Discussion:Adinkerque

Ajouts

Bonjour à tous,

Il s'avère que Gallica contenait des informations sur ce village qui se trouvait alors sur la ligne de front. Des données sourcées seront également ajoutées par la suite.

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 19 avril 2016 à 12:28 (CEST)

Motif de renommage franco-centré ?

Bonjour Treehill  : je me permets de trouver le motif de renommage francocentré. Dans les archives du Soir, journal belge, je trouve une seule occurrence pour Adinkerque ; Adinkerke est cité de très nombreuses fois. Le constat est similaire pour La Libre Belgique (voir ici et là). Lykos | discuter 21 août 2016 à 17:41 (CEST)

Lykos (d · c · b) Bonjour, c'est pour cela que j'ai corrigé par la suite pour les autres renommages. J'ai corrigé car il s'agit du nom francophone et pas "en France" que j'ai utilisé par réflexe. Or, nous sommes sur la wiki en français. Il est listé par la commission des toponymes belges comme étant le nom francophone (selon wiki), sur des projets publiés de la bnf, voire la cgt. Treehill Opérateur - PdD 21 août 2016 à 19:02 (CEST)

La Libre Belgique et Le Soir sont des journaux francophones, non ? Et les articles où Adinkerke est utilisé sont récents. Je considère donc que cet usage est le plus répandu, et de loin, aujourd'hui. Lykos | discuter 21 août 2016 à 19:23 (CEST)

 Lykos : hier à Ghyvelde encore, et c'est de là également que vient le renommage, j'ai vu le panneau de signalisation "Adinkerque". La version francophone s'utilise donc également. Il ne faut pas confondre l'usage qui résulte de l'habitude journalistique d'utilisé le nom de la commune tel qu'il est dans la langue qui y est utilisé, de la version francophone officielle et encore utilisée. Treehill Opérateur - PdD 21 août 2016 à 22:30 (CEST)

 Treehill : que la commune française de Ghyvelde utilise la forme Adinkerque, je n'en doute pas, et je ne nie pas son existence, je dis seulement qu'elle est beaucoup plus rare aujourd'hui. Et pour autant que je sache, il n'y a pas de version officielle (légale, j'entends) francophone pour Adinkerke : seul cet arrêté royal détermine l'orthographe du nom des communes, les sections de communes, comme Adinkerke, ne sont pas concernées. Lykos | discuter 21 août 2016 à 23:05 (CEST)

C'est une signalisation, par conséquent le choix de l'orthographe ne dépend pas de Ghyvelde mais de l'autorité étatique. En l’occurrence, la zone francophone la plus proche de La Panne et de l'ancienne commune d'Adinkerqu/ke (et c'est là qu'il faudra chercher le nom en question) est la France et dans ce cas elle applique l'orthographe francophone existante pour la section de commune. On est loin, je trouve, de Ouestmoutier/Westminster ... Treehill Opérateur - PdD 22 août 2016 à 09:43 (CEST)

« le choix de l'orthographe ne dépend pas de Ghyvelde mais de l'autorité étatique » : motif de renommage franco-centré. Lykos | discuter 22 août 2016 à 18:26 (CEST)

Non, une nouvelle fois : les autorités belges ont également traduit en Adinkerque !! Si ce n'est pas utilisé par la presse c'est une question de communautarisme en Belgique et de choix rédactionnel qui n'est pas une réalité, mais il n'en reste pas moins que c'est ainsi. De même, du fait de l'éloignement des communautés francophones de Belgique (à moins que vous même fassiez preuve de franco-centrisme en ramenant le "français" à la "langue des français" et non à celle des francophones ...), l'exemple le plus criant est Ghyvelde, dont l'autorité étatique française a fait le choix d'utilisé le toponyme belge (donc de l'autorité étatique belge) francophone. Treehill Opérateur - PdD 22 août 2016 à 20:21 (CEST)

Affirmations catégoriques, ton péremptoire. J'ai compris. Mes références communautaristes  [sic] ne font pas le poids face à un panneau de signalisation situé à Ghyvelde ou à la CGT. (Si demain je renomme une commune française parce que j'ai croisé un panneau indicateur divergent en Belgique, on verra comme je suis reçu… Mais il s'agit d'une toute autre histoire). Lykos | discuter 22 août 2016 à 20:40 (CEST)

P.S. : et pour qu'on ne me fasse pas passer pour ce que je ne suis pas, je signale que je n'exige pas le renommage de Coxyde (V.F.) en Koksijde (V.N.). L'arrêté royal mentionné ci-dessus indique que le nom officiel en français est Koksijde, mais je n'ai aucun problème à constater que mes sources communautaristes utilisent Coxyde, et pas Koksijde (72 articles contre 2316 pour Le Soir, 201 résultats contre 915 pour La Libre). Lykos | discuter 22 août 2016 à 21:05 (CEST)

 Lykos : et en néerlandais, vous pourriez passer par Rijsel. Il me semble logique qu'une ville soit nommé selon son nom francophone s'il est encore présent (à l'inverse de Maestricht). L'exemple de Coxyde est parlant, Coxyde a son nom en français sur wiki.fr, et pas flamand. Adinkerke ayant été une commune indépendante jusque tard, je pense que le nom français est justifié. Je ne suis pas péremptoire, je n'ai fait que répliqué à la reprise d'un de mes propos de manière inappropriée entre guillemet car vous sembliez une nouvelle fois m'accusez de franco-centrisme. Ayant travaillé pour la Francophonie, je suis francophone-centriste sur la wiki en français (langue des francophones …), excusez-m'en ! Nous sommes en désaccord, si Adinkerque écorche vos yeux, faites une proposition de demande de renommage (groupé avec les articles portant le mot dans leur titre) pour voir si elle est votée ou non. Nous sommes en désaccord, mais je voterai, et j'accepterai le résultat. Treehill Opérateur - PdD 23 août 2016 à 08:58 (CEST)

Les demandes de renommage ne sont pas faîtes pour régler les différends éditoriaux  : « Cette page n'a qu'une vocation technique et n'est pas le lieu pour discuter de l'opportunité d'un renommage ; préférez dans ce cas la page de discussion de l'article. » Ce que je fais. Autre argument : comparez ceci et celà (livres en français du XXI^e siècle. Lykos | discuter 23 août 2016 à 17:57 (CEST)

Pourtant, des personnes y vote. La différence entre le nombre de livres est trop minime pour être pertinente selon moi. Si vous le souhaitez, faites la demande de renommage. Précisez dans la demande, qu'il y a un différends entre nous suite à mon premier renommage et mettez le lien. Si l'administrateur qui voit la demande penche pour votre position et acte le retour à l'ancienne version, je ne m'y opposerai pas et laisserai bien entendu tel quel. Je réitèrerai toutefois que ce n'est pas du franco-centrisme, mais bel et bien l'usage de la version française existante et utilisée du nom de cette ancienne commune. Bien à vous, Treehill Opérateur - PdD 25 août 2016 à 14:12 (CEST)

On peut aussi notifier le  Projet:Belgique pour avoir éventuellement d'autres avis. Lykos | discuter 25 août 2016 à 22:02 (CEST)

Excellente idée ! Treehill Opérateur - PdD 25 août 2016 à 23:20 (CEST)

Bonjour, je suis membre du projet Belgique. Mettre l'orthographe francophone ne me choque pas. Ce nom étant attesté. Dans le média même francophone il arrive souvent que les médias utilisent l'orthographe néerlandophone car ils ne sont parfois pas au courant que celle-ci existe. Je ne pense pas que c'est faire preuve de francocentrisme pourtant je suis un des premier à réagir quand il y en a. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 7 septembre 2016 à 11:39 (CEST)

Puisqu'on en est à parler de ce qui nous choque, je suis choqué de constater que pour certains sujets les sources ne valent pas tripettes : Adinkerke est utilisé par la majorité des sources, mais non, on n'en tient pas compte, parce qu'elles se trompent. On utilisera donc Adinkerque. Depuis quand Wikipédia prescrit-il le bon usage ? Et à quel titre ? Lykos | discuter 7 septembre 2016 à 14:22 (CEST)

Il ne s'agit pas de prescrire un prétendu "bon usage" mais d'utilisé le nom existant et également utilisé en langue française ... Pourquoi d'ailleurs utiliser la graphie néerlandophone ? Je vous rappelle que la région parle le flamand occidental et prononce bien oyenkerke). Non, la version francophone, existante et utilisée, doit être conserver.
Si vous voulez, on peut modifier l'introduction pour vous contenter : « Adinkerque, également orthographié selon la graphie néerlandophone Adinkerke (en flamand occidental « adiengkerke » ou « oyenkerke »), ... ».
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 7 septembre 2016 à 14:36 (CEST)

Il ne s'agit pas d'utiliser le nom existant (il n'y en a pas qu'un), mais d'utiliser le nom le plus communément usité (voir le point 4 des recommandations générales sur les titres). Ce que l'on ne fait pas ici. (Et la région ne parle pas le flamand occidental : la langue officielle est le néerlandais, tout comme le français est la langue officielle de Tchålerwè). Lykos | discuter 7 septembre 2016 à 14:47 (CEST)

La langue officielle est le néerlandais, mais la langue parlée est le flamand occidental (d'ailleurs, écoutez la maire de La Panne parler aux infos, elle a elle-même du mal à distinguer le néerlandais du flamand occidental (ne serait-ce qu'à son accent, on s'en foutrait, mais malheureusement ...) que la région défends également (et qui est même utilisée par certains fonctionnaires fédéraux entre eux lorsqu'ils savent qu'ils sont west-vlaams). Dans tous les cas, quant à votre lien on voit bien que Anvers/Antwerpen : Anvers est plus couramment utilisé dans un contexte francophone mais c'est aussi un cas particulier listés dans cette même page puisque Anvers est la dénomination officielle de l'organisation politique "Antwerpen" en français. Il en est de même avec Adinkerque/-ke lorsqu'il s'agissait d'une commune. Enfin : 1. notez que Hugues tends vers ma position, merci donc de le prendre en compte. 2. que je vous ai fait une proposition à laquelle vous n'avez pas dénié répondre et qui pourtant, me semble satisfaisante. Treehill Opérateur - PdD 8 septembre 2016 à 09:17 (CEST)

Comme le dit Lykos, il ne s'agit pas d'imposer la graphie néerlandophone, sinon la plus courante en langue française. Dans ce cas, il s'agit clairement de la même graphie. Une discussion pareille a eu lieu sur Kraainem, où ceux préférant l'ancienne orthographe Crainhem on dû capituler car Kraainem est actuellement la graphie la plus utilisée en français aussi. --Hooiwind (discuter) 8 septembre 2016 à 12:19 (CEST)

Je n'ai pas daigné répondre à votre proposition parce que le faire, c'est implicitement accepter le fait accompli. Pour le reste, c'est de la diversion : je me moque éperdument de la pureté du néerlandais utilisé par la bourgmestre de La Panne. Et quant à Anvers, je n'en ai jamais parlé. Veuillez noter par ailleurs que  Hooiwind semble partager mon avis. Lykos | discuter 8 septembre 2016 à 15:08 (CEST)

Lykos (d · c · b), j'ai bien noté (contrairement à vous pour Huguespotter (d · c · b)). Si vous n'acceptez pas de discuter d'une solution, il ne peut y avoir de solution ! Treehill Opérateur - PdD 9 septembre 2016 à 09:15 (CEST)

Treehill (d · c · b), sa proposition me semble pertinente d'expliquer que les deux graphies existent mais je ne vois pas pourquoi on utiliserait la graphie néerlandophone alors qu'il y en a une francophone. --Huguespotter (discuter) 9 septembre 2016 à 09:33 (CEST)

 Huguespotter : parce que cette graphie est désuète, sauf dans le département du Nord (et encore, ça se discute). Lykos | discuter 9 septembre 2016 à 12:07 (CEST)

 Lykos : elle serait désuète si elle n'était plus utilisé du tout, comme bien sûr Maëstricht ! Or elle est bien utilisée ! Ce n'est pas parce que les médias font quelques choses, que wiki doit les suivre ! Wiki.fr est une encyclopédie francophone et, par conséquent, se comporter comme se définissent ces deux éléments. Il en advient, qu'on s'oppose, mais que vous ne proposez pas de solutions à part à un retour en arrière auquel je m'oppose (et vous ne voulez pas recourir au vote) donc on ne discute pour rien puisque nous campons sur nos positions ! Réfléchissez à ma proposition, et on verra, mais je partage le point de vue de Huguespotter, et je maintiens ma proposition d'introduction. Treehill Opérateur - PdD 9 septembre 2016 à 23:24 (CEST)

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 Treehill : l'article était titré Adinkerke depuis sa création en 2008. Huit ans plus tard, vous croisez un panneau indicateur à Ghyvelde où la graphie Adinkerque est utilisée : cela vous semble suffisant pour justifier un renommage de l'article. Je vous signale ensuite qu'en Belgique francophone la graphie Adinkerke est désormais la plus usitée et je vous rapelle les conventions sur les titres. Votre argumentation consiste à me dire que la graphie Adinkerque existe (je ne l'ai jamais nié) et qu'elle est encore utilisée : à l'appui de cette affirmation, un document français de 1845 et une page web de la CGT de Dunkerque. Il ne faut pas suivre les médias, mais bien la CGT de Dunkerque ? Et s'il ne faut pas suivre les médias, pourquoi avez-vous utilisé la Voix du Nord comme référence pour justifier votre renommage ? Faites ce que je dis, pas ce que je fais… Vous n'aimez pas les médias, soit. Mais des revues de géographie, de géologie ou de botanique pèseront peut-être plus lourd. Lykos | discuter 10 septembre 2016 à 00:34 (CEST)

Correction, je croise un panneau indicateur à Ghyvelde qui me permet d'apprendre qu'une graphie francophone existe. Je vérifie ensuite qu'elle est utilisée - même si elle n'est pas majoritaire - dans un contexte francophone (et pas français, lisez moi bien !). C'est le cas, et comme le dit Huguespotter, ce n'est pas parce que la presse utilise Adinkerke qu'il n'utiliserait pas Adinkerque s'ils connaissaient l'existence de la variante francophone ! Par ailleurs, l'ajout de la référence de La Voix du Nord n'est pas en justification du renommage mais comme confirmation de l'existence de la forme, l'un n'ayant pas servi de base à l'autre … Ce n'est pas que je n'aime pas les médias, bien au contraire, mais un média ça n'analyse pas, ça ne recoupe pas, ça cherche la facilité ... Vous citez la Convention sur les titres. Merci de ne pas sélectionner ce qui vous convient en faisant fi de ce qui suit. J'ai bien précisez qu'il faut continuer la lecture et vous trouverez le cas particulier en question. Le nom de De Panne en français est La Panne, pourtant, vous trouverez en Flandres, partout, De Panne et en France (puisque c'est la région francophone la plus proche, un panneau de signalisation indiquant La Panne en Wallonie étant à mon avis rare voire inexistant) La Panne ! Le nom francophone de Adinkerke s'écrit Adinkerque et donc on doit faire de même. Il y a une redirection qui mène de Adinkerke à Adinkerque, il peut y avoir reformulation de l'introduction comme je vous l'ai indiqué donc le principe de moindre surprise est respecté, le caractère francophone de wikipédia en français également. Ce que vous ne comprenez pas, semble-t-il, est que je ne conteste pas l'usage de Adinkerke par des francophones mais qu'il s'avère que je considère l'existence d'une graphie francophone encore suffisamment utilisée (même si cela apparait moins dans la presse, cf. mes propos de ci-dessus) suffisante pour que wikipédia en fasse usage et ce, sans contrevenir à aucune des conventions sur les titres (qui sont en fait des recommandations, la nuance est importante). Huguespotter est d'accord avec moi, vous êtes deux à ne pas être d'accord et nous campons tous les deux sur nos positions. Treehill Opérateur - PdD 10 septembre 2016 à 14:07 (CEST)

Cela fait deux fois au moins que vous sous-entendez que les Wallons, trop éloignés de la réalité du terrain (!), ne savent rien de la toponymie en Flandre. Passons, encore une diversion. La presse nationale de qualité fait n'importe quoi : admettons ce POV, et passons. Et le géographe qui utilise Adinkerke, quel est son tort ? Et quel est celui du géologue ? Lykos | discuter 10 septembre 2016 à 14:37 (CEST)

Ils en savent, mais n'ont pas à l'utiliser tous les jours ! Une diversion, vous refusez de discuter d'une solution alors que je vous en propose une pour l'intro car, comme vous, je ne céderai pas sur mon point de vue. J'accepterai en revanche qu'un vote me force à changer. Donc ne m'accusez pas de diversion ou de POV quand vous même faites un POV. L'avant-dernière phrase de mon précédent message explicite ma pensée , pas plus pas moins. Adinkerque n'est pas Maestricht ou Bouquinquant et, même s'il n'est pas utilisé par tous, reste la forme francophone. Quant à votre géologue, il utilise "De Panne". Il s'agit donc d'un choix linguistique de sa part, allez-vous demandé le renommage de "La Panne" en "De Panne" ? Non, ce serait absurde, et il en est de même à mes yeux pour Adinkerque qui, en tant qu'ancienne commune, a un nom francisé et, surtout, usité (et il suffit qu'il le soit un peu pour justifier de son titre, cf à nouveau l'avant dernière phrase ci-dessus). Quand au géographe c'est également un choix de sa part, car, après tout, vous reconnaissez vous même que Adinkerque est attesté et utilisé également. Je reprends la phrase de Huguespotter « Dans le média [et j'ajouterai même la littérature] même francophone il arrive souvent que les médias utilisent l'orthographe néerlandophone car ils ne sont parfois pas au courant que celle-ci existe. ». Ce n'est pas pour autant que d'autres n'utilisent pas la graphie francophone et par conséquent elle ne peut être considérée comme désuète. Treehill Opérateur - PdD 10 septembre 2016 à 18:28 (CEST)

Faut-il vraiment rappeler qu'on ne vote pas sur le contenu d'un article ? Seules les sources comptent : le choix de « mon » expert — le géographe — pèse plus lourd que celui d'un wikipédien anonyme, mais au demeurant respectable, tel que  Huguespotter. Lykos | discuter 10 septembre 2016 à 19:48 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un contenu mais d'un titre et, sans vote, je ne cèderai personnellement pas car c'est une version francophone existante, attesté et non désuet, peu importe l'usage que les médias en font. Il respecte par ailleurs également la convention sur les titres. Si vous ne croyez pas à son utilisation, vous n'avez qu'à aller voir ce panneau de signalisation à ce croisement 51° 03′ 43″ N, 2° 31′ 21″ E, qui utilise en parallèle Furnes et La Panne et pas Veurne et De Panne et voila. A rajouter, les occurrences de la version francophone sur la bibliothèque Gallica (notamment un ouvrage publié en 1996 Vivre au village en Flandre, Artois, Picardie : souvenirs / Jules Joly ; dessins, Jean-Jacques Vayssières, de la commission historique du département du Nord (ici), de même le président Wilson s'est rendu à Adinkerque, etc. L'existence de ce nom et son usage toujours présent aujourd'hui permettent le maintien du nom francophone. On n'est pas dans le cas de Maestricht qui n'a plus utilisé depuis des lustres. Treehill Opérateur - PdD 14 septembre 2016 à 16:30 (CEST)

Quand plusieurs titres sont possibles, le choix de l'un ou l'autre n'est pas innocent. Pour le reste, rien de vraiment nouveau. Il vaut mieux attendre que d'autres contributeurs apportent des arguments : ce ne sera pas la première fois qu'une question reste pendante sur Wikipédia. Lykos | discuter 14 septembre 2016 à 19:02 (CEST)

P.S. : vous semblez aimer les documents anciens, Larousse en 1909 optait pour Adinkerke. Lykos | discuter 14 septembre 2016 à 19:14 (CEST)