Discussion:Affaire Lola

Infobox biographie, petite remarque !

Bonsoir @Jean-Paul Corlin, où avez vous trouvé les informations sur le lieu de naissance (on a Béthune comme origine mais ce n'est pas pareil qu'un lieu de naissance), sur l'année de naissance (on sait qu'elle a 12 ans mais 2010 n'est pas forcément la bonne date en fonction de son anniversaire) etc. J'avais pensé également à faire une infobox en prenant celle de Maelys mais je n'avais pas les informations nécessaires et je ne voulais pas faire "au pif". Bonne soirée et merci pour vos contributions ! 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 18 octobre 2022 à 21:47 (CEST)

Bonsoir, ne vous inquiétez pas, Lola est bien née en 2010 (elle est même née en juillet) et à Béthune (l'information va bientôt être publiée et donc visible sur le web). Sinonn, ayant l'habitude des affaires judiciaires (Affaire Troadec, que j'ai créée, Affaire Maëlys et Tuerie de Chevaline dont je suis le principal contributeur, évitez de citer trop de noms (Julien Courbet, Arthur, Éric Pauget) sans rapport direct avec l'affaire et limitez vous aux protagonistes (et à la limite les personnalités de décision, ministre, avocat, procureur, etc...) Cordialement.--J-P C. ^{Des questions ?} 18 octobre 2022 à 21:54 (CEST)

Bonjour j'ai également déjà contribué à des affaires judicaires ici et je vous remercie pour vos contributions (j'ai peut être fait l'erreur de ne pas avoir consulté votre profil) mais je me suis dit "ah bah j'ai pas les infos ou alors il l'a fait pas déductions" de plus, Lola n'est-elle pas morte plutôt le 14 octobre et non le 15 ? "On" a trouvé son cors (paix à son âme) avant minuit, ce qui rend impossible son décès le samedi. Bonne soirée, cordialement ! 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 18 octobre 2022 à 21:59 (CEST)

Le lieu de naissance n'est absolument pas sourcé par exemple.--Lefringant (discuter) 19 octobre 2022 à 15:23 (CEST)

Travaux inédits

Bonjour @Jean-Paul Corlin,

J'ai argumenté (deux fois) mon retrait.

S'il n'y a pas de source évoquant la couverture internationale, ou affirmant que l'affaire provoque une grande émotion, il n'y a pas lieu d'en parler (encore moins de faire une liste des médias qui en parlent).

Cordialement, — Jules* ^discuter 18 octobre 2022 à 22:06 (CEST)

@Jules* Bonjour, eh bien, je ne suis pas d'accord (voir mon avis et mes liens sur la page du bistro). Je ne vois aucun TI mais uniquement des liens et je soutiens celui qui a ajouté ces contributions. Il n'y a donc aucune raison que vous agissiez ainsi de façon uniltérale... Attendons l'avis d'autres contributeurs !--J-P C. ^{Des questions ?} 18 octobre 2022 à 22:11 (CEST)

Rien vu sur le Bistro à ce sujet.
Avez-vous une source qui dise que l'affaire fait l'objet d'une couverture internationale ? Si non, c'est une synthèse inédite que de faire une liste d'articles de la presse internationale pour dire que le meurtre fait l'objet d'une couverture internationale. (Oui, c'est le cas, mais si des sources secondaires de qualité ne le relèvent pas, ce n'est pas à nous de décider de le faire.) — Jules* ^discuter 18 octobre 2022 à 22:20 (CEST)

Plus largement, WP:NOTNEWS est bien écorné par cet article. — Jules* ^discuter 18 octobre 2022 à 22:25 (CEST)

Bonsoir Jules, je ne comprends pas la qualification "interprétation personnelle". Je peux comprendre à la limite votre étonnement sur la formulation qui fait je vous l'accorde liste de courses mais le fait que ce drame fait parler à l'international notamment dans les plus grands médias européens est quelque chose de factuel qui selon moi ne peut en rien être une "interprétation". Bonne soirée 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 18 octobre 2022 à 22:29 (CEST)

Re-Bonsoir. @Jules* Que ça soit factuel n'en fait pas une information pertinente. Sinon je peux écrire : « Trucbidule a commenté l'affaire sur Twitter », avec comme source le tweet. C'est factuel aussi. Donc pour éviter que chacun mette dans les articles les infos factuelles qu'il juge subjectivement pertinentes, on détermine ce qui est encyclopédique en s'appuyant sur des sources secondaires (de qualité). Il n'y a pas lieu de dire que X, Y et Z sources de presse internationales traitent de l'affaire si des sources secondaires de qualité n'en parlent pas. Cordialement, — Jules* ^discuter 18 octobre 2022 à 22:34 (CEST)

Vous parlez beaucoup Jules (vous parlez même trop, car je n'ai pas oublié).... Sinon pour vous contredire : Articles du Wasington post [1], du Guardian [2], la Libre Belgique [3], la Tribune de Genève [4], Stern [5], etc...--J-P C. ^{Des questions ?} 18 octobre 2022 à 22:38 (CEST)

Bonsoir, merci pour votre retour rapide. Excusez-moi mais qu'une affaire se retrouvent "simultanément" dans les principaux médias britanniques, allemands ou encore dans le Washington Post outre atlantique n'est pas du même calibre qu'un tweet d'un énième random sur l'affaire. Le but de cette précision est de voir à quel point l'affaire à eu un retentissement médiatique outre nos frontières, afin de le souligner il m'a semblé logique de liste des exemples concrets après la forme je peux comprendre la contestation, le fond je ne suis pas d'accord je trouve cela pertinent. --2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 18 octobre 2022 à 22:42 (CEST)

Merci de vous abstenir de toute attaque personnelle à mon endroit, @Jean-Paul Corlin (et j'ignore ce à quoi fait référence votre parenthèse).

Les sources que vous présentez n'indiquent pas que cette affaire fait l'objet d'une large couverture internationale. Elles constituent cette large couverture, mais n'en traitent pas (ce sont des sources primaires vis-à-vis de la couverture nationale, pas des sources secondaires).

@IP : je suis d'accord que c'est plus significatif qu'un tweet random, mais il s'agit de notre analyse personnelle. Il n'y a pas lieu de souligner explicitement que l'affaire fait l'objet d'un retentissement médiatique international si aucune source secondaire de qualité ne le souligne. Ce n'est pas gravissime, mais c'est tout de même contraire à nos règles éditoriales (WP:SPS, WP:TI, WP:POV). Cordialement, — Jules* ^discuter 18 octobre 2022 à 22:45 (CEST)

Cher Jules, le but n'est pas de faire une revue de presse mais de simplement signaler que ce drame fut couvert par des médias importants hors de nos frontières, si la formulation vous choque alors je peux la refaire mais je trouve cela dommage, n'oublions pas que le but est d'informer les gens sur ce drame, faire savoir à nos lecteurs qu'on en parle ailleurs mérite la précision, elle n'est en rien secondaire ni gourmande en terme de donées, on peut d'ailleurs faire plus court dans la formulation... 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 18 octobre 2022 à 22:53 (CEST)

Il faudrait faire une phrase synthétique du type : « le meurtre fait l'objet d'une couverture par la presse internationale », mais quand il y aura une source pour le dire, en tout cas si on veut être rigoureux. J'ai cherché rapidement avec les mots-clefs « meurtre Lola presse internationale » sans trouver, mais il est probable qu'une source secondaire finira par en parler (par exemple Courrier international, un article de revue de presse français, etc.) ; patience. Cordialement, — Jules* ^discuter 18 octobre 2022 à 22:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il n'y aucune attaque personnelle à votre égard mais un conflit au delà de WP mais que je n'ai pas oublié (l'épisode des pompiers chez moi à deux heures du matin en avril 2020, cela vous dit quelque chose ?). Cela dit j'ai modifié le texte un peu trop expansif, c'est vrai. J'ai exactement repris la façon de présenter cette section dite « médiatique » comme dans les autres articles du même tonneau). Sur ce, bonsoir.--J-P C. ^{Des questions ?} 18 octobre 2022 à 22:50 (CEST)

« vous parlez beaucoup Jules (trop » est a minima une personnalisation malvenue de cette discussion, merci de vous concentrer sur le fond et non sur ma personne. Bonsoir. — Jules* ^discuter 18 octobre 2022 à 22:52 (CEST)

Alors évitez de vous mêlez des vies privées et cela ne reviendra jamais sur le tapis. Je n'ai pas oublié cette cruelle intervention et je ne l'oublierais jamais C'est tout ! (il fallait que cela sorte, désolé)--J-P C. ^{Des questions ?} 18 octobre 2022 à 22:57 (CEST)

Cher @Jean-Paul Corlin et @Jules*, passons à autre chose sur ce cas de notre discussion, nous ne débattons pas à la base pour quelque chose de grave, simplement pour une histoire de pertinence / de formulation. J'ai contribué beaucoup à cet article, j'ai peu dormi car au fond de moi j'ai un besoin de contribuer à tout ceci, je n'ai pas d'autres moyens de rendre hommage à cette jeune fille et j'essaye de le faire à travers ceci. J'ai essayé de mettre mon émotion de côté dans la rédaction de la page et pourtant il y en a des choses à dire mais pour l'histoire des médias à l'étranger rien ne viole les valeurs ou quelconques piliers de Wikipédia. J'ai reforumé d'une façon plus agréable quelque chose qui me semble pertinent et qui n'est en rien un interprétation personnelle. Bonne continuation à vous, ne gâchons pas notre énergie ici, Wikipédia peut s'améliorer sur des choses biens plus importantes et prioritaires ! 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 18 octobre 2022 à 23:07 (CEST)

Jules a tout détruit ce que j'ai écrit pour rattraper cette section. Sans discernement et sans discussion, alors que c'est un travail identique à ce que j'avais déjà effectué sur d'autres articles. Vous ne respectez pas mon travail, vous vous contentez de caviarder... C'est triste et déprimant. Au revoir. Fin de la discussion et de WP pour moi (il fallait bien que cela s'arrête un jour).--J-P C. ^{Des questions ?} 18 octobre 2022 à 23:11 (CEST)

Vous avez modifié l'article alors que nous étions en train de discuter, en supprimant la balise {{pertinence contestée}} que j'avais ajoutée, ce qui n'est pas respectueux de cette discussion en cours. (Ce alors que j'avais fait l'effort de reverter mes propres modifications le temps de la discussion et de l'obtention d'un consensus.)

Et ce que vous écrivez est inexact : je n'ai pas supprimé tout ce que vous avez modifié, mais uniquement la partie de recension des sources ; j'ai laissé en place la mention synthétique et sourcée « L'affaire provoque une vague d'émotions ainsi qu'un important effet médiatique dans la presse, sur les plateaux télés et les réseaux sociaux en France ».

Je supprime cette discussion de ma LDS, faites donc ce que vous voulez. — Jules* ^discuter 19 octobre 2022 à 00:06 (CEST)

La aussi en accord avec Jules.--Lefringant (discuter) 19 octobre 2022 à 15:25 (CEST)

De la même manière l'ajout ce jour d'une section == Conséquences politiques avec une référence certes recevable mais qui à aucun moment ne mentionne que l'annonce serait une conséquence. C'est donc TI. La chronologie peut apparaitre une évidence, il est préférable de se baser sur les sources.--Lefringant (discuter) 20 octobre 2022 à 15:00 (CEST)

J'ai modifié l'article avant de voir ces derniers éléments de la discussion et l'historique, mais il est clair qu'insérer en "conséquences politiques" des éléments sans lien avec l'affaire (place de rétention administrative discutées dans le budget 2023) est un TI pas acceptable. J'ai revu le RI : le lien entre cette affaire et l'idée de récupération par la droite et l'extrême droite est largement documentée. La question qui peut se poser est de savoir s'il convient de mentionner en RI le détail des revendications de la droite et de l'extrême droite dans le cadre de ces tentatives de récupération, ce qui revient à consacrer le rôle de tribune de cet article pour ces partis. --Pa2chant.bis (discuter) 21 octobre 2022 à 00:40 (CEST)

Le fait que cette affaire va faire le jeu dans le débat public de partis à droite ainsi qu'à l'extrême-droite est une évidence car ils incarnent et mettent en lumière les thèmes qui concernent les conditions de ce drame. Par contre je ne vois pas l'intérêt de le préciser dès le RI, actuellement on peut le mettre dans une section proprement. D'ailleurs dans un certain temps, si l'affaire se retrouve être comme un point de bascule sur l'arrivée d'un débat politique possiblement à l'échelle nationale sur les thèmes concernés alors une mention dans le RI "l'affaire entraine des conséquences au niveau du...." ou dans ce genre ainsi qu'une section "retombées sur la vie politique française" plus développée sera il me semble, le bienvenu. 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 21 octobre 2022 à 03:00 (CEST)

« car ils incarnent et mettent en lumière les thèmes qui concernent les conditions de ce drame » C'est votre avis, celui de la grande majorité des sources est qu'ils (les partis de droite et d'ED) cherchent à récupérer ce fait divers. Il n'y aurait pas eu ces tentatives de récupération, les médias en auraient peut-être moins parlé. En tout cas cela occupe une large place dans les médias, donc il est normal que cela apparaisse dans le RI. Quand aux conséquences politiques éventuelles, attendons qu'il y ait des faits sourcés.--Pa2chant.bis (discuter) 21 octobre 2022 à 03:42 (CEST)

? ce n'est que pas mon avis non, le fait que les thèmes de l'immigration, de la sécurité, de la dénonciation du laxisme judiciaire soit de connotation de droite voir exd n'a rien d'aberrant. la gauche à les siens rien de nouveau.

je ne nie pas l'exploitation par certains, je dis qu'il existe la volonté de gens d'avoir un débat de fond en étant capable d'avoir un respect pour la famille, cette fille et que la formulation faites dans le RI est plus que militante et est elle-même une récupération étant donné que la dénonciation de récupération et elle même un combat politique en soit. Donc : est-ce qu'il faut dire que les couleurs politiques profitent inévitablement du drame car les conditions autour de ce dernier abordent des thèmes ? oui. est-ce qu'il est possible de le faire la manière la plus neutre possible ? je pense 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 21 octobre 2022 à 03:51 (CEST)

C'est votre avis (et celui de l'ED) qu'il y a un lien. Je pourrais faire le même genre de récup  : "si on luttait contre les violences conjugales et l'islamisme, la (supposée) meurtrière ne serait pas devenue folle, et il n'y aurait pas eu de drame". Mais heureusement, WP n'accepte pas ce genre de TI. Bref, les sources, les sources, les sources ! --Pa2chant.bis (discuter) 21 octobre 2022 à 04:18 (CEST)

quelqu'un né en algérie, algérien et qui arrive en France en 2016 via un visa n'est donc pas une immigrée, intéressant. un crime donc ne concerne pas la sécurité, intéressant. le fait qu'elle était en situation irrégulière pendant 3 ans sans qu'elle s'en inquiète ne décrit donc pas un laxisme, intéressant. bonus : ces thèmes ne sont pas de connotation droite/exd comme la taxation des riches / la justice sociale pour la gauche/exg bien évidemment quelle absurdité de le penser.

vous pouvez faire votre récup, elle existera toujours, de droite comme de gauche d'ailleurs le simple fait de dénoncer la récup d'untel ou d'untel c'est déjà la récup, l'engrenage est inévitable. certains sur le dos de Lola soulignent leurs idées, d'autres pour abattre des ennemis politiques. tout l'aspect de ce drame n'est qu'hypocrise. Wikipédia une fois de plus fait du Wikipédia. fin pour moi. 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 21 octobre 2022 à 04:34 (CEST)

J'ai retiré le TI qui est le sujet d'origine de cette partie et l'ai remplacé par des sources secondaires qui évoque l'émotion de la population française, et sa récupération politique. Apollofox (discuter) 21 octobre 2022 à 18:53 (CEST)

Instrumentalisation politique

Il est décrit une instrumentalisation politique de la part d'Eric Zemmour et de Reconquête, c'est une information tout sauf objective. 89.158.106.133 (discuter) 19 octobre 2022 à 11:59 (CEST)

Ce n'est pas objectif de reprendre les sources disant que la parti a acheté une quarantaine de noms de domaines et tente de "faire monter" un certain nombre de termes sur Twitter ? Vous voulez plus de sources sur cette instrumentalisation ? --Pa2chant.bis (discuter) 19 octobre 2022 à 13:04 (CEST)

D'ailleurs dans un article ce jour dans Le Parisien il semble plutôt assumer le fait. Autre chose intéressante il affirme que c'est Samuel Laffont responsable numérique de son mouvement qui s'est chargé des achats de nom de domaine et de la campagne twitter. Le même qui chapeautait et instrumentalisait la page de son poulain et quelques autres lors de la campagne présidentielle. On est en droit de se demander si ce type de pratique est encore d'actualité ici ou ailleurs.--Lefringant (discuter) 20 octobre 2022 à 11:32 (CEST)

Pardonnez moi mais je ne pense personnellement pas que cette page soit le lieu pour étaler votre haine de Eric Zemmour.

Ces passages sont clairement partisanes et impertinent. Wylanark (discuter) 22 novembre 2022 à 17:19 (CET)

Qui étale sa haine? Restons sérieux.--Lefringant (discuter) 22 novembre 2022 à 17:20 (CET)

Je n'avais pas observé votre historique mais visiblement je vois que vous êtes coutumier du fait d'agir a l'encontre de ce qui ne vous plaît pas ou n'adhère pas a vos idéologie.Je n'irais donc pas plus loin avec vous.

Notez néanmoins que je ne suis pas partisan d'Eric Zemmour mais que cette page doit respecter le principe de neutralité, ce qui n'est pas le cas au vu des formulation de certains passages concernant les parties de droite.

Respectueusement Wylanark (discuter) 22 novembre 2022 à 17:30 (CET)

J'ai bien observé votre historique aussi. Il est court mais instructif. Bonne journée.--Lefringant (discuter) 22 novembre 2022 à 17:32 (CET)

Traçage de mes actions du jour

Bonjour,

• D'une part je conteste l'admissibilité d'un fait divers datant de même pas une semaine. C'est tragique certes mais ça ne justifie pas de se précipiter pour écrire un article sur Wikipedia. Qui est une encyclopédie et non un site d'actualité. On verra bien dans quelle mesure cette affaire restera notoire et commentée dans le temps. Il y a Wikinews pour ça. Je ne comprendrais jamais le travail encyclopédique dans l'urgence ni la course pour créer un article.
• L'infobox sur la victime avait un intérêt très réduit, n'était pas sourcée et pire est de nature à pouvoir porter préjudices à la famille de la victime. En fait elle avait pour tout dire un parfum de voyeurisme.

Cdt Le chat perché (discuter) 19 octobre 2022 à 15:17 (CEST)

Je partage le premier point tant que le second.--Lefringant (discuter) 19 octobre 2022 à 15:18 (CEST)

+, surtout pour l'infobox. --Pa2chant.bis (discuter) 19 octobre 2022 à 21:59 (CEST)

@Pa2chant.bis; à travers son "+" approuve le fait de "ne pas se précipiter pour écrire un article Wikipédia" et que ce dernier "n'est pas un site d'actualité" mais s'est tout de même dit en voyant l'info sur l'histoire de la récup (dégueulasse) de Reconquête qu'il fallait venir faire une [contribution] afin de le dénoncer parce bon "maintenant que l'article est là hein on va pas se priver mon con". Je n'ai pas de sympathie pour ce dernier et encore moins après cet épisode mais franchement, ça me fait bien marrer, Wikipédia et la gueule de notre époque dans toute leur splendeur. 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 19 octobre 2022 à 22:34 (CEST)

Vous auriez préféré qu'on fasse un article en passant ce point sous silence ? --Pa2chant.bis (discuter) 19 octobre 2022 à 23:22 (CEST)

Dans mon message, ce n'est jamais envisagé d'ailleurs, aucune de mes contributions ne met quelque chose sous le tapis. Voyez-vous, je n'aurai pas fait la remarque à quelqu'un qui précise ce point et qui souhaite "garder" dès maintenant la page.

Je souligne simplement mon impossibilité à ne pas sourire lorsqu'un utilisateur qui "ne comprend [comprendrais] jamais le travail encyclopédique dans l'urgence" au final y contribue et une seule fois (à l'heure où j'écris ceci) : sur le sujet de la dénonciation (légitime) de politiques.

C'est littéralement "même si des gens vont étoffer leur connaissances sur l'affaire, je suis contre le fait que l'article voit le jour si rapidement, c'est pas un site d'actu mais bon il est là alors je vais tout de même aborder un point afin que les gens le sachent".

2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 20 octobre 2022 à 00:49 (CEST)

Parce que l’histoire se répète sur les "faits divers" à haute notoriété et leur admissibilité, je suggère à tous de lire les PAS de Discussion:Affaire Daval/Admissibilité, Discussion:Affaire Dupont de Ligonnès/Admissibilité, Discussion:Tuerie de Chevaline/Admissibilité, Discussion:Affaire Zineb Redouane/Admissibilité, et beaucoup des événements de Catégorie:Wikipédia:Article d'actualité en PaS. Apollofox (discuter) 20 octobre 2022 à 00:48 (CEST)

+1 Apollofox. Ce n'est pas tellement les arguments (tous valables et valides) des uns et des autres, mais plus les résultats assez clairs qu'on a pu avoir par le passé sur les PàS concernant ce genre d'événements très médiatisés (j'ai même vu passer des articles de journaux américains sur ce truc). Au final, ca fait perdre du temps à tout le monde pour un truc dont on saura pertinemment qu'il sera conservé en PàS. --Deansfa (discuter) 20 octobre 2022 à 15:05 (CEST)

@Deansfa j'ai modérément apprécié votre commentaire de modification qui me prête l'intention de juger des motivations des rédacteurs. Il suffit de voir le déluge de contributions à la minute dés la parution d'une article de presse, et le peu de sérénité de la présente PDD pour voir que globalement certains contributeurs le font dans l'urgence (ce qui me semble assez contraire à la rédaction d'une encyclopédie qui devrait toujours supposer un certain recule) et dans une forme d'émotion (compréhensible naturellement). Créer aussi tôt ce type d'article a aussi pour conséquence de telles foires d'empoigne. Et les choses étaient très mal partie dés la seconde section de la présente page ou on a pu assister à ce qui ressemble à une belle personnalisation du débat au détriment de la discussion sur le fond.

Ensuite ce n'est pas parce qu'un bandeau d'admissibilité est apposé que cela veut dire que son auteur est favorable au lancement immédiat d'un DdA. Le bandeau alerte sur un problème, ni plus ni moins, qui pourra être tranché d'un sens ou dans l'autre à terme. La nuance est importante. Le chat perché (discuter) 20 octobre 2022 à 16:00 (CEST)

J’ai reformulé certains passages faisant trop « biographie », et par ailleurs, je ne vois pas bien l’intérêt de dire qu’elle faisait de l’aérobic, c’est anecdotique et sans grand intérêt pour l’article.

puis, mentionner le nom de ses parents et son lieu de naissance est selon moi inutile, d’ailleurs mentionner « le parcours de vie qu’a suivi la suspecte en France » et non plus sans grand intérêt, En conclusion, l’article selon moi, s’est éparpillé et doit se centrer sur les faits et l’affaire , Cordialement Felix felines - ^{(ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ)} 20 octobre 2022 à 19:09 (CEST)

reformulation ri

@Pa2chant.bis bonsoir, que reprochez-vous dans ma reformulation ? honnêtement pointer du doigt la droite et l'extrême-droite (aussi dégueulasse que ce soit) tout en précisant bien que les parents ne veulent pas juste après histoire de bien enfoncer le clou, c'est la manière rédigée, dissimulée de dire "regardez comment ces couleurs politiques là sont des ordures" et c'est de l'exploitation dans un sens, un journaliste sur quotidien décrit cet engrenage. d'ailleurs pour quelqu'un qui remettait en question l'admissibilité de cette page au final vous y contribuez bien pour dénoncer des choses. cordialement 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 21 octobre 2022 à 03:32 (CEST)

Je peux penser que des évènements aussi récents n'ont pas leur place sur WP, une fois qu'ils y sont, autant qu'ils soient traités le moins mal possible. Le RI est fait pour restituer les points saillants de l'article en fonction du poids que leur donnent les sources, et cette tentative de récupération malgré l'avis des parents est assez dénoncée pour que ce soit notable. --Pa2chant.bis (discuter) 21 octobre 2022 à 03:48 (CEST)

je n'ai pas dit que ce n'était pas notable, j'ai dit qu'il y avait une manière de le faire. Je remets en question la neutralité de ces modifications qui en fait, aux noms de la décence et de la dénonciation sont finalement un jeu politique. Dénoncer ceux qui font de la récupération c'est en soit de la récupération et l'affaire Lola n'est pas l'initiateur de ce phénomène. Donc : est-ce qu'il faut dire que les couleurs politiques profitent inévitablement du drame car les conditions autour de ce dernier abordent des thèmes ? oui. est-ce qu'il est possible de le faire la manière la plus neutre possible ? je pense 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 21 octobre 2022 à 03:54 (CEST)

car les conditions autour de ce dernier abordent des thèmes? Il est peut-être tard, mais je n'arrive pas à comprendre (supprime mon commentaire et corrige, svp) Kirham ^{qu’est-ce que c’est?} 21 octobre 2022 à 04:02 (CEST)

évidemment, le drame de Lola posent des questions sur le thème des OQTF, de la politique de reconduite d'étrangers illégalement en France, de la question migratoire et de bras de fer diplomatiques avec d'autres états. ce n'est pas nouveau que des affaires en fonction des éléments qui la compose soulignent des notions qui lancent un débat politique 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 21 octobre 2022 à 04:06 (CEST)

C'est une de vos proches pour que vous permettiez de parler du « drame de Lola » ? Sinon, désolée pour les propos à moitié compréhensibles qui tournent aux pures discussions de café du commerce, mais cette page n'est pas destinée à échanger des convictions politiques. Au risque de me répéter : on se base sur les sources. En particulier sur ce que disent les sources majoritaires. Et si vous pouviez cantonner le même sujet dans une même section, cela nous ferait gagner du temps. --Pa2chant.bis (discuter) 21 octobre 2022 à 04:25 (CEST)

reprocher les discussions de café du commerce pour me poser une question et donc en attendre une réponse sur le fait de savoir si cette jeune fille fait parti de mes proches parce que je dis "le drame de" : en plus d'être non pertinent c'est idiot car si je l'étais cela serait indécent voir cocasse vu la décence, la retenue, la non-précipitation que vous avancez. Au risque de me répéter : je ne dis pas qu'il ne faut pas en parler, je dis que la façon dont certains le font est plus du militantisme politique que les sources soient majoritaires ou non et que cet aspect du drame de Lola est une belle illustration de l'hypocrisie commune de notre époque. aussi : être majoritaire, être en nombres ne veut pas dire avoir forcément raison par défaut. fin pour moi. 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 21 octobre 2022 à 04:45 (CEST)

@Langladure @2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E Chers Wikipédiens, je vous déconseille de modifier cet article alors que vous êtes si impliqués émotionnellement. En effet, incontestablement, vous n'avez pas même eu la force de sourcer la soi-disante récupération alors qu'une très brève lecture permet de voir qu'elle est déjà sourcée dans la section dédiée (articles Var-Matin et Le Monde).

Evidemment @Langladure, je ne remets pas en cause votre expérience de Wikipédien, comme tout un chacun l'émotion peut prendre le pas sur notre rationalité et je dirais même que cela peut-être parfaitement légitime. Néanmoins, il n'est ici pas question de légitimité mais d'objectivité. En cela, je ne corrige pas votre ajout car il n'est pas objectivement raisonnable de se disputer sur des points qui ne seront véritablement éclaircis que dans plusieurs mois a minima et qu'il ne s'agit pas pour moi de faire la course à l'information. Le Déraciné (discuter) 21 octobre 2022 à 10:53 (CEST)

+1 Pa2chant.bis, restons en aux sources notables, indiquées dans la page, qui avancent la récupération de cette affaire par certains partis politiques. Reste à le décrire de la façon la plus neutre possible. Langladure (discuter) 21 octobre 2022 à 11:01 (CEST)

Photos/vidéos de l’accusée

Bonjour, Je tiens à avertir les potentiels contributeurs sur un point particulier de cette sordide affaire. Des vidéos montrant la principale accusée circulent, et sont notamment reprise par les réseaux et médias liés à l’extrême droite, notamment repris dans l’émission Touche pas à mon poste !. Le but de parler de ça ? Comme le dit Cyril Hanouna : "Le plus gros drame qu’il pourrait y avoir pour nous, ce serait qu’elle soit déclarée irresponsable, donc qu’il n’y ait pas de procès, et ça, je pense que BFM a eu raison de le montrer, en faisant ça, ils montrent que ça n’a pas l’air du tout de quelqu’un irresponsable". Bref, justice populaire, défiance envers la Justice et rhétorique de l’extrême droite.

• Évoquer que des vidéos du compte TikTok circulent : anecdotique
• Évoquer qu’elle semble être saine d’esprit dans les vidéos qui circulent : POV pushing

Merci de rester vigilant à ne pas introduire ce genre d’élément correctement analysé, et de ne pas faire de travail inédit qui va dans le sens de ce discours fondé sur l’émotion et l’ignorance.

Cordialement, Chouette (discuter) 21 octobre 2022 à 19:10 (CEST)

Problème de neutralité

Bonsoir,

Le paragraphe suivant

L'affaire provoque une vive émotion à travers le pays et fait également la une de certains médias à travers le monde. Elle est exploitée par la droite et l'extrême droite qui tentent de la récupérer pour faire passer leurs idées en matière d'immigration, dénonçant cette occasion la non-exécution de certaines obligations de quitter le territoire français (OQTF). Les parents de la victime demandent de ne pas politiser le meurtre de leur fille.

pose selon moi problème en matière de neutralité. En plus d'être formulé dans un français parfois relâché ("faire passer leurs idées"), il est orienté : "EST EXPLOITÉE".

Proposition de réécriture :

L'affaire provoque une vive émotion à travers le pays et fait également la une de certains médias à travers le monde. A cette occasion, la droite et l'extrême droite sont accusées de récupération politique après avoir voulu rouvrir, au moyen de plusieurs interventions dans les médias, un débat public sur l'immigration et l'exécution des OQTF. Les parents de la victime, à travers un communiqué, finiront par demander que l'on cesse d'utiliser le nom de leur fille à des fins politiques, notamment après que le parti Reconquête! a acheté des noms de domaines au nom de Lola.

2A01:CB00:372:C200:DD58:782:5927:C304 (discuter) 21 octobre 2022 à 21:41 (CEST)+1

Bonjour, votre proposition est non neutre et du WP:POV pushing. Ça requalifie ce que fait l'extrême droite en "accusations". Également trop de poids dans les réactions et de mettre en avant un débat sur l'OQTF, ce qui est le point de vue de l'extrême droite. Cordialement, Chouette (discuter) 21 octobre 2022 à 21:53 (CEST)

Bonsoir, et merci pour votre réponse. Je vous invite à relire la formulation que vous soutenez. Vous vous rendrez sans doute compte de la différence de ton entre "la droite et l'extrême droite exploitent le meurtre d'un enfant à des fins politiques" (la formulation que vous défendez) et "la droite et l'extrême droite sont accusées d'exploiter le meurtre d'un enfant à des fins politiques". Il faudra penser à l'avenir à empêcher vos convictions personnelles d'altérer votre jugement sur ce qui se fait sur Wikipédia. Cordialement 2A01:CB00:372:C200:DD58:782:5927:C304 (discuter) 21 octobre 2022 à 22:01 (CEST)

Bonjour la formulation « la droite et l'extrême droite exploitent le meurtre d'un enfant à des fins politiques » est conforme aux différentes sources notables présentes dans la page, il n'y a donc pas de raison de la changer. Quelques sources : Le Monde : L'exécutif sur la défensive face à la récupération du meurtre de Lola par la droite et l’extrême droite Courrier International : Vu de l’étranger. Affaire Lola : l’extrême droite en pleine récupération politique ; RFI : Meurtre de Lola: de l'émotion à la récupération politique, en France ;France Info : Meurtre de Lola : une récupération politique "malsaine" selon les voisins ; Marianne : Meurtre de Lola : la classe politique entre questions légitimes et tentative de récupération; Sud Ouest : Meurtre de Lola : après le crime atroce, la récupération politique; L'Obs : « Beaucoup d’indécence » : après la récupération par l’extrême droite de la mort de Lola, le gouvernement hausse le ton … Mais aussi des réacions de la société civile : Martine Brousse la présidente de La Voix de l'enfant : « Jamais je n'aurais pensé que des responsables politiques, des députés qui sont intervenus cet après-midi osent utiliser ce drame, cette petite fille, à leurs fins propres. »; Pour l'historienne Claire Sécail : « souligner le rôle particulier de l’extrême droite et de la droite dans le phénomène d’instrumentalisation politique »… Enfin bref, les sources ne manquent pas. On peut noter que les parents de la victime renouvellent ce vendredi d'arrêter d'utiliser « le nom et l'image de leur enfant à des fins politiques ».. Langladure (discuter) 21 octobre 2022 à 22 :39 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec vous, cet article n'est pas neutre et fait de la politique alors que Wikipédia est censé être là pour dire des faits.

J'ai voulu modifier le texte en :

"La droite et l'extrême droite françaises dénoncent à cette occasion la non-exécution des obligations de quitter le territoire français (OQTF)."

Car ce sont les faits et mon propos ici est totalement neutre (même si j'ai une opinion politique comme tout le monde) ! Dire que cette dénonciation est de la récupération politique, c'est faire de la politique justement ! Si vous voulez vous pouvez ajouter "La gauche et l'extrême gauche considèrent ces dénonciations comme de la récupération politique" si cela vous fait tant plaisir de le noter.

L'administrateur "Jules" m'a envoyé un avertissement disant "Merci de cesser vos modifications non encyclopédiques. Sur Wikipédia, l'on rédige en fonction des sources et dans le respect du Principe fondateur qu'est la neutralité de point de vue. Il n'y a donc pas lieu de supprimer des informations sourcées parce qu'elles vous dérangent, comme vous l'avez fait sur Affaire Lola."

Où est la non neutralité de point de vue dans ma modification ? Et où est VOTRE neutralité ? Raconter les faits de façon neutre est maintenant non encyclopédique ? LibreInconnu (discuter) 24 mai 2023 à 21:55 (CEST)

faits à l'encontre de la principale suspecte à ajouter

@Langladure @Chouette bougonne "Je vais revenir, vous ne savez pas de quoi je suis capable." « INFO BFMTV - Dhabia B., la meurtrière présumée de Lola, a agressé en 2019 une secrétaire d'un cabinet médical à Paris. Elle avait menacé de "revenir". » (https://www.bfmtv.com/police-justice/meurtre-de-lola-une-main-courante-deposee-en-2019-contre-dahbia-b-pour-des-violences_AN-202210250501.html / https://twitter.com/BFMTV/status/1584923828601454592?s=20&t=4HcXUyPURCv7hh1QMOEooQ) 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 25 octobre 2022 à 17:13 (CEST)

Bonjour, je ne vois pas ce que cette information apporte à cette histoire. Une altercation passée n'a aucun rapport avec un crime. Je ne vois pas l'intérêt de faire une liste de potentiels antécédents de la meurtrière présumée pour l'instant. Cet article est trop événementiel, et n'apporte aucune hauteur sur cette affaire.

Cordialement, Chouette (discuter) 25 octobre 2022 à 17:40 (CEST)

Dans la section "Suspects de l'affaire", on précise bien "Elle est connue des services de police uniquement comme victime de violences conjugales", cela n'a pas plus de rapport mais l'info est présente et finalement, elle est à nuancer. Cordialement, 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 25 octobre 2022 à 17:41 (CEST)

Une main courante ne signifie pas forcément que cette personne était "connue des services de police". Donc non, je ne vois pas ce que ça apporte pour l'instant. Chouette (discuter) 25 octobre 2022 à 17:47 (CEST)

Cela apporte autant que de préciser qu'elle a été victime de violence conjugale. Sur quoi vous basez-vous pour ne retenir qu'une seule de ces 2 informations ? Que cette agression n'aille pas devant un tribunal n'empêche en rien sa factualité. Cet antécédent d'agression accompagné d'un "vous ne savez pas de quoi je suis capable" n'est en rien un élément secondaire et n'est pas négligeable dans un but de rédiger le passif d'une personne. 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 25 octobre 2022 à 17:52 (CEST)

Il n'est pas spécialement pertinent non plus de parler des violences conjugales non plus je pense, du moins ça n'apparaît pas spécialement important dans les sources. L'information importante est qu'elle n'était pas vraiment connu des services de police.

Sinon vous prenez un témoignage (main courante etc) pour des faits, ce qui amplifi l'importance d'une information qui n'en a pas vraiment.

Cordialement, Chouette (discuter) 25 octobre 2022 à 17:56 (CEST)

Personnellement je trouve que les 2 précisions ne sont pas négligeables. 😄 Cela ne relève pas du paranormal, sur Wikipédia lorsqu'on dresse des profils de tueurs (présumée ici certes) de raconter leurs antécédents, leurs comportements accompagnés de sources.

Rajouter "Par le passé, une main courante est déposée à son encontre après une agression sur deux personnes au sein d'un cabinet médical, Dahbia B. avait alors menacé de revenir en ajoutant « vous ne savez pas de quoi je suis capable »" ça ne casse pas 3 pattes à un canard, c'est quelque de tout aussi pertinent que de dire qu'elle a vécu des violences conjugales.

Je ne comprendrai pas de ne pas rajouter le nouvel élément à notre disposition pour cause de "non pertinence" tout en laissant une autre info que vous reconnaissez vous pas "pas spécialement pertinent non plus". Pourquoi ne pas simplement faire les deux sans se compliquer la vie. Cordialement, 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 25 octobre 2022 à 18:03 (CEST)

On va plutôt enlever les deux. Vous donner une importance disproportionnée à des détails, qui pour l'instant sont sans intérêt démontré. Mieux vaut attendre d'avoir des enquêtes plus fouillés que des ragots sans rapports direct. On est aussi quasiment dans le cas d'une synthèse inédite.

Wikipedia est une encyclopédie, pas une revue de presse. Chouette (discuter) 25 octobre 2022 à 18:08 (CEST)

Je ne donne aucune importante disproportionnée. Lorsque je vois depuis plusieurs jours la présence d'une information (que vous avez qualifié de "détail") je demande en quoi elle est plus légitime de primer qu'un nouvel élément du même calibre à notre disposition. Je pointe simplement la cohérence, que (de mon pdv) il faut appliquer, soit on garde les 2, soit on enlève les 2 mais on joue pas à un jeu de "toi je te garde et toi bah non"... 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 25 octobre 2022 à 18:15 (CEST)

Je n'ai pas forcément tous les détails de l'article en tête. Cet article a été intensivement modifié, je réagi simplement à ce que vous voulez ajouter que je trouve trop anecdotique pour l'instant.

C'est le problème avec ce genre d'articles d'actualité, on a aucune hauteur (ce qui pose problème et) les gens se sentent obligés de rapporter le moindre détail rapporté dans l'actualité. Chouette (discuter) 25 octobre 2022 à 18:20 (CEST)

Je ne vous reproche pas de ne pas avoir tous les détails en tête, mais lorsque j'ai pointé du doigt l'incohérence avec une précision (que vous avez reconnue par la suite comme un détail) vous ne m'avez pas dit "ah oui c'est vrai" mais "votre précision n'apporte rien". Personnellement, lorsque des infos me parvienne j'aime les apporter afin d'étoffer un article surtout, lorsque je vois qu'il y a des choses du même calibre. J'aime la cohérence. 2A01:CB0C:8179:6600:9938:3B15:EB19:229E (discuter) 25 octobre 2022 à 18:24 (CEST)

@Chouette bougonne : je n'avais pas suivi l'article depuis longtemps, et découvre ce désaccord. On ne peut pas dire il me semble qu'elle était connue des services de police uniquement pour les violences conjugales dont elle a été victime puisque des sources ont fait état d'une main courante à son encontre pour violences de sa part. Je pense qu'il faut remettre cette mention (sans multiplier les sources pour autant, 1 ou 2 sont suffisantes). --Pa2chant.bis (discuter) 5 février 2023 à 08:58 (CET)

Toujours un manque de neutralité

On peut trouver autant de sources qui disent que ce n’est pas une récupération et que l’accusation de récupération, elle, est politique.

Le manque de neutralité de l’article nuit à Wikipedia, et au débat raisonné en général. ButterDickinson (discuter) 13 novembre 2022 à 11:39 (CET)

Il y a clairement eu une récupération politique, la question est plutôt de savoir si les parents de cette jeune fille ont vraiment condamnée celle-ci. Cidalex (discuter) 13 novembre 2022 à 13:33 (CET)

Ce n’est pas le sujet de l’article. vous pouvez créer un article « médiatisation de ‘L’affaire Lola’ »

Par ailleurs, beaucoup de militants de droite et d’extrême-droite furent émus sincèrement sans chercher une récupération, et ont relancer le débat sur la non réalisation des OQTF qui sont selon eux la cause du problème.

Le seul acte de récupération avéré fut l’achat de 2 noms de domaines internet. Mais ce n’est ni toute la droite, ni tous les partis.

L’article dans sa version actuelle est donc faux.

Les rédacteurs auront peut-être gagné sur le plan politique, mais Wikipedia doit servir l’objectivité et le récit des faits, et non les petites guerres entre clans. ButterDickinson (discuter) 14 novembre 2022 à 01:54 (CET)

D'apres Damien Rieu qui a eu un proche des parents de Lola par téléphone, les parents ne sont même absolument pas opposé aux hommages et manifestations. Wylanark (discuter) 14 décembre 2022 à 06:59 (CET)

Source? Chouette (discuter) 14 décembre 2022 à 09:46 (CET)

Rétractation de la suspecte

Il me semble important de préciser que Dahbia B. s’est rétractée après ses aveux. 77.141.172.218 (discuter) 13 novembre 2022 à 15:10 (CET)

Elle se rétracte mais avoue au final pour se rétracter et ainsi de suite d'après les enquêteurs. Wylanark (discuter) 1 décembre 2022 à 21:11 (CET)

Source? Chouette (discuter) 14 décembre 2022 à 09:46 (CET)

Nom

Je suis surpris de trouver des noms dans l'article qui ne sont indiqués dans aucune des sources associées. Je rappelle la recommendation Biographie des personnes vivantes et WP:TI, je retire les infos non sourcées. Gyrostat - Dit^S'Cuté 10 janvier 2023 à 18:07 (CET)

Idem. Puisque les noms avaient été rajoutés, j'ai reconsulté les sources présentes dans les sections où ces noms apparaissent (15 → 32, 33, 37 → 42 ; version courante), aucune des sources ne donne ces noms. A l'exception du Times (ref 18), une source étrangère qui est largement insuffisante au regard de WP:VER, WP:PER, mais aussi WP:BPV. Je retire à nouveau. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 avril 2023 à 16:54 (CEST)

Bonjour, des sources notables donnent pourtant le nom de la suspect : Le Monde, Le Point, Le Figaro… Guallendra (discuter) 16 avril 2023 à 07:12 (CEST)

Bonjour, c'est dommage que ces sources n'aient pas été ajoutées à l'article. J'ai donc rétablis les noms que j'avais supprimés en y ajoutant les sources en question, je pense qu'on est ainsi plus en conformité avec WP:BPV. Merci à toi. Gyrostat - Dit^S'Cuté 16 avril 2023 à 13:00 (CEST)

ambigu

"Un homme âgé de 43 ans, Rachid N., chauffeur VTC, conduit la suspecte avec la malle contenant le corps de Lola, jusque dans son appartement situé à deux pas de la gare de Bécon-les-Bruyères dans les Hauts-de-Seine1,29,30.", Tel que c'est écrit cela laisse penser que c'est l'appartement de la suspecte alors qu'il s'agit de celui du chauffeur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.167.124.149 (discuter), le 23 janvier 2023 à 08:58 (CET)

Demander une modification dans Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée. 2A04:CEC0:10DE:D332:6D0C:2A1B:EF65:7A94 (discuter) 5 février 2023 à 17:00 (CET)

La Fabrique du mensonge

Je n'ai pas le temps de la regarder maintenant mais il y a peut-être des choses intéressantes dans cette émission sur la récupération/médiatisation de l'affaire.

Par ailleurs, cette série d'émissions mérite-t-elle son propre article ? Philippe Depesch (discuter) 23 mai 2023 à 17:23 (CEST)

Il y a un certain buzz autour de cet épisode: https://www.lefigaro.fr/vox/societe/goldnadel-non-la-droite-n-a-pas-recupere-l-affaire-lola-20230522 Philippe Depesch (discuter) 24 mai 2023 à 16:11 (CEST)

Neutralité du résumé

Il y a clairement un problème de neutralité dans la formulation actuelle du résumé, au vu des débats ici, et des tentatives de reformulation récurrentes. Il n'y a clairement pas de WP:Consensus.

Voici la formulation actuelle: "Elle est exploitée par la droite et l'extrême droite qui tentent de la récupérer pour faire passer leurs idées en matière de politique migratoire, dénonçant à cette occasion la non-exécution des obligations de quitter le territoire français (OQTF). Les parents de la victime demandent que le meurtre de leur fille ne soit pas exploité à des fins politiques."

Cette formulation fait une généralité en accusant toute la droite et l'extrême droite. En plus, il faut bien se rendre compte que là on sort du cadre encyclopédique pour rentrer dans le cadre POLITIQUE, dénoncer une récupération, c'est aussi faire de la POLITIQUE. Mais le pire ici, je pense, c'est que cette formulation ne dit clairement pas QUI dit que la droite et l'extrême droite exploitent l'affaire, la moindre des choses est de dire QUI accuse. C'est ce que font toutes les sources (sans compter les éditos qui ne sont pas neutres de base) présentes dans l'article. Ici, on a l'impression que c'est une vérité incontestable, que tout le monde est d'accord, alors que ce ne sont que les opposants de la droite et l'extrême droite qui sont d'accord. Il n'y a AUCUNE WP:Neutralité de point de vue ici, qui d'ailleurs dit : "Tout au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité." Or, ici, il n'y a pas d'attribution du point de vue aux auteurs + présente une opinion politique comme une vérité. Cette formulation est ainsi problématique.

Expliquez moi pourquoi ma proposition ci-dessous ne serait pas neutre : "La droite et l'extrême droite dénoncent à cette occasion la non-exécution des obligations de quitter le territoire français (OQTF). La gauche et l'extrême gauche ainsi que le Gouvernement Borne considèrent cette dénonciation comme de la récupération politique. Par l'intermédiaire de leur avocate, les parents de la victime demandent à ce que le meurtre de leur fille ne soit pas exploité à des fins politiques."

Je reprends exactement les mêmes informations sauf que j'ajoute du contexte, des informations de qui pense quoi. Ainsi le lecteur se fera son propre avis. Je n'ai même pas supprimé le terme de récupération politique. Pourquoi ? Parce que je précise QUI pense que c'est de la récupération. Ce sont juste les faits : Untel dénonce quelque chose, Untel 2 dénonce cette dénonciation.

Et puis, pourquoi "dénoncent" ne serait pas neutre mais "exploitent" le serait ? Vous vous rendez compte de ce que vous dites au moins ?

D'ailleurs pour être sûr, j'ai demandé à ChatGPT (un robot) quelle est la version la plus neutre entre les deux, voici sa réponse : "La deuxième version est plus neutre. En effet, elle mentionne les réactions de tous les côtés du spectre politique, de la droite et l'extrême droite à la gauche et l'extrême gauche, ainsi que la position du Gouvernement Borne. Cela donne un aperçu plus complet et équilibré des différentes perspectives sur l'affaire. Dans la première version, le verbe "exploiter" et le terme "récupérer" sont chargés négativement et donnent l'impression que la droite et l'extrême droite agissent de manière opportuniste. En revanche, la deuxième version utilise des termes plus neutres, comme "dénoncent" et "considèrent", qui n'impliquent pas une intention malveillante ou manipulatrice. Cependant, il faut aussi noter que la neutralité complète est difficile à atteindre dans le journalisme, car le choix des mots, la structure des phrases et l'ordre dans lequel les informations sont présentées peuvent tous influencer subtilement le ton et la perception d'un article."

Je ne cherche qu'à rendre l'article neutre, pas à cacher des choses !

Bon courage pour vous justifier, Cordialement, LibreInconnu (discuter) 9 juin 2023 à 05:16 (CEST)

Vous dénoncez des généralités (faites par les média) pour proposer ensuite ... des généralités (de votre point de vue) : déjà, ça commence mal.

Comme visiblement vous ne comprenez pas les explications qui ont été données sur cette page, je vous suggère de vous adresser au robot que vous citez, et de lui demander laquelle des phrases fait le mieux passer les idées de l'ED. Et laquelle restitue au mieux les sources existantes. --Pa2chant.bis (discuter) 9 juin 2023 à 05:53 (CEST)

Bonjour, je vous invite à relire le principe fondateur de Wikipédia WP:Neutralité de point de vue. Vous pourrez ainsi lire : "Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler diverger de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique)."

Vous ne semblez pas vouloir entendre le point de vue des accusés. Vous ne voulez que dire VOTRE point de vue qui est politique. Or, je ne pense pas que la droite et l'extrême droite soient d'accord avec votre point de vue.

Ensuite, dire que la droite dénonce la gauche est une généralité ? Dire que la gauche dénonce la droite est une généralité ? A part quelques exceptions dans les deux camps, c'est ce qu'il s'est passé et ce qu'il se passera toujours en politique. Au moins, je dis quel parti soutient quel point de vue sans en accabler un en particulier. "Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence." WP:Neutralité de point de vue

Vous dites que ma proposition ferait mieux passer les idées de l'extreme droite ? Ma proposition présente les deux points de vue. Le lecteur se fera son propre avis.

Je pourrais vous retourner votre argument et vous dire que la formulation actuelle fait mieux passer les idées de l'extrême gauche (et des opposants de la droite en général) en accablant la droite et en faisant une généralité grossière, mais cela a l'air de moins vous gêner. LibreInconnu (discuter) 9 juin 2023 à 12:58 (CEST)

@LibreInconnu vous détournez le sens de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Ce principe fondateur ne veut pas dire qu'il faut un équilibre entre accusé/accusateur, gauche/droite, positif/négatif. La neutralité de point de vue, c'est d’équilibrer les points de vue en fonction de leur proportionnalité. Les points de vue sont les sources, pas les avis relayés par les sources.

Là on a des sources secondaires (indépendantes donc) qui disent clairement que c'est de la récupération politique. Donc votre proposition de faire passer ce fait pour "La gauche et l'extrême gauche ainsi que le Gouvernement Borne" est clairement non neutre : vous faites une fausse équivalence et renvoyez dos à dos des faits et des opinions (Faits alternatifs). Ça n'est pas acceptable. Chouette (discuter) 9 juin 2023 à 13:06 (CEST)

Je ne détourne rien. J'ai lu les sources et dans la plupart des cas, les articles précisent bien que "La gauche et l'extrême gauche ainsi que le Gouvernement Borne" dénoncent une récupération politique et que l'instrumentalisation de l'affaire ne concerne qu'une frange radicale de l'extrême droite. A vous entendre, TOUTE la droite est coupable. Ça n'est pas acceptable de faire ainsi des généralités. Il n'y a eu aucun jugement (de la Justice) qui prouve que toute la droite et l'extrême droite ont fait de la récupération. Là, vous ne faites seulement que de la politique et du WP:POV Pushing.

Avouez qu'un autre point de vue existe.

RTL: "Quelle époque !" : Nadine Morano réfute les accusations de "récupération politique" du meurtre de Lola; Le Point: Meurtre de Lola : l’extrême droite rejette les accusations de « récupération »

Le Figaro: Goldnadel: «Non, la droite n'a pas “récupéré” l'affaire Lola»

Je vous invite également à lire cet article Contrepoints: Affaire Lola : pourquoi la « récupération politique » gêne les pro de la politique qui vous expliquera que ce débat n'est que de la politique et n'a pas sa place dans une encyclopédie comme Wikipédia. On peut dire qu'il y a eu un débat mais on ne fait pas le débat sur Wikipédia ! Et pourtant c'est ce que vous voulez faire. LibreInconnu (discuter) 9 juin 2023 à 14:14 (CEST)

Encore un "nouveau venu"/CAOU qui maitrise parfaitement la syntaxe wiki (et en sourçant avec VA [6]) et revendique la neutralité via les PF, "oubliant" WP:UNDUE, WP:STRUCTURE et WP:POVNAMING, sur un sujet lié à l'extrême droite, sans apporter aucune source notoire contradictoire. On a trop vu ce genre d'interventions en PDD et on sait que ça mène nulle part, du coup Wikipédia:Supposez la bonne foi ne s'applique pas selon moi ici. Le coup de médiapart d'extrême gauche dès la 3ème contrib est assez fort [7]. Apollofox (discuter) 9 juin 2023 à 14:09 (CEST)

Je viens d'apporter deux sources (qui ne sont pas des éditos) qui montrent une divergence des points de vue :

RTL: "Quelle époque !" : Nadine Morano réfute les accusations de "récupération politique" du meurtre de Lola; Le Point: Meurtre de Lola : l’extrême droite rejette les accusations de « récupération » LibreInconnu (discuter) 9 juin 2023 à 14:31 (CEST)

Ces sources ne montrent pas une divergence de point de vue. Ils donnent le point de vue de ceux qui récupèrent politiquement cet événement, ce dont on se fiche dans la synthèse de cette affaire. Ça n'est pas parole contre parole, leur récupération est factuelle. Chouette (discuter) 28 juin 2023 à 14:12 (CEST)

Ce qui est factuel pour vous, ce sont les propos des politiques et médias de gauche. Qu'allez vous faire lorsque les politiques et médias de droite accuseront la gauche de faire de la récupération politique ? Allez-vous dire que vous vous en "fichez" et que ce n'est pas vrai ? LibreInconnu (discuter) 28 juin 2023 à 14:22 (CEST)

Alors déjà non, ça ne sont pas "des politiques et médias de gauche" qui établissent ces faits, ce sont des sources secondaires de qualité, dont la ligne éditoriale n'a aucun rapport avec le sujet, et également fait par des médias dont la ligne éditoriale penche aussi à droite. Donc non, faire une fausse équivalence comme vous le faites entre les faits et les opinions n'est pas acceptable. Vous ne comprenez pas la neutralité, et vous n'êtes visiblement pas neutre.

Et je vous prierais de supposer ma bonne foi WP:FOI, merci.

Sinon en passant, Europe1, un média dont la ligne éditoriale est de droite, relègue aussi le point de vue de la famille qui réclame que l'extrême droite arrête de récupérer cet événement :

https://www.europe1.fr/societe/la-famille-de-lola-demande-darreter-dutiliser-son-nom-et-son-image-a-des-fins-politiques-4142352

Donc je pense que vous pouvez vous en arrêter là. Chouette (discuter) 28 juin 2023 à 14:32 (CEST)

Je lis votre article d'Europe 1, il donne le point de vue de la famille qui n'est qu'un point de vue et il n'est en aucun cas présenté comme une vérité factuelle. De plus, votre article précise que le RN et LR n'ont pas participé au rassemblement jugé par la famille comme "récupération politique". Et pourtant ici, sur Wikipédia, on a une phrase qui englobe toute la droite et l'extrême droite, c'est très malhonnête. LibreInconnu (discuter) 28 juin 2023 à 14:55 (CEST)

L'article de Europe1 c'était juste pour vous montrer que même la famille dénonce cette récupération, quand bien même ça n'est qu'un point de vue et pas une analyse par une source secondaire. Juste que ça donne un indice comme vous ne semblez pas comprendre ce qu'on vous explique depuis 20 jours...

Il y a des sources plein l'article qui statuent cette récupération politique, vous pouvez les lire.

Maintenant, il est temps de Wikipédia:Passer à autre chose. Et merci de Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle en instrumentalisant des articles qui n'ont pas de rapport pour imposer votre point de vue. Chouette (discuter) 28 juin 2023 à 14:59 (CEST)

Vous confondez les faits et les points de vue. Vous ne prenez pas en compte (ou vous ne voyez pas) les stratégies politiciennes (discréditer l'autre camp en l'accusant de récupération). Bref, vous avez bien raison, je vais passer à autre chose car vous ne voulez pas m'écouter, ça ne sert à rien de débattre avec vous. Et puis, j'ai d'autres choses à faire que de passer mes journées sur Wikipédia, contrairement à d'autres. Cependant, il est triste de voir que Wikipédia n'est plus qu'un espace de propagande idéologique d'extrême gauche. Heureusement que dans la vraie vie, cette propagande ne fonctionne plus trop bien.

Sincères salutations, LibreInconnu (discuter) 28 juin 2023 à 16:18 (CEST)

Il n'y a rien à prendre en compte à part les sources secondaires de qualité qui évaluent les faits. Votre opinion n'est donc pas basée sur les faits mais probablement par vos propres biais. En particulier quand on voit qualifier les faits ou les médias de qualité d'extrême gauche quand ces faits ne vous plaisent pas, ce qui est assez courant chez les militants d'extrême droite. Chouette (discuter) 28 juin 2023 à 16:22 (CEST)

Bonsoir Pa2chant.bis, Chouette bougonne et Apollofox . Je ne partage pas le biais - certain - de LibreInconnu, mais la formulation du RI, § 2, phrase 2 me semble également problématique. Car si les médias parlent bien d'une récupération, ce n'est pas le cas de la locution verbale faire passer leurs idées, qui, en plus, est très vague. Pourquoi pas tout simplement récupérer pour défendre leurs idées... / prôner une politique migratoire plus ferme / etc. ? Quant à la section Réactions politico-médiatiques, est-il vraiment pertinent de mentionner le mouvement antivax parmi les participants à la manifestation de l'IPJ ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 16 juillet 2023 à 20:57 (CEST)