Discussion:Affaire Fillon

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Sarkozyste, Juppéiste... TI, et même sophismes ?[modifier le code]

Notification Barbanegre : je ne trouve pas ces ajouts inintéressants dans le fond, mais ça me semble relever du travail inédit. Il faudrait que les sources concernant l'affaire Fillon fassent explicitement mention des orientations des politiques qu'ils citent ; ce n'est pas à nous de le faire, àmha. Pire, cela peut être pris comme un sophisme ; on essaie de discréditer le fond de la parole de ces gens. Cordialement, Totodu74 (devesar…) 4 février 2017 à 11:41 (CET)

Il ne s'agit pas de discréditer ces gens et leurs paroles. Il s'agit de typologiser une liste de points de vue qui ne sont pas ceux recueillis lors d'un micro-trottoir ou d'un sondage mais ceux obtenus auprès d'hommes politiques clairement identifiables sur l'éventail politique des primaires de la droite à défaut d'être connus du plus grand nombre, l'audience potentielle de cette page dépassant largement le cadre des fondus de bio politique. Il n'y a heureusement pas d'attaque personnelle comme certains pourraient faire en d'autres endroits sur les déboires électoraux passés de Fenech ou sur l'échec cuisant de Guaino à participer aux primaires.
  • Pour Fenech la référence sur l'affaire Fillon exprime dans son titre qu'il est sarkozyste.
  • Pour Guaino j'ai joint une référence qui montre qu'il agit en ennemi déclaré de Fillon, donc le typologiser simplement dans le camp républicain jusque là uni derrière Fillon est trompeur.
  • Pour Grosskost, l'information est dans wikipedia, mais ne semble pas reprise dans la référence. Lier les deux infos, est-ce assimilable à du TI ? On pourrait, à défaut de trouver rapidement une référence web pertinente, la supprimer de cette page et faire confiance à la sagacité des internautes pour actionner le lien et comprendre son point de vue. --Barbanegre (discuter) 4 février 2017 à 12:49 (CET)
Notification Totodu74 : J'ai déplacé Guaino du paragraphe Républicains vers le paragraphe candidats. Cordialement --Barbanegre (discuter) 4 février 2017 à 14:56 (CET)
Encore une fois, dire que Untel a eu quelques dissensions avec Fillon présente un certain intérêt pour analyser son avis, mais c'est le boulot des journalistes. La règle c'est WP:TI, et on ne va pas en rediscuter les fondements ici, ni faire son exégèse. L'avis de Guaino est dans une section « Candidats », où l'on comprend que particulièrement la neutralité est à prendre avec un peu de recul. Si le qualificatif de sarkozyste est utilisé dans la source pour Fenech, no problemo pour moi pour l'écrire. Je demande juste qu'on reflète les sources. Il y a tellement de passions chez les politiques, les médias, la société, qu'on ne s'en sort pas sur l'encyclopédie si on fait autrement et ça tombe bien puisque ce sont nos règles. Pour Grosskost, écrire qu'elle a soutenu Juppé c'est indiscutablement sous-entendre que son analyse de l'affaire Fillon est aveuglée par son penchant juppéiste. C'est possible, mais ce n'est pas ce que dit la source. Totodu74 (devesar…) 4 février 2017 à 17:06 (CET)

enquête => dignité suprême de la Légion d'honneur[modifier le code]

Selon Le Monde, les enquêteurs s'intéressent aux conditions d'attribution, sur proposition de François Fillon, de la dignité suprême de la Légion d'honneur au propriétaire de la Revue des deux mondes, où son épouse Penelope est soupçonnée d'avoir eu un emploi fictif. http://www.boursier.com/actualites/reuters/nouvelles-revelations-sur-l-enquete-fillon-200203.html --Thierry80 (discuter) 6 février 2017 à 22:27 (CET)

Toute la classe politique a toujours depuis des lustres favorisé, remercié par une légion d'honneur, une place dans un conseil quelconque.http://www.lepoint.fr/politique/legion-d-honneur-francois-hollande-adore-decorer-13-07-2015-1944042_20.php--LOL27 (discuter) 8 mars 2017 à 08:10 (CET)
Chaque bord stigmatise les nominations de l’autre bord
Récemment :
http://sebastienhuyghe.blogs.com/reforme_des_successions/2013/01/question-au-premier-ministre-sur-les-nominations-de-complaisance.html
http://www.lepoint.fr/politique/legion-d-honneur-francois-hollande-adore-decorer-13-07-2015-1944042_20.php
http://www.bfmtv.com/politique/segolene-royal-a-bpi-une-nomination-complaisance-droite-454128.html?page=2
Antérieurement :
http://cfdtfinancespubliques29.over-blog.com/article-la-nomination-de-dominique-tiberi-annulee-par-le-conseil-d-etat-96062119.html
http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20120724.OBS8046/j-aurais-voulu-etre-un-ambassadeur.html
http://www.ifrap.org/fonction-publique-et-administration/le-cese-et-les-sinecures-de-la-republique --LOL27 (discuter) 8 mars 2017 à 08:25 (CET)

Peut-on encore trouver les vidéos de l'interview de Pénélope ?[modifier le code]

Les deux vidéos connues de l'interview de Penelope Fillon, disponibles quelques temps sur le site de francetvinfo, ont été supprimées (l'originale complète, les extraits d'Envoyé Spécial).

C'est regrettable car la phrase la plus fameuse n'est, à ma connaissance, qu'une traduction incomplète : "I have never been actually his assistant" signifie "je n'ai jamais été réellement son assistante", pas "je n'ai jamais été son assistante" (quelle que soit la nuance qu'on trouve entre les deux.)

Quelqu'un a-t-il un moyen de retrouver l'une au moins de ces vidéos ?

Sans cela, une mise en garde sur le caractère discutable et non vérifiable de la traduction me semblerait nécessaire.

Cordialement, --RD2017 (discuter) 13 février 2017 à 17:56 (CET)

Pas de mise en garde.
Vous considérez qu'il ne s'agit pas d'une bonne traduction.
Oui : "I have never been actually" se traduit par "je n'ai jamais été réellement. Le sens, même s'il est voisin, est suffisamment différent pour qu'il soit utile, à mon avis, de connaître la vraie traduction. --RD2017 (discuter) 19 février 2017 à 18:26 (CET)
Sauf que les sources considèrent que la traduction "je n'ai jamais été son assistante" reflète bien son propos...
C'est, à mon avis, le problème car ceux que vous appelez "les sources" se trompent. --RD2017 (discuter) 19 février 2017 à 18:26 (CET)
Et vu que jusqu'à présent toutes les sources s'accordent au moins sur ce point, il n'est pas possible pour nous d'aller à contre-courant des sources. -- Fanchb29 (discuter) 14 février 2017 à 00:27 (CET)
Cela dit, même si on ne peut en l'état pas l'insérer dans l'article faute d'une source secondaire — voir plus bas ce qu'il en est en réalité — sur laquelle s'appuyer, il est quand même intéressant, intellectuellement parlant, d'apprendre ce détail, pour qui n'a pas vu la vidéo.
Oui c'est intéressant, et à mon avis plus qu'intellectuellement : s'il a plusieurs traductions, dont le sens peut être perçu comme significativement différents par de nombreux lecteurs, toute information permettant de les départager est bonne à connaître. --RD2017 (discuter) 19 février 2017 à 18:26 (CET)
Ça apporte un certain éclairage sur les propos de ceux qui, à tort ou à raison, voudraient voir, dans un certain traitement médiatique de l'affaire, quelque chose qui serait biaisé. Cet adverbe actually, si on l'escamote dans la traduction, transforme le sens de la phrase. Et même pour quelqu'un qui n'a jamais envisagé de voter pour le sieur Fillon, c'est porteur d'enseignements Sourire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 février 2017 à 01:10 (CET)
Cependant, en cherchant cinq minutes, on trouve facilement plusieurs sources secondaires sérieuses en français qui donnent cette traduction avec l'adverbe « réellement » :
Un gand merci pour toutes ces références : il semble bien qu'au moins l'une d'entre elles donnerait un accès à la video, qui est ce que j'espérais trouver. --RD2017 (discuter) 19 février 2017 à 18:26 (CET)
Donc il est désormais difficile d'en rester au fait que « toutes les sources » s'accorderaient sur l'absence de cet adverbe dans la traduction française Sourire, c'est le moins qu'on puisse dire... Même si certaines d'entre elles ne font que reprendre une même dépêche AFP. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 février 2017 à 01:10 (CET)
Autant pour moi, sur ce que j'ai pu lire jusqu'à présent, j'en étais resté à l'impression que les sources s'accordaient à souligner plutôt que Pénéloppe Fillon n'avait jusqu'à présent à travers toutes ses déclarations passées pas indiquée qu'elle occupait un quelconque poste auprès de son mari (autre que celui d'épouse).
Les sources s'accordant il me semble toutes pour souligner qu'il y a tout lieu de penser à un emploi fictif (à l'heure actuelle en tout cas). -- Fanchb29 (discuter) 14 février 2017 à 01:27 (CET)
Les sources apparemment concordantes ne prouvent rien si elles sont du même bordse parce qu'elles se copient.C'est souvent de la manipulation source de fascisme et de totalitarisme (AMHA). Donc il faut trouver des sources prenant le parti opposé et faire une synthèse. Seuls les textes juridiques ont de la valeur. Par exemple lcp et le jdd ont des émissions en commun. Chercher la listes des journaux et des chaines de télé ou radios appartenant à la même personne et qui disent toutes pareil.--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 15:05 (CET)

C'est vrai, mais à quoi bon ?[modifier le code]

Les faits, sont les faits, et ce qu'elle a déclaré en 2007 peut très bien rester en version originale. Pas besoin de traduction pour "but I've never been actually his assistant or anything like that. I don't deal with his communication." alors qu'en 2007 elle touchait plus de 6 K€ net par mois. Je suggère de laisser la VO pour que le lecteur puisse se faire une idée. La VOST peut attendre. 90.14.205.214 (discuter) 13 février 2017 à 23:16 (CET)

Présenter la réalité plutôt qu'une approximation, que certains peuvent considérer comme trompeuse, est un devoir d'objectivité. Je dirais même un devoir de justice pour Penelope Fillon (même si, comme vous le faites remarquer, les autres faits restent des faits). --RD2017 (discuter) 19 février 2017 à 18:26 (CET)

Je ne comprends pas ce genre de discussion.Si elle a dit "actually" on regarde dans un dictionnaire.https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english-french/actually. Choisir entre réellment, vraiment et en fait.--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 15:15 (CET)

Un « texte bourré de fantasmes »[modifier le code]

Bonsoir à ceux qui ont la page en suivi (et aux qui passeraient par là, bien sûr),

je viens de lire deux articles (Buzzfeed, Arrêts sur images qui évoquent une théorie du complot qui circule sur un certain nombre de blogues, et qui fut brièvement relayée par Renaud Revel sur son site perso., avant qu'il ne supprime son billet. Pensez-vous que l'on peut l'évoquer en une phrase ou deux dans l'article, et surtout, si oui,  ? Je pense que c'est pertinent mais je ne vois pas où en parler. NAH, le 15 février 2017 à 18:38 (CET).

Je verrais bien une sous-section du style "Théorie du complot" dans la section "Analyse". --Fanchb29 (discuter) 15 février 2017 à 19:16 (CET)
Pourquoi pas ! Je prendrais bien un ou deux autres avis avant de mettre un petit mot à ce sujet. NAH, le 15 février 2017 à 20:23 (CET).
Bon, puisque personne d'autre n'est intervenu, Fait fait. NAH, le 16 février 2017 à 15:31 (CET).

Indemnités de licenciement[modifier le code]

Bonjour,

J'ai supprimé « qui serait bien supérieure à ce qui est prévu par la législation ». En effet, j'ai vu un peu partout dans la presse que ces indemnités seraient légales, compte tenu des sommes versées en salaire, en supposant évidemment que ledit salaire ne corresponde pas à un emploi fictif.

Ce point est détaillé plus bas dans le paragraphe. Pour la neutralité et la concision du RI, je propose de laisser le lecteur s'y référer et de ne pas insister en introduction sur un point où le Canard s'est potentiellement planté. Cordialement, --Catarella (discuter) 18 février 2017 à 07:41 (CET)

Volet oublié ?[modifier le code]

Bonjour,

François Fillon aurait créé sa société de conseil quelques jours avant de devenir parlementaire et que ça ne lui soit interdit. Des questions sur la compatibilité de cette activité et ses charges publiques ont été posées (éventuels conflits d'intérêt). Voir par exemple cette source. Je ne sais plus si le Canard a abordé ce point. On sort des emplois fictifs mais ça me semble quand même être un autre volet de l'affaire. À votre avis, l'article doit-il en parler ? --Catarella (discuter) 18 février 2017 à 08:31 (CET)

Bonjour, non la page se limite à Penelope Fillon avec une extension pour deux enfants. Sa société 2F Conseil est traitée dans la page Francois Fillon. Langladure (discuter) 18 février 2017 à 08:46 (CET)
OK, mais on traite bien les frais de bouche de Macron. À ce moment c'est aussi hors-sujet. À déplacer dans Emmanuel Macron ? --Catarella (discuter) 18 février 2017 à 08:54 (CET)
Tout à fait. Langladure (discuter) 18 février 2017 à 09:12 (CET)
Fait Déplacé. Il s'insère d'ailleurs relativement bien là-bas et est correctement sourcé. --Catarella (discuter) 18 février 2017 à 09:13 (CET)

La sous-section intutulée "coût en argent public"[modifier le code]

Ayant tout à l'heure pratiqué l'ablation directe dans l'article, je préfère cette fois passer par la page de discussion. La dernière insertion de RD2017 (d · c · b) est ainsi rédigée ("il" désigne L'Obs) : « Pour cela, il a toutefois passé sous silence que, au delà des salaires nets de Penelope Fillon, tout ce que débourse l'Assemblée reste dans le domine public (toutes les cotisations sociales en France sont reversées à la sécurité sociale). »

Je ne pense pas que cette phrase, non sourcée, doive être maintenue. Elle appartient encore à la recherche originale : certes l'article de L'Obs n'est pas parfait, je suis tout prêt à l'admettre, mais dans la mesure où cette imperfection n'a pas été mise en avant par des sources, elle n'a pas à être pointée par un rédacteur de Wikipédia.

En fait, je ne suis pas convaincu de l'utilité de la section introduite par RD2017 et intitulée « Coût en argent public » ; il y a des débats parallèles sur Discussion:François_Fillon et j'ai bien compris que RD2017, dans un objectif très louable de neutralisation, est très attaché à mettre en relief la possibilité de produire des chiffres moins impressionnants que le « million » souvent évoqué. Un utilisateur (Yond29 (d · c · b)) lui faisait remarquer là-bas (je le cite) : « Pour être constructif et si cette aspect vous tiens à cœur, proposez une source sérieuse analysant la différence d'impact entre présentation brut et net dans cette polémique, elle pourra sans doute trouver une place dans l'article détaillé. » et je renchéris en mettant en gras le mot source sérieuse. En l'absence de tel apport, la solution la plus simple me semblerait le retour à l'existant d'hier, avec total effacement des allusions aux articles de L'Obs et du Monde, dont chacun apporte un élément d'éclairage supplémentaire, c'est sûr, mais on risque de tomber dans l'énumération de points de vue comptables divergents à la marge, peu utile pour le lecteur à mon sens. Pentagramme (discuter) 27 février 2017 à 17:42 (CET)

Bonjour Pentagramme. D'accord pour trouver qu'une discussion sur le sujet est appropriée.
Le point de départ a été que, dans la page sur FF, là où il est noté que "Francois Fillon publie ... un tableau ... des rémunérations perçues par son épouse ... en nets", il est ajouté, apparemment hors sujet, "en euros courants pour un total de 680 380 euros (1 069 900 € en salaire brut et en euros constants)". J'ai alors cherché le chiffre 1 069 900 € dans les deux références citées, mais vainement. Je ne l'ai pas trouvée non plus dans le Canard, dont Yond29 m'a semblé dire dans la discussion qu'il pouvait être la source, mais vainement à nouveau. Je n'ai pas vu non plus que les chiffres annoncés par FF l'aient été avec la mention "euros courants". Comme, par ailleurs, le brut n'a jamais été ni ce qui est touché par le salarié (le net), ni ce qui est dépensé par l'employeur (le brut plus les charges patronales), j'ai alors proposé de supprimer ce qui n'était, ni relatif à l'objet du paragraphe, ni sourcé. Yond29 (me soupçonnant dans un premier temps, comme il la dit dans la discussion, de POV-pushing) avait annulé cette suppression. Le soupçon de POV-pushing étant tombé, il a proposé que je traite le sujet en section détaillée. C'est ce que j'ai tenté de faire (et vous savez, j'en suis sûr, que les recherches faites pour y arriver nécessitent un travail substantiel).
A ce stade, supprimer la référence que j'ai trouvée dans Le Monde sur le net actualisé (qui a plus de sens que du brut actualisé) serait AMHA une regrettable perte d'information. De même pour la référence évoquant ce qui relève de l'argent public. Et il me semble de plus que les références aux pages de WP sur "les cotisations sociales en France" et sur la"sécurité sociale" sont suffisantes pour éclairer de façon incontestable ce qui relève de l'argent public (pour tous ceux qui ne l'ont pas compris spontanément).
Ce que je crois le mieux, pour les raisons ci-dessus, est donc : (1) d'enlever les éléments de phrase hors sujet de la page sur FF ; (2) conserver la nouvelle section, avec des améliorations de forme s'il en est de souhaitables . Une autre solution que je peux accepter pour clore le débat (mais avec avec regrets pour la perte d'information et pour le travail gâché) serait : (1) d'enlever les éléments de phrase hoirs sujet de la page sur FF ; (2) supprimer la nouvelle section.--RD2017 (discuter) 27 février 2017 à 19:30 (CET)
cette section n'a aucune signification . Que signifie "argent public" , de quoi parle t-on  : du budget de l'état, de l'assemblé nationale, des caisses sociales ?Ecrire que PF n'a pas touché l'intégralité du brut est une tautologie débile par définition même du brut. Cette section sans source sérieuse doit disparaitre.--Yond29 (discuter) 27 février 2017 à 23:38 (CET)
Prière, Yond29, de noter que : (1) La source citée, L'Obs, est généralement considérée comme une "source sérieuse" ; (2) l'article précise que "la rémunération en brut n'est pas celle empochée par le salarié" (une "tautologie débile" selon vous quand vous me l'attribuez) ; (3) Après "a du sens car elle montre ce que l’Assemblée nationale a déboursé pour cet emploi", c'est L'obs lui même qui ajoute "Et il s'agit, rappelons-le, d'argent public" (ce qui n'a, quand vous me l'attribuez, "aucune signification". Des vérifications de votre part, avant de m'accuser en parlant de "tautologie" et d'"aucune signification", seraient sincèrement appréciées.--RD2017 (discuter) 28 février 2017 à 10:05 (CET)
Quand un utilisateur corrige le nouvelle observateur ! j'ai supprimé l’assertion : " Pour cela, il a toutefois passé sous silence [l'obs] que, au delà des salaires nets de :::Penelope Fillon, tout ce que débourse ...etc".
Un contributeur site une source (l’observateur) pour dire qu’elle passe sous silence et développe derrière un POV. Encore jamais vu cela ! WP n'est pas une tribune ; Respecter les sources. Si ce n'est pas dans la source, de quel droit inventer ?--Yond29 (discuter) 28 février 2017 à 00:00 (CET)
Ce qui figure dans des pages de WP, utilisées comme référence pour savoir ce qui retourne à l'argent public, n'est pas une "invention" de ma part. Notez aussi que, en qualifiant vous-même certaines expressions figurant dans l'article de L'Obs, de "tautologie" et de "sans signification", vous n'êtes pas loin de "corriger le nouvel observateur".--RD2017 (discuter) 28 février 2017 à 10:05 (CET)
Quoi qu'il en soit, et dans un souci de consensus, si les éléments de phrase hors contexte de l'article sur FF sont supprimés, je suis prêt, comme je l'ai dit, à accepter de supprimer toute la section. (Plutôt que de continuer à discuter, sans agressivité de préférence, ce qu'il faut y mettre pour être compréhensible.)--RD2017 (discuter) 28 février 2017 à 10:05 (CET)
Au final, peut-être que cette section trouve un sens ,avec la réserve d'un titre plus précis (Coût pour le budget de l'assemblée nationale) : Elle permet d'exposer l'argumentaire d'une certaine défense de FF qui pense que l'assemblée nationale n'a pas été spolié mais montre dans le même temps la non pertinence de cette analyse (voir les nombreux articles de presse en source) et l'argutie du calcul du montant en "euro constant". Question : jusqu’à ou WP doit-il refléter les points de vue non pertinent ? Pour moi, ici, cela se justifie car la déclaration de Virginie Calmels (qui synthétise le point de vue de ceux qui se focalisent sur une éventuelle spoliation de "l'argent public") a été abondamment commenté pour en dénoncer la non pertinence et l'effet de manche --Yond29 (discuter) 28 février 2017 à 16:21 (CET)
Je découvre que la section viens d'être supprimé au motif que son contenu a été "beaucoup trop modifié". Rappelons que WP fonctionne sur les principes du consensus et de l'ajout mutuel et complémentaire. Cette suppression apparait donc injustifié.--Yond29 (discuter) 28 février 2017 à 23:24 (CET)
"Rappelons que WP fonctionne sur les principes du consensus" Tout à fait d'accord.Contributeur novice je m'attendais à ce que l'ajout ou la suppression de paragraphe ou de section fasse l'objet de discussion avec les contibuteurs qui ont participé. Je vois qu'il n'en est rien.J'ai du mal comprendre le fonctionnement.--LOL27 (discuter) 8 mars 2017 à 21:13 (CET)

Pseudo "Analyse juridique"...[modifier le code]

Tout est dans le titre...

Déjà que c'est "limite" de ne pas tenir compte de l'analyse juridique considérant que le PNF est compétent et de prendre uniquement l'analyse juridique le disant incompétent dans la source "la-croix". Mais en plus, rajouter comme "analyse" l'avis d'un article blogesque, là il me semble qu'on est plus du tout dans une quelconque neutralité... -- Fanchb29 (discuter) 28 février 2017 à 21:43 (CET)

Bonjour Fanchb29, vous vous moquez de qui ? Vous connaissez parfaitement les règles wikipédia. Si vous avez des sources qui contredisent les propos des 13 juristes, de Dupond-Moretti, et de Le Pourhiet, l´une des meilleures spécialistes actuelle du droit constitutionnel, rien ne vous interdit de préciser et de donner d´autres avis de juristes aussi compétents et aussi bien sourcés, avis que je suis curieux de connaître. Je trouve très léger cette façon de les retoquer sous l´argutie pour Le Pourhiet qu´il s´agirait « d'un article blogesque » (mais où voyez-vous cela ?!!!) et pour les 13 juristes cités par le Point en loucédé en notant « passage qui n'a pas sa place » !!! Vous ne justifiez pas plus au demeurant votre bandeau Pertinence, comme si pour une affaire judiciaire l´avis de juristes n´était pas essentiel. « il me semble qu'on est plus du tout dans une quelconque neutralité ». Il vous semble, mais en attendant, vous n´apportez rien d´autre que votre avis personnel. Cordialement --Thontep (d) 28 février 2017 à 22:02 (CET)
Anne-Marie Pourhiet contribue au journal Causeur depuis plus de cinq ans. Je ne pense pas qu'on puisse parler de blog.--Barbanegre (discuter) 28 février 2017 à 22:06 (CET)
Thontep : la croix indique l'avis dans la première partie d'un autre juriste indiquant que la procédure est tout à fait régulière... Il n'y a même pas besoin de fournir pour le coup de source supplémentaire indiquant que le PNF est compétent quand justement celle-ci l'indique... Sauf que là, on ne retient que l'avis d'incompétence...
J'ai retiré le passage sur les 13 juristes de la section "défense des avocats de Fillon" ou effectivement elle n'avait rien à y faire. Sauf à indiquer que les 13 juristes défendent Fillon ?
Et comme vous tenez tellement semble t'il à indiquer le lien vers la tribune de Le Pourhiet, je le ré-indique ici : pas du tout pertinent. Surtout qu'elle fait déjà partie des "13 juristes" signataires de la tribune... Donc soit on indique l'un ou l'autre, mais pas les deux.
Barbanegre et pourtant, Le Pourhiet n'est pas journaliste... Donc il s'agit soit d'un blog, soit d'une tribune, mais pas d'un article d'un journaliste... -- Fanchb29 (discuter) 28 février 2017 à 22:37 (CET)
Fanchb29, vous allez continuez longtemps avec ce même niveau d´argutie ? Si un passage de l´article du journal La Croix s´exprime différemment rien ne vous interdit, de modifier pour partie le paragraphe. Mais dans la pratique, vous avez purement et simplement supprimé la source le Point au lieu de la transférer comme vous auriez dû le faire. Le fait que Le Pourhiet soit l´une des treize signataires ne l´empêche aucunement de développer son point de vue autre part. D´où sortez -vous que sur wikipédia, on ne cite qu´une seule source quand on a deux ? « Le Pourhiet n'est pas journaliste », mais écrit dans de nombreuses revues juridiques et également à Causeur et ici la qualité qui nous intéresse le plus c´est sa compétence en droit constitutionnel qui est (est-il besoin de le rappeller supérieure à celle d´un journaliste lambda). Vous ne nous avez toujours pas expliqué d´où avez-vous tiré ce faux prétexte de blog ? Je trouve également piquant votre bandeau non neutre accolé au paragraphe Dupond-Moretti. Le point de vue qui est développé dans ce paragraphe est explicitement présenté comme celui de Dupond-Moretti et non pas comme une vérité universelle. Donc, non neutre par rapport à quoi ? Par rapport à qui ? A l´avis personnel de Fanchb29 qui n´a pas encore été capable d´ajouter une nouvelle source dans ce paragraphe ? Votre comportement ressemble fortement à de l'obstruction sans aucun apport de source qui soutiendrait votre point de vue. Cordialement --Thontep (d) 28 février 2017 à 22:59 (CET)
14 juriste qui penchent pour incompétence du PNF .On en trouve tout autant qui pensent l'inverse. Lire ici, ou .--Yond29 (discuter) 28 février 2017 à 23:11 (CET)
Eh bien, let´s go! N´hésitez pas à compléter ce paragraphe, mais ce n´est pas en supprimant les informations présentes sous de faux prétextes que nous ferons avancer les choses. Cordialement --Thontep (d) 28 février 2017 à 23:16 (CET)
Petite précision, je cite Anne-Marie Le Pourhiet qui réponds à la question : La décision du PNF de poursuivre l'enquête sur les agissements de François Fillon et de sa famille est-elle justifiée ?
Réponse de l'intéressée : « Je n'en sais strictement rien puisque personne n'a accès au dossier. Cela veut dire qu'ils n'ont pas terminé leurs investigations et, qu'« en l'état », comme ils disent, ils n'ont rien qui permette de trancher dans un sens ou dans l'autre » source.
Quand à la "qualité" des analyses juridiques, on peut franchement se poser la question quand on lit par exemple cet article du Point... Qui indique notamment qu'il y a déjà eu des enquêtes... -- Fanchb29 (discuter) 28 février 2017 à 23:29 (CET)
...et qu'elles n'ont jamais abouti --Barbanegre (discuter) 1 mars 2017 à 01:38 (CET)
Quelle est la pertinence de cette section maintenant que le parquet national financier ouvre une information judiciaire ? J'ai l'impression que la suite du traitement judiciaire nous amènera a procéder à un grand nettoyage--Yond29 (discuter) 1 mars 2017 à 01:55 (CET).
Fanchb29, votre dernière réponse me laisse à penser que vous ne comprenez pas ce qu'est le droit et d´une manière générale les questions juridiques que soulèvent l´affaire PF. Répondre à la question poursuivre l'enquête est une autre question que de savoir si en droit le PNF pouvait se saisir du dossier ou pas. Quant à l'article du Point, il est totalement hors sujet dans un chapitre qui aborde les questions juridiques. En gros, les juristes ne sont pas là pour répondre si c´est bien ou c´est mal, bon ou mauvais. Ils répondent Est-ce légal ? Est-ce constitutionnel ? (point)
Yond29, êtes-vous naïf ? La pertinence est évidente et elle est de deux ordres. 1) Le cas PF peut signifier qu´à l´avenir le PNF pourrait se charger de tous les cas similaires à celui de PF (alors que la règle jusqu´à présent était l´enquête parlementaire). 2) Si François Fillon était empêché de participer à l´élection présidentielle, une partie des juristes aurait beau jeu de soutenir que certains juges du PNF ont "tordu" le droit afin de privilégier un autre candidat. Si la légalité du processus électoral est ébranlée, c´est également la légitimité de celui qui sera élu qui le sera. Donc, quelque soit la suite du traitement judiciaire qui sera réservé à cette affaire, ces questions de droit resteront actuelles. Cordialement --Thontep (d) 1er mars 2017 à 08:28 (CET)
Peu importe le fond. Il y a une controverse juridique, et nous devons la traduire ici. et pour ceux que ça intéresse, le billet de maître Eolas est - comme d'habitude - très bien. --Catarella (discuter) 3 mars 2017 à 23:55 (CET)
Etant donné le Fillon-bashing (justifié ou non) les sources en sont très majoritairement des médias classées à gauche ou nationales (donc dépendant traditionnellement du pouvoir en place)et peu de droite ou d'extrême droite. Essayer d'en déduire la vérité sans se fonder sur des bases juridiques sérieuses me semble un grand biais en raison des déformations dues à la politique ou aux prétendues analyses de journalistes pas ou peu qualifiés (Qui ne donnent que leur opinion). Ce sont généralement les mêmes arguments à charge qui sont repris sans éclairage juridique .

Je ne vois pas de référence au "Code de procédure pénale".Par exemple la phrase "en vue d'une mise en examen" est-elle la bonne? Que recouvre-t-elle? Le juge Brugère sur LCI (je n'ai pas la source exacte) a donné différentes possibilités pour ce qui pourrait arriver le 15 mars.La mise ne examen :https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1470 La mise en examen peut se terminer par une contestation sur le fond ou une contestation sur la forme

L'intervention de l'avocat Fontana sur LCI. On n'en parle pas.Est-elle sourcée?Je viens de retouver la source de l'intervention Fontana: http://www.lci.fr/replay/l-invite-de-24h-en-questions-du-1er-mars-2017-fillon-bientot-mis-examen-philippe-fontana-avocat-au-barreau-de-paris-2027809.html Bref, mon impression ("methode des variations concommitantes"?) est que tout cela est organisé: mensonges par omission.

Une source Brugère (et autres) :http://www.lcp.fr/emissions/ca-vous-regarde/282212-ca-vous-regarde. Très important. Ne pas oublier que le parquet représente l'Etat(A préciser) et peut donc être instrumentalisé.Voir aussi comment sont nommés les Présidents de Cour (Appel et Cassation), les Procureurs Généraux, les membres du Conseil Constitutionnel et du Conseil d'Etat.=> http://www.francetvinfo.fr/politique/francois-fillon/affaires-fillon/affaire-fillon-meme-si-la-manipulation-de-la-justice-n-existe-pas-le-soupcon-est-reel-estime-un-magistrat_2080537.html Néanmoins ce n'est pas le lien que je recherchais ( cela fait 7 heures que je le cherche, étonnant) car "aux fins de mise en examen" aboutit à 5 (de mémoire) possibilités dont ne pas être mis en examen et contester que le PNF puisse "agir". Ce qui irait dans le sens du complot. Si quelqu'un le trouve, merci d'avance. A propos de complot http://www.atlantico.fr/decryptage/francois-fillon-appel-juristes-contre-coup-etat-institutionnel-geoffroy-vries-philippe-fontana-andre-decocq-2967969.html -LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 14:57 (CET)

"Quelle est la pertinence de cette section maintenant que le parquet national financier ouvre une information judiciaire ? J'ai l'impression que la suite du traitement judiciaire nous amènera a procéder à un grand nettoyage". Ne faut-il pas donner une chronologie ou l'article définitif se resumera-t-il dire si coupable ou non copupable.--LOL27 (discuter) 6 mars 2017 à 00:55 (CET)

Défections[modifier le code]

Bonjour, depuis la conférence d'hier (où il explique qu'il restera candidat malgré une éventuelle future mise en examen), on a des défections en cascade au sein de LR et de l'UDI (Le Maire, Vautrin, Apparu, Villepin, Keller...). Est-ce que ceci à sa place dans cet article ? — Ellicrum {bablute [...]} 2 mars 2017 à 18:00 (CET)

A mon avis, si c'est sourcé, oui (ne pas oublier Fenech le pionnier, l'UDI, Robinet, Béchu, Philippe, Le Roux, Lecornu, Boyer, Riester, Perdriau, Chrétien, de la Raudière, Lelouche, Lagarde, Jégo, Huyghe, Christine Boutin, Warsmann...+ Goasguen, Morano et d'autres dès le 13 février... ).--Albergrin007 (discuter) 2 mars 2017 à 18:13 (CET)
Notification Albergrin007 : Libération répertorie justement ces « lâcheurs ». — Ellicrum {bablute [...]} 3 mars 2017 à 14:34 (CET)
Il y en a tellement que la solution actuelle de donner leur nombre (plus de 50) plutôt que leurs noms me semble opportune. --Catarella (discuter) 3 mars 2017 à 23:53 (CET)
J'ai mis dans section traitant des réactions des politiques (Les Républicains) le compteur de libération qui au soir du 3 mars indique 139 abandons. --Albergrin007 (discuter) 4 mars 2017 à 10:47 (CET)
Ah oui c'est plus que celui du Monde qui au 3 mars n'en indiquait que 57. Tu as bien fait de virer ma contribution. --Catarella (discuter) 4 mars 2017 à 11:53 (CET)
http://www.lepoint.fr/presidentielle/affaire-fillon-le-bal-des-hypocrites-05-03-2017-2109414_3121.php. La morale en action.--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 14:46 (CET)

Réglement de l'Assemblée Nationale[modifier le code]

Bonjour,

Je suis surpris que ni les medias, spécialistes ou non, ni aucun site, ni aucun commentateur politique ou autre, ni aucun invité des medias, ni aucun contributeur wkikipedia ne fasse état du règlement de l'Assemblée Nationale qui est très clair sur les indemnités parlementaires.Il serait bon de commencer par les sources juridiques au lieu de faire de la presse à sensation et du matraquage politique orienté. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.91.18.216 (discuter).

Bonsoir,
Effectivement le règlement de l'Assemblée nationale fait mention du "crédit affecté à la rémunération de collaborateurs".
Cette mention étant toutefois quelque peu "succincte" : « Les députés peuvent employer sous contrat de droit privé des collaborateurs parlementaires, qui les assistent dans l’exercice de leurs fonctions et dont ils sont les seuls employeurs. Ils bénéficient à cet effet d’un crédit affecté à la rémunération de leurs collaborateurs. » à l'article 18 (alinéa introduit par la résolution n° 437 du 28 novembre 2014)... -- Fanchb29 (discuter) 3 mars 2017 à 01:37 (CET)
On trouve [ici] une intéressante fiche de synthèse sur Les collaborateurs de députés édité par l'assemblée nationale (fiche N°82) --Yond29 (discuter) 3 mars 2017 à 01:49 (CET)
On peut en particulier y lire ceci :
Les tâches confiées dépendent des besoins du député et des compétences de la personne recrutée :
- la plupart des collaborateurs se voient confier des tâches d’assistance et de secrétariat comme la tenue de l’agenda, la prise de rendez-vous, la permanence téléphonique et l’assistance à diverses tâches matérielles ;
- les collaborateurs les plus qualifiés, disposant par exemple de diplômes de second cycle universitaire, apportent une contribution à l’exercice du mandat parlementaire : rédaction de discours, préparation de propositions de lois et d’amendements, représentation au sein du groupe politique, etc.--Yond29 (discuter) 3 mars 2017 à 01:52 (CET)

Outre la fiche de synthèse N°82, il existe la Fiche de synthèse N° 17 ainsi que l'article 32bis de Instruction Générale du Bureau. --LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 15:01 (CET)Ensuite le Règlement a changé (fin 2013-2014?) .Fillon n'a plus alors employé son épouse, - comme nombre de parlementaire de gauche, de droite ou d'ailleurs. Il faudrait retrouver le règlement de l'époque.Ce règlement semblait bien plus flou que l'actuel.http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/07/23/deputes-pourquoi-la-transparence-est-un-long-chemin_1736927_823448.html. Et permet des pratiques (ou tentatives) border-line http://lelab.europe1.fr/des-assistants-parlementaires-sinquietent-dun-possible-detournement-du-credit-collaborateur-par-le-groupe-ps-2927639--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 15:01 (CET)

Renommer l'article ?[modifier le code]

Bonsoir, Je m'interroge sur l'éventualité de renommer cet article en "Affaire Fillon". En effet même si "Affaire Penelope Fillon" et "Penelopegate" étaient les expressions les plus employées pour désigner cette affaire à ses débuts, l'expression "Affaire Fillon" semble aujourd'hui beaucoup plus employée (par exemple 970 000 résultats contre 611 000 sur une recherche Google). Cette évolution, dans la presse notamment, semble logique au vu de l'élargissement des accusations aux enfants du couple. Il est aussi possible que l'usage ait évolué afin de désigner l'ensemble des protagonistes de cette affaire (employeur et employés). Quoi qu'il en soit, il me semble que Wikipédia doit suivre l'usage. Qu'en pensez-vous ? --Léodras (discuter) 3 mars 2017 à 21:03 (CET)

Si l'article est renommé, il faut également élargir son champ : en effet, les éventuels conflits d'intérêt autour de la société 2F conseils de François Fillon (entre autres) ont été volontairement exclus du champ de cet article, car ne concernant pas Pénélope Fillon et leurs fils. Personnellement, je ne le sens pas trop, même si cette proposition est empreinte de bon sens. --Catarella (discuter) 3 mars 2017 à 23:51 (CET)
Je suis favorable à cette évolution, François Fillon est le centre de l'affaire et cela devrait perdurer avec une inculpation. Penelope Fillon a pratiquement disparu des sources. Langladure (discuter) 4 mars 2017 à 00:11 (CET)
Plus partagé pour ma part, en raison (comme Catarella) du contenu de l'article jusqu'à présent. L'article est concentré sur le "l'emploi présumé fictif de Pénélope Fillon" (en résumé). Si nous devions parler d'une "Affaire Fillon", alors il serait tout aussi justifié d'évoquer le cas de l'agence de com. ou encore de celui de sa "plume"... -- Fanchb29 (discuter) 4 mars 2017 à 00:38 (CET)
Contre Le thème principal de l'article est pour moi les emplois fictifs de Penelope Fillon et même si les media parlent plus de F. Fillon, toute l'affaire est liée à Penelope Fillon donc pour le moment je pense qu'on doit garder le titre actuel. --Sapin88 (discuter) 4 mars 2017 à 11:44 (CET)
Avec l'affaire du prêt non déclaré sorti par Le Canard et aussitôt admis par l'intéressé, je pense qu'on ne coupe pas à un élargissement du champ de l'article et donc à son renommage : il devient de plus en plus arbitraire de laisser de côté une partie des chefs de l'information judiciaire ouverte par le PNF. --Fanfwah (discuter) 7 mars 2017 à 18:39 (CET)
Et va-t-on longtemps traiter « l'affaire des costumes » sous le nom de Penelope ? --Fanfwah (discuter) 18 mars 2017 à 07:17 (CET)
Je suis également Pour le renommage de l'article en Affaire Fillon, et cela fait un bout de temps que je me faisais cette réflexion. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 mars 2017 à 09:13 (CET)
Pour au départ c'était centré sur Penelope Fillon mais ensuite il y a eu les enfants, puis le prêt de Marc Ladreit de Lacharrière, puis les costumes et demain qui sait... --Sapin88 (discuter) 18 mars 2017 à 13:50 (CET)
Avant toute chose, il me parait important de définit qui contient quoi . Aujourd'hui, "les afffaires et controverses" sont traitées dans deux articles différents : Fillon( affaire et controverses) et affaire Penelope Fillon, sans conter les innombrablse redites que l'on trouve dans le RI, le speudo § contexte, etc...
Les atermoiements de la campagne de Fillon et les plans B sont traités dans : Défections et revirements des soutiens de François Fillon alors qu'il devrait être logiquement intégrés à la campagne de Fillon. (j'ai collé un lien § dans l'article Fillon mais c'est une solution bancale) . Bref, c'est le bazard.
Je propose la création de deux articles détaillés
  • Fillon : Affaire et controverse ; Cette article serait créée a partir de Affaire penelope fillon et Affaire et controverse (Article Fillon). Les répercutions sur la campagne ne seront pas détaillées dans cette article.
  • Campagne présidentielle de Francois Fillon  : il reprendrait les infos sur sa campagne (Article Fillon) et en plus le chapitre Défections et revirements des soutiens de François Fillon(actuellement dans Affaire penelope fillon) - Les liens avec les affaires ne seront abordées que comme causalité (enquêtes, mise en examen, impact médiatique) et sans détails.
L'article Francois fillon recevra une cure d'amaigrissement sur les deux sections traitées dans les articles détaillés pour n'en faire qu'un résumé succinct.--Yond29 (discuter) 18 mars 2017 à 14:39 (CET)
  • Pour l'article sur l'affaire, il me semble que le meilleur titre possible serait simplement Affaire Fillon : y faire entrer les controverses liées devrait aller sans dire (ou au moins sans qu'il soit besoin de le dire dans le titre).
  • Pour les développements sur ses répercussions, le cadre le plus naturel ne serait-il pas un article Campagne présidentielle française de 2017 ? --Fanfwah (discuter) 18 mars 2017 à 16:13 (CET)
Il y a déjà un article nommé Élection présidentielle française de 2017--Yond29 (discuter) 18 mars 2017 à 17:44 (CET)
J'avais remarqué, et il pourrait peut-être faire l'affaire, mais si on estime qu'il y a matière à un article de plus, je vois qu'on a le précédent de Campagne présidentielle française de 2007 alors que je n'en vois aucun sur la campagne d'un candidat. D'ailleurs, s'il s'agit de traiter des répercussions de l'affaire, on a assez entendu dire qu'elle phagocytait l'ensemble de la campagne pour ne pas se limiter à celle de François Fillon. Alors que cette dernière risque de constituer un sujet relativement mince, l'affaire mise à part. Tandis que la campagne dans son ensemble, avec son déferlement de rebondissements, parait avoir largement de quoi justifier un article. Et puis, comment justifier de créer un article pour la campagne de François Fillon sans en créer un aussi pour celles des autres candidats, au moins des candidats de notoriété comparable ? --Fanfwah (discuter) 19 mars 2017 à 00:32 (CET)
Amha le chapitre Conséquences de l'affaire sur les intentions de votes est à faire suivre avec le chapitre Défections et revirements des soutiens de François Fillon dans l'article Campagne présidentielle de Francois Fillon --Barbanegre (discuter) 18 mars 2017 à 17:28 (CET)
Pour le renommage de l'article en Affaire Fillon : il y a les enfants, le prêt et les costumes (en solde !) et... ce qu'on va découvrir dans le futur ! --34 super héros (discuter) 18 mars 2017 à 20:08 (CET)
avec le costume c'est complet :-) --Barbanegre (discuter) 19 mars 2017 à 12:01 (CET)

Le renommage en lui-même ne paraissant pas soulever d'objection, je l'ai mis en place – ce qui n'empêche en rien les réorganisations du texte. --Fanfwah (discuter) 19 mars 2017 à 16:18 (CET)

D'ailleurs, dans les chefs de mise en examen qui n'ont rien à voir avec Penelope ou ses enfants, il n'y avait pas aussi des manquements à ses obligations déclaratives, qqc. comme ça ? --Fanfwah (discuter) 19 mars 2017 à 16:40 (CET)
@Fanfwah j'envisageais le renommage, c'est d'ailleurs pour cela qu'au vu des sources qui commencaient à utiliser le titre actuel, j'ai créé une redirection. Sinon, je pense qu'il faudrait aussi parler dans l'article de l'affaire 2F Conseil. --Panam (discuter) 20 mars 2017 à 11:04 (CET)
Au vu du contenu de l'article, le titre Affaires Fillon aurait été plus adapté .Le pluriel me parait indispensable.....--Yond29 (discuter) 20 mars 2017 à 13:04 (CET)
À ma connaissance, il n'y a qu'une seule enquête, et c'est aussi ce qui ressort du RI et du plan de l'article. Les chefs de mise en examen retenus par le PNF sont le cœur du sujet, ce qui n'empêche pas d'évoquer en passant les questions posées en marge de l'affaire (ou à titre de développements potentiels ?), à propos de 2F Conseil notamment. --Fanfwah (discuter) 20 mars 2017 à 16:53 (CET)
Au début j'étais contre le renommage, mais il est à présent clair qu'on a l'« affaire Fillon » et ses nombreux volets, avec soupçons de : emplois fictifs, trafic d'influence, faux, etc. Vous avez donc bien fait de renommer. Le seul problème est qu'à présent il faut élargir l'article à tous ces volets, y compris la société de conseil 2F. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 07:24 (CET)

Il faut sauver le soldat Fillon, au moins sur wikipedia...[modifier le code]

Gros travail de refonte à faire sur cet article afin d'avoir une espèce de neutralité car on dirait une tribune pour le couple Fillon et ses avocats de la défense. Je n'ai jamais vu un article aussi non neutre sur une actualité, comparez avec celui sur l'Affaire Cahuzac où là curieusement le point de vue de ses avocats n'est jamais évoqué, où aucun paragraphe n'est consacré aux réactions du PS et où l'on aucune partie dédiée aux citations de Cahuzac lui même pour sa défense.

Dans le désordre et j'en oublie:

  • Partie 1.2: Proportion de l’article dédiée aux déclarations du couple Fillon 6 fois plus grande que celle dédiées aux enquêteurs...
  • Réactions: La partie des républicains fait 80% des réactions des hommes politiques. On pourrait synthétiser en pour ou contre.
  • Juristes: comme souligné dans la discussion ci-dessus, cumul de points de vues contestant la légitimité des poursuites (5 contre 1), alors que le débat est bien moins tranché chez les juristes. Rien au contraire sur la dangerosité des attaques de Fillon sur la justice pour la séparation des pouvoirs pourtant largement évoqué même chez les républicains.

Apollofox (discuter) 5 mars 2017 à 16:51 (CET)

Entièrement d'accord avec l'ensemble de ces critiques.
--Léodras (discuter) 5 mars 2017 à 17:27 (CET)
Enfin un peu de bon sens sur cet article... Skiff (discuter) 5 mars 2017 à 17:41 (CET)
Pauvre agonie du soldat qui meurt seul, abandonné des siens, rampant dans le fossé à la recherche d'un dernier souffle ! que wikipédia soit sont dernier recourt ! Plus sérieusement, Wikipédia est le reflet d'une activité médiatique saturée par les prises de paroles des leaders et ténors de droite défendant Fillon coûte que coûte (car ne possédant de plan B) du moins jusqu'au 3 mars. IL sera difficile de refondre l'article car les matériaux allant dans un autre sens sont minces : La gauche et le FN se sont tu (ne se sentant pas forcément très propre) , la police judiciaire également (par obligation), de plus il est difficile de mettre en avant ce qui n'a pas eu lieu. Quelques synthèses (avis des juristes , prises de position chez les républicains ) et suppressions d'allégations manifestement trop partisanes améliorons les choses mais, à mon sens, cela ne rééquilibrera pas l'article . Et puis il faut compter sur quelques contributeurs qui font du combat de rue...--Yond29 (discuter) 5 mars 2017 à 21:05 (CET)

Juristes[modifier le code]

Pourquoi ecrire "marqués à droite"? Quelle preuve? Ils vont dans le sens de Fillon? Donc ceux qui vont dans le "sens oppposé" sont "marqués à gauche" et il faut l'écrire, aussi, sans plus de preuve. C'est une opinion qui n'a que faire dans ine version tendant à être définitive--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 20:21 (CET)

Theories du complot et rumeurs[modifier le code]

la "fachosphère" pourrait-elle être définie? Quelle source? En l'état ce n'est qu'une reprise d'une expression que je qualifierait faute de mieux de type bien-pensance.Et donc, non neutre, contrairement aux principes Wikipedia.--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 20:35 (CET)

En effet. A supprimer.--Albergrin007 (discuter) 5 mars 2017 à 20:39 (CET)

"François Fillon bénéficie d'un soutien mitigé de l'ultra-droite, qui voit en lui, étonnamment, un candidat pro-russe, pro-Bachar al-Assad, anti-sioniste, anti-système". Quelle source? Au moins une pour chaque affirmation en admettant que cela ait un lien avec le PenelopeGate.--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 20:44 (CET) "Cela fait suite la reprise, par le site Fillon2017, d'une chronique de Régis Desmarais publiée initialement sur l'espace blogue-notes (d'accès libre à tout abonné) de Mediapart" Comment le lecteur de cet article peut-il comprendre cette phrase et l'enchaînement avec la précédente s'il n'est pas abonné à Médipart.La date de l'article pourrait-être indiquée afin que , s'il en est, on puisse en retrouver les termes, car les sites se reprenent les infos les uns les autres. --LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 20:52 (CET)Et si le site Fillon2017 a repris cette chronique pour quoi ne pas en donner le lien. Bizarre!--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 21:00 (CET)

J'ai viré la section. Si on commence à analyser toutes les rumeurs ("ça vient de Sarkozy", "c'est une officine de l'Élysée", etc) ou toutes les déclarations sans mesure ("c'est un coup d'État"), on n'a pas fini. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 07:57 (CET)
Ce n'était peut-être pas le cas le 5 mars. Mais maintenant la section est stable, cadrée sur l'affaire, équilibrée ( hypothèses - démentis - arguments ). Elle ne représente que 3 % de l'article, est positionnée en fin d'article et clairement introduite. Pas de raison de la supprimer aujourd'hui alors que personne ne peut être certain des développements de l'affaire Fillon dans les prochains jours.--Barbanegre (discuter) 22 mars 2017 à 09:16 (CET)
Ben si. Cette section, c'est peut-être seulement 3 % de l'article, mais c'est 3 % de n'importe quoi. C'est complètement inutile au regard du sujet, en plus d'être une sélection arbitraire de quelques rumeurs déjà oubliées dans une pléthore. Cela aurait un sens à la limite si cela avait eu la moindre influence sur l'affaire elle-même ou l'électorat, mais cela n'est même pas le cas. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 09:32 (CET)

L'affaire prend de l'ampleur : revue à la hausse des sommes versées[modifier le code]

Tous ces chiffres sont des montants cumulés (apparemment à charge?) Il faudrait les ramener, dans ce sujet ou ailleurs, à un montant mensuel pour être mieux compris du "Francais moyen" (à décharge?)--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 21:09 (CET)

@ LOL27 : Pour cela, il faudrait que cette « mensualisation » soit clairement mentionnée, de manière vérifiable, dans des sources secondaires. Sinon, cela serait constitutif de travail inédit, ce qui est en principe proscrit sur Wikipédia. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 mars 2017 à 21:13 (CET)

Le propre calcul de Fillon (https://www.fillon2017.fr/transparence/ )donne une salaire moyen de 3 677.73 €. Que l'on veuille le prendre avec réserve est compréhensible. Mais comme les déclarations ficales peuvent être consultées je suppose que "Le Canard enchaîné" ou tout autre "journalaliste d'investigation" aurait eu tôt fait de crier au mensonge.--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 21:43 (CET)

Le site du candidat n'est en rien une source secondaire acceptable. -- Fanchb29 (discuter) 5 mars 2017 à 22:44 (CET)
Secondaire? C'est la source principale à partir de laquelle toutes les medias discutent, le Canard enchaîné n'ayant donné que des chiffrent globaux. Il suffit d'utiliser google pour avoir un nombre suffisant de site.

http://tempsreel.nouvelobs.com/presidentielle-2017/20170206.OBS4925/salaires-de-penelope-patrimoine-comme-promis-fillon-publie-ses-chiffres.html

http://www.bfmtv.com/politique/affaire-penelope-francois-fillon-publie-sa-version-des-chiffres-1097791.html

http://www.bfmtv.com/politique/penelope-fillon-a-percu-plus-de-900-000-euros-au-total-1093704.html

http://www.rtl.fr/actu/politique/le-salaire-de-penelope-fillon-compare-par-un-maire-a-celui-d-un-pilote-d-avion-7787114343

http://www.alternatives-economiques.fr/petits-arrangements-salaire-de-penelope-fillon/00077304

http://www.sudouest.fr/2017/02/07/affaire-fillon-et-remunerations-de-quelles-sommes-parle-t-on-exactement-3176168-710.php

etc A partir de là on peut faire des calculs. Ensuite on peut voir certaines énormités qui font penser que certains medias et ou journalistes ne comprennent rien et ils ne sont pas fiables ou font du "bashing" et il faut le dire. Par exemple "l'obs " qui annonce 10 compte bancaires pour Fillon. Ne pas connaître le différence entre un compte bancaire, un compte titres , un compte épargne, etc est lamentable (alors que le rédacteur en a probablement plusieurs) ou de l'intox pour "grossir" le nombre et scandaliser le "français moyen" qui n'en a pas autant. Mais cela relève d'un autre sujet: le complot des medias. Y a-t-il un Wiki sur le Parti des medias?

Parmi les 577 députés un cetain nombre a employé conjoint ou parent(s). Suite à la Loi Cahuzac Fillon n'a plsu employé son épouse. Comme Bartole, parmi d'autre http://www.citoyens-et-francais.fr/2017/01/la-liste-des-deputes-qui-emploient-leur-conjoint.html

https://www.contrepoints.org/2017/01/29/279320-penelopegate-liste-deputes-emploient-conjoint

https://www.mediapart.fr/journal/france/270714/lassemblee-remunere-52-epouses-28-fils-et-32-filles-de-deputes-en-2014

http://www.latribune.fr/economie/france/les-assistants-parlementaires-une-affaire-de-familles-633061.html

http://lagauchematuer.fr/2017/02/06/lassemblee-nationale-a-remunere-52-epouses-28-fils-et-32-filles-de-deputees-en-2014/

http://tempsreel.nouvelobs.com/presidentielle-2017/20170125.OBS4334/fillon-cope-bartolone-le-parlement-en-famille-une-exception-francaise.html

http://www2.assemblee-nationale.fr/deputes2/liste-des-collaborateurs-par-depute

http://www.lelibrepenseur.org/la-liste-des-deputes-qui-emploient-leur-conjoint/

Je vous laisse faire les recoupements, synthèse et explications ad usum delphini'Texte en italique.--LOL27 (discuter) 6 mars 2017 à 00:04 (CET)

Non.
Car il est déjà mentionné dans l'article que justement F. Fillon mentionne à travers son site le détail des sommes perçues.
Parce que l'"affaire" en elle-même n'est pas tant sur la somme que P. Fillon a touchée (bien que la somme ne soit pas du tout négligeable), mais sur la réalité de l'emploi au regard de sa durée et de la somme bien supérieur à la moyenne pour une fonction de collaborateur parlementaire.
Et enfin, les autres collaborateurs de députés (se présentant ou non à l'élection, connus nationalement ou non,etc...) n'ont pas déclarés n'avoir "jamais été réellement son assistant(e)", et à ma connaissance en tout cas, il n'est pas fait état par une quelconque source qu'il est impossible de trouver en l'état quelconque trace de leur travail, ce qui n'est pas encore une fois le cas ici...
Et au passage, il me semble que Fillon justement était opposé à la loi Cahuzac... -- Fanchb29 (discuter) 6 mars 2017 à 00:42 (CET)

Polémique sur les indemnités de licenciement de Penelope Fillon[modifier le code]

A-t-on vérifie qu'une rupture transactionnelle n'a pas eu lieu,les années où c'était possible bien sùr.--LOL27 (discuter) 6 mars 2017 à 00:15 (CET)puisque indiscutablement cette rupture est partie intégrante "du droit du travail applicables à tous les salariés"--LOL27 (discuter) 6 mars 2017 à 00:40 (CET) "pas parfaitement morales" . En quoi le "Canard" est-il habilité à juger qu'appliquer une loi est moral ou nonSelon la personne qu'il attaque? "Il y a dans tout fascisme une morale et une esthétique, mais cette morale et cette esthétique sont conquérantes, et par là, tout fascisme est une religion".--LOL27 (discuter) 6 mars 2017 à 00:35 (CET)

Dites LOL27, ici nous ne sommes pas sur un forum de discussion...
Les messages à la suite comme vous le faites sont au final illisible pour les autres lecteurs/contributeurs (je vous conseille fortement la lecture de Aide:Indentation, et j'ai quelques doutes sur leur intérêt par ailleurs. -- Fanchb29 (discuter) 6 mars 2017 à 00:59 (CET)
Vous reprenez une citation de Maurice Bardèche , considéré comme l'un des fondateurs du négationnisme en France . Pas sûr que ce soit la bonne référence pour introduire un débat sur loi et moralité, d'ailleurs hors de propos ici.-Yond29 (discuter) 7 mars 2017 à 18:50 (CET)

militants de la Manif pour tous[modifier le code]

Bonjour, Notification Yond29 :, Notification Albergrin007 :, Notification Apollofox :, je pense qu'il serait bon que les contributeurs qui ont jugés l'information pertinente « treize juristes marqués à droite », transformés en « militants de la Manif pour tous », nous expliquent pourquoi ont-ils tenu à contextualiser cette information (disons à préciser une coloration politique) dans ce cas précis et non, par exemple pour Éric Dupond-Moretti ou Dominique Rousseau (juriste) ? Sourire Cordialement --Thontep (d) 9 mars 2017 à 13:53 (CET)

Bonjour, je ne veux pas me substituer aux rédacteurs sus-mentionnés, mais ça me semble assez évident : 1/ pour les treize, parce que c'est dans les sources sur l'affaire ; 2/ pour Dupond-Moretti et Rousseau, parce qu'il est loisible au lecteur d'accéder à ce « contexte » en suivant les liens vers leurs articles respectifs ; 3/ en plus, pour Dupond-Moretti, on s'en fout, on sait qu'il est de parti-pris par obligation professionnelle, en tant qu'avocat de FF ; 4/ en revanche, un groupe de juristes, on pourrait penser a priori qu'on a affaire à un comité d'experts, à une assemblée de sages, à un aréopage d'arbitres impartiaux : que nenni ! --Fanfwah (discuter) 9 mars 2017 à 14:18 (CET)
+1 avec Fanfwah . J'ajouterai que la réponse est dans la source que j'ai fournit. Ces messieurs sont autant soucieux de bonne droite que de bon droit, ce qui donne un éclairage intéressant sur les motivations et l'argumentaire de leurs prises de position public et mérite, par la même, de figurer dans WP.--Yond29 (discuter) 9 mars 2017 à 14:58 (CET)--Yond29 (discuter) 9 mars 2017 à 14:58 (CET)
Bonjour Fanfwah, merci pour cet avis. Pour information, Éric Dupond-Moretti n'est pas avocat de FF et a précisé à plusieurs reprises qu'il ne le serait pas. Bien noté Notification Yond29 :. Et donc, je retourne la question. Quel éclairage sur les motivations et l'argumentaire des prises de position publiques de Éric Dupond-Moretti ou de Dominique Rousseau (juriste) faut-il donner ? Cdt --Thontep (d) 9 mars 2017 à 15:27 (CET)
Si tu trouves des sources qui "éclairent sur leur motivation" comme celle sur 3 des 13 juriste, libre à toi de les rajouter. C'est tout de même amusant que ce soit toi qui pose cette question alors que tu adores contextualiser même sans sources et en pur TI quand ça t'arrange "selon La Dépêche du Midi qui appartient à Jean-Michel Baylet, président du Parti radical de gauche" Sourire Sourire. Apollofox (discuter) 10 mars 2017 à 15:00 (CET)
merci Notification Apollofox :, on est toujours flatté d'être loué par un "expert"Mort de rire. Cordialement --Thontep (d) 10 mars 2017 à 16:04 (CET)
Au temps pour moi concernant Dupond-Moretti, j'aurai appris quelque chose (après tout, je passais par là pour ça). Ça ne change rien à la différence principale entre les autres intervenants cités et ce « groupe des 13 », qui n'existe que par et pour l'affaire Fillon, qui fait donc entièrement partie du sujet de cet article et dont on ne peut attendre qu'il fasse l'objet d'un article séparé pour préciser ce qui le concerne. Pour les autres, on peut bien sûr « contextualiser », dans la mesure où les sources centrées sur le sujet de cet article-ci le font. --Fanfwah (discuter) 12 mars 2017 à 12:55 (CET)

Retour au titre : Défections et revirements des soutiens de François Fillon[modifier le code]

Ce titre est factuel et neutre. WP n'a pas pour vocation de faire du roman avec des sous-titres personnels à la limite du travail inédit. --Albergrin007 (discuter) 13 mars 2017 à 10:00 (CET)

Affaires Fillon[modifier le code]

Sérieursement, ne faudrait-il pas rebaptiser la page "Affaires Fillon" ? Labrede (discuter) 22 mars 2017 à 13:04 (CET)

En principe, les titres d'articles sont toujours au singulier, sauf quand ce singulier est impossible pour des raisons historiques : les Guerres puniques prises dans leur ensemble, par exemple. Il est indéniable que l'"Affaire Fillon", anciennement nommée Affaire Penelope Fillon sur wp, regroupe plusieurs affaires ; mais d'un autre côté il n'existe qu'une seule enquête en cours, qui réunit différents chefs d'inculpation. Bref, avis plutôt neutre de ma part. Cdt, Manacore (discuter) 22 mars 2017 à 13:14 (CET)
Pour moi il y a une seule affaire Fillon avec plusieurs volets, toutes les nouvelles révélations découlant des recherches menées après l'affaire Penelope. --Sapin88 (discuter) 22 mars 2017 à 20:45 (CET)
Soyons conciliant : on pourrait subtilement proposer : « Série d'affaires Fillon » pour rester dans un singulier pluraliste (comme on dit : une casserole, mais aussi une batterie de cuisine …) et réserver le pluriel après un recul de plusieurs années, si d'aventure plusieurs affaires par an viennent nous régaler distraire davantage, pour rester dans l'analogie avec les guerres puniques). Archibald Tuttle (discuter) 27 mars 2017 à 14:18 (CEST)
OK avec la proposition d'Archibald. Toutes les affaires ne sont pas liées à celle de Pénélope. Apollofox (discuter) 27 mars 2017 à 22:42 (CEST)
Sauf qu'aucune source ne parle comme ça. Et toutes les affaires sont liées à (François) Fillon. Et il n'y a toujours qu'une seule enquête en cours. --Fanfwah (discuter) 28 mars 2017 à 03:55 (CEST)