Discussion:Affaire Maëlys

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Titre de la page[modifier le code]

Notification Panam2014 : a renommé la page sans discussion de "Enlèvement Maëlys de Araujo" à "Affaire Maëlys de Araujo" sous le motif "plus clair", je suis circonspect par ce nouveau titre, car je ne vois pas en quoi il serait plus clair de mettre un terme fourre tout "affaire" à la place d'un terme précis "Enlèvement". De plus on n'attribue pas d'ordinaire au nom d'une affaire le nom de la victime mais plutôt celui de l'auteur (exemple Affaire Fillon...) @peleorg [protestations] 7 septembre 2017 à 18:18 (CEST)

@Lpele on a bien affaire Tiphaine, affaire Chloé, affaire Fiona, etc. Non seulement on ne sait pas si ce n'est qu'un rapt, mais en plus le nom est plus précis : c'est une affaire judiciaire. L'article traite de l'affaire et pas du fait divers. Ensuite, on n'a pas d'article du type meurtre de Tiphaine, etc. --Panam (discuter) 7 septembre 2017 à 19:09 (CEST)
Premièrement, cet article a été créé avant qu'une information judiciaire soit ouverte, ensuite relisez Affaire et expliquez moi en quoi ce terme serait plus précis alors qu'au contraire il n'est pas lié à une affaire criminelle voire même judiciaire Voir aussi https://fr.wiktionary.org/wiki/affaire "Est aussi un terme général que l’on substitue souvent dans le langage ordinaire à des termes propres et particuliers. Il s’emploie ainsi dans des significations très diverses et quelquefois dans des sens opposés qu’il est impossible d’indiquer tous", cela est d'autant plus fâcheux qu'accolé au prénom très rare Maëlys, le visiteur mettra du temps à comprendre de quoi parle l'article. Donc vous substituez un terme précis qui a une unique interprétation criminelle, par un terme fourre-tout comprenant de multiples acceptions. Désolé, je ne comprend pas. J'ajoute qu'avant de créer cette page, j'ai vérifié si Maëlys de Araujo avait des homonymes, or il se trouve qu'il existe au moins 2 personnes sur Facebook avec exactement ce nom, dans ces conditions, il fallait bien que je trouve un titre ne portant absolument pas à confusion. @peleorg [protestations] 7 septembre 2017 à 19:38 (CEST)
@Lpele quelle que soit l'issue, on ne fait pas un article sur ce qui est arrivé à la fille (meurtre, enlèvement, viol), quel que soit le statut de l'enquête. La couverture médiatique concerne bien une affaire qui sera jugée (ou pas si le coupable n'est pas retrouvé, meurt). Bref l'article est très mal nommé. Et cela est en concordance avec l'infobox "Affaire criminelle". Enfin, on nomme bien un article sur la victime/le mort/blessé (+affaire Troadec, affaire Dupont de Ligonnès, affaire Adama, affaire Théo). @Thib Phil, @Arroser, @Melancholia, @Siren, @SenseiAC et @Jean-Jacques Georges. L'homonymie n'a rien à voir, on a bien des Typhaine Taton sur FB qui sont en vie et plus âgées. --Panam (discuter) 7 septembre 2017 à 19:54 (CEST)
Je n'ai pas suivi les débats, mais je pense que le meilleur titre serait "Affaire Maëlys", tout court, sans "de Araujo", car c'est le nom qui me semble le plus répandu. NB, on dit Affaire Grégory, pas "Affaire Grégory Villemin". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2017 à 20:45 (CEST)
+1--Fuucx (discuter) 7 septembre 2017 à 20:56 (CEST)
+1 également pour Affaire Maëlys (h · j · ). — Jackrs (discuter) le 7 septembre 2017 à 21:06 (CEST)
Non la couverture médiatique concerne la "disparition de Maëlys" et non l'"affaire Maëlys" http://www.huffingtonpost.fr/2017/09/07/la-disparition-de-maelys-est-un-cas-rare-parmi-des-milliers-de-signalements-chaque-annee_a_23198674/ http://www.lunion.fr/48406/article/2017-09-07/disparition-de-maelys-le-suspect-ete-militaire-suippes-dans-la-marne http://www.leparisien.fr/faits-divers/disparition-de-maelys-la-meilleure-amie-du-suspect-temoigne-06-09-2017-7238088.php http://www.francesoir.fr/societe-faits-divers/disparition-de-maelys-une-perquisition-en-cours-domessin-au-domicile-du-suspect-nordahl-lelandais-enquete-mariage-pont-de-beauvoisin-isere-savoie-police-scientifique-short http://www.20minutes.fr/lyon/2128427-20170907-video-disparition-maelys-coffre-voiture-suspect-intrigue-enqueteurs http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/disparition-de-maelys-la-commune-de-pont-de-beauvoisin-annule-ses-manifestations-7790003038 http://www.nicematin.com/faits-divers/disparition-de-maelys-le-point-sur-lenquete-ce-mercredi-matin-164308 http://www.bfmtv.com/police-justice/disparition-de-maelys-les-parents-se-constituent-partie-civile-1250275.html etc... @peleorg [protestations] 7 septembre 2017 à 23:54 (CEST)
Après relecture de Aide:Titre, la recommandation est de choisir le titre le plus commun, donc je pense que le titre Disparition de Maëlys s'impose @peleorg [protestations] 8 septembre 2017 à 00:19 (CEST)
Affaire assez semblable dans sa dimension internationale à Disparition de Madeleine McCann, un titre similaire serait donc souhaitable @peleorg [protestations] 8 septembre 2017 à 11:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@lpele ce n'est pas un titre encyclopédique, et pour le reste vous êtes seul ici à défendre ce titre. Contre fort ce titre. Idem JJG, Fuucx. --Panam (discuter) 8 septembre 2017 à 17:13 (CEST)

En quoi le titre Disparition de Maëlys de Araujo ne serait pas encyclopédique puisque la disparition de Maddie, qui est une affaire semblable a ce type de titre ? Avez-vous des arguments et avez vous lu Aide:Titre qui dit qu'il faut utiliser le nom le plus commun ? @peleorg [protestations] 8 septembre 2017 à 19:07 (CEST)
Je trouve que le titre actuel est précis et cohérent avec la tournure des événements. A défaut, la presse parle en effet plutôt de la disparition de Maëlys.Mascarponette (discuter) 8 septembre 2017 à 19:27 (CEST)
@Lpele merci de lire WP:PIKACHU et WP:CONSENSUS. @Mascarponette Pour le reste, le contenu de l'article porte sur l'affaire Maëlys, et non pas l'enlèvement ou la disparition. --Panam (discuter) 8 septembre 2017 à 21:16 (CEST)
Magnifique, je vous demande vos arguments, et au lieu de vous baser sur Aide:Titre qui est la règle pour les titres, vous vous référez à la défense Pikachu qui concerne les débats d'admissibilité. Force est de constater que la terminologie la plus commune dans les médias pour cet article est Disparition de Maëlys et que Aide:Comment_renommer_une_page#Motifs_de_renommage exige un motif, or lors de votre premier renommage, la seule explication était l'ahurissant "plus clair" alors que le terme "affaire" est particulièrement flou et fourre tout. JJG dit n'avoir pas suivi l'affaire, donc difficile pour lui de dire que c'est plus répandu alors que la quasi totalité des sources parlent de Disparition de Maëlys. Le consensus est plutôt pour Disparition de Maëlys. La terminologie officielle n'est pas "Affaire Maëlys" "[RECHERCHE DE MAELYS]

COMMUNIQUE DE PRESSE DU PROCUREUR DE LA RÉPUBLIQUE DU TRIBUNAL DE GRANDE INSTANCE DE GRENOBLE. Dans le cadre de l’information judiciaire ouverte à Grenoble pour enlèvement et séquestration de Maëlys DE ARAUJO, mineure de 15 ans, des résultats de police technique et scientifiques obtenus depuis la remise en liberté des deux personnes gardées à vue ont déterminé les juges d’instruction et les enquêteurs à interpeller de nouveau l’une d’entre elle dans la matinée de ce dimanche. Il s’agit d’un homme de 34 ans, présent au mariage. Présenté aux juges d’instruction en fin d’après-midi, il a contesté avoir commis les faits. Confrontés aux témoignages, constatations et résultats scientifiques, il a persisté dans ses dénégations et apporté ses explications. Celles-ci n’ont pas convaincu les juges d’instruction qui ont décidé de le mettre en examen du chef d’arrestation, enlèvement, séquestration ou détention arbitraire de mineur de 15 ans et de saisir le juge des libertés et de la détention conformément aux réquisitions du parquet. Celui-ci, après débat dans son cabinet entre le parquet et la défense, a placé l’intéressé en détention provisoire." @peleorg [protestations] 8 septembre 2017 à 22:50 (CEST)

Merci de ne pas inventer de consensus. Ni de disqualifier les avis qui ne vont pas dans votre sens. Il n'y a pas de consensus mais la discussion se poursuit. L'avis de JJG est totalement valable et il n'y a pas besoin de suivre l'affaire pour savoir que le titre actuel ne correspond pas au contenu de l'article et que quelle que soit l'issue, c'est techniquement une affaire donc un tel titre s'impose. Pour le reste, PIKACHU ne concerne pas que les PàS. Et affaire est assez précis, point. Encore une fois HS, cet article n'est pas Wikijustice et recherche de Maêlys n'est pas encyclopédique. @Jack Rabbit Slim's, @Fuucx, @Celette et @Jean-Jacques Georges --Panam (discuter) 9 septembre 2017 à 12:27 (CEST)
D'accord aussi pour Affaire Maëlys qui correspond au contenu. Voir Affaire Grégory. Langladure 9 septembre 2017 à 13:30 (CEST)
+1 Affaire Maëlys. Guil2027 (discuter) 9 septembre 2017 à 13:40 (CEST)
+1. Celette (discuter) 9 septembre 2017 à 14:11 (CEST)
Il est toujours difficile de titrer une histoire en cours. Je ne suis pas pour Affaire Maëlys qui sous-entend un problème concernant des autorités (sur les juges, les enquêteurs, les experts, etc...) prêtant à polémiques comme dans l'Affaire Gregory. A ma connaissance ce n'est pas encore (?) le cas. Disparition me parait provisoirement le meilleur. Affaire me parait une prise de position non encyclopédique car elle sous-entend que la mise en examen pourrait constituer un problème, or si toute personne mise en examen est présumée innocente, ce n'est pas en soi une affaire ou un scandale, car c'est aussi un passage normalement obligé pour tous les coupables.--Pat VH (discuter) 9 septembre 2017 à 15:03 (CEST)
@Nguyen Patrick VH affaire ne sous entend rien du tout. Ca veut juste dire affaire judiciaire ce qui est le cas. --Panam (discuter) 9 septembre 2017 à 15:19 (CEST)
Pour la énième fois, je redis ma préférence pour "Affaire Maëlys" (simple, court et sans ambiguïté). Par ailleurs, je ne sais pas si l'on a remarqué à quel point la phrase d'intro est lourde, sans doute à cause de ces bisbilles sur le titre ? Je trouve un peu indécent que l'on se chamaille sur le titre d'un article qui concerne une affaire en cours, sans doute dramatique qui plus est. N'y a-t-il pas mieux à faire ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2017 à 16:27 (CEST)
Affaire Maëlys, Pour --Adri08 (discuter) 9 septembre 2017 à 18:41 (CEST)
"Disparition de Maëlys" un "Affaire Maëlys" me conviennent, même si j'ai un préférence pour le premier par contre je suis vraiment défavorable au titre actuel. -- Sebk (discuter) 10 septembre 2017 à 14:32 (CEST)
@Lpele quitte à renommer, quitte à renommer vers le titre le plus consensuel même s'il ne vous plaît pas. Mais c'est vrai que le nouveau est moins pire mais je m'oppose à son maintien. La discussion se poursuit avec pour le moment une majorité claire et consensuelle pour affaire Maëlys. Je relancerais au bistrot et dans les projets prochainement. --Panam (discuter) 10 septembre 2017 à 21:47 (CEST)
Plusieurs contributeurs ont déjà marqué leurs réticences au titre "Affaire Maëlys", donc il faut savoir clore un débat. @peleorg [protestations] 10 septembre 2017 à 22:04 (CEST)
@Lpele la majorité des contributeurs est en faveur de Affaire Maëlys donc il faut savoir respecter un consensus. Le titre actuel est encore moins consensuel (4/5 contre 8/9). A vous de voir si vous préférez continuer le débat ou le clore maintenant et renommer en vertu du consensus. --Panam (discuter) 10 septembre 2017 à 22:11 (CEST)
C'est en effet étrange de refuser un titre sous prétexte qu'il ne serait pas consensuel alors que c'est celui qui recueille le plus de suffrages, et de prendre cet argument pour conserver un titre qui l'est nettement moins. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2017 à 09:03 (CEST)
La proposition de titre Affaire Maëlys me parait particulièrement flou et pire il laisse supposer que Maëlys aurait commis une faute, la presse ne s'y est pas trompée puisqu'elle a adopté à une écrasante majorité le titre Disparition de Maëlys en résistant à la tentation de nommer tout et n'importe quoi "affaire". Apparemment, on a maintenant un titre de compromis qui ne semble rebuter personne.Mascarponette (discuter) 11 septembre 2017 à 15:16 (CEST)
Ha bon, « Affaire Grégory » est flou et laisse supposer que c'est Grégory Villemin qui est en tort ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 septembre 2017 à 09:32 (CEST)
@Mascarponette non, ce n'est que votre interprétation personnelle. Il s'agit bien d'une affaire judiciaire qui porte le nom de la victime. cf affaire Théo, et tout ce que j'ai cité. Pour le reste, le titre actuel est tout sauf un compromis et il est plus que temps de le changer et de tenir compte de la majorité des suffrages. --Panam (discuter) 11 septembre 2017 à 19:41 (CEST)
Disparition de Maëlys reste le titre généralisé dans la presse, ce n'est pas son interprétation, c'est un fait. Vous avez rameuté des gens pour qu'ils donnent leur avis mais ils n'ont pas vraiment contribué à l'article. Il est difficile de prétendre qu'il y a un consensus sur Affaire Maëlys vu l'opposition motivée de nombre de contributeurs. Les titres des articles WP reprennent les titres les plus communs c'est la règle qui est dans Aide:Titre et elle est repectée aussi bien par cet article que pour Disparition de Madeleine McCann, Affaire Tapie... @peleorg [protestations] 11 septembre 2017 à 22:53 (CEST)
@Lpele laisse supposer que Maëlys aurait commis une faute est bien son interprétation personnelle et infondée. Il est encore moins possible de prétendre qu'il y a un consensus pour le titre que vous avez imposé par passage en force. En vertu de WP:CONSENSUS, il faut revenir au titre initial faute de mieux, ce fait accompli de fait est inadmissible. Puis quand il y aura consensus, opter pour le titre ayant recueilli le plus de suffrages. Pour le moment, affaire Maëlys est majoritaire 9 contre 6). --Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 13:07 (CEST)
@Panam2014 la page WP:CONSENSUS indique précisément qu'il ne faut tenir compte que des avis argumentés. @peleorg [protestations] 12 septembre 2017 à 13:46 (CEST)
@Lpele merci de lire WP:NCON. Ce n'est pas parce qu'un argument ne va pas dans votre sens qu'il n'en est pas un. Et les idem/+1 reprennent les arguments des autres contributeurs qui ont argumenté. Pour le reste, merci d'avoir reconnu le contournement de consensus. --Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 13:48 (CEST)
Je n'ai pas confirmé le contournement de consensus puisque le consensus est pour Disparition de Maëlys, votre proposition Affaire Maëlys étant inacceptable pour nombre de contributeurs, bien que vous ayez essayé à 2 reprises d'en rameuter sur le bistro ! @peleorg [protestations] 12 septembre 2017 à 14:08 (CEST)
Non, non, vous l'avez confirmé implicitement vu que il est clair que le titre que vous tentez d'imposer est tout sauf consensuel et inacceptable pour une majorité. Et puis, je n'ai rien rameuté, c'est ma procédure habituelle en l'absence de consensus. Et le prétendu "rameutage" a aussi ramené des contributeurs qui sont de votre avis. --Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 18:31 (CEST)
Puisqu'on a demandé des avis sur le Bistro : je préfère largement "Disparition de Maëlys" voire même "Disparition de Maëlys De Araujo" qui est beaucoup plus WP:PRECIS, sur le même modèle que Disparition de Madeleine McCann, Disparition de Ben Needham ou Enlèvement de Bernard Galle etc. Premièrement, se limiter au prénom est imprécis et pourrait plus tard amener à des confusions homonymiques. De plus, enfant ou pas je ne vois pas pourquoi se limiter au prénom (pourquoi pas "la petite Maëlys"... c'est une citoyenne comme une autre). Deuxièmement, "disparition" me semble plus précis, plus complet, plus juste, à la différence par exemple de l'affaire Grégory, qui est la chronique judiciaire d'une vraie affaire où 1. un corps a été retrouvé, 2. des procès ont lieu, etc. Si jamais on la retrouve, espérons-le, il faudra bien sûr renommer, mais dans le cas précis nous n'en sommes pas là. PS : et oui, Affaire Grégory devrait être remplacé par "Affaire Grégory Vuillemin", parce que je ne l'ai pas connu personnellement, comme la majorité des lecteurs, et je ne vois pas pourquoi un titre encyclopédique devrait utiliser une formule intime pour désigner un enfant.--Tsort142 (discuter) 12 septembre 2017 à 11:46 (CEST)
Merci pour ton avis, concernant l'identité complète de la victime, le titre précédent le comportait, mais la plupart des sources ne le mentionnait pas, il y a raison juridique à cela : l'article 39 bis de la loi sur la presse interdit la divulgation de l'identité d'un mineur victime d'une infraction voir https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070722 . Concernant le cas de Maddie, elle est anglaise et a disparu au Portual, la loi française est donc difficilement applicable. Je m'en suis apperçu au cours du débat plus bas sur la révélation de l'identité du suspect. @peleorg [protestations] 12 septembre 2017 à 12:14 (CEST)
Apparemment, il n'y a plus qu'une personne qui souhaite ici appeler cet article Affaire Maëlys, faudrait arrêter de passer en force, merci.Mascarponette (discuter) 12 septembre 2017 à 18:15 (CEST)
@Mascarponette Idem Jean-Jacques Georges (d · c · b) Il va falloir surtout lire WP:NCON et WP:CONSENSUS et respecter l'avis de la majorité des contributeurs, ou revenir au titre initial. Ceux qui ont argumenté n'ont pas vocation à revenir indéfiniment ici, surtout s'ils ne sont pas notifiés. Il faut passer à autre chose. Et, non 9≠1 personne. Et je n'ai vu nulle part que ce "titre de compromis" est semble acceptable par tous, sauf un. La majorité des contributeurs qui se sont exprimés pour le titre actuel, avaient connaissance de celui-ci mais ne l'ont pas accepté.--Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 18:22 (CEST)
Que vous le vouliez ou non, le titre Disparition de Maêlys avait et a toujours le plus d'arguments pour lui @peleorg [protestations] 12 septembre 2017 à 18:38 (CEST)
Que ça vous plaise ou non, le titre actuel tient sur des arguments aussi solides que celui que vous avez tenté d'imposer. Ah, je croyais qu'il ne tenait sur rien. --Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 18:41 (CEST)
Bien que ma préférence va à "Disparition de Maêlys" la majorité des contributeurs est en faveur de "Affaire Maëlys" donc c'est comme ça que l'article doit être titré. -- Sebk (discuter) 12 septembre 2017 à 18:42 (CEST)
C'est quand même fou, le temps qu'on perd avec des choses comme ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 septembre 2017 à 22:16 (CEST)

Bonjour à tous les contributeurs. Je prends l'affaire en route et je vois cela d'un œil neuf. Je trouve la dénomination "Affaire Maëlys" assez surprenante, bizarre, étrangre. Certes c'est en train de devenir une affaire criminelle, mais ce n'est pas l'affaire Maëlys, c'est sa disparition, probablement son enlèvement, voire peut-être malheureusement son meurtre qui est en train de devenir une affaire criminelle. Il me semble qu'il vaudrait mieux dire La disparition de Maëlys est une affaire criminelle…, et le cas échéant renommer plus tard en enlèvement ou meurtre en fonction de l'évolution de l'affaire judiciaire. Une affaire judiciaire ou criminelle, oui, mais une affaire Maëlys, cela fait vraiment bizarre ! Golfestro (discuter) 13 septembre 2017 à 16:25 (CEST)

@Golfestro Tu es loin d'être le seul, si tu pouvais mettre en bas ton avis pour la restauration de disparition de Maëlys dans le résumé introductif, on pourrait je pense déjà clôturer ce point, avant d'envisager plus tard un renommage.Mascarponette (discuter) 13 septembre 2017 à 16:33 (CEST)
@Mascarponette Il n'y a rien à clôturer, son avis ne rendra pas le titre que vous avez tenté imposé comme consensuel. On en restera à 7 contre 9 (si Golfestro (d · c · b) confirme). Pour le reste, des affaires judiciaires portent souvent le nom de la victime (affaire Océane, affaire Typhaine, affaire Marina, affaire Fiona, affaire Théo. Un titre en meurtre d'Océane/Typhaine/Marina/Fiona ou violence envers Théo ne sont pas encyclopédiques et puis l'article n'est pas centré sur ce qui leur est arrivé. Le titre actuel est le plus consensuel, que ça vous plaise ou non. --Panam (discuter) 13 septembre 2017 à 18:26 (CEST)
Notification Panam2014 : une question pour que je comprenne bien, si l'article sur Maëlys n'est pas actuellement centré sur ce qui a bien pu lui arrivé, il est centré sur quoi ? Dans toutes les affaires que tu cites dans ton dernier message, on discute d'affaires judiciaires criminelles. Ce n'est pas le cas pour Maëlys, tout ce qu'on sait à l'heure actuelle, c'est qu'elle a disparu. Ou alors, plutôt que "disparition" ou "affaire", faudrait-il nommer cet article "enquête" sur Maëlys ?--Tsort142 (discuter) 13 septembre 2017 à 20:50 (CEST)
@Tsort142 Mais non, l'article est bien centré sur une affaire judiciaire, quelle que soit l'issue d'ailleurs. L'enquête judiciaire n'est pas ce qui lui est arrivé. Et on a plus d'infos sur la chronologie judiciaire que sur ce qui lui est arrivé. --Panam (discuter) 13 septembre 2017 à 20:54 (CEST)
Il serait peut-être temps d'arrêter tous ces débats à rallonge, parce que ça devient ridicule. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 septembre 2017 à 20:59 (CEST)
Qu'on m'excuse, j'ai donné un avis après sollicitation sur le Bistro, et je viens de poster un deuxième message pour poser une question. Si ma participation est "à rallonge", il en faut peu. --Tsort142 (discuter) 13 septembre 2017 à 21:06 (CEST)
NB : je ne disais pas ça spécialement pour le message de Tsort142, mais de manière générale. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 septembre 2017 à 21:07 (CEST)

Admissibilité ?[modifier le code]

A mon avis, il serait bien plus simple d'attendre que l'affaire soit un peu plus avancée avant de faire un article. D'autre part, il me semble qu'il y a d'autres enlèvements-disparitions depuis une vingtaines d'années qui n'ont pas eu droit à un article alors qu'ils sont intrinsèquement aussi importants ou dramatiques. Ce n'est pas parce que l'inflation journalistique (tant soit peu morbide) s'est attardée sur cette affaire qu'elle doit motiver d'urgence un article dans Wikipédia. de toute façon, avec Irma (ouragan) on va tout d'un coup moins en parler. A dix jours près, personne n'aurait fait d'articles ici. - Siren - (discuter) 8 septembre 2017 à 00:09 (CEST)

Je pense qu'une telle affaire criminelle a plus de pérennité (risque d'en parler pendant des années) qu'un ouragan qui passe quelques jours voir par exemple la disparition d'Estelle Mouzin depuis 2003. Des disparitions d'enfant si jeune, il n'y en pas tant que cela, surtout depuis que le dispositif alerte enlèvement est en place, surtout quand on n'a aucune trace de l'enfant après tant de temps, voir l'article du Huffington cité plus haut, mais cela n'a rien à voir avec le titre mais avec l'admissibilité de l'article, si cela t'amuse, tu peux lancer une PàS. @peleorg [protestations] 8 septembre 2017 à 00:19 (CEST)
Je n'ai pas l'habitude de mettre la charrue devant les bœufs, il sera bien temps de discuter du titre quand le moment de faire un article sera venu. Commencer un article encyclopédique par cette affaire concernant la disparition inexpliquée d'une fillette frise le ridicule. Il sera bien temps de la qualifier d'inexpliquée dans 1 mois ou deux. Wikipédia est-elle le relai de la presse, bientôt elle la précèdera... je vais demander ma carte de journaliste ! - Siren - (discuter) 8 septembre 2017 à 00:45 (CEST)
Ce n'est guère nouveau que des faits d'actualité font l'objet d'un traitement encyclopédique dans WP, il y a même {{Projet:Actualité}} consacré à ce sujet. Ici l'admissibilité me semble difficilement discutable puisque bien que cet enlèvement n'ait pas eu la couverture médiatique maximale du dispositif alerte enlèvement, il y a toujours une couverture dense, y compris dans les médias étrangers, je vois par exemple 4 articles de la BBC http://www.bbc.co.uk/search?q=Ma%C3%ABlys , 5 articles de la Corriera de la Serra en Italie http://sitesearch.corriere.it/forward.jsp?q=maelys# . Cette affaire est en une de la presse portugaise (avant Irma) voir http://www.cmjornal.pt/ : lien profond http://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/bruxo-de-fafe-e-pais-nas-buscas-por-malys?ref=HP_Destaque @peleorg [protestations] 8 septembre 2017 à 10:27 (CEST)
Je ne comprends pas cette fébrilité à couvrir des faits divers, quitte à se contredire au fil des jours et générer un flux d'éditions évitable (à mettre en parallèle avec une activité de réseau social) dont le résultat final est anecdotique, comparer Maellys à l'ouragan Irma au niveau de l'intérêt encyclopédique est extravagant. - Siren - (discuter) 8 septembre 2017 à 11:23 (CEST)
Bonjour, c'est vous qui avez fait le rapprochement avec Irma concernant l'importance, je vous renvoie le compliment. Sinon regardez la page d'accueil aujourd'hui du quotidien portugais http://www.cmjornal.pt/ et vous serez surpris de voir que l'article à la Une concerne la disparition de Maëlys, l'ouragan Irma arrivant bien après. Bonne journée.-- @peleorg [protestations] 8 septembre 2017 à 14:21 (CEST)
Mauvaise lecture, je disais que les médias allaient temporairement oublier Maêllys à cause d'Irma (ce qui se vérifie), à quoi on m'a répondu : a plus de pérennité (risque d'en parler pendant des années) qu'un ouragan qui passe quelques jours... alors qu'Irma est qualifié de plus puissant ouragan de notre époque. Les régions touchées mettrons des années à s'en relever. Quant aux enlèvements (présumés), ce n'est que l'apétance des journalistes productivistes (et des associations qui prennent le relais) pour la culture populiste qui en font la pérennité. Je ne suis pas contre en faire un article, mais je suis pour utiliser d'autres voies (et d'autres voix) que celles de la presse à sensation. - Siren - (discuter) 8 septembre 2017 à 14:45 (CEST)
Donc votre supposition comme quoi les médias préféreraient parler d'Irma à Maëlys était relativement fausse et ma réponse plus perspicace puisque le premier quotidien portugais préfère parler de Maëlys que d'Irma. @peleorg [protestations] 8 septembre 2017 à 15:09 (CEST)
Anecdotique, Maêllys est portugaise (?) et rien ne dit combien d'articles lui a consacré le journal, c'est peut-être le premier ?. De toute façon, je laisse les lecteurs de cette discussion s'en référer à leur bon sens plutôt qu'à des batailles de une de journaux. Bien cordialement. - Siren - (discuter) 8 septembre 2017 à 15:54 (CEST)
C'est marrant parce que je pense exactement l'inverse : des ouragans, il y a une dizaine par saison dans ces zones. On parle beaucoup d'Irma en France car il a touché des îles françaises, cependant on reste loin des 15 000 morts de Mitch, par contre les affaires d'enlèvement d'enfants, ce n'est pas si courant, ici on a eu affaire à des techniques nouvelles d'identification criminelles ce qui présente un intérêt pour ceux qui s'intéressent à la matière, ensuite il y a encore beaucoup de mystères qui prendront du temps à éclaircir. Mais chacun ses sujets de prédilection et je vous laisse traiter de sujets hautement plus sérieux que le sort "anecdotique" comme vous dites d'une fillette. @peleorg [protestations] 8 septembre 2017 à 16:30 (CEST)
Encore un fois, mauvaise lecture, ce qui est anecdotique c'est la une du journal rapporté au problème qui nous occupe, pas l'affaire Maëllys elle même. Cependant parmi l'ensemble des faits divers français, cela restera une affaire sans plus d'importance qu'une autre du même type, c'est le lot des faits divers. - Siren - (discuter) 8 septembre 2017 à 16:47 (CEST)

Heuuu, le plus simple est encore de faire une PàS... -- Sebk (discuter) 10 septembre 2017 à 14:35 (CEST)

Je ne suis pas pour le travail inutile, autant pour commencer un article avant de savoir de quoi il en retourne que de proposer une PàS qui ne s'appuie sur aucune certitude de savoir si l'affaire s'éteindra ou s'amplifiera avec le temps. Il y a des gens qui ont le courage d'écrire en sachant qu'un bon nombre d'octet utilisés le sont en pure perte, pas moi. - Siren - (discuter) 10 septembre 2017 à 23:42 (CEST)
Pour le moment, je n'ai pas d'avis sur l'admissibilité ou non de l'article, je dis juste que le moyen le plus simple pour savoir si l'article est admissible aux yeux de la communauté est de faire une PàS. -- Sebk (discuter) 11 septembre 2017 à 00:19 (CEST)

L'identité complète du suspect[modifier le code]

Bonjour, Puisque ma modification à ce sujet a été annulée et que l'historique a été effacé,je souhaite revenir sur ce débat qui il me semble a été tranché dans d'autres affaires: on ne donne pas l'identité complète du suspect même si une certaine presse à sensation l'a déjà donné. Imaginez si finalement il est innocenté... Ced78180 (discuter) 7 septembre 2017 à 20:48 (CEST)

Notification Lpele : Cf Discussion:Affaire_Théo#Nom_complet_des_protagonistes_.28suite.29. Ced78180 (discuter) 7 septembre 2017 à 20:53 (CEST)
Contre fort cette façon de faire n'est ni consensuelle ni répondant aux standards de neutralité. --Panam (discuter) 7 septembre 2017 à 21:10 (CEST)
L'identité a d'abord été donnée par Le Dauphiné http://www.ledauphine.com/faits-divers/2017/09/04/le-suspect-un-ancien-militaire-passionne-par-les-chiens-et-la-boxe , ce qui n'est pas un "journal à sensation", mais le journal local, plusieurs journaux ont fait le profil de Nordhal Lelandais en citant son nom complet : http://www.lunion.fr/48406/article/2017-09-07/disparition-de-maelys-le-suspect-ete-militaire-suippes-dans-la-marne http://www.francesoir.fr/societe-faits-divers/disparition-de-maelys-une-perquisition-en-cours-domessin-au-domicile-du-suspect-nordahl-lelandais-enquete-mariage-pont-de-beauvoisin-isere-savoie-police-scientifique-short http://www.planet.fr/societe-disparition-de-maelys-que-sait-on-de-lhomme-mis-en-examen.1424062.29336.html donc je suggère de mentionner le nom, je ne vois pas d'ailleurs au nom de quel principe le nom ou d'autres informations devraient être masqué@peleorg [protestations] 7 septembre 2017 à 23:43 (CEST)
Présomption d'innocence ? Guil2027 (discuter) 9 septembre 2017 à 13:43 (CEST)
L'article 35 ter de la loi sur la presse interdit seulement la diffusion de l'image du suspect, et l'article 9-1 du code civil interdit de présenter le suspect comme coupable voir https://www.legavox.fr/blog/maitre-anthony-bem/atteinte-presomption-innocence-definition-moyens-5110.htm ces limites ne semblent pas avoir été franchies ni par les sources ni par l'article @peleorg [protestations] 10 septembre 2017 à 00:13 (CEST)
Aussi opposé à donnée l'identité complète que se soit du suspect ou de la victime. -- Sebk (discuter) 10 septembre 2017 à 14:42 (CEST)
@Sebk et @Guil2027WP se base sur des sources et ces sources donnent le nom. On doit se référer aux sources et non pas les interpréter à notre sauce pour des raisons de morale arbitraire. --Panam (discuter) 10 septembre 2017 à 17:47 (CEST)
Ce n'est pas parque wikipéédia se base sur des sources qu'on est obligé de reprendre tous ce qu'elles disent, il faut aussi faire le trie entre les informations encyclopédiques et les autres, et je ne vois ce qu'il y a d'encyclopédique à mettre le nom de famille de quelqu'un qui jusqu’à preuve de contraire est innocent, si il fini par être condamné pourquoi pas mais en attendant je ne vois pas l’intérêt ; idem pour le nom de famille de la victime (enfin si il y bien une victime), je pense que ça n'a aucun interet -- Sebk (discuter) 10 septembre 2017 à 18:23 (CEST)
@Sebk non-intérêt qui reste à démontrer. Et qu'il soit victime, coupable, non-coupable (présomption d'innocence HS) n'a rien à voir. Tout ceci est arbitraire et non-neutre. --Panam (discuter) 10 septembre 2017 à 18:50 (CEST)
En quoi ce n'est pas neutre ou arbitraire de ne pas mettre leurs nom de famille ? Dite moi aussi quel est l’intérêt encyclopédique de jeter en pâture mettre le nom de famille d'un suspect (donc de quelqu'un qui à l'heure actuele est innocent) ou de la victime (si victime il y à) inutile de me notifier j'ai la page dans ma LDS -- Sebk (discuter) 10 septembre 2017 à 19:03 (CEST)
mettre en pature = considération morale et la morale n'est pas un critère de neutralité. Il est important d'informer le lecteur sur les accusés, les victimes, les coupables. Censurer les noms sert à empêcher de savoir qui est qui. Donc vu que censurer est inutile (aucun argument neutre donné) et est donc de facto non neutre et arbitraire. Je vous souhaite donc bon courage si vous voulez faire passer une PDD sur cela, et j'annonce d'avance que je voterais Contre fort --Panam (discuter) 10 septembre 2017 à 19:36 (CEST)
Je ne discute pas avec les gens qui lorsqu’on est pas avec eux parlent de censure (sur ma PDD ce genre de message va directement à la poubelle) et qui en plus menace de voter contre à un prise de décision imaginaire, donc ceci sera la dernière réponse que je vous ferai. J'aime pas quand on déforme mes propos, je n'ai pas écrit "mettre en pature" mais "jeter en pâture". Vous n'avez pas répondu à ma question donc je la repose (dire que c’est de la censure n'est pas une réponse) : quel est l’intérêt encyclopédique de jeter en pâture mettre le nom de famille d'un suspect (donc de quelqu'un qui à l'heure actuelle est innocent) ou de la victime (si victime il y à) ? Je ne vois pas en quoi ne pas mettre les nom de famille empêche d'identifier les protagonistes, si de gens confondent les prénom Maëlys et Nordahl c'est qu'il ont un sérieux problème (les arrêts -rendus publique- par la cour de cassation, par le conseil d’état par le CEDH etc ne comporte pas de nom de famille et on comprend très bien qui est qui). -- Sebk (discuter) 10 septembre 2017 à 20:05 (CEST)
Ecrire D. au lieu de Dupont est bien techniquement un acte de censure. Je ne parlais pas de vous mais du procédé. Ce n'est pas une menace mais une annonce, j'ai l'impression que cette proposition non consensuelle est proposée à chaque fait divers au point de devenir un ressassement. Mettre en pature ou jeter en pature, lapsus de ma part mais ça reste une considération morale donc arbitraire et non neutre. Il est important d'informer le lecteur sur les accusés, les victimes, les coupables. Enfin, vous n'avez pas donné d'argument ou de raisons objectives justifiant de supprimer les noms ou les censurer. Une telle modification est inutile. J'ai répondu à tout. --Panam (discuter) 10 septembre 2017 à 21:16 (CEST)
La grande majorité des sources ne donnent pas le nom complet du suspect. Il n'est donc pas question de morale arbitraire ou je ne sais quoi. Guil2027 (discuter) 10 septembre 2017 à 22:24 (CEST)
Donc simple choix éditorial CDFD. Il est donc inutile d'invoquer la présomption d'innocence ou la façon avec laquelle la justice présente les dossiers. Mais vu que les sources qui donnent les noms ne contredisent pas la majorité des sources et les propos des magistrats, cette information est sourcé. Et amha elle doit rester. --Panam (discuter) 10 septembre 2017 à 22:34 (CEST)
C'est toi qui fais un choix éditorial personnel en mettant le nom de cet homme sur Wikipedia. Il y a encore un article sur cette affaire dans Le Parisien d'aujourd'hui et c'est toujours une initiale. Pourquoi Wikipedia devrait faire autrement tout simplement parce que toi tout seul tu l'aurais décidé ? Guil2027 (discuter) 11 septembre 2017 à 10:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est pas Panam2014 qui a introduit son nom complet dans l'article, c'est moi. Les journaux locaux DL et La Savoie citent son nom http://www.lasavoie.fr/a-la-une-l-essor-savoyard/affaire-maelys-les-plongeurs-de-la-brigade-nautique-ia919b0n187069# . Mon principe a été qu'à partir du moment où le nom était révélé par une source secondaire, on pouvait le mettre dans WP Cet article http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/12/05/01016-20141205ARTFIG00337-pourquoi-ne-donnez-vous-jamais-les-noms-des-delinquants.php discute de cette question. Assez curieusement, l'identité des victimes mineures semble elle protégée par la loi mais cela ne semble préoccuper personne ici @peleorg [protestations] 11 septembre 2017 à 10:56 (CEST)

Sur wikipédia, la règle en matière de sources journalistiques est d'utiliser en priorité des journaux d'envergure nationale ou internationale. Guil2027 (discuter) 11 septembre 2017 à 11:26 (CEST)
Il y a des sources étrangères qui citent son nom complet https://sputniknews.com/europe/201709051057094214-france-wedding-kidnap-charged/ (Russie) http://www.tn8.tv/europa/430226-detenido-maestro-francia-sospechoso-abusar-ninos/ (Nicaragua)... @peleorg [protestations] 11 septembre 2017 à 11:34 (CEST)
Sputniknews et un site du Nicaragua ? Autant dire rien. -- Guil2027 (discuter) 12 septembre 2017 à 14:56 (CEST)

RI[modifier le code]

@Langladure et @Jean-Jacques Georges Mascarponette (d · c · b) se permet d'imposer un RI qui ne correspond pas aux recommandations, est lourd et ne met pas le titre de l'article en premier et dans l'infobox. --Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 19:26 (CEST)

Puisque une décision a été prise pour le titre Affaire Maëlys, respectons les conventions. Langladure 12 septembre 2017 à 19:29 (CEST)
Merci de ne pas supprimer des sources, que vous le vouliez ou nom le nom le plus commun de l'affaire est la disparition de Maëlys voir Aide:Titre[1],[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8]Mascarponette (discuter) 12 septembre 2017 à 19:33 (CEST)
Une majorité de contributeurs préfère le titre "Affaire Maëlys", à partir de là l'article (et donc le RI et l'infobox) doit respecter le titre choisit par les contributeur. -- Sebk (discuter) 12 septembre 2017 à 19:36 (CEST)
D'une façon générale les références n'ont rien à faire dans le RI. Le débat s'est fait sur le choix du titre, passons à autre chose. Langladure 12 septembre 2017 à 19:37 (CEST)
@Sebk et @Langladure Mascarponette (d · c · b) est encore passé en force, violant WP:TITRE, WP:RI. A reverter. Il faut mettre le titre en premier et supprimer les références du RI. --Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 19:39 (CEST)
@Mascarponette Mettre en place 8 références dans un RI c'est bien dommage pour la tenue de la page. Langladure 12 septembre 2017 à 19:46 (CEST)
Désolée mais vous ne vous contentez pas de mettre le titre en premier, vous enlevez également toute dénomination alternative, ce qui est très fâcheux car c'est de loin la dénomination la plus courante. le RI mentionne en général les dénominations les plus courantes. Mascarponette (discuter) 12 septembre 2017 à 19:47 (CEST)
Je ne suis pas opposé, bien au contraire, de présenter une dénomination alternative. Laissons les autres contributeurs donner un avis. Langladure 12 septembre 2017 à 19:53 (CEST)
@Langladure et @Sebk en fait, "affaire Maëlys ou disparition de Maëlys" ne veut rien dire en français. Une disparition n'est pas une affaire judiciaire, on pourrait écrire "affaire Maëlys ou affaire de la disparition de Maëlys" est lourde et répétitive, donc je préfère le RI actuel. --Panam (discuter) 12 septembre 2017 à 20:09 (CEST)
L'important est qu'on fasse le plus simple possible. Le but d'un résumé introductif doit être de résumer le sujet, pas de faire plaisir aux wikipédiens en ménageant les avis de chacun au prix de phrases imbitables. On peut écrire quelque chose comme "l'affaire Maelys concerne la disparition de (bla, bla)" je pense que ce sera bien suffisant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 septembre 2017 à 22:09 (CEST)
On est d'accord que la formulation du RI ne satisfait personne. Panam dit « "affaire Maëlys ou affaire de la disparition de Maëlys" est lourde et répétitive », c'est exact, mais absolument personne n'a proposé une telle formulation (la formulation antérieure était "la disparition de Maëlys ou affaire Maëlys" qui n'a pas cette lourdeur), donc c'est difficile de discuter ici avec une présentation aussi caricaturale où Panam dit qu'il est contre une formulation que personne n'a proposé. Mascarponette (discuter) 13 septembre 2017 à 14:13 (CEST)
Dans tous les cas, il faut que le terme "affaire Maëlys" soit en premier puisque c'est le titre de l'article, ensuite si on ajoute "disparition de Maëlys" le RI donnera ça :" L'affaire Maëlys ou la disparition de Maëlys est une affaire criminelle française concernant la disparition inexpliquée d'une fillette de 9 ans" la répétition n'est vraiment pas terrible. -- Sebk (discuter) 13 septembre 2017 à 14:52 (CEST)
La question se pose et doit être discutée. Mais la pose d'un bandeau de non neutralité me paraît abusive et dommageable pour l'encyclopédie à l'heure où cette page reçoit de nombreux lecteurs. Langladure 13 septembre 2017 à 14:57 (CEST)


Camus a dit Mal nommer un objet c’est ajouter au malheur de ce monde, car le mensonge est justement la grande misère humaine, c’est pourquoi la grande tâche humaine correspondante sera de ne pas servir le mensonge. http://dicocitations.lemonde.fr/citation_auteur_ajout/80929.php
Sous prétexte de consensus imaginaire, l'article a été renommé de Disparition de Maëlys à Affaire Maëlys alors que la quasi totalité des médias traite de ce sujet sous l'intitulé disparition de Maëlys[9],[10],[11],[12],[13],[14],[15],[16]
Ce titre est vraiment le plus mauvais qui puisse être choisi puisque, outre son caractère flou (voir affaire), il suppose que Maëlys aurait commis une quelconque faute et
cette proposition de titre a suscité de vives oppositions alors que la locution disparition de Maëlys ne choquait personne.
Qui plus est après le renommage, toute référence à la locution Disparition de Maëlys qui est le terme usuel a été retirée bien qu'elle était sourcée.
Ce retrait systématique de sources secondaires sérieuses jette la suspicion sur la neutralité. Quand les faits ne corroborent pas une idée, faisons disparaître les faits... Mascarponette (discuter) 13 septembre 2017 à 14:35 (CEST)
Rappelons WP:TITRE "Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article. Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article et faire l'objet de redirections" Mascarponette (discuter) 13 septembre 2017 à 14:46 (CEST)
Afin d'éviter toute confusion dans l'esprit du lecteur, il convient de réintroduire que le sujet est traité majoritairement dans les médias sous la locution Disparition de Maëlys par exemple :
  • "La disparition de Maëlys ou Affaire Maëlys est une affaire criminelle française...
  • Ou plus court en évitant de répéter le mot affaire "La disparition de Maëlys est une affaire criminelle française"...
  • "L'affaire Maëlys, souvent appelée disparition de Maëlys, est une affaire criminelle française"...Mascarponette (discuter) 13 septembre 2017 à 15:04 (CEST)
Ces propositions sont convenables, il serait temps de respecter ce qui est dit dans Aide:Titre et de mettre toutes les formulations possibles. @peleorg [protestations] 13 septembre 2017 à 15:09 (CEST)
  • "La disparition de Maëlys ou Affaire Maëlys  : non puisque le titre de l'article est "Affaire Maëlys" ce donc ce dernier qui doit apparaître en premier dans le RI;
  • La disparition de Maëlys est une affaire criminelle : Non puique ne correspond pas au titre de l'article;
  • "L'affaire Maëlys, souvent appelée disparition de Maëlys : pas contre mais uniquement si on remplace "souvent " par "aussi" et si on évite la répétition du mot "disparition" dans la première phrase. -- Sebk (discuter) 13 septembre 2017 à 15:14 (CEST)
Du coup, cela donnerait "L'affaire Maëlys, aussi appelée disparition de Maëlys, est une affaire criminelle française concernant une fillette de 9 ans"... cela me convientMascarponette (discuter) 13 septembre 2017 à 15:19 (CEST)
ok aussi pour moi cette nouvelle formulation @peleorg [protestations] 13 septembre 2017 à 15:22 (CEST)
Favorable à : L'affaire Maëlys, aussi appelée disparition de Maëlys. Mais attendons les avis d'autres contributeurs.Langladure 13 septembre 2017 à 15:45 (CEST)
@Langladure et @Sebk il y a un problème technique : la disparition n'est pas la même chose que l'affaire liée à celle-ci. --Panam (discuter) 13 septembre 2017 à 18:27 (CEST)
C'est parce-qu'elle a disparu qu'il y a cette affaire, donc non seulement c'est lié mais en plus c'est le point de dépars et c'est m^me la seule chose de sur à l'heure actuelle (encore une fois merci de ne pas me notifié ici ou sur RA) -- Sebk (discuter) 13 septembre 2017 à 18:49 (CEST)
oui je sais. Clin d'œil Mais ou veut dire affaire=disparition. En fait, il faudrait écrire que "l'affaire Maëlys est l'affaire judiciaire liée (ou autre) à la disparition de Maëlys." --Panam (discuter) 13 septembre 2017 à 18:52 (CEST)
Du genre "L'affaire Maëlys est une affaire criminelle française consécutive à la disparition de Maëlys, fillette de 9 ans, le dimanche 27 août 2017 vers 3 heures du matin à ..." ? Pour moi c'est acceptable.Mascarponette (discuter) 13 septembre 2017 à 19:18 (CEST)
Ca me va. Clin d'œil --Panam (discuter) 13 septembre 2017 à 19:20 (CEST)
Idem. Langladure 13 septembre 2017 à 19:24 (CEST)
Ca fait deux fois "Maëlys" dans la phrase. Je suggère d'atténuer la répétition en écrivain "L'affaire Maëlys est l'affaire judiciaire liée (ou autre) à la disparition d'une fillette de 9 ans, prénommée Maëlys" (je ne sais plus si on met le nom complet, j'ai perdu le fil des débats). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 septembre 2017 à 19:43 (CEST)
Euh... ben ça fait toujours deux fois Maëlys ça... :D --Tsort142 (discuter) 13 septembre 2017 à 21:20 (CEST) PS : ok, je viens de comprendre la notion d'atténuation en relisant.
Le problème avec la formulation de JJG est que l'on perd la dénomination alternative disparition de Maëlys et effectivement le prénom Maëlys apparaît toujours 2 fois, peut être en mettant seulement le mot disparition en gras.Mascarponette (discuter) 14 septembre 2017 à 14:49 (CEST)
Sérieux, et sans vouloir être désagréable, on s'en fout complètement, de la « dénomination alternative ». Si on dit que l'affaire Maëlys concerne la disparition de la fillette en question, il n'y a pas besoin d'avoir le prix Nobel pour comprendre que ça peut aussi s'appeler le cas échéant « disparition de Maëlys », sans avoir besoin de mettre plusieurs dénominations avec 36 références. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 septembre 2017 à 19:33 (CEST)
Parce que la formulation actuelle, qui mentionne sa disparition, crée un malaise comme le note de nombreux contributeurs et la règle WP:TITRE dit de mentionner toutes les formulations dans le RI. Du coup, je reviens à la proposition précédente "L'affaire Maëlys, aussi appelée disparition de Maëlys, est une affaire criminelle française concernant une fillette de 9 ans" qui avait recueilli un large soutien. Concernant les références, je ne pense pas qu'il y ait toujours quelqu'un qui veuille les mettre. Mascarponette (discuter) 15 septembre 2017 à 16:55 (CEST)
Pour le « malaise », bof. Et pour le « large soutien », ça me semble plus que relatif. Quant à WP:TITRE, la page gagnerait à être un peu retouchée car citer toutes les dénominations possibles n'a pas à être une obligation quand on risque d'alourdir inutilement la rédaction. De toutes façons, si le mot « disparition » est cité dans l'intro, ça n'est plus nécessaire. Bref, ce n'est vraiment pas la peine de perdre autant de temps à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2017 à 09:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
bref pour que ça soit plus clair, je vais être concis. Je suis Contre fort la proposition initiale de Mascarponette (d · c · b), je suis Pour fort la proposition de Jean-Jacques Georges (d · c · b) et  Plutôt pour la proposition de compromis, même si elle est très lourde. Et pourquoi ne pas écrire tout simplement "L'affaire Maëlys' est l'affaire judiciaire liée (ou autre) à la disparition d'une fillette de 9 ans, prénommée Maëlys". Car, non, le "ou" implique "affaire=disparition", ce qui est aberrant. --Panam (discuter) 16 septembre 2017 à 15:17 (CEST)

Personnellement, je trouve qu'écrire « L'affaire Maëlys, aussi appelée disparition de Maëlys... » serait non seulement inutile, mais également d'une lourdeur sans nom. Après, je faisais cette suggestion dans le but de faire avancer le schmilblick, maintenant chacun fera ce qu'il voudra. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 septembre 2017 à 15:25 (CEST)
@Jean-Jacques Georges du même avis, j'ajouterais qu'en plus d'être lourde, la proposition implique que disparition et affaire sont une et même chose. Ce n'est pas parce que deux titres alternatifs sont possibles qu'ils représentent la même chose. Il s'agit en fait de choisir un référentiel dans lequel on se place. Et celui-ci a été choisi. Et ajouter à votre proposition du gras au terme disparition permet de régler le soucis du titre alternatif non équivalent. --Panam (discuter) 16 septembre 2017 à 15:38 (CEST)
Pardon, je n'avais pas repris la bonne proposition, celle qui fait consensus est "L'affaire Maëlys est une affaire criminelle française consécutive à la disparition de Maëlys, fillette de 9 ans, le dimanche 27 août 2017 vers 3 heures du matin à ..."Mascarponette (discuter) 25 septembre 2017 à 18:49 (CEST)

Illustration[modifier le code]

Je ne trouve pas pertinente l'utilisation d'une photographie du parvis du palais de justice de Grenoble pour illustrer l'article. C'est un choix digne d'un article de presse, mais pas d'une encyclopédie. Le rôle d'une illustration est d'enrichir le contenu, celle-ci n'apporte rien d'autre qu'une décoration. --Kickrider (discuter) 1 décembre 2017 à 21:53 (CET)

C'est aussi ce que j'ai pensé en la voyant... Ced78180 (discuter) 1 décembre 2017 à 22:03 (CET)
Pas d'accord ! On en discute d'abord émoticône Gros yeux !! Que voulez vous montrer d'autre ? La photo de la salle polyvalente ? il n'en est pas question... j'en ai discuté avec des employés de la mairie, c'est morbide et déplacé. Une photo (n'importe laquelle) de Pont de Beauvoisin ? Ce serait tout aussi inapproprié, la ville toute entière n'a pas à être l'image essentielle de cette affaire. Il reste donc le tribunal de Grenoble. De plus cette photo a été prise le jour où le procureur s'est exprimé et le suspect mis en examen (on peut observer les journalistes présents sur le parvis), et là, franchement, le tribunal ne s'en offusquera pas, ils ont l'habitude...
Quant au fait de différencier un article de presse à un article encyclopédique, alors là, je veux bien, mais il va falloir en supprimer des photos sur WP ! --Jean-Paul Corlin (discuter) 3 décembre 2017 à 12:36 (CET)
La vrai question est: une illustration est-elle obligatoire? Il y a de nombreux articles sur WP qui n'ont pas d'illustrations et leur contenu n'en n'est pas pas moins riche. Je suis d'avis a ne mettre des images que si elles apportent réellement quelque chose à l'article. --Kickrider (discuter) 5 décembre 2017 à 22:22 (CET)

Bonjour Kickrider, Ced78180 et Jean-Paul Corlin Bonjour Pour votre information (et pour contribuer au sein de l'encyclopédie depuis plus de dix ans), je rappelle qu'une « illustration » (c'est le titre même de cette section) est une image faite pour « illustrer » le texte et ainsi le rendre plus compréhensible dans le contexte de l'article. Or ici, et je rejoins là totalement ce que vous avez écrit ci-dessus, une photo de Pont de Beauvoisin ou une photo de l'entrée du tribunal n'ajoute aucune information à la bonne compréhension de la phrase que cette photo est chargée d'« illustrer ». Il faut toujours avoir présent à l'esprit qu'une image ne peut être là que pour illustrer un texte.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 décembre 2017 à 23:52 (CET)

Bonjour AntonyB Bonjour Bien sur, je sais cela. J'ai rajouté en illustration les photos de l'audi A3 en rapport avec le texte et surtout les photos de caméras de surveillance (celle de Pont, en plus).
Pour la photo du tribunal de Grenoble (du 30 novembre, j'insiste là-dessus), cela évoque la tournure médiatique qu'a pu prendre cette affaire. 50.000 mineurs disparaissent en moyenne chaque années dans ce pays et plusieurs milliers sont aussi jeunes, (voire plus jeunes que la petite Maëlys) et la plupart, de façon inquiétante, et on ne les évoque pas tou(te)s... Pourquoi elle et pas les autres ? C'est simplement parce que la "prise en charge" médiatique est incontournable dans cette affaire. Le fait que les enquêteurs aient autant "communiqués" à la presse (et le procureur qui pourtant le leur a reproché, n'a pas pu s'empêcher de leur emboîter tout de même le pas) n'y est donc pas étranger... L'affaire judiciaire est donc aussi une affaire médiatique et la raison pour laquelle j'ai ajouté la photo d'une caméra de télévision devant le tribunal de Grenoble, le jour de la conférence de presse du procureur va bien dans le sens de l'existence affaire médiatico-judiciaire, à mes yeux. C'est même assez troublant... --Jean-Paul Corlin (discuter) 6 décembre 2017 à 10:06 (CET)
Bonjour, pour faire similaire à l'Affaire Gregory, je suggère de mettre plutôt une photo de la salle des fêtes où elle à disparue. Ced78180 (discuter) 6 décembre 2017 à 21:49 (CET)
Si 50 000 mineurs disparaissent chaque année, 49 950 sont retrouvés dans les 3 jours sains et saufs. L'affaire Maëlly répond à plusieurs critère qui ont émoustillé le peuple : âge, circonstances incongrues (un mariage entre amis devient un piège), creux de l'actualité, éléments d'enquête distillées en feuilleton mais pas de certitude etc... Cela faisait plusieurs années que de telles circonstances n'avaient pas été réunies, l'attrait d'un fait divers est fonction de sa rareté. Les médias font l'actualité et Wikipédia fait l'encyclopédie en relayant les médias... c'est pas très glorieux. - Siren - (discuter) 7 décembre 2017 à 00:15 (CET)
Notification Jean-Paul Corlin : je rejoint les divers commentaires laissés par d'autres contributeurs. La photo de l'entrée du tribunal et d'une partie d'une caméra n'est en l'état pas adaptée.
Soit on a une photo de la salle des fêtes, et alors on met cette photo, soit on en met pas (en invitant éventuellement un internaute à fournir une photo libre de droits).
Mais pas une photo censée illustrée la prise en charge médiatique selon votre propos, ce qui est loin d'être neutre dans l'analyse... -- Fanchb29 (discuter) 7 décembre 2017 à 02:00 (CET)
Notification Fanchb29 : Bonjour,
Il me semble que vous n'avez pas lu tout ce que j'ai écrit : pour la salle des fêtes (comme pour tout autre image de la vile de Pont), c'est non, car c'est déplacé, stigmatisant et pour le coup à l'exemple même de ce que font les journaux et les sites de médias (WP n'est pourtant pas un organe de presse, on l'a dit et répété, ici). Pour la photo du tribunal, le fait d'affirmer (à l'appui) que cette affaire a pris une tournure médiatique c'est bien sur, évident, donc parfaitement neutre et ce serait justement partial que d'affirmer le contraire. Je vais tout de même retirer cette photo, mais si on y installe une photo de la salle des fêtes ou de la ville, je m'y opposerai formellement.--Jean-Paul Corlin (discuter) 7 décembre 2017 à 09:56 (CET)
Notification Jean-Paul Corlin : stop.
C'est déplacé selon qui ? Vous.
Mais là, on est pas là pour exprimer nos sentiments. Désolé...
On est ici pour faire dans la neutralité.
La neutralité, c'est utilisé notamment une image qui représente au mieux le sujet de l'article, le sujet ici étant l'affaire Maëlys, pas le traitement médiatique de l'affaire.
Et sauf à avoir des informations que les sources secondaires n'ont pas (et que donc nous ne connaissons pas), je ne vois pas du tout en quoi il serait "gênant" de présenter une salle ou a eu lieu un enlèvement. C'est le lieu de départ de toute cette affaire, mais rien n'indique pour autant qu'elle soit morte en ce lieu... -- Fanchb29 (discuter) 7 décembre 2017 à 11:41 (CET)
Notification Fanchb29 : Stop, aussi !
C'est déplacé selon le maire et pas mal d'habitants de ma connaissance et ce n'est pas une question de sentiments, mais de respect : P-d-B n'a pas plus vocation à illustrer un crime, que la commune de Vichy n'a à illustrer un article sur la Milice française ou Marseille une article sur le grand banditisme, car c'est comme cela qu'on participe à édifier des clichés et des lieux communs. De plus, ni la victime, ni le principal suspect (à ce jour) ne sont des citoyens de la commune !
Quant à la salle polyvalente, il s'agit d'un lieu privé (délimité avec clôture et portail), à usage public certes, mais privé tout de même et dont l'accès est soumis à autorisation, c'est à dire à l'accord du maire qui commence à en avoir un peu marre de cette publicité. C'est donc tout autant interdit que déplacé... Plus haut, quelqu'un évoque l'affaire Grégory, j'en profite : la photo de présentation de l'article est ridicule car elle montre la Vologne, certes, mais absolument pas là où on a retrouvé le corps de l'enfant (il s'agit de la seule photo de l'article), il faudra qu'on m'explique le côté « encyclopédique » d'une telle image !
Notification Siren : « Si 50 000 mineurs disparaissent chaque année, 49 950 sont retrouvés dans les 3 jours sains et saufs ». Pourquoi dites vous n'importe quoi ? Près d'un tiers des mineurs disparus ne sont pas retrouvés dans le mois qui suit et près de 10% font l'objet d'une disparition inquiétante par les autorités de police (source CFPE)--Jean-Paul Corlin (discuter) 7 décembre 2017 à 17:29 (CET)
Notification Jean-Paul Corlin : Il semble que vous n'avez pas du tout compris le but du projet... Quand vous indiqueez "C'est déplacé selon le maire et pas mal d'habitants de ma connaissance", et bien vous êtes tout à fait hors sujet. Nous ne sommes pas du tout ici pour plaire ou ne pas plaire à l'équipe municipale et/ou aux habitants du patelin. Vous montrez aussi par là que vous préférez à la neutralité du projet faire prévaloir des sentiments particuliers. Ce qui rends par la suite vos interventions sur cet article problématiques car possiblement entachées de parti-pris. -- Fanchb29 (discuter) 7 décembre 2017 à 18:49 (CET)
Notification Fanchb29 : Non, mais je rêve ! Vous vous prenez pour qui ? Pour un juge, pour un censeur ? Votre comportement est à la limite de la calomnie et de l'attaque ad hominem. Je vous conseille de vous reprendre et de réfléchir à ce que vous avez écrit (forme et fond). --Jean-Paul Corlin (discuter) 7 décembre 2017 à 20:19 (CET)
Le débat est pour moi, terminé, dorénavant, je ne me rendrais plus sur cet article. Vous prenez, désormais, vos responsabilités sur des éventuelles photos.--Jean-Paul Corlin (discuter) 7 décembre 2017 à 22:25 (CET)
Mineurs disparus : les sources sont très disparates, mais on peut lire "Mais 11.000 restent introuvables d'une année sur l'autre" ([1]) et "« Une douzaine d’enfants sont recherchés depuis des années » / En effet, il n’existe pas de fichier national des enfants disparus. « C’est un scandale majeur. Aujourd’hui en France, on peut suivre n’importe quel aliment, mais on ne sait pas combien d’enfants ont disparu, tant en termes de disparitions criminelles que d’enlèvements parentaux ou de fugues »" ([2]) alors, Notification Jean-Paul Corlin :, si vous avez des chiffres officiels, donnez nous le lien. Notez que CFPE mouline des chiffres non officiels basés sur des appels téléphoniques ! Ils le reconnaissent eux mêmes. ([3]). Bien cordialement. - Siren - (discuter) 7 décembre 2017 à 23:22 (CET)

Nordhal ou Nordahl ?[modifier le code]

Tout est dans le titre ci-dessus. A priori, "Nordahl" semble la forme la plus fréquente dans les médias, mais... Des avis ? Cdt, Manacore (discuter) 3 décembre 2017 à 15:09 (CET)

C'est un prénom scandinave... L'arrière petit fils de l'oncle d'Edvard Grieg se prénommait Nordahl. Par contre, l'orthographe Nordal existe aussi mais c'est breton... Mais pour éviter toute longue discussion longue et fastidieuse, on a ce lien ► [4]
Merci de votre réponse, qui me semble concluante : il a orthographié lui-même son prénom. Nous allons donc pouvoir unifier dans l'article. Cdt, Manacore (discuter) 3 décembre 2017 à 19:55 (CET)
On va, pour l'instant, éviter d'indiquer des noms dans cette affaire, excepté celui de la famille de la victime et le nom du procureur, du ou des avocats, puisque ces noms ont été rendus publics par les personnes, elle-mêmes (déclarations à la presse), ce qui n'est le cas du suspect. De toute façon, la présomption d'innocence nous y oblige... --Jean-Paul Corlin (discuter) 4 décembre 2017 à 18:06 (CET)

Commentaire...[modifier le code]

Il ne me semble pas plus utile que cela de répéter à l'envie le nom du suspect quand on peut facilement et sans aucune contrainte s'en passer aisément...

De plus, attention aux rajouts divers "au petit bonheur la chance" qui font que l'on se retrouve à parler un peu à n'importe quel endroit de diverses informations plus compréhensibles si celles-ci sont rassemblées.

Il me semble aussi utile de rappeler que dans ce type d'articles, mieux vaut toujours privilégier la source directe quand il est fait référence à celle-ci (utiliser un article du Point quand il est indiqué "Selon FranceInfo, cela ne me parait pas la meilleure manière de sourcer), et j'ai retiré les propos du père du suspect car ceux-ci sont détournés... La source ne reprenant pas du tout le passage en question, mais utilisant pour le coup une autre formulation... -- Fanchb29 (discuter) 4 décembre 2017 à 02:11 (CET)

Vous avez raison en grande partie... D'ailleurs, en y réfléchissant (et après avoir entendu un avocat pénalité à la TV), je pense que nous avons probablement trop écrit sur cette affaire ici. Il va donc falloir donc se lancer dans un rétropédalage et un léger remaniement du fond, surtout dans les contributions qui mettent un peu trop à mal la présomption d'innocence.--Jean-Paul Corlin (discuter) 4 décembre 2017 à 12:06 (CET)

Présomption d'innocence[modifier le code]

En fait, selon, cet avis d'un médiateur de justice ► [5], en révélant le nom du suspect dans cet article de WP, alors qu'il n'a même encore été jugé, "nous (contributeurs) marchons sur des œufs", car nous n'avons pas le statut de journalistes, nous sommes de simples citoyens (donc de justiciables dans tous les sens du terme)... donc restons circonspects, évoquons, certes, l'existence d'un suspect actuel qui existe bel et bien, mais laissons les liens qui renvoient aux articles qui, eux, dévoilent son identité mais sans que nous mêmes, ne l'indiquions, l'article n'en souffrira nullement... Ultérieurement, après l'éventuel procès du dit suspect (ou d'un autre, on ne sait jamais), il sera toujours temps de revoir notre copie.--Jean-Paul Corlin (discuter) 4 décembre 2017 à 12:21 (CET)

Le 10 septembre j'écrivais : Ce n'est pas parque wikipéédia se base sur des sources qu'on est obligé de reprendre tous ce qu'elles disent, il faut aussi faire le trie entre les informations encyclopédiques et les autres, et je ne vois ce qu'il y a d'encyclopédique à mettre le nom de famille de quelqu'un qui jusqu’à preuve de contraire est innocent, si il fini par être condamné pourquoi pas mais en attendant je ne vois pas l’intérêt" , j'ai pas changé d'avis. -- Sebk (discuter) 4 décembre 2017 à 15:14 (CET)
On est d'accord (j'ai en fait changé d'avis en entendant ce juriste ce matin) : pour l'instant pas question de mettre d'autres noms que celui de la victime (les parents sont intervenus à la télévision), le nom du procureur de Grenoble et de l'avocat qui ne se sont pas privés, eux aussi, de passer à la télévision. Ce n'est pas le cas du suspect (selon la Loi, présumé innocent) qui ne s'est pas exprimé personnellement dans les médias -et qui, pour l'instant, déclare aux juges qu'il n'a rien à voir dans cette affaire-
(NB ► n'oublions pas que de le retranscrire publiquement n'est pas très légal, cela s'appelle violer le secret de l'instruction, même si on ne fait que répéter ce que tout le monde répète.)
La suite des événements pourront éventuellement modifier cette situation, mais pour l'instant, il n'y a qu'une affaire Maëlys et rien d'autre... Restons donc (un peu) en retrait, respectons (surtout) la Loi, les médias n'ont pas à influer sur le texte d'un article encyclopédique.--Jean-Paul Corlin (discuter) 4 décembre 2017 à 17:24 (CET)
De nombreux passages de l'article ont maintenant été remaniés, ceci afin de préserver d'une part la présomption d'innocence mais aussi afin de s'en tenir à une simple description des faits (et de la procédure) sans en surajouter... Le rôle d'une encyclopédie, c'est de relater objectivement et de synthétiser, mais en aucun cas de commenter ou de défendre les hypothèses ou les avis des uns et des autres, il ne s'agit pas d'un organe de presse, ni un forum d'opinions. Si, selon vous, certains éléments de l'article semblent encore ne pas correspondre à cette obligation de neutralité, n'hésitez pas en discuter...--Jean-Paul Corlin (discuter) 4 décembre 2017 à 20:44 (CET)
@Jean-Jacques Georges, @Jean-Paul Corlin, @Sebk, @Fanchb29 et @Manacore après 3 mois, je ne vois toujours pas de consensus pour supprimer le nom du suspect, sachant qu'on a pris soin de rapporter les sources correctement. Et que si c'était si illégal, les sources auraient été désindexés ou les journaux et vidéos de BFMTV confisqués. Et pourtant, ça a été supprimé sans consensus. Bref je le déplore et je demande un retour à la version ante bellium. --Panam (discuter) 7 décembre 2017 à 23:09 (CET)
Je plaide coupable pour avoir retirer plusieurs redondances (de mon point de vu) mais j'avais pris soin de laisser une occurrence dans la section "suspect", ce qui me semblait suffisant.
Pour le coup, je suis un peu surpris par votre intervention Panam, vu que c'est vous qui avait retiré le 5 décembre dernier la mention qui était en place (diff)... -- Fanchb29 (discuter) 7 décembre 2017 à 23:17 (CET)
@Fanchb29 J'avais retiré intégralement l'ajout de l'ip ", famille qui jouit d'une très bonne reputation dans la région" qui n'avait rien d'encyclopédique ou de sourcé. Donc je suis favorable à une restauration, mais il faudrait trouver une bonne formulation.--Panam (discuter) 7 décembre 2017 à 23:24 (CET)
Toutes mes excuses Panam, effectivement ce n'est pas vous qui avez retiré le nom, mais Jean-Paul Corlin le 4 (diff)
Seriez-vous d'accord Panam que l'on remette ce passage en place ou préférez-vous une modification plus substantielle ? -- Fanchb29 (discuter) 7 décembre 2017 à 23:35 (CET)
@Fanchb29 le revert de la modification de Corlin pourrait suffire, mais je n'aurais rien contre si vous voulez reformuler ou détailler. --Panam (discuter) 7 décembre 2017 à 23:41 (CET)
Puisque vous avez eu l'obligeance de me notifier : avis neutre. Pas persuadée que la mention du nom de l'actuel suspect constitue une violation du secret de l'instruction, ce nom ayant été prononcé non seulement par les médias mais encore par le procureur et surtout par son avocat. Mais votre prudence est compréhensible. Cdt, Manacore (discuter) 8 décembre 2017 à 01:23 (CET)

Les enquêteurs et le procureur font ce qu'ils veulent ( à priori, certains oubliant l'article 11 du CPP au passage), mais sachez que si le suspect porte plainte (certains l'ont fait contre des organes de presse comme le fameux motard d'une tuerie pas si lointaine dans le temps et dans l'espace), il ne faudra pas s'en étonner, sachant que la plainte n'inquiétera pas trop le diffuseur (surtout quand il est basé à l'étranger), mais les résidents en France qui y participent (avons nous, au moins, le statut de journalistes pour nous protéger ?). J'indique donc personnellement et en mon nom propre que je n'approuve pas le retour du nom du suspect sur cet article (D'ailleurs, où avez vous lu qu'il avait donné son accord à la diffusion de son patronyme ?) et je remercie au passage l'intervenant Fanchb29 de signaler que c'est bien moi qui ait retiré le nom de cet homme (et certaines indications qui lui étaient liées), ce que je confirme. C'est bien la dernière fois que je participe à ce genre de sujet car nous ne tenons pas assez compte de la loi et de l'éthique. Je comprend très bien qu'on veuille "améliorer" le contenu d'un article de cette nature, mais ce n'est pas un sujet anodin et il y a des limites qu'il faudra, un jour, fixer, avant que cela se retourne contre nous (où pire, qu'on nous les impose)...--Jean-Paul Corlin (discuter) 8 décembre 2017 à 09:26 (CET)

Puisqu'on me notifie : j'ai un peu le même sentiment que Manacore. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 décembre 2017 à 12:23 (CET)
@Jean-Paul Corlin tout ceci est votre propre analyse. D'ailleurs cette interprétation est à la limite du travail inédit. Pour le reste, il n'y a pas eu de consensus pour supprimer donc si vous voulez du changement c'est à vous d'en recueillir un. Pour le reste, les avis de @Jean-Jacques Georges et @Manacore sont neutres et intéressants : en effet, ils se rejoignent sur le fait que Pas persuadée que la mention du nom de l'actuel suspect constitue une violation du secret de l'instruction, ce nom ayant été prononcé non seulement par les médias mais encore par le procureur et surtout par son avocat., ce que j'approuve. Je suis de l'avis de @Fanchb29. --Panam (discuter) 8 décembre 2017 à 13:46 (CET)
Notification Sebk : Dites quelque chose, svp... --Jean-Paul Corlin (discuter) 8 décembre 2017 à 20:17 (CET)
@Jean-Paul Corlin je rajouterais aussi que l'article de WP, les articles de presse et le procureur n'ont pas affirmé que le suspect était l'auteur des faits, ça serait une violation de la présomption d'innocence. Selon ce raisonnement, un article du type affaire Fillon, affaire Sarkozy-Kadhafi seraient soient à supprimer soit à renommer sous un titre neutre. Enfin, jusqu'à présent, je remarque qu'il y a un statu quo, et donc aucun consensus pour supprimer les noms. --Panam (discuter) 8 décembre 2017 à 22:08 (CET)
@Panam2014 Vous mélangez tout et vous n'êtes absolument pas dans les "clous de la Loi". Il faut justement la relire, cette Loi (A. 29 de la loi du 29 juillet 1881 et progressivement remaniée) : elle indique clairement qu'on n'a pas à citer le nom d'un suspect, allégation qui peut autoriser la personne concernée à poursuivre toute personne usant d'un média pour « atteinte à son honneur où sa considération », voire pour « diffamation ». La diffamation est « réputée commise le jour où l’écrit est porté à la connaissance du public et mis à sa disposition ».
la Loi est même très précise sur la question et il faut lire avec attention l'article 35 ter : « Lorsqu'elle est réalisée sans l'accord de l'intéressé, la diffusion, par quelque moyen que ce soit et quel qu'en soit le support, de l'image d'une personne identifiée ou identifiable mise en cause à l'occasion d'une procédure pénale mais n'ayant pas fait l'objet d'un jugement de condamnation et faisant apparaître, soit que cette personne porte des menottes ou entraves, soit qu'elle est placée en détention provisoire, est punie de 15 000 euros d'amende ».
De plus, il y a une importante jurisprudence en la matière (Maître X contre l'AFP -arrêt du 8 juillet 2004 de la CC- est la plus connue). Il y aussi l'histoire de ce photographe et d'une femme âgée, semble-t-il, très riche, accusé, certes, mais très procédurier et qui a gagné son procès pour atteinte à son honneur.
Rien à dire de plus. --Jean-Paul Corlin (discuter) 8 décembre 2017 à 22:48 (CET)
@Jean-Paul Corlin pour commencer, merci de ne pas insinuer sans preuve qu'un contributeur ne respecte pas la loi, sachant que tout repose sur votre interprétation. Vous n'êtes pas juriste à ce que je sache. Par ailleurs, trois contributeur, dont deux neutres ont fait une objection à votre analyse. Ce paragraphe concerne les médias, qui écrivent. Ici, on rapporte des faits. Je cite aussi, les Panama Papers et les Paradise Papers. Enfin, l'affaire Fillon ou Sarkozy-Kadhafi ont tout à voir vu que dans tous ces cas, ces personnalités sont souçonnées sans plus --Panam (discuter) 8 décembre 2017 à 22:54 (CET)
Vous ne me connaissez pas, donc ne présumez pas de ce que je suis ou pas...
Je n'insinue strictement rien, j'évoque la Loi. De plus, désolé de vous le rappeler mais l'internet est un média et en contribuant sur WP, nous diffusons de l'information et même si nous ne sommes pas des professionnels, nous comme bien concernés par la Loi. De plus, j'évoque ici un simple citoyen anonyme et pas un groupement ou un notable déjà connu du grand public.
De toute façon, il ne s'agit pas d'accuser qui que ce soit (et si il y en a qui le voit comme ça, j'en suis désolé), mais de bien faire comprendre que ce que nous faisons (vous, comme moi et tous les autres contributeurs) n'est jamais sans risque et le « principe de précaution » n'est pas forcément une formule creuse.--Jean-Paul Corlin (discuter) 8 décembre 2017 à 23:14 (CET)
@Jean-Paul Corlin 1/ prouvez-le. 2/ de toute façon, l'affirmer n'est pas une preuve en soi, donc ça ne change rien. Non, vous n'évoquez rien du tout, vous faites votre propre analyse des textes. Pour le reste, expliquez-moi pourquoi les médias et le procureur ne vous suivent pas. 3/ je croyais que vous n'aviez plus rien à ajouter. --Panam (discuter) 8 décembre 2017 à 23:18 (CET)
J'en rajoute parce que vous surenchérissez à mes propos, c'est tout. De toute façon ,j'ai évoqué la Loi et chacun peut vérifier sur n'importe quel site juridique comment fonctionne le principe de la présomption d'innocence. Rien de plus à prouver (sinon que vous prouviez le contraire). Quand à Monsieur le procureur (pour lequel je n'ai aucune animosité), je peux vous dire qu'il en a déjà fâché plus d'un avec ses déclarations à l'emporte-pièce [6] et aucun magistrat est infaillible que je sache... Bonne nuit --Jean-Paul Corlin (discuter) 8 décembre 2017 à 23:26 (CET)
@Jean-Paul Corlin non, vous n'avez pas tenu parole, vu que vous savez pertinement qu'une réponse conduit forcément à une réaction, à moins que vous aviez cru me convaincre par avance. Il y a ce qui est écrit et ce que ça signifie. Vous n'avez rien prouvé du tout. Prouver le contraire => on en est en raisonnement fallacieux, c'est vous qui affirmez donc c'est à vous de le prouver. Pour le reste, ce n'est que votre avis sur le magistrat, ce n'est pas ce que dit l'article. --Panam (discuter) 8 décembre 2017 à 23:30 (CET)
Je n'ai pas dit qu'il avait entièrement tort, non plus. D'ailleurs, lui aussi a émis des réserves quant à la divulgations de certaines informations confidentielles à la presse, par contre il a oublié de préciser où se situent les limites exactes de ce qu'il faut dire (il s'est même un peu contredit, mais avait il le choix, vu que toute l'affaire était déjà dans la presse ?), ce qui a fâché l'avocat du dit suspect. De toute façon , j'ai tout dit et je pense ne plus rien à rajouter.--Jean-Paul Corlin (discuter) 8 décembre 2017 à 23:44 (CET)
@Jean-Paul Corlin Autre blog, autre avis. il a oublié de préciser', c'est vous qui le dîtes. Enfin, l'avocat est dans son rôle, donc on ne le sait pas. --Panam (discuter) 8 décembre 2017 à 23:51 (CET)
Faudrait quand même corriger le RI. Si son nom y est, ses déclarations d'innocences le doivent aussi. --Barbanegre (discuter) 8 décembre 2017 à 23:57 (CET)
Fait --Panam (discuter) 9 décembre 2017 à 00:01 (CET)
Dès l'instant où le procureur a largement mentionné le nom du suspect, qui est en outre mis en examen sous l'inculpation de meurtre, et que cette information a fait le tour des medias, il n'y a aucune raison de voir Wikipedia se priver d'en faire état au motif d'une mauvaise compréhension de la notion de présomption d'innocence. En l'occurrence, WP n'a fait que refléter des informations largement accessibles dans la presse et qui émanent du procureur lui-même. Dire que quelqu'un est inculpé d'un crime ne signifie pas qu'on le déclare coupable, même si des lecteurs ont parfois tendance à confondre les deux. Je pense pour ma part que cette discussion est une longue perte de temps pour pas grand chose. --Lebob (discuter) 9 décembre 2017 à 12:04 (CET)
Oui. D'autant plus que, comme je le rappelais ci-dessus, l'avocat du Nordahl Lelandais, Alain Jakubowicz, a prononcé publiquement le nom de son client, cf. son interview sur BFM TV chez Ruth Elkrief le lundi 4 décembre 2017. Ne soyons pas plus royalistes que le roi... Violer la présomption d'innocence est une chose bien différente : c'est dire ou sous-entendre qu'un suspect puisse être coupable. Or ce n'est pas ce que fait notre article. Cdt, Manacore (discuter) 9 décembre 2017 à 14:19 (CET)
@Manacore exactement, cf la vidéo de l'émission sur BFMTV. Sinon, sur un tout autre registre, on a par exemple Jawad Bendaoud pour lequel on parle de son passé judiciaire avec ses condamnations, et même si les charges terroristes ont été abandonnées, on voit bien qu'on a laissé l'information disponible à l'instant t avec les charges initiales. Idem @Lebob. --Panam (discuter) 9 décembre 2017 à 14:29 (CET)
Aucun des argument que je vois me font changer d'avis, je suis toujours opposé à mettre son nom, car en plus de la présomption d'innocence, je n'ai vu aucun explication sur le "en quoi c'est encyclopédique". -- Sebk (discuter) 10 décembre 2017 à 18:12 (CET)
@Sebk je ne change pas d'avis non plus. Pour le reste, l'histoire de la présomption d'innocence a été réfutée plus haut. Bref, je ne vois pas de consensus pour changer quoi que ce soit. Et je ne vois pas en quoi la mention d'un nom multisourcé soit non encyclopédique. --Panam (discuter) 10 décembre 2017 à 19:11 (CET)
Notification Sebk Mentionner le nom d'une personne mise en examen alors même que ce nom a été cité publiquement par le procureur en charge de l'enquête ne constitue nullement une mise en cause de la présomption d'innocence. Quant au caractère encyclopédique de l'information, dès lors que des contributeurs ont jugé l'article admissible au terme d'une PàS en bonne et due forme, je ne vois pas en quoi cette information intimement liée à l'affaire en question ne le serait pas. --Lebob (discuter) 10 décembre 2017 à 22:34 (CET)
Panam : Ce n'est pas parce-qu'une information a des multiple source que c'est encyclopédique, si des dizaines de sources disent que Madonna a eu la gastro la semaine dernière, cette information n'est pas encyclopédique pour autan...
Lebob : La Pàs portait sur l'article et non sur cette information précise.
Je ne vois toujours pas en quoi mettre son nom complet en plus encyclopédique que d'utiliser les termes "le suspect" ou encore "l'accusé". -- Sebk (discuter) 10 décembre 2017 à 23:36 (CET)
Bah, justement, je ne vois pas de raison de faire autrement que la majorité des sources en remplaçant son nom par le suspect/accusé, puisque je ne vois pas en quoi ça serait plus encyclopédique. --Panam (discuter) 11 décembre 2017 à 01:26 (CET)
@Sebk à ce moment-là, il n'est pas plus encyclopédique d'utiliser le prénom de la victime dans le titre et son nom dans l'article...
Dans les deux cas (identité de la victime et du suspect), il s'agit d'informations qui ont été largement relayées par les protagonistes et les sources secondaires.
Si nous devions ne pas en tenir compte, alors c'est une bonne partie de l'article qui lui aussi doit être supprimée au motif que l'on peut à partir des informations présentes dans l'article avoir facilement accès à l'identité du suspect...
S'il n'y avait pas eu la conférence de presse du procureur, les interventions médiatiques de son avocat, de son père et de sa mère...
A la limite, on pourrait raccourcir l'information à "Nordahl L." pour l'instant, vu qu'il n'y a pas encore eu de procès, mais je ne vois pas du tout en l'état ce qui justifierais de faire l'impasse totalement sur l'information. -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2017 à 10:11 (CET)
@Fanchb29 je ne vois pas non plus l'intérêt, à par au nom d'un effet de mode, d'abréger le nom de famille, que ça soit avant ou après le procès. Je ne vois pas de plus value de ce côté là qui serait apporté à l'aspect encyclopédique et à la neutralité du point de vue. Je renvoie aux exemples plus haut, que ça soit pour les affaires médiatiques ou pénales. Mais comme vous le dites, c'est de votre point de vue à la limite. --Panam (discuter) 11 décembre 2017 à 14:41 (CET)
Je n'ai pas indiqué que je trouvais cette solution comme entièrement satisfaisante Panam, juste que cela pouvait être éventuellement être un juste milieu entre faire mention de l'identité du suspect et ne pas faire mention de cette identité... -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2017 à 18:38 (CET)
@Fanchb29 je le sais bien, c'est pourquoi j'ai précisé que vous avez écrit à la limite. Et pour ma part, cette solution ne me plaît pas plus, et je la trouve absurde. Sachant que la neutralité n'est ni suivant les cas (je parle de manière générale, je sais bien que la première proposition que je cite n'est pas possible ici) de mettre au même niveau deux points de vue, ni d'inventer ou d'user d'un point de vue paritaire qui serait la synthèse des deux premiers points de vue. --Panam (discuter) 11 décembre 2017 à 18:41 (CET)

Président de la Licra[modifier le code]

@Fanchb29 pour Alain Jakubowicz, je pense qu'il est important de préciser, au moins en note, qui il est. C'est comme si on ne dit pas que Gilbert Collard, dans un article sur un procès où il aurait défendu un des protagonistes, on omet de dire qu'il est du FN ou au moins un député et homme politique. Pour Alain Jakubowicz, ses engagements sont importants aussi, vu qu'il a aussi participé à des procès contre des criminels de guerre nazis. --Panam (discuter) 8 décembre 2017 à 01:37 (CET)

Oui et non Panam. Je m'explique :
Si on parle d'une affaire comme l'Affaire_du_gang_des_barbares, c'est pleinement justifié effectivement qu'on évoque qu'il est un ancien président de la LICRA parce qu'il y a un lien.
Mais là, dans le cas présent, je vois pas le lien qu'il y a entre le racisme ainsi que l'antisémitisme et cette affaire. Là il est question à priori d'un enlèvement et d'un possible meurtre (selon la qualification criminelle retenue par le procureur en charge de l'affaire). Il n'y a pas de qualification criminelle en lien avec le racisme et/ou l'antisémitisme d'après ce que j'ai pu en lire.
Concernant le "cas" Gilbert Collard, pour ma part je considère qu'il en est de même : si cela touche ses fonctions électives et/ou politiques, bien sûr qu'il faut en faire mention, mais si ce n'est pas le cas, alors la mention ne se justifie pas.
C'est comme si à chaque fois que nous parlions de François Hollande (ou d'un autre homme politique), nous indiquions tout son curriculum... Cela n'a pas à mon sens d'intérêt pour le lecteur. -- Fanchb29 (discuter) 8 décembre 2017 à 02:13 (CET)
en passant : C'est pas le procureur qui a retenu ces charges mais les juges d'instruction. -- Sebk (discuter) 10 décembre 2017 à 18:18 (CET)
Pardon pour l'erreur due il me semble à l'heure tardive à laquelle j'ai rédigé le message initial. -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2017 à 09:57 (CET)