 12 juin 2018 à 16:15 (CEST)
@Baldurar merci de ne pas m'accuser de votre propre comportement qu'on est plusieurs à vous reprocher, sans que vous en tenez compte. Vous n'avez pas le rôle d'homologuer mon avis. Dans ces conditions, je préfère me retirer de la discussion. @Antoniex exact. --Panam (discuter) 12 juin 2018 à 18:04 (CEST)

Bonjour @Antoniex

Voilà les deux versions, la vôtre en premier, la mienne en second :

Fin novembre 2017, le Parquet de Paris enregistre le témoignage d'un « fonctionnaire assermenté » qui affirme avoir été menacé de plainte pour viol par Henda Ayari, en 2013. Pour la plaignante et son avocat, Jonas Haddad, il s'agit d'un « contre-feu » calomniateur.
Fin novembre 2017, le Parquet de Paris enregistre le témoignage d'un fonctionnaire assermenté. Il déclare que Henda Ayari a menacé de porter plainte contre lui pour viol s'il n'acceptait pas une relation sexuelle avec elle. Pour la plaignante, il s'agit d'une « calomnie », et son avocat, Jonas Haddad, y voit un « contre-feu ».

On ne peut tout de même pas dire que je propose une version qui ait une longueur délirante, et elle a l'avantage de mieux cerner le fait saillant du témoignage de fonctionnaire, c'est à dire le chantage présumé de Henda Ayari, qui est complètement gommé dans votre version. Je vous rappelle que ma première version était beaucoup plus longue et contenait des informations intéressantes [19]. Je vous propose une version amoindrie et vous voulez encore la rabougrir au risque de rater une information vraiment saillante, et surtout vous induisez un problème de compréhension pour le lecteur : avec votre version, le lecteur peut croire que le fonctionnaire a couché avec Henda Ayari par exemple, alors qu'avec ma version, on comprend tout de suite beaucoup mieux de quoi il s'agit. Cdlt --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 06:23 (CEST)

La version d’Antoniex si elle est concise permet d’aboutir à un consensus. Je ne vois pas le problème de compréhension. Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 06:43 (CEST)
Merci Langladure, vous m'avez ôté les mots du clavier.
Notification Baldurar, ne préjugeons pas de la sagacité du lecteur moyen, ou alors… soyons fous, j'argumente : avec votre version, le lecteur peut croire que le fonctionnaire a cédé au chantage/harcèlement et accepté la relation, évitant ainsi la plainte Sourire diabolique.
Les sources aux titres révélateurs sont disponibles : un lecteur peut les consulter ; un contributeur étranger à ce désaccord éditorial pourra compléter le texte s'il le juge nécessaire. La seule difficulté est de trouver l'emplacement correct. Cordialement~ Antoniex (discuter) 13 juin 2018 à 08:04 (CEST)

Je ne vois aucune raison de ne pas mettre quelques lignes sur ce témoignage. Nous avons consacré énormément de place aux témoignages à charge, donc pourquoi raccourcir celui-ci de la façon que vous proposez ? Pour la formulation, il suffit de rajouter ceci :

Fin novembre 2017, le Parquet de Paris enregistre le témoignage d'un fonctionnaire assermenté. Il déclare que Henda Ayari a menacé de porter plainte contre lui en 2013 pour viol s'il n'acceptait pas une relation sexuelle avec elle. Il affirme avoir tenté de la raisonner pendant plusieurs jours, puis que leur dernière entrevue s'est conclut par des insultes. Pour la plaignante, il s'agit d'une « calomnie », et son avocat, Jonas Haddad, y voit un « contre-feu ».

De cette façon, le lecteur comprend bien la situation me semble-t-il, sans avoir à se reporter en bas de page ! Cordialement --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 08:56 (CEST)

Je viens de lire une phrase raisonnable qui m'autorise à conclure ma participation au débat interminable : « ne pas savoir trouver un compromis et passer à autre chose, ne jamais « lâcher le morceau » est toujours un problème pour le travail collaboratif sur Wikipédia » ([20]). ~ Antoniex (discuter) 13 juin 2018 à 10:48 (CEST)
Vous devriez relire le début de ce fil de discussion Antoniex : il ne m'a été proposé que des arguments fantaisistes. Ceci dit, pourriez-vous me dire en quoi ma proposition de texte vous dérange ? Cordialement --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 11:14 (CEST)
Ce que nous vous expliquons c'est qu'il existe un consensus sur la rédaction d'Antoniex et certainement pas que votre version n'est pas acceptable. Utilisons ce consensus pour introduire cette information dans le texte. de toute façon la page va vivre et évoluer dans les années qui viennent, si cette information est essentielle elle sera complétée. Le danger avec nos échanges un peu vif, c'est qu'on se positionne sur un texte non par rapport à sa teneur, mais pour éviter de perdre la face ou de céder devant un autre contributeur avec qui on s'oppose. Pensons plutôt à l'intérêt de Wikipédia... Cordialement. Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 11:28 (CEST)
(conflit d'édition) J'avais choisi, Notification Baldurar, de me retirer sur la pointe des pieds mais, par courtoisie, je vais vous répondre aussi précisément que possible.
C'est bien parce que j'avais lu toute la discussion que je suis intervenu en faveur de la réintroduction de ce témoignage. Je l'ai fait dans un esprit de médiation, avec l'objectif de parvenir à un consensus.
Votre (vos) texte(s) ne me dérange(nt) pas, mais d'autres contributeurs n'y sont pas favorables pour des questions de pertinence ou de proportion et leurs arguments (qui sont loin d'être tous fantaisistes) doivent être entendus.
Si, pour vous, l'essentiel est que l'information soit publiée, il s'agit plus d'une question de fond que de forme — celle-ci pouvant ensuite évoluer naturellement.
Il y avait moyen de mettre fin à un désaccord éditorial qui dure depuis bientôt quinze jours. Malencontreusement, avec un certain sens du rythme, vous relancez à nouveau alors que le consensus était là, à portée de trackpad (écran tactile, souris ?).
À mon humble avis, vous mobilisez sans fin une plaie qu'il faudrait mieux laisser reposer pour qu'elle cicatrise et vous créez ici un point de fixation, alors que l'article est partout perfectible (rédaction, synthèse, organisation, etc.)
Je serai navré de ne pas voir naître le compromis mais suffisamment serein pour passer à autre chose sans regretter d'avoir essayé (un peu) de soutenir votre position. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 13 juin 2018 à 12:41 (CEST)

Merci pour votre soutien Antoniex. Et bien, allons-y avec votre proposition ultra courte alors. Je propose de la placer dans le fil chronologique, donc juste après la section "Plaintes contre X pour « menace et insulte », et vol", dans une petite section intitulée avec quelque chose du genre : "Témoignage d'un fonctionnaire au sujet d'Henda Ayari". Cdlt --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 12:58 (CEST)

@Antoniex bien entendu, je ne vois nullement dans votre message un soutien à Baldurar, comme il l'affirme. Pour le reste, cette façon pour lui de relancer la discussion n'est pas acceptable, en sachant qu'il l'a fait ailleurs. Et je suis globalement d'accord avec Antoniex, même si on n'a pas les mêmes avis sur les arguments en question. Pour moi, cette partie est à ajouter au contexte. Et comme je l'ai déjà dit, je suis contre la création d'une nouvelle section pour ces petites phrases. --Panam (discuter) 13 juin 2018 à 18:06 (CEST)
@Panam2014 je suis opposé à mettre ce témoignage dans le paragraphe contexte. Ce témoignage s’est effectué après la plainte de Ayari. Je vois plutôt ce témoignage dans la partie Divers, avec les autres témoignages. Langladure (discuter) 14 juin 2018 à 20:26 (CEST)
@Langladure ou alors trouver un autre endroit pour le mettre. Car j'ai dit plus haut que ce témoignage était trop différent sur la forme pour être dans cette section. --Panam (discuter) 14 juin 2018 à 20:28 (CEST)
Par contre je suis ok avec vous pas de paragraphe spécifique pour ces deux lignes. Langladure (discuter) 14 juin 2018 à 20:38 (CEST)
Je ne suis pas favorable, non plus, à l'ouverture d'une section dédiée. Selon les sources, le fonctionnaire a réagi à la suite de la première plainte et des apparitions médiatiques de HA. Si l'on veut introduire ce témoignage aujourd'hui, seuls deux emplacements me semblent logiquement disponibles :
- 2.1 Première plainte, la fin du paragraphe « À la suite de sa plainte, Henda Ayari reçoit sur […] » ;
- 5.3 Divers, après le paragraphe « Réagissant à la suite de la première plainte, Caroline Fourest […] »
@Panam2014, Langladure envisage également l'insert dans Divers, vous feriez preuve de souplesse en acceptant que la section accueille divers éléments — ils restent tous strictement liés à TR et/ou à HA.
Hamel a lu des témoignages qui ressemblent à ceux de HA, Fourest a rencontré 4 femmes, un fonctionnaire affirme avoir été harcelé par HA, une femme a été harcelé par le théologien, etc.
Rien de choquant dans cette suite de témoignages. ~ Antoniex (discuter) 14 juin 2018 à 21:35 (CEST) P.S. : Baldurar a fait de grandes concessions (par rapport à sa position initiale) et l'information se retrouvera peut-être ailleurs avec l'évolution du plan.

@Antoniex nous n'avons pas été nombreux à discuter. On pourra demander à d'autres. Les sources ne donnent qu'un contexte du témoignage, non pas que c'est lié à l'affaire TR. La lecture de la section divers montre que tous les éléments sont liés à TR, pas celui du fonctionnaire. --Panam (discuter) 14 juin 2018 à 21:40 (CEST)

Oui on peut attendre d’autres témoignages. Mais se plonger dans cette PdD, il faut avoir du courage ! Langladure (discuter) 14 juin 2018 à 21:46 (CEST)
@Langladure et @Antoniex l'emplacement choisi me convient. --Panam (discuter) 15 juin 2018 à 19:31 (CEST)
Emplacement  O.K. : merci Notification Panam2014 ~ Antoniex (discuter) 15 juin 2018 à 19:50 (CEST)

Évolution du plan ?

@Antoniex et @Langladure on peut aussi changer un peu le plan pour ajouter l'info, ou trouver un autre endroit, genre le contexte. Rien ne presse de toute façon. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 23:56 (CEST)

Oui pour faire évoluer le plan. Initialement celui-ci était chronologique, or avec les nombreux ajouts, cette présentation chronologique n’est plus respectée. Par ailleurs certaines données sont dans des paragraphes dont le titre est sans lien direct avec le contenu. Ainsi La robe de Mounia Rabbouj évoque HA. Que pensez vous d’une présentation par plaignante ? L’obs utilise ce type de plan dans une synthèse ici Langladure (discuter) 6 juin 2018 à 06:30 (CEST)

Quatrième plainte

Concernant la quatrième plainte une des sources présentées ici évoque essentiellement la question au présent. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 21:04 (CEST)

@Langladure on reformule comment ? --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 21:13 (CEST)
Le 5 juin, l’Obs qui fait un point sur l’affaire Ramadan indique Il existe aussi une plainte pour agression sexuelle aux Etats-Unis.. Selon ces sources, nous sommes au delà du simple témoignage. Ce passage me semble bien à conserver dans les plaintes. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 21:21 (CEST)
Bonsoir Notification Langladure, c'est exact pour le titre du premier article de L'OBS mais le texte commence par « D'après les informations de "Libération" ce jeudi 8 mars, une plainte pour agression sexuelle aurait été récemment déposée » et rien ne confirme l'existence de poursuites, le second papier reprend le premier de façon lapidaire. Mais puisque les procédures sont un peu différentes et que l'on ne sait pas grand chose du dépôt de plainte par téléphone, l'information peut sans doute rester là où elle se trouve actuellement~ Antoniex (discuter) 5 juin 2018 à 21:26 (CEST)
Bonsoir, oui nous constatons que nous avons peu d’informations sur cette plainte. Je viens de rajouter sur ce paragraphe, un texte de l’Obs, en date du 5 juin, qui affirme au présent qu’une plainte a bien été déposée. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 21:38 (CEST)
Bon et bien mon ajout vient d’être supprimé. Mort de rire. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 21:52 (CEST)
Notification Langladure : j'ai conservé votre source et retiré le conditionnel. Merci pour la mise à jour Sourire Bien cordialement — Cheep (Λ), le 5 juin 2018 à 21:54 (CEST)
Oui, merci pour vos améliorations. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 21:56 (CEST)

@Antoniex, @Langladure et @Cheep je pense qu'il faudrait garder au présent vu que maintenant la majorité des sources parlent de la plainte au présent. --Panam (discuter) 14 juin 2018 à 01:48 (CEST)

Vous avez raison Panam2014. Il est tout à fait possible que le conditionnel n'ait porté que sur le mode de transmission de la plainte (elle aurait utilisé le téléphone) Clin d'œil. ~ Antoniex (discuter) 14 juin 2018 à 02:55 (CEST)
@Antoniex comment proposez-vous de reformuler ? --Panam (discuter) 14 juin 2018 à 04:09 (CEST)
Je me suis contenté de replacer le conditionnel en utilisant la citation de l'article 'Libé. La formulation générale ne met pas en doute l'existence de la plainte et de l'enquête en cours. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 14 juin 2018 à 20:32 (CEST)

Marie

@Langladure la majorité des sources ne parlent plus de "Marie" mais de "Mounia Rabbouj". Doit-on faire le remplacement ? --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 21:27 (CEST)

Il me semble que oui, cela sera plus clair. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 21:33 (CEST)
+1 — JohnNewton8 [Viens !] 6 juin 2018 à 08:19 (CEST)
@Langladure et @JohnNewton8 la section de la robe de Mounia pose problème. En effet, elle me semble trop longue et parle aussi de HA alors que ce n'est pas le sujet. Les informations doivent être déplacées. Enfin, on a des doublons sur la reconnaissance de relations sexuelles consenties. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 18:40 (CEST)
@Langladure je ne sais comment caser cette information contradictoire. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 19:01 (CEST)
@Panam2014 La non inculpation de TR pour cette troisième plainte a été insérée dans deux paragraphes distincts ici et ici. Je vais retirer une insertion et je propose de mettre votre trouvaille à la suite de celle qui reste. Langladure (discuter) 6 juin 2018 à 20:29 (CEST)
@Langladure j'y suis favorable. Sinon, je pense que le paragraphe sur la robe est à réécrire totalement, il parle de HS sur HA et Christelle. Les informations doivent être déplacées. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 20:35 (CEST)
@Panam2014- Vous proposiez ci-dessus de faire évoluer le plan. Initialement celui-ci était chronologique, or avec les nombreux ajouts, cette présentation chronologique n’est plus respectée. Par ailleurs certaines données sont dans des paragraphes dont le titre est sans lien direct avec le contenu. Ainsi La robe de Mounia Rabbouj évoque HA. Que pensez vous d’une présentation par plaignante ? L’obs utilise ce type de plan dans une synthèse ici. Seriez vous ok ? Langladure (discuter) 6 juin 2018 à 20:57 (CEST)
@Langladure je pense qu'à l'heure actuelle on peut faire un nouveau paragraphe sur HA qui a changé de version. Et sinon, le plan actuel, hormis ce TI, semble faire l'affaire pour le moment. Mais ce n'est pas obligatoire d'être plus royaliste que le roi. On peut très bien commencer une section en mai 2018 et terminer la précédente en juin 2018, c'est ainsi une sorte de transition. Ou alors on fait un plan mois par mois. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 21:00 (CEST)
@Panam2014- D’accord, restons comme on est. De toute façon, d’après ce que j’ai lu, l’instruction doit durer encore une année, nous avons tout le temps d'améliorer la présentation si besoin. Langladure (discuter) 6 juin 2018 à 21:12 (CEST)
@Langladure pas de soucis. Clin d'œil Sinon, donc il reste à supprimer le doublon sur l'aveu du relation adultère consentie ainsi qu'à créer cette sous-section sur HA qui a changé de version. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 21:16 (CEST)

Les relations extraconjugales de Tariq Ramadan

@Panam2014- Je viens de lire ici un article du Parisien qui affirme que Tariq aurait reconnu des relations sexuelles avec cinq femmes dont Mounia Rabbouj. Il aurait expliqué aux juges qu’il est bel homme et donc c’est logique qu’il ait des maîtresses. Il indique aussi qu’il pratique les jeux sexuels de façon virtuelle. Enfin l’examen de la plainte pour viol de Mounia Rabbouj sera bien examinée en juillet prochain...Cette affaire est en perpétuelle évolution. Langladure (discuter) 6 juin 2018 à 22:40 (CEST)

@Langladure on peut ajouter, mais je vois que si les informations sont confirmées, donc la presse s'est emballée hier. Mais je ne sais pas si j'ai mal compris mais n'a-t-il pas reconnu des relations du même type avec Christelle ? --Panam (discuter) 7 juin 2018 à 01:01 (CEST)
Oui avec Christelle, il reconnaît maintenant un jeu sexuel mais de façon virtuelle : « des rapports de nature virtuelle et sexuelle ». Langladure (discuter) 7 juin 2018 à 06:16 (CEST)
@Langladure[21] et [22] : l'évocation d'un piratage et les cassettes. --Panam (discuter) 8 juin 2018 à 01:43 (CEST)

L’affaire TR fait son apparition dans la fiction

Avec Sophia Aram : ici. Si cela s’amplifie j’ouvrirai une section Fiction. Comme c’est le cas dans l’Affaire Dominique Strauss-Kahn. Langladure (discuter) 11 juin 2018 à 20:52 (CEST)

Classement des positions

@Antoniex et @Langladure je propose de classer les réactions par nuance : neutre, soutien et opposition. --Panam (discuter) 14 juin 2018 à 20:03 (CEST)

Si vous voulez. Langladure (discuter) 14 juin 2018 à 20:04 (CEST)
@Langladure je propose de fusionner Tariq Ramadan, ses proches et Emmanuel Marsigny, Associations musulmanes et Oumma.com et Soutiens ou neutres, d'en sortir les avis neutres et donc de créer une section neutre. --Panam (discuter) 14 juin 2018 à 20:10 (CEST)
Let's do it ! On verra à l'usage si cela doit être amélioré ~ Antoniex (discuter) 14 juin 2018 à 20:17 (CEST)
Oui, on pourra toujours faire évoluer la page. Langladure (discuter) 14 juin 2018 à 20:22 (CEST)

Pétition

@Langladure et @Antoniex étant objectivement des soutiens, et en sachant que la sous section ne comporte qu'une phrase ou deux, je suis d'avis de mettre dans une autre section. --Panam (discuter) 15 juin 2018 à 19:52 (CEST)

Il s'agit d'un point de vue de principe éthique sur le traitement judiciaire de l'affaire et non pas d'un soutien du présumé coupable. Ils soutiennent tout autant les victimes présumées, en reconnaissant « les droits des plaignantes, à ce que leur cause soit entendue sans préjudice ou atteinte à leur honneur ». Le fait que ce soient des intellectuels reconnus qui rappellent à la France ses principes fondamentaux et son engagement « pour le respect des valeurs de liberté, égalité et fraternité menacées aujourd'hui dans le monde. » donne à leur initiative une dimension que l'on avait pas encore constatée sur cet article. Il me semble que cela mérite une section à part. Ils sont placés un peu au-dessus de la mêlée. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 15 juin 2018 à 20:11 (CEST)
Oui il me semble aussi qu’on peut les mettre en avant pour les raisons évoquées. Langladure (discuter) 15 juin 2018 à 20:33 (CEST)
@Langladure et @Antoniex la pétition n'est pas neutre puisqu'elle reprend le point de vue de la défense sur les conditions de détention. Prétend que la justice n'est pas la même que pour les musulmans et les autres et pourtant les plaignantes sont musulmanes. C'est aussi la rhétorique de certains soutiens à TR. Qu'ils le veuillent ou non ils soutiennent TR. On a des pétitions du même tonneau sur Lula ou tout autre accusé, où tout en affirmant être neutres, donnent un avis non neutre sur le traitement judiciaire. Enfin, ils ne rappellent rien à la France, il affirment rappeler. Ils sont placés un peu au-dessus de la mêlée. : non. Ils demandent sa libération et donc le soutiennent.--Panam (discuter) 15 juin 2018 à 20:53 (CEST)

@Celette, @Manacore, @Braveheidi, @TwoWings, @JohnNewton8 et @Jean-Jacques Georges --Panam (discuter) 15 juin 2018 à 21:02 (CEST)

Amha, clairement à ranger dans la rubrique « soutien ». Sous un emballage de neutralité, la pétition développe des éléments déjà entendus de soutien à TR : la sclérose en plaque, les conditions prétendument iniques de détention, la comparaison à d’autres cas, etc. Objectivement, c’est un soutien. — JohnNewton8 [Viens !] 15 juin 2018 à 21:15 (CEST)
Sourire Laissons l'objectivité là où elle trouve sa place naturelle : en utopia. Nous ne faisons qu'exprimer des avis personnels.
Se poser la question du traitement judiciaire équitable, envisager qu'il puisse y avoir une approche « discriminatoire » donne à cette prise de position d'intellectuels une dimension qui dépasse le cas Ramadan. En s'interrogeant sur la forme procédurale et en la critiquant, les signataires soutiennent un principe et non pas l'individu.~ Antoniex (discuter) 15 juin 2018 à 22:22 (CEST)
@Antoniex pas forcément. Avant de se poser de telles questions, il faut avoir des éléments, or ces personnalités n'ont pas accès au dossier. Et leur rhétorique est objectivement politiquement orientée (indépendamment du fait que l'exemple d'inégalité qu'ils donnent ne tient pas, quand on voit que les autres protagonistes sont aussi musulmans), ce qui n'est pas problématique, mais on ne peut pas considérer que leur avis comme neutre, même s'ils affirment l'être. Il ne l'est définitivement pas. De la même manière que les politiciens et personnalité de renom et de premier plan (c'était encore des soutiens encore plus notoires) qui ont formulé les mêmes critiques sur le cas Lula, on ne peut pas raisonnablement les considérer comme neutres. Même s'il peut avoir des raisons de penser qu'ils ont raison de défendre l'individu en question. Nos avis reposent sur des éléments. On ne peut donc pas présenter leur avis comme neutre alors qu'il ne l'est pas. --Panam (discuter) 15 juin 2018 à 22:30 (CEST)
Le HuffPost les considère comme un soutien. --Panam (discuter) 15 juin 2018 à 22:49 (CEST)

@Antoniex c'est clair comme de l'eau de roche comme le dit @JohnNewton8 que la pétition est un soutien. Et comme elle n'a pas fait assez de bruit au bout de 1 jour, je propose de remettre en soutien et neutre. --Panam (discuter) 15 juin 2018 à 23:26 (CEST)

Mort de rire déjà fait. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 15 juin 2018 à 23:27 (CEST)
@Antoniex les autres pétitions n'avaient pas une section à part. --Panam (discuter) 15 juin 2018 à 23:33 (CEST)
Objectivement Sourire diabolique, avec cette prise de position d'une centaine de personnalités internationales qui questionnent la France sur ses procédures, on est passé dans une autre dimension qui devrait bien justifier une petite attention. ~ Antoniex (discuter) 15 juin 2018 à 23:44 (CEST)
Hep, hep, hep, @Antoniex, tu me méprends sur mon « objectivement ». Je ne l’utilisais pas en opposition à « subjectif », mais au sens d’allié objectif. Nierais-tu que les 100 signataires apportent un soutien à TR ? Enfin, bref, bonne soirée, car l’enjeu de la discussion est quand même bien secondaire ! — JohnNewton8 [Viens !] 16 juin 2018 à 00:41 (CEST)
Clin d'œil exact, bonne soirée/nuit Notification JohnNewton8 ~ Antoniex (discuter) 16 juin 2018 à 01:12 (CEST)
@Antoniex c'est subjectif. Je pense comme @JohnNewton8 qu'on peut garder dans une section générale puisque le nombre ne fait pas tout. --Panam (discuter) 16 juin 2018 à 01:43 (CEST)
Puisqu'on me demande mon avis : je n'ai pas le temps de lire tout le débat, mais il me semble normal qu'on parle de cette histoire de pétition comme des autres soutiens. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2018 à 10:42 (CEST)
@Jean-Jacques Georges évidemment, il n'a jamais été question de ne pas en parler, mais au départ il était question pour certains participants de considérer la pétition comme "neutre", ce qui n'est évidemment pas le cas. Après, on a une section pour les soutiens à partir de février 2018, mais, alors qu'il existe d'autres pétitions, une sous-section a été créée pour cette seule pétition alors que sa notoriété n'est pas garantie, je pense qu'on peut en parler dans la sous-section depuis février 2018. --Panam (discuter) 16 juin 2018 à 14:31 (CEST)

@Jean-Jacques Georges, @Langladure, @JohnNewton8 et @Antoniex en vertu de WP:PROPORTION, je ne vois pas l'intérêt de mettre en valeur la pétition de juin 2018 dans le RI alors que sa notoriété et sa pérennité n'ont pas encore été analysés par les sources secondaires de qualité et c'est normal en 3 jours. Déjà qu'avec 2 avis pour et 2 avis contre, la création d'une sous-section à part ne fait objectivement pas consensus. --Panam (discuter) 17 juin 2018 à 00:01 (CEST)

« Une centaine d’intellectuels réputés et reconnus dans leur discipline […] ces personnalités internationales exigent une justice « équitable » pour Tariq Ramadan et dénoncent les conditions de détention […] Les intellectuels signataires de cette tribune mettent en cause l’impartialité des magistrats »[1]. La prise de position de personnalités internationales notables qui questionnent la France sur le fonctionnement de l'institution judiciaire — en évoquant même une possible discrimination : « Existe-t-il une forme de justice pour les musulmans en France et une autre pour tous les autres ? » — place le débat à un niveau qui justifie la création d'une section dédiée. À mon humble avis Sourire ~ Antoniex (discuter) 17 juin 2018 à 01:41 (CEST)
@Antoniex encore une fois, le nombre ne fait pas tout et puis leurs revendications et leur nombre est une source primaire. Tout ce qui doit nous guider sont les sources secondaires de qualité. Par ailleurs, le questionnement aussi est une source primaire et son importance doit être jugée par les sources secondaires. Aucune source ne parle de tournant. --Panam (discuter) 17 juin 2018 à 01:47 (CEST)
Vous avez raison pour le nombre ; il ne s'agit pas essentiellement de quantité, mais plutôt de qualité et ici… « c’est du lourd, et même très lourd. Une centaine d’intellectuels de haute volée, réputés et reconnus dans leur discipline »libé.
La plupart des références citées sont des articles de presse (sources secondaires). ~ Antoniex (discuter) 17 juin 2018 à 02:05 (CEST)
@Antoniex ce fragment laconique est le seul émis par Libération. Ce sont des personnalités réputées certes, mais ça ne montre en rien que leur appel l'est. Sans oublier qu'il ne s'agit pas d'experts dans le domaine de la justice. On ne peut pas conclure au stade actuel, et ne pas s'emballer en interprétant le sens de ce passage, comme le font les partisans de TR. Donc en conclusion, aucune source ne parle de la pérennité ou de la notoriété de cette pétition.--Panam (discuter) 17 juin 2018 à 02:18 (CEST)
Punaise, mais vous dormez jamais, les gars (Smiley: ???) ! Je suis d'accord avec @Antoniex sur le fait que les soutiens prennent une nouvelle dimension en sortant d'un cadre de supporters plus attendus (une partie de la famille, de la communauté, etc.). Mais de là à en parler dans le RI, non : ce n'est qu'une péripétie dans une affaire qui est avant-tout judiciaire. — JohnNewton8 [Viens !] 17 juin 2018 à 10:13 (CEST)

@Antoniex, @Langladure, @Jean-Jacques Georges et @JohnNewton8 en tout cas, la section est trop longue et grossit de plus en plus alors que ça n'a pas été méditatisé davantage. --Panam (discuter) 17 juin 2018 à 15:16 (CEST)

Mon sentiment est que :
- d'une part cet appel collectif international sort du lot, en raison de la hauteur de vue, des concepts avancés, de la qualité des signataires et du fait que la France est vue de l'étranger ;
- d'autre part, on lit ailleurs des commentaires assez longs, tous individuels — Omero Marongiu-Perria, Caroline Fourest, Omero Marongiu-Perria, Stéphane Lathion, Christophe Castaner, Ian Hamel… pour ne retenir que ces exemples —, qui ne font souvent que remuer l'écume en apportant leur point de vue (pas excessivement repris dans les médias non plus).
Les premiers abordent avec un peu de recul des questions d'éthique et de justice équitable, prennent une position qui tend à redéfinir des principes généraux ;
les second ont la tête dans le guidon et alimentent le procès médiatique d'informations essentielles (ils ont rencontré anonyme qui affirme que… qui a envisagé de… ils savaient, ne savaient pas… parlent de névrose sans être formés, etc.)
S'il faut discuter de la proportion, inquiétons-nous des seconds.
L'affaire, dans son contexte, dépasse le cas Ramadan et la place accordée à ces voix différentes — qui comme celle d'Edgar Morin auront peut-être le mérite d'inciter le lecteur à prolonger sa réflexion sans passion — n'est pas démesurée ~ Antoniex (discuter) 17 juin 2018 à 16:57 (CEST)

@Antoniex non, il ne sort pas du lot pour hauteur de vue, des concepts avancés, de la qualité des signataires. Je m'explique. Les concepts en question ont déjà été abordés par la défense et les pétitions précédentes. Pour la qualité des signataires, pas mal d'entre eux ont signé celle de février. Or, les sources ne parlent pas d'un tournant. Par ailleurs, je n'ai pas vu de sources qui parlent de notoriété de l'appel.

Raison de plus, pour Omero Marongiu-Perria, Caroline Fourest, Omero Marongiu-Perria, Stéphane Lathion, Christophe Castaner, Ian Hamel…, on n'a pas créé de sous-section.

Les premiers abordent avec un peu de recul des questions d'éthique et de justice équitable, prennent une position qui tend à redéfinir des principes généraux : rien de nouveau sous le soleil, il ne faut pas se fier au marketing, non seulement ces points de vue ont été abondemment évoqués par la défense, mais aussi par de nombreuses autres lettres ouvertes. Et je ne vois du recul dans aucune déclaration.

L'affaire, dans son contexte, dépasse le cas Ramadan : aucune source ne le dit. Il ne suffit pas que les signataires évoquent un supposé cas général pour que ça soit objectivement le cas.

Je pense donc qu'à l'instant t, on peut remettre dans la section du haut. D'autant que les avis en PDD sont parfaitement partagés depuis des jours et que ceci montre qu'il n'y a pas consensus pour créer une nouvelle section. --Panam (discuter) 17 juin 2018 à 17:07 (CEST)

Si on se lit en diagonale, on n'entendra pas les arguments. Je les reprends dans l'ordre.
  1. « il sort du lot, en raison de la hauteur de vue, des concepts avancés, de la qualité des signataires et du fait qu'ils regardent la France depuis l'étranger »… pour ces raisons prises toutes ensembles. Ils ne sont pas dans l'équipe des défenseurs, ce ne sont pas des réseaux fréristes (Bernard Godard), ils ne sont pas soumis à la pression populaire ou médiatique locale, ils n'entrent pas dans le procès public et ils sont notoirement reconnus « du lourd, et même très lourd. Une centaine d’intellectuels de haute volée ». La notoriété de l'appel tient à la notoriété des auteurs. Sur cette page, ils sont un peu en-dehors.
  2. Sans doute, pour la plupart, mais je parlais essentiellement de l'importance (la proportion) donnée à leurs propos.
  3. « Un intellectuel est une personne dont l'activité repose sur l'exercice de l'esprit, qui s'engage dans la sphère publique pour faire part de ses analyses, de ses points de vue sur les sujets les plus variés ou pour défendre des valeurs. » ; l'exercice permanent de l'esprit leur offre un certain recul (une hauteur de vue) et ils défendent des valeurs, pas UN homme.
  4. Contexte : Harvey Weinstein… mouvement #BalanceTonPorc… libération de la parole de victimes d'agressions sexuelles… viol… théories du complot… antisémitisme… justice… détention provisoire… islam en France et dans le monde… féminisme… machisme… rapport homme/femme… violence… , etc.. Autant de sujets généralistes et sensibles qui dépassent le seul cas TR, sans qu'il soit nécessaire de s'appuyer sur une référence pour le reconnaître.
Dans l'attente du consensus, il est naturel de conserver le texte sous la forme que le rédacteur a choisie. Cordialement~ Antoniex (discuter) 17 juin 2018 à 18:39 (CEST)

@Antoniex non, je ne lis ni ne réponds en diagonale.

Non, ils ne sont définitivement pas en dehors. Que ses soutiens viennent ou non des réseaux fréristes ne les rend pas plus notoires. Les concepts sont les mêmes. La qualité des signataires n'a pas changé. Enfin, ce n'est que votre avis que l'opinion d'un étranger est plus légitime, plus importante que celle des nationaux, en sachant que la pétition de février aussi se composait de soutiens internationaux et d'autres nationaux.

La notoriété de l'appel tient à la notoriété des auteurs. : ce n'est que votre analyse personnelle. Aucune source ne le dit, « du lourd, et même très lourd » sur lequel insistent les partisans de TR dans les médias ne parle pas de la pétition mais de ses auteurs.

l'exercice permanent de l'esprit leur offre un certain recul (une hauteur de vue) et ils défendent des valeurs, pas UN homme. : non, un intellectuel peut aussi ne pas argumenter ou mal argumenter, son avis n'est pas valable d'office du fait de sa qualité. De la même manière qu'un grand auteur peut mal écrire un livre particulier Et sur ce point, je n'ai pas vu de source qui analysent leurs arguments. Par ailleurs, ils ne proposent pas de nouveaux arguments, ils ne se basent que sur les arguments de la défense.

Autant de sujets généralistes et sensibles qui dépassent le seul cas TR, sans qu'il soit nécessaire de s'appuyer sur une référence pour le reconnaître. : aucun rapport avec la pétition dont on parle, et les auteurs en question ne s'appuient pas sur des arguments précis pour en parler. Puisqu'ils reprennent les arguments de la défense qui sont liés au seul TR.

Dans l'attente du consensus, il est naturel de conserver le texte sous la forme que le rédacteur a choisie. : dans ce cas, revenir à la version ante bellum de @Langladure, qui était sous la forme d'un petit paragraphe et sans sous-section. Langladure n'a pas donné d'avis sur vos ajouts et même si finalement il a accepté votre modification consistant à créer une sous-section, dans la mesure où sa version initiale était objectivement la dernière consensuelle, et que l'auteur d'un passage n'a pas le pouvoir éditorial de changer le consensus ou de faire des modifications non consensuelles, il est normal d'y revenir, ce que je compte faire sous peu.

--Panam (discuter) 17 juin 2018 à 19:40 (CEST)

De ce que j’ai vu et compris de ces éléments, il me semble pertinent de maintenir un paragraphe pour cette pétition. Elle me paraît aussi sortir du lot habituel du fan club de TR avec ces personnalités, quoique on puisse penser de leurs motivations secondaires. Par contre d’accord sur le fait, pour l’instant d’éviter une mention dans le RI. Langladure (discuter) 17 juin 2018 à 20:07 (CEST)
@Langladure bof, elle est juste à peine plus notoire que la pétition de février, dont une part non négligeable de ceux de la première ont participé à la seconde. En tout cas, il n'y a pas eu consensus pour créer une sous-section donc je parlais du principe de revenir à la version stable au vu de l'absence de consensus (2 vs 2). --Panam (discuter) 17 juin 2018 à 20:10 (CEST)
On peut aussi laisser ces éléments ainsi, faire preuve de souplesse avec les autres bénévoles de bonne volonté qui travaillent sur la page. J’avoue qu’après les épisodes pénibles des vandales et les difficultés pour Baldurar de comprendre les bonnes pratiques, j’aspire à contribuer sereinement, quitte à rechercher absolument des compromis pour éviter des conflits interminables. Enfin nous sommes loin du jugement (si jugement il y a) et nous aurons besoin d’un bonne entente pour maintenir une page équilibrée entre les différents POV. Il est possible que les vandales reviennent...Ceci dit un paragraphe spécifique pour cette pétition me paraît bien justifié. Langladure (discuter) 17 juin 2018 à 20:24 (CEST)
@Langladure faire preuve de souplesse en laissant les discussions se poursuivre, bien entendu. Et ne pas revenir à la version ante bellum immédiatement. Mais si on reste dans une impasse, du genre une absence de consensus pour la version actuelle, il ne peut y avoir d'autre solution que de revenir à la version stable qui elle était consensuelle. Car je n'ai pas eu d'argument solide qui justifie une sous-section jusqu'à présent. --Panam (discuter) 17 juin 2018 à 20:58 (CEST)
Oui il sera toujours temps d’améliorer la page, dans un sens ou un autre. Merci de votre bienveillance. Langladure (discuter) 17 juin 2018 à 21:06 (CEST)

@Langladure sinon j'ai pensé à un compromis. Et si on gardait une section à part mais que on choisit un titre neutre genre après la mise en détention de TR ou alors après l'audition de juin 2018 ? --Panam (discuter) 17 juin 2018 à 22:12 (CEST)

Un avis @Manacore, @Braveheidi, @Jean-Jacques Georges, @Celette et @Salsero35 --Panam (discuter) 17 juin 2018 à 22:18 (CEST)
Je ne peux pas donner un avis car je n'ai pas suivi les échanges en pdD pour comprendre les tenants et les aboutissants de cette affaire. J'exprime juste ici un gros regret, c'est qu'on oublie le 1er PF : WP est une encyclopédie qui doit synthétiser les connaissances sur un sujet. Or cet article, malgré l'intense couverture médiatique, n'a pas à relayer les différents détails de la procédure (enquête préliminaire, interventions des avocats : sources primaires toutes très partiales, actes de procédures diverses….). Bref ce n'est plus un article encyclopédique synthétique, mais la chronique judiciaire de l'affaire. Alors même si c'était une pétition de 10 personnalités, cette pétition serait tellement relayée médiatiquement qu'il faudrait la rapporter dans cet article. Maintenant, bravo quand même à tous ceux qui participent à cette pdD pour obtenir que l'article reste neutre et factuel (mais hélas non synthétique). Cdlt, Salsero35 17 juin 2018 à 22:40 (CEST)
@Salsero35 les échanges sont désormais apaisés, et c'est une chance d'avoir des avis divergents. Bien sûr, votre avis est le bienvenu et utile. Nous tacherons de le prendre en compte. Mais pour cela, il faudrait que vous ayez le courage de participer à cette PDD. Clin d'œil Sinon, à la base, la question était de savoir si une pétition méritait une sous-section ou si on pouvait pour le moment et vu que elle est récente, en parler dans la section précédente, car ni la pérennité ni la notoriété de la pétition ne sont assurés à l'instant t pour pouvoir lui donner autant d'importance. --Panam (discuter) 17 juin 2018 à 22:43 (CEST)
Panam puisque tu insistes (fallait pas car je vais donner une réponse en effectuant un raisonnement par l'absurde Clin d'œil) : pour moi, il faut suivre la tonalité actuelle de l'article : puisqu'il détaille tout à la manière des journalistes, alors oui, il faut détailler cette pétition importante, et même encore plus. Regardez rien que le paragraphe pour le soutien unique de l'homme d'affaire Lotfi Bel Hadj !!! Le paragraphe (ou section) de cette pétition doit être dix fois plus développé que Bel Hadj . Désolé de raisonner comme çà mais c'est pour montrer que tout l'article a pris une importance disproportionnée. Et mntnt, c'est impossible de faire marche arrière :(. Salsero35 17 juin 2018 à 23:05 (CEST)
@Salsero35 au contraire, je ne propose pas de retrancher du texte mais de ne pas consacrer une pétition entière pour...une pétition. Si vous voyez d'autres sous-sections à supprimer et à reverser dans des sections plus globales, j'y suis ouvert ! --Panam (discuter) 17 juin 2018 à 23:07 (CEST)
Non dsl, mais je ne peux donner un avis objectif tellement je suis attristé par cet article. Vous imaginez si l'affaire dure encore plusieurs années, il faudra le scinder (afin qu'il soit moins indigeste) tellement on aura pris l'habitude de relayer tous les soubresauts médiatiques. Donc c'est trop tard (« d'autres sous-sections à supprimer » !!! Impossible, il y a eu déjà des Ko de pdD là-dessus, alors ce serait remettre en cause des consensus de consensus), le mal est fait, alors j'avoue que le degré de détail de cette pétition, son placement dans telle section ou dans une section à part, pour moi c'est dérisoire par rapport au degré de détail de tout l'article. Désolé, mais je ne peux vous aider. Cdlt, Salsero35 17 juin 2018 à 23:17 (CEST)

@Antoniex je ne suis pas d'accord avec votre ajout du professeur Ramadan, on sait bien de qui on parle. Par ailleurs, nous n'avons pas à garder le style des auteurs. Enfin, pour l'autre détail, la formulation ("souhaiter "rappeler"") est lourde. --Panam (discuter) 18 juin 2018 à 01:38 (CEST)

Si c'est vous qui le dites, c'est sûrement vrai « Ce n'est pas à nous de juger de la culpabilité ou de l'innocence du professeur Ramadan. Nous reconnaissons pleinement les droits des plaignantes, à ce que leur cause soit entendue sans préjudice ou atteinte à leur honneur. Mais nous souhaitons rappeler au pays qui a affirmé l'inaliénabilité des droits de l'Homme et l'égalité l'importance du respect des principes qui garantissent l'intégrité de la justice française" ». Merci pour le sens du compromis ~ Antoniex (discuter) 18 juin 2018 à 01:43 (CEST)
@Antoniex désolé mais je ne comprends pas le sens de cette citation ici. Pour parler de compromis, il faut être deux car si moi je refuse votre version, vous aussi. Enfin, je pense qu'il faudrait synthétiser cet article qui a pris de trop grosses proportions. --Panam (discuter) 18 juin 2018 à 01:47 (CEST)
NB : quand on dit "consacrer un paragraphe", ça veut dire concrètement aller à la ligne pour en parler. Sachant qu'on peut très bien la décrire en trois-quatre lignes. C'est bien sûr justifié de mentionner l'existence de cette pétition, mais ça ne vaut pas la peine de lui consacrer un titre de section ou de sous-section ni d'en faire des tartines à son sujet. On sait que Tariq Ramadan appartient depuis un certain temps à une sorte de gotha intellectuel international donc le fait qu'il reçoive des soutiens (étrangers) n'a d'intérêt que sous l'aspect "people". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2018 à 11:34 (CEST)
@Antoniex il n'y a aucune raison d'alourdir et d'ajouter professeur Ramadan à la citation. Pour les détails futiles, on n'est pas obligés de les citer. C'est du même tonneau que son excellence, votre altesse. @Langladure, @JohnNewton8 et @Jean-Jacques Georges. --Panam (discuter) 18 juin 2018 à 21:02 (CEST)

De mon côté, je ne comprends pas en quoi vos modifications améliorent ou enrichissent le texte.
Les formulations sur la page étaient avant vos contributions :

  • déclarant ne pas avoir à « juger de la culpabilité ou de l'innocence du professeur Ramadan » […] (citation exacte et fidèle) ;
  • Les personnalités souhaitent « rappeler au pays qui a affirmé l'inaliénabilité […] » (formulation exacte et fidèle à la source).

Après votre premier passage, elles étaient devenues :

  • déclarant ne pas avoir à « juger de la culpabilité ou de l'innocence » de Ramadan […].
  • Les personnalités affirment « rappeler au pays qui a affirmé l'inaliénabilité […] ».

Je comprends mal en quoi tronquer la première citation et extraire Ramadan des parenthèses améliore le texte, mais je vois que cela a entraîné le retrait du terme "professeur". Vous commentez ici votre désaccord en parlant d'un ajout que j'aurais fait alors que c'est bien vous qui avez retiré l'expression
Je ne saisis pas l'intérêt de changer de verbe dans la seconde locution : d'autant moins que « souhaitent rappeler » n'a pas du tout la même portée sémantique que « affirment rappeler » ; l'intention des auteurs s'en trouve transformée, biaisée.
Vous évoquez en commentaire de Diff. le Droit aux courtes citations ; qu'est-ce que l'argument droit de courte citation est censé dire ici ? Vous parlez également d'un détail sans importance ; pourquoi retirer puis révoquer deux fois si ce sujet n'est qu'un détail ? ~ Antoniex (discuter) 18 juin 2018 à 21:05 (CEST)

NB, il n'y a pas de raison de se chamailler au sujet de l'emploi du titre "professeur". Si on écrit "déclarant ne pas avoir à « juger de la culpabilité ou de l'innocence du professeur Ramadan »" c'est effectivement une citation, ça ne prête pas à controverse (j'ai cru comprendre que Ramadan est bel et bien professeur) et, si l'on peut dire, ça correspond assez bien à certaines tournures un peu pompeuses qu'on trouve souvent dans ce genre de textes anglophones. C'est vraiment un détail. On peut être impressionné par la tournure "professeur Ramadan".... ou bien on peut penser que les anglo-saxons se laissent un peu trop facilement impressionner par ce genre de titres. En ce qui me concerne, c'est la deuxième option. Pour le reste, le mieux est quand même d'essayer de faire court. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2018 à 21:36 (CEST)
@Antoniex il n'y a aucune raison de mettre du détail superflu dans une citation. Pour le reste, mon surlignage pertinence est plus que justifié, il n'y a aucune raison de l'enlever, à défaut de supprimer le détail que vous avez ajouté. Je propose donc de revenir à la version ante bellum vu que c'est vous qui avez ajouté ces détails superflus. Nous n'avons pas vocation à ajouter tous les détails les plus minimes dans une citation. Le titre de professeur n'est en rien utile. Il doit être supprimé. Idem @Jean-Jacques Georges. Sinon regardez l'historique, c'est bien vous qui avez ajouté professeur. Enfin, nous n'avons pas à rapporter l'intention que se donnent les signataires, sur souhaitent rappeler qui est lourd. --Panam (discuter) 18 juin 2018 à 22:29 (CEST)
 O.K.=> Médiation ~ Antoniex (discuter) 19 juin 2018 à 02:58 (CEST)
@Antoniex salut, je ne vois pas l'intérêt d'aller au salon de médiation pour si peu, alors qu'il suffisait d'attendre des avis en PDD. Pour le reste, il n'y a aucune raison de laisser une formulation lourde et de garder les titres de respect puisque ce qui nous intéresse ce sont le fond des propos. Les citations doivent être les plus courtes possibles, en enlevant le maximum d'artifice, puisque ceux-ci n'apportent aucune information objective. Je pense que c'est exagéré d'affirmer que la suppression de professeur (dont la présence n'a aucun intérêt, cette page n'a pas pour but d'analyser les effets de style, ou la qualité des intervenants. Sans oublier que @Jean-Jacques Georges a rappelé qu'il n'était pas utile d'en mettre des tartines) et le remplacement de "affirment « rappeler »" par "« souhait[ent] rappeler »" n'est pas un détournement de sens. Au passage, un détournement de sens serait de rajouter "affirment" à la citation entre guillemets, or, il n'en est rien puisque j'ai fait débuter plus loin la citation. Dans une citation, on va à l'essentiel, et il n'est pas utile de s'encombrer de ce genre de détail. On aurait ainsi pu trouver une autre formulation médiane. Mais je maintiens que nous n'avons en rien à reproduire fidèlement les formulations. On peut trouver autre chose pour remplacer le souhaitent. Enfin, d'un côté, vous reconnaissez qu'il y a un petit désaccord éditorial sur ces deux passages et de l'autre vous supprimez le pertinence détail relatif à ceux-ci, qui est légitime. Dans ces conditions, je pense remettre le pertinence détail aux passages litigieux sans rien toucher au texte. --Panam (discuter) 19 juin 2018 à 03:08 (CEST)
Très franchement, qu'est-ce qu'on en a à faire, qu'il y ait écrit « professeur Ramadan » ou pas ? Ca en dit plus sur les signataires de la pétition - qui se laissent manifestement impressionner par ce genre de tournure prétentieuse - que sur la validité de la pétition elle-même. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2018 à 09:51 (CEST)
Exactement Jean-Jacques Georges, cela dit quelque chose sur les signataires et ce n'est donc pas si inutile de pouvoir lire la citation correcte. Il ne sont probablement pas impressionnés par « ce genre de tournure prétentieuse » puisqu'ils doivent l'employer régulièrement.
Compte tenu de la qualité de ces personnalités, il est difficile d'imaginer que le titre professeur a été utilisé par hasard, ils connaissent le sens et le poids des mots. Voulaient-ils témoigner d'une forme de respect et ramener le présumé coupable incarcéré à sa qualité d'homme présumé innocent ?
Quelle que soit l'hypothèse, la lecture n'est pas la même avec ou sans le mot. Il existe une citation et la règle est de la respecter avec exactitude : les auteurs ont voulu utiliser ce titre et le retirer en tronquant artificiellement la citation est trahir un peu leur approche.
Il est écrit au-dessus que cela dit quelque chose sur les signataires ; cela pourrait aussi vouloir dire quelque chose sur le wikipédien qui, disposant d'une citation complète ne nécessitant aucune retouche, veut quand même en retirer une partie qu'il juge personnellement inutile (allant à l'encontre de la volonté des auteurs qui, eux, l'ont insérée). En sortant volontairement "professeur", on casse la citation sans aucune raison impérieuse et on agit pour ne rien améliorer : on passe insidieusement du respect exprimé par les auteurs à une légèreté un peu méprisante. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 19 juin 2018 à 11:43 (CEST)
Le soi-disant « respect » - respect dont nous n'avons pas non plus à nous faire les porte-paroles - est à double tranchant. Pour ma part, je trouve que parler du « professeur Ramadan » alors qu'il s'agit avant toute chose d'une personne suspectée de délits sexuels - comme si sa qualité d'enseignant changeait quoi que ce soit à l'affaire - ne fait que souligner la stupidité de cette pétition. C'est même assez typique d'un certain milieu intellectuel qui se complait dans l'entre-soi et - pour les étrangers - méconnaît le contexte français. Donc je ne vois pas spécialement de problème à ce qu'on fasse une citation puisque l'expression « professeur Ramadan » ne fait que renforcer le mépris que m'inspire cette prose. Mais chacun a évidemment sa propre manière de voire les choses. Quoiqu'il en soit, je trouve que ça ne vaut pas la peine de se chamailler à ce sujet. C'est vraiment une perte de temps.
J'ajoute au passage que quand je vois que 20 minutes parle d'« une centaine d’intellectuels réputés et reconnus dans leur discipline » alors que les pétitionnaires ne semblent pas gênés par la présence parmi eux d'Houria Bouteldja (j'aimerais bien savoir en quoi cette dernière est une « intellectuelle », et en quoi et par qui elle est « reconnue ») et de Norman Finkelstein (celui qui compare Charlie Hebdo à Der Stürmer), je me dis que cela en dit autant sur la manière dont la journaliste de 20 minutes a bâclé son travail que sur la profonde légèreté des signataires. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2018 à 12:29 (CEST)

@Jean-Jacques Georges et @Antoniex le compromis express proposé sur le SM par Racconish sur souhaitent rappeler me convient. Pour professeur, je ne vois pas l'intérêt de mettre la citation en entier. Son titre de professeur n'a aucun intérêt ici, et puis c'est une façon de neutraliser dans le texte. Je pense que c'est à supprimer. Enfin, comme le dit @Lebob voir la qualité du "grand gratin intellectuel". Encore est-il qu'on avait avec la version de @Langladure une version stable et concise, peut-être trop courte, mais là on a ajouté beaucoup trop de détails. --Panam (discuter) 19 juin 2018 à 13:57 (CEST)

Let's do it Sourire ~ Antoniex (discuter) 19 juin 2018 à 14:51 (CEST)
Pour info, sur les réseaux sociaux, tous ses soutiens l'appellent « professeur Ramadan » (===> sous-entendu, tenter de la disculper cette fois-ci par ce « titre » HS avec l'affaire qui n'a rien à faire là). Celette (discuter) 19 juin 2018 à 21:53 (CEST)
Ils n'allaient pas non plus l'appeler « Tariq le Tombeur »... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 juin 2018 à 12:52 (CEST)

Nationalité des signataires

Il me semble que le compromis atteint est satisfaisant. Maintenant,je me demande si ça ne vaudrait pas la peine de préciser la nationalité de ces "intellectuels internationaux". J'avais lu quelque part qu'il s'agit quasi exclusivement d'Anglo-saxons (pays dont les procédures judiciaires sont assez éloignées de celles pratiquées en France). En Suisse par exemple, une seule personne a signé cette pétition (Jacques Neyrinck). Je crois qu'il n'y a quasiment aucun signataire français. Pensez-vous que cela devrait être mentionné ?Braveheidi (discuter) 24 juin 2018 à 13:53 (CEST)

@Braveheidi je pense qu'au vu de la qualité réelle des signataires et des limites mentionnées par @TuhQueur et @Lebob on devrait encore plus simplifier. Une bonne partie d'entre eux sont controversés et ne sont pas des intellectuels. On a la liste complète des signataires. --Panam (discuter) 24 juin 2018 à 15:05 (CEST)
On peut se contenter de dire que les signataires sont principalement anglo-saxons, et que la pétition compte très peu de Français (et apparemment aucun intellectuel français sérieux) ou de Suisses. + bien sûr le fait que certains sont controversés. Pas la peine d'énumérer toutes les nationalités. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juin 2018 à 17:18 (CEST)

Suppression d'une note de bas de page

Bonjour Notification Panam2014 : vous avez supprimé une note de bas de page dans l'article, et je vois dans le diff que vous m'invitez à venir m'exprimer sur cette PDD [23].

En gros, vous connaissez déjà ma position sur les suppressions d'informations : sauf cas particulier, par exemple lorsque l'information n'est pas sourcée ou en doublon, supprimer des informations me semble bien évidemment contre-productif [24]. En effet, de manière très générale, j'adhère à ce qui est écrit ici WP:CdS :

L'article peut être très court (quelques lignes) ou très long (de nombreuses sections). Dans le deuxième cas, il peut proposer des liens vers des articles détaillés développant des parties du sujet pouvant être autonomes. Article principal et articles détaillés embrassent le sujet de la manière la plus exhaustive possible.

Bien souvent les arguments que vous donnez pour justifier vos suppressions sont du type : « c'est inutile », « ce n'est pas intéressant », « ce n'est pas pertinent », « ce n'est pas nécessaire de détailler », ou bien vous utilisez WP:PROPORTION. En ce qui concerne l'argument « proportion », je pense qu'il doit être utilisé lorsque des problèmes de déséquilibre informationnel sont flagrants dans un article. Cela ne paraît pas pertinent de l'utiliser pour supprimer une note de bas de page, qui est le cas qui nous préoccupe aujourd'hui. En ce qui concerne l'autre type d'arguments, c'est à dire que l'information serait « inutile », je peux tout à fait comprendre qu'une information ne vous intéresse pas, que vous la trouviez inutile, qu'elle soit pour vous un détail inintéressant. Moi aussi je vois des informations dans les articles qui ne m'intéressent pas du tout et que je trouve inutiles. Mais jamais il ne me viendrait à l'idée de les supprimer, car je sais bien que les autres lecteurs, eux, peuvent être intéressés. En plus, là aujourd'hui on est dans un cas vraiment spécial : l'information que vous supprimez n'est même pas directement dans l'article puisqu'elle est sous forme de note. Donc on ne pourrait même pas prétendre que cela soit gênant pour la lecture, puisque seuls les lecteurs intéressés par le sujet iront voir la note explicative en bas de page.

Je réfléchis depuis plusieurs jours à ce problème des suppressions d'informations sourcées dans les articles. Il est évident pour moi que c'est un sujet délicat, dans la mesure, où, logiquement, cela peut être une source notable de conflits entre les contributeurs. Il me semble que les "anciens", c'est à dire les contributeurs qui ont écrit les règles de Wikipedia, avaient peut-être vu ce problème. En effet, dans cet article qui traite de la gestion des conflits, [25], il est indiqué :

Lorsque vous trouvez un passage subjectif ou inexact dans un article, améliorez-le si vous le pouvez. Si cela n’est pas possible, et que vous n’êtes pas d’accord avec un point de vue exprimé dans un article, pensez-y à deux fois avant de tout simplement supprimer. Ajoutez plutôt des éléments pour le rendre plus équilibré.

Vous voyez, ils conseillent pour éviter les conflits plutôt d'ajouter des informations que d'en supprimer. Je vous le signale simplement en tant qu'indice : il pourrait être pertinent que vous réfléchissiez vous aussi de votre côté au lien qu'il peut exister entre supprimer des informations dans un article, et déclencher des conflits.

En mars 2018, alors que nous débattions du même problème, c'est à dire la suppression d'une note de bas de page, j'ai posé la question suivante à la cantonade : « est-ce que cela gêne quelqu'un que la phrase suivante soit en note [...] » [26]. Vous m'avez alors répondu que la question n'est pas que la note de bas de page gêne ou non, « la question est que c'est un détail » [27]. Et bien je ne suis pas d'accord avec vous: débattre de l'importance ou de l'utilité de la note de bas de page, mènera sans doute à des discussions sans fin et infructueuses, vu que l'utilité d'une information est une notion hautement subjective. Je vous direz sûrement quelque chose du genre « cela donne un exemple pour préciser de quelle manière le nouvel avocat de Tariq Ramadan a été plus offensif », et vous vous pourriez répondre: « c'est un détail sans intérêt » et nous ne serions pas plus avancé. Alors je voudrais plutôt aborder la question sous un nouvel angle: celui du conflit.

Si la présence de la note de bas de page ne vous gêne pas outre-mesure, ne pourriez-vous pas décider de la laisser en place ?

Et si elle vous gêne, pouvez-vous me dire pourquoi ?

Enfin, si vous ne voulez plus discuter avec moi, ce que je peux comprendre vu que nous avons énormément de mal à communiquer vous et moi, je vous propose de passer immédiatement à une autre solution de règlement de conflit, par exemple faire une demande de modération par un tiers. Cordialement --Baldurar (discuter) 12 juillet 2018 à 13:52 (CEST)

@Celette, @Manacore, @Braveheidi, @TwoWings, @JohnNewton8, @Jean-Jacques Georges, @Salsero35, @Langladure et @Lebob manifestement, malgré les remarques qui lui ont été faites, Baldurar ne comprend toujours pas que ces arguments ne sont pas acceptables, de même que le fait d'écrire de longs paragraphes en PDD. En une phrase, nous n'avons pas à parler de ce genre de détails au sujet de la rétorique de l'avocat, alors que ça n'apporte rien à l'article. --Panam (discuter) 12 juillet 2018 à 15:22 (CEST)
Note de bas de page qui correspond à un POV (ben oui, allons-y, mettons tous les commentaires des avocats des deux parties pour respecter NPOV) et transforme wikipédia en un recueil des arguments d'avocats (arguments partiels et partiaux). Evidemment que WP:Proportion n'est pas respecté. Salsero35 12 juillet 2018 à 15:29 (CEST)
Avis conforme Salsero et Panam. Il existe déjà un paragraphe réservé exclusivement aux déclarations de cet avocat, il est d’ailleurs demandé de réduire celui-ci. Alors maintenir en plus ce POV en bas de page accentue le problème. Wikipedia doit synthétiser les connaissances sur un sujet pas se perdre dans ce type de détails. Langladure (discuter) 12 juillet 2018 à 15:50 (CEST)
Synthétiser ne veut pas dire ne pas mettre de détails Langladure. Une encylopédie sans détails n'aurait aucun intérêt ! Cela serait une simple ferme de liens ! Sourire Mais je ne reviendrai pas sur la notion d'exhaustivité. Finalement, ce qui est intéressant, c'est que vous utilisez l'argument WP:PROPORTION, vous et Salsero, ce à quoi je ne m'attendais pas : nous avons mis dans l'article beaucoup des déclarations des différents avocats, que ce soient les avocats de la défense, ou ceux de l'accusation. Et c'est bien normal, vu que ce sont les sources journalistiques qui ont trouvé pertinent de rapporter les propos des uns et des autres. En les faisant apparaître dans l'article, nous sommes parfaitement dans les clous concernant les règles de Wikipedia : à ma connaissance, nous avons bien fait remonter dans notre article les propos des différents avocats de façon conforme aux sources. Donc à l'heure actuelle, de ce point de vue là, l'article est très bien : nous collons parfaitement aux sources. Si vous commencez à supprimer désormais les déclarations de Marsigny, là, par contre, nous irons tout droit vers un article qui ne reflètera plus les sources. Donc j'en reviens à ce que je disais dans mon premier message: la suppression d'informations est source de conflit. Il vaut mieux en rajouter. Si vous pensez que nous n'avons pas mis assez de déclarations de l'accusation, ne croyez-vous pas qu'il vaut mieux les rajouter, plutôt que supprimer les propos de la défense ? Cdlt --Baldurar (discuter) 12 juillet 2018 à 17:09 (CEST)
Non. Relisez les réponses qui ont déjà été données ci-dessus. Il faut chercher à supprimer les POV. Des centaines d’articles de presse font le buzz avec les déclarations de M. Marsigny et dans une moindre importances avec celles d’autres avocats. Il faut raison garder et limiter voir stopper. Inutile de reformuler votre question, j’ai répondu. Langladure (discuter) 12 juillet 2018 à 17:39 (CEST)

@Salsero35 et @Langladure manifestement, Baldurar n'a pas retenu les leçons de la dernière fois, en sachant qu'il avait proposé tacitement de ne plus contribuer sur des articles polémiques de ce type. Sinon, c'est reparti pour de nouveaux octets de discussions à rallonge. Bref, WP:STICK. --Panam (discuter) 12 juillet 2018 à 17:16 (CEST)

Sur la RA déposée par Baldurar, Lomita l'a averti : "le prochain blocage, s'il ne change pas d'attitude, sera indef" et lui a conseillé "Dans l'immédiat, je l'invite à oublier ses 4 pages de discussion, les articles R3R et ne pas déplacer sa manière de travailler sur d'autres articles". Je crains que le naturel revienne vite au galop. Salsero35 12 juillet 2018 à 17:38 (CEST)


Bonjour. Lomita est effectivement venue donner son avis sur la RA déclarant très exactement : Pour ma part, je suis d'accord pour 3 jours minimum en considérant que le prochain blocage, s'il ne change pas d'attitude, sera indef. - Dans l'immédiat, je l'invite à oublier ses 4 pages de discussion, les articles R3R et ne pas déplacer sa manière de travailler sur d'autres articles [28].

La proposition de l'administrateur Lebrouillard, qui lui aussi a donné son avis pendant la RA, confirme qu'à un moment donné les admnistrateurs ont pensé à une sorte de topic-ban pour moi [29]. Il déclare: Je propose, un blocage de principe, de 3 jours, pour désorganisation de l'encyclopédie à des fins d'argumentation personnelle à l'encontre de Baldurar. Ou un éloignement immédiat et volontaire de sa part des articles en R3R.

Voyant cela, j'ai pensé que je pouvais éviter le blocage en m'éloignant immédiatement des articles mentionnés. Je déclare donc sur la PDD d'Olivier Berruyer : « Apparemment, les administrateurs veulent m'interdire de discuter sur les articles où il est nécessaire de discuter. Je vais donc pour le moment devoir vous abandonner les amis. Bonne continuation ! » [30].

Mais, finalement, les administrateurs ont décidé d'appliquer une sanction, j'ai été bloqué pour 3 jours. Et le blocage a été accompagné d'une note explicative, qui montre que les administrateurs n'ont pas retenu l'option du topic-ban, mais ont demandé que j'argumente moins longuement sur les PDD :

« [...]. J'ajoute que si vous persistiez dans l'avenir à argumenter Ad vitam æternam alors que plusieurs autres contributeurs vous sont opposés, vous risquez une sanction plus lourde voire un blocage définitif en écriture » [31]

Une petite remarque : le jugement rendu par les administrateurs comporte bien un avertissement de blocage définitif, mais avec une petite nuance toutefois par rapport à la proposition de Lomita, puisque la perspective d'une sanction intermédiaire est évoquée. Par contre, vous noterez que dans la formulation utilisée, aucune page de discussion n'est concernée en particulier, donc, à priori, elles le sont toutes : l'avertissement vaut donc pour la totalité de l'encyclopédie !

Il est parfaitement clair que je risque un blocage définitif si j'argumente trop sur les PDD. Le problème est qu'il m'est impossible de savoir par moi-même à quel moment je serai dans le dépassement d'une limite, vu que j'estime toujours argumenter avec sérieux et sincérité. Donc finalement, en gros, on peut dire que la solution que vous me proposez est de ne plus venir contribuer sur les articles où je suis en conflit avec vous. J'espère que vous comprenez que cela ne m'est pas du tout facile d'enlever l'affaire Tariq Ramadan de ma liste de suivi. J'aime travailler sur cet article, et, peut-être l'avez-vous oublié, mais nous avons pu contribuer ensemble à son élaboration sans aucun problème pendant des mois et des mois. Je m'y suis investi autant que vous [32], et tout allait bien. En fait, il me semble que les soucis ont démarré sur l'article de Henda Ayari le 25 mai 2018. Mon sentiment est que nous avons été incapables de communiquer correctement. Et après, ça été un embrasement qui s'est propagé à d'autres articles, dont celui-ci. Je crois que le conflit est devenu beaucoup plus un conflit de personnalités qu'un conflit sur le fond. Je ne désespère donc absolument pas que les choses s'arrangent entre nous.

Par exemple Panam me dit ci-dessus que les arguments que j'ai développés en début de section « ne sont pas acceptables ». J'ai pourtant simplement essayé d'attirer votre attention sur le fait que retirer des informations dans un article est une source de conflits et qu'un des conseils donnés par les anciens est de plutôt rajouter des informations que d'en enlever. Nous aurions pu ainsi imaginer par exemple de rallonger la note, pour tenter de la neutraliser. Peut-être que cela aurait donné quelque chose de ce genre :

Marsigny affirme par exemple que maitre Éric Morain, avocat de la seconde plaignante, a dit au sujet du médecin chef de Fleury-Mérogis, Farid Mehareb, qui a diagnostiqué lui aussi une sclérose en plaques : « Ah oui, le certificat de ce docteur Farid…», et Marsigny pose la question : « C’est parce qu’il est Arabe? C’est parce qu’il est musulman? ». La Tribune de Genève estime que Marsigny soupçonne ainsi « à mots couverts de racisme son confrère de la partie civile ». Le journal déclare de plus que Me Bouzrou, ancien avocat de Tariq Ramadan, n'aurait peut-être pas fait publiquement une « allusion à l’ethnie et à la religion [...] pour ne pas prêter le flanc à des accusations de solidarité communautaire avec le mis en cause. » Le journal juge que « l’on sait désormais que la défense du Suisse, qui change de pied et de braquet, n’hésitera pas à recourir au registre identitaire lorsqu’elle le jugera utile ». [33]

Je crois que tout est encore possible et que nous pouvons trouver des terrains d'entente. Et si cela ne se fait pas aujourd'hui, j'espère que cela pourra se faire dans le futur.

Sachez que de mon côté je réfléchis intensément à la façon de résoudre les conflits. J'avais prévu notamment un moment tranquille cet été, prendre un peu de recul, effectivement moins participer sur des articles lorsque se déclenchent des conflits, ce qui me semblait la meilleure façon de faire baisser les tensions avec vous. Mais ça n'est pas si facile. Vous contribuez quasiment sur tous les articles qui m'intéressent, et puis là, voir des informations sourcées qui disparaissent d'un article, cela me hérisse le poil. J'ai craqué, je n'ai pas pu m'empêcher de réverter [34]. Et après, c'est l'engrenage [35] Sourire ... Il faudrait peut-être que je ne regarde plus ma liste de suivi pendant un moment... --Baldurar (discuter) 14 juillet 2018 à 10:35 (CEST)

Baldurar regarde ton dernière intervention. Un long texte qui revient à pinailler sur l'interprétation de plusieurs membres ayant répondu dans la RA. Pour moi, c'est simple, tu peux intervenir sur tous les articles que tu as dans ta LdS mais dès que plusieurs contributeurs (en l'occurrence Lebob, Panam2014 et moi) te disent stop, alors c'est stop car cela veut dire que tu retombes dans ton travers naturel. Salsero35 14 juillet 2018 à 12:41 (CEST)


Bonjour Salsero35

Mon analyse de la situation actuelle est la suivante : les administrateurs qui m'ont bloqué m'ont averti qu'ils ne voulaient plus que j'argumente trop longtemps sur les PDD lorsque je suis face à plusieurs contributeurs. Donc c'est à moi désormais de me débrouiller pour que cela ne se reproduise plus. Mais les idées auxquelles j'avais pensé pour arriver à ce résultat ne coïncident pas avec ce dont tu parles dans ton message ci-dessus.

Par exemple, j'ai lu sur un article consacré aux résolutions de conflit, ceci :

Ne tardez pas à demander de l'aide. En cas de conflit éditorial persistant, il n'est pas souhaitable de laisser la situation se détériorer. N'hésitez donc pas à signaler le désaccord au salon de médiation (le plus tôt sera le mieux), où des contributeurs expérimentés pourront vous aider. [36]

Il est évident qu'à partir d'un certain moment, il peut arriver que les discussions sur les PDD tournent en rond, les octets défilent pour rien, et la tension monte. Le conflit dégénère. C'est bien avant d'en arriver là qu'il faut faire intervenir un ou des cerveaux neufs, extérieurs au conflit, pour dénouer la situation. Je n'avais pas pris conscience de cela, certes. Mais je ne crois pas que ce que tu appelles mon « travers naturel » soit « naturel ». Je pense que ce « travers » découle plutôt de mon inexpérience. J'ai eu effectivement tort de tenter sans relâche de discuter avec vous. Au lieu de cela, j'aurais dû me plonger dans l'étude des différents textes qui permettent de gérer les situations de conflits.

C'est ce genre de piste que je comptais explorer pour tenir compte de l'avertissement des administrateurs. Quant à toi, il me semble que tu préconises le mode de fonctionnement suivant :

  • soit on trouve un compromis dans un délai raisonnable
  • soit on arrête tout : on n'essaie même plus de mettre en oeuvre les anciennes techniques de résolution de conflit, on adopte tout de suite la solution du groupe majoritaire (à partir du moment où trois « vieux » wikipédiens sont d'accord entre eux et ont réclamé un arrêt des discussions).

C'est la consécration finale du type de fonctionnement que j'appelle « à la forte majorité ». Bien sûr, tu te rappeles la réticence que j'ai exprimée dans le passé vis-à-vis de ce type de fonctionnement.

Je pense que l'inconvénient avec ce que tu proposes est assez évident, mais autant le rappeler : prenons un cas imaginaire à titre d'exemple, où le projet de modification de l'article du groupe majoritaire aille à l'encontre d'un principe fondateur de l'encyclopédie comme la neutralité, et imaginons que la discussion entre contributeurs sur la PDD se prolonge. Il peut arriver un moment où les « arguments » du groupe majoritaire, confrontés aux règles de Wikipedia, commencent à s'effondrer. Avec le fonctionnement que tu proposes, il sera tentant à ce moment là pour le groupe majoritaire de siffler la fin des discussions. C'est humain. Et c'est donc l'opinion brute du groupe majoritaire qui s'inscrira dans l'article, sans que le processus d'analyse de ses arguments ait été mené à son terme.

C'est très précisément ce problème qui, selon moi, a pu conduire les fondateurs de l'encyclopédie à adopter un fonctionnement par consensus, et non un fonctionement à la forte majorité. Le premier article sur le consensus date de 2004 [37]. Il est anglais et indique que : « Wikipedia est un consensus. Etant donné que n'importe qui peut éditer dans Wikipedia, n'importe qui a le droit de véto. » ( Wikipedia is a consensus. Since anyone may edit, anyone has veto power. ). Avec ce genre de règle, on est tranquille: le groupe majoritaire ne peut pas passer « en force », et la discussion sur la PDD devrait donc être très approfondie...

J'ai cherché des informations dans les règles de Wikipedia actuelles concernant le fonctionnement « à la forte majorité », et je n'ai rien trouvé. L'article français sur le consensus introduit la notion de « forte majorité » dans l'introduction, mais n'en reparle pas dans le corps de l'article [38]. Dans la version anglaise de l'article, le mot « majorité » n'apparaît que deux fois [39]:

[...] le consensus est déterminé par la qualité des arguments (et non par une simple majorité comptée) [...]
La qualité d'un argument est plus importante que s'il représente une opinion minoritaire ou majoritaire. Les arguments "Je n'aime pas ça" et "J'aime ça" n'ont généralement aucun poids.

Bref, je n'ai rien trouvé qui indique que le type de fonctionnement « à la forte majorité » a déjà été testé et formalisé.

Mais rien ne nous empêche d'innover.

Je ne sais pas à quel pourcentage correspond une forte majorité. Toi, apparemment, tu proposes un chiffre de moins de 76% (3/4 = 75% est déjà une forte majorité selon toi). Visiblement, tu proposes aussi que la forte majorité soit composée d'au moins trois « vieux » wikipédien, pas des débutants. Tu ne donnes pas de nombre minimal de messages que je pourrai poster sur un fil de discussion. Cela est donc à la discrétion du groupe majoritaire.

Personnellement, je crois n'avoir rien à perdre à accepter ce type de fonctionnement, au contraire : le niveau de conflit entre nous devrait baisser, et j'évite de manière sûre le courroux des administrateurs. Le danger est éventuellement pour l'encyclopédie, pas pour moi.

Cordialement --Baldurar (discuter) 16 juillet 2018 à 17:24 (CEST)

Pffff c'est donc reparti pour de nouveaux octets de discussions à rallonge et de pinaillage. Je croyais que tu ferais preuve de bon sens suite à cette RA, mais non. Salsero35 16 juillet 2018 à 17:28 (CEST)
Mais, tu m'as mal compris. Au contraire, je suis curieux de faire l'expérience que tu proposes. Simplement, j'ai indiqué pourquoi j'y étais réticent - en théorie. Mais rien n'empêche d'essayer, peut-être que dans la pratique c'est très bien... --Baldurar (discuter) 16 juillet 2018 à 17:40 (CEST)

@Celette, @Manacore, @Braveheidi, @TwoWings, @JohnNewton8, @Jean-Jacques Georges, @Salsero35, @Langladure et @Lebob bref, Baldurar n'est manifestement pas là pour contribuer sereinement. Il continue à écrire des pavés et à nier le consensus. WP:POINT. - Arrêtons, merci. Une nouvelle RA s'impose. --Panam (discuter) 16 juillet 2018 à 17:46 (CEST)

Conflit d’édition
TL;DR.
Malgré tout, j'avais remarqué cette note, en me disant que la meilleure façon de la définir était de considérer qu'il s'agissait d'un POV fork. Petit POV fork, certes, mais POV fork quand même... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juillet 2018 à 17:49 (CEST)
Panam Je crois que toi aussi tu m'as mal compris: j'ai simplement expliqué mon point de vue concernant la dernière remarque de Salsero, mais je ne conteste plus la disparition de la note de bas de page. Donc pour moi le problème est réglé. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 juillet 2018 à 17:52 (CEST)

Non le problème n'est pas réglé si vous continuez à écrire de longs paragraphes et à opposer le consensus à la majorité. --Panam (discuter) 16 juillet 2018 à 17:56 (CEST)

C'était mon dernier long paragraphe, et je n'oppose pas en pratique le consensus à la majorité, puisque je ne vous ai pas réverté, et que la note de bas de page a déjà disparu... --Baldurar (discuter) 16 juillet 2018 à 18:02 (CEST)
Pourtant depuis votre blocage vous avez posté quelques 5 gros paragraphes et vous avez continué à dire les mêmes choses sur le consensus. --Panam (discuter) 16 juillet 2018 à 18:22 (CEST)
Quousque tandem abutere, Notification Baldurar, patientia nostra? --Lebob (discuter) 16 juillet 2018 à 20:13 (CEST)

Dernier rebondissement

@Celette, @Manacore, @Braveheidi, @TwoWings, @JohnNewton8, @Jean-Jacques Georges, @Salsero35, @Langladure et @Lebob @Antoniex au sujet de la confrontation, je pense qu'on peut détailler et parler des photos de mariage. Sans oublier de parler de la demande de démis en examen. --Panam (discuter) 19 juillet 2018 à 14:09 (CEST)

L'information sera d'ailleurs sans doute reprise et commentée. Des éléments plus précis viendront donc enrichir le sujet. ~ Antoniex (discuter) 19 juillet 2018 à 14:15 (CEST)
Pour moi, non. Cette page est déjà une compilation de wikinews. Mentionner la confrontation ne devient qu'un rebondissement notable que si cette confrontation aboutit à des faits nouveaux. Quant au dernier ajout, "selon le journaliste du Point, certains éléments « pourraient, peut-être, amener les juges à reconsidérer la mise en examen de Tariq Ramadan et à le placer sous le statut de témoin assisté concernant les faits dénoncés par cette plaignante » »", pour moi, il est également prématuré : si cette confrontation aboutit effectivement à reconsidérer la mise en examen, alors oui, c'est important de le mentionner. Mais mettre un conditionnel est prématuré alors que toute la noblesse de WP, c'est justement de pouvoir prendre son temps et de mettre des infos qui ne sont plus du conditionnel. Salsero35 19 juillet 2018 à 14:18 (CEST)
On peut parler succinctement des photos du mariage à mon sens.
Ce que les IP fanatiques pro-Ramadan ne comprennent pas (cf. la dernière sur la PdD de « chacal »), c'est qu'on va au rythme des révélations, qu'on ne peut pas les devancer, dans un sens (le problème des photos du mariage, qu'il était impossible de deviner avant l'audition), comme dans l'autre (rien ne dit qu'il n'y aura pas de nouvelles plaintes, et il y en a déjà une autre). Sans compter que l'enquête n'est pas finie et que TR a reconnu, contre toute la « morale » qu'il prêchait, avoir plusieurs relations extra-conjugales. Bref, continuons comme d'habitude, les sources, rien que les sources. Nous ne sommes ni policiers, ni juges, ni analystes, nous racontons seulement l'affaire avec des références de qualité (dont les médias communautaires ne font et ne feront jamais partie).
Petit message à Honorable correspondant et ses camarades qui passeront inévitablement sur cette page : vos messages haineux sont à chaque fois supprimés, masqués, vous perdez votre temps et vous ne faites peur à personne Clin d'œil. Celette (discuter) 19 juillet 2018 à 14:19 (CEST)
Désolé, je n'ai pas du tout suivi l'actualité de l'affaire donc j'ignore de quoi il s'agit. S'il y a un rebondissement important, il faut en parler, évidemment. Ce qui implique d'attendre de voir ce que ça donne. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2018 à 14:45 (CEST)
Voilà, tous les ajouts faits depuis confirment mon impression. Il fallait juste mentionner cette confrontation et attendre si elle débouchait sur des faits nouveaux (pas des spéculations) car là encore on va mettre les spéculations des journalistes puis les POV des avocats des deux parties, puis les réactions des personnalités face à ce rebondissement, puis … Tout cet article est devenu une vaste chronique judiciaire qui relaye rebondissement après rebondissement, avec leurs réactions associées. Wikipédia est une encyclopédie et pas WP:NOTNEWS : « Wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent. La véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication ». Salsero35 19 juillet 2018 à 16:53 (CEST)
Entièrement d'accord avec Salsero35. Là où on aurait pu se borner à décrire les faits de façon sobre on se retrouve à nouveau noyé sous un luxe de détails qui n'apportent strictement rien à la compréhension des faits. A savoir : « la plaignante a mentionné pour le viol une date à laquelle il s'avère, après vérification par les enquêteurs, qu'elle assistait au mariage d'un proche. Selon les commentateurs cet élément pourrait mettre en cause la validité de son témoignage et permettre à Ramadan d'obtenir la statut de témoin assisté pour ce volet de l'affaire ».
Même avis. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 juillet 2018 à 19:02 (CEST)
Après lecture de la presse, ça me semble normal qu'on en parle. Par contre on pourrait en effet synthétiser le passage (sans trop synthétiser non plus, puisque certains détails sont intéressants). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2018 à 20:49 (CEST)

@Celette, @Manacore, @Jean-Jacques Georges, @Salsero35, @Langladure et @Lebob @Antoniex en effet, la présentation actuelle me semble beaucoup trop longue. --Panam (discuter) 19 juillet 2018 à 22:01 (CEST)

Avec un peu de temps et du talent rédactionnel, espérons qu'ici (comme souvent ailleurs dans la page) le tri sera fait pour tirer l'essentiel. Les lecteurs intéressés pourront consulter les références fournies. ~ Antoniex (discuter) 19 juillet 2018 à 22:18 (CEST)
J'ai un peu dégraissé. A vous de voir si la longueur convient. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2018 à 22:57 (CEST)
Très bien comme ça, merci à tous. Apollofox (discuter) 20 juillet 2018 à 00:22 (CEST)