Discussion:Action Zamość

Labellisation

Qui ne tente rien n'a rien, donc, comme pour les con cours, on tente tout, on voit après...

--Le Conteur (d) 8 avril 2013 à 18:22 (CEST)

importance élevée dans le cadre du projet nazisme

Bonjour,

C'est au lu de l'ouvrage de Conte et Essner, cité en biblio (cf article) que je place cet article dans la catégorie des article d'importance élevée. En effet, ces deux auteurs font de cette entreprise de colonisation un teste grandeur nature de la destinée des territoires destinés à la colonisation germanique. Or comme les projets coloniaux sont au cœur de la doctrine nazie, dans toutes les nuances de cette dernière, qu'elles soient agrarienne ou urbaine, il apparaît naturel de les classer dans la catégorie élevée ; en outre, aussi bien C&E que Longerich ou Baechler insiste sur le rôle essentiel de la colonisation de l'Est Européen par les Germains, dirigés par les Allemands du Reich. Cordialement. --Conteur-momentanement-indisponible (d) 1 avril 2013 à 14:02 (CEST)

Source

Bonjour, il me semble que l’usage d’une source principale à grande échelle peut poser problème : certaines formulations (exemple qualifier le projet de Himmler de « délirant ») ne sont pas assez encyclopédiques, ou au moins paraissent trop proches de l’original. Personnellement, je trouve que plus c’est neutre, plus c’est frappant, en fait. J’ai un petit peu nettoyé, mais il faudrait peut-être prendre un peu de distance par rapport à la source principale pour réécrire certaines sections, plus synthétiquement, à l’aide d’autres sources. C’est un sujet très intéressant, en tout cas, merci ! --Cgolds (d) 7 avril 2013 à 17:18 (CEST)

Bonjour. Le délirium me semble en l'occurrence très mince. En revanche, COMME VOUS LE SOULIGNEZ EN INTRODUCTION, l'usage de de:WP serait peut-être indiquée. Au cas où, je vous signale qu'il y a des Wikitraducteurs de l'Allemand vers le Français particulièrement compétents et motivés (j'en connais mais, chut!, leur nom est "secret défense"). Cordialement, Live and let die (d) 8 avril 2013 à 04:01 (CEST)

Questions aux experts

L'article Zamosc indique que 10000 Volksdeutsche devaient remplacer 50000 Polonais. Ceci doit-il figurer dans le résumé introductif de l'article? Pour être "franc" (voire franchouillard), il n'y avait pas la quantité, mais il y avait la "qualité"... (POV-fork figurant - comme il se doit - en PdD de l'article, et pas ailleurs). Salutations obséquieuses à missiés les experts. Live and let die (d) 8 avril 2013 à 03:56 (CEST)

Je n'y connais rien mais...

Que pensez-vous d'une section sur l'expansionnisme germanique plus généralement parlant? (i.e. le contexte: 1939= invasion de la Pologne, quelle résistance des Polonais, etc.) Live and let die (d) 8 avril 2013 à 04:33 (CEST)

Pourquoi pas d'autres pays que la Pologne? Il y a un débat actuellement sur nazisme et communisme (je vous indiquerai le lien)... Live and let die (d) 8 avril 2013 à 05:54 (CEST)

P.S: La colonne vertébrale de l'article est déjà excellente. Une simple mention "La Pologne, territoire stratégique" suffirait àmha. Live and let die (d) 8 avril 2013 à 06:05 (CEST)

Références

1. Copie de la PdD de Cgolds
2. and let die Copie de la PdD de Live and let die
3. Copie de la PdD de Conteur-momentanement-indisponible

Historiographie, contextualisation : deux manques pour un AdQ ?

Il me semble que cet article assez travaillé présente cependant deux manques en l'état, sans remettre en cause son potentiel de « Bon Article » :

• Une section « historiographie », permettant de situer le chapitre monographique de Conte et Essner, les limites et l'apport de celui-ci dans les perspectives passées et actuelles de recherche. On est dans le cas très particulier d'un épisode qui semble avoir été considéré (par défaut et/ou par erreur) comme mineur, qui bénéficie tout à coup d'un éclairage remarquable via une monographie remarquée. Il faut situer tout cela.
• La contextualisation de cet événement dans l'ensemble des politiques menées à l'Est (il faut être prudent sur l'effet de loupe très courant dans Wikipédia qui grossit démesurément un point parfois marginal). Sans avoir regardé précisément, il me semble que le Croire et détruire: Les intellectuels dans la machine de guerre SS d'Ingrao pourrait servir. L'article peut être en l'état victime d'un reproche courant fait à Wikipédia en matière historique : une approche essentiellement chronologique, pauvre en problématiques.

Dans les deux cas, les travaux en allemand et en polonais doivent être pris en compte, ce qui peut évidemment être une difficulté immédiate (et peut-être faire la différence entre un « bon article » et un « Article de qualité ». Mais ces labels sont aussi plus formels qu'autre-chose, apparemment : ils évaluent rarement le fond).

Au bout du compte, sur un tel sujet, l'article sera avant tout durablement un « work in progress » quel que soit le label du moment. Vu ce qu'est Wikipédia en Histoire, tant qu'il n'induit pas d'énormité, ce sera déjà bien dans tous les cas. --WightMatch (d) 13 avril 2013 à 09:57 (CEST)

Bonjour, réponses en vrac

• sur l'historiographie, c'est assez vite fait : les sources ne sont pas si importantes que cela, et parlant d'expérience (maîtrise d'Histoire à P7 il y a une dizaine d'années), une fois un fonds comme celui-ci exploité de façon exhaustive, plus personne n'y retourne de façon aussi systématique (dispersion des sources, intérêt limité du sujet dans le cadre d'une nouvelle publication inédite...). Par ailleurs, soyons un peu franco-centrés : un bled au fin fond de la Pologne, une population limitée (200 000 habitants), à mettre en parallèle avec les crimes de masses du régime nazi (déjà que le front de l'Est dans son ensemble est peu étudié, alors l'échec d'une tentative de colonisation dans la région de Lublin, tout le monde s'en f..., sauf quelques personnes bonnes à boucler...), des archives en Allemand et en Polonais, mettant aussi en lumière de fortes divergences/rivalités entre officiels nazis (l'historiographie française actuelle n'aime pas les divergences au sein d'une population donnée, se fusse-t-il agit de dignitaires nazis...)
• la contextualisation : je ne pense pas que le CROIRE ET DETRUIRE soit le plus pertinent, je pense plutôt à Baechler (colonial + mépris des Polonais) et à Chapoutot (pour l'aspect colonial) ou à Longerich (pour le rôle de Himmler) (cités en biblio); mais toujours pareil, ça se discute.
• sur l'aspect Work in Progress : bien entendu, cet article restera longtemps un WiP... Cordialement--Le Conteur (d) 13 avril 2013 à 12:38 (CEST)

Pour ma part, j'ai toujours cru que l'Histoire était un WiP. On manque certainement de recul, pas comme si c'était François premier (à ne pas confondre avec le Pape François!). Je suis preneur d'une partie historico-sociologique: Les Allemands et le devoir de mémoire, à développer au fil du temps. Quand aux rajouts à partir de Johann Chapoutot, je m'en charge. Hitler affirmait paraît-il « Nous n'avons pas de passé ». Est-ce toujours valable pour le nouvel Empire germanique? Live and let die (d) 13 avril 2013 à 15:46 (CEST)

« et parlant d'expérience (maîtrise d'Histoire à P7 il y a une dizaine d'années) ». Désolé, il n'y avait aucune remise en cause appelant ce type de défense. Uniquement la proposition de deux pistes d'amélioration, pour ce qui est du contenu, dont la qualité immédiate est aisément identifiable. Bonne continuation. --WightMatch (d) 13 avril 2013 à 13:42 (CEST)

Quand Hitler dit "nous n'avons pas de passé", il a une définition très claire du passé: pour lui, le passé renvoie aux traces laissées par ce passé, donc aux ruines et autres héritages intellectuels et culturels (un jour, Speer lui présente un dessin représentant le stade de Nuremberg, en ruine, en partie intégré à la végétation, AH ne peut s'empêcher de trouver cette démarche intéressante...) Dans ce cadre, la Germanie prèchrétienne ne peut concurrencer l'empire Romain ou la Grèce antique, du point de vue des traces et héritages, avec ses fonds de cabanes et ses trous de poteaux (il se moque d'ailleurs abondamment de Himmler, qui s'extasie sur le moindre squelette exhumé...). Sur le problème de la mémoire, on en revient toujours au même leit-motiv : cela n'a pas fait l'objet d'études spécifiques raisonnablement accessibles, donc à part écrire des banalités sur le devoir de mémoire en Allemagne et en Pologne, je n'en vois pas l'intérêt, mais je me trompe peut-être... si il n'y a rien, on ne peut pas inventer une référence pour combler le vide... Même si C&E évoquent au détour d'une phrase, en anthropologues, cette dimension est effleurée au détour d'une phrase, que je cite intégralement : "Aujourd'hui, dans les campagnes de la ZAmojszczyna, le souvenir d'un homme persiste dans bien des mémoires : Globocnik, fils d'un modeste fonctionnaire autrichien d'origine croate, né le 21 avril 1904 à Triestre. [suit une biographie rapide de Globocnik à la phrase suivant]" (C&E, p.268.) Et c'est tout, donc à moins de faire de la mousse à partir de cela (je précise que je m'y refuse à titre personnel)... Cordialement. --Le Conteur (d) 13 avril 2013 à 16:52 (CEST)

persiste dans bien des mémoires! Moi qui croyais que les cimetières étaient remplis d'indispensables anonymes... Live and let die (d) 13 avril 2013 à 17:01 (CEST)

Le problème est alors qu'aucune étude, partielle ou systématique, sur la mémoire polonaise de la politique SS dans le district n'a été faite de manière approfondie. C&E n'ont pas fait de façon exhaustive, l'étude de cette mémoire : en anthropologues, ils ont analysé des témoignages, mais de cette analyse, ils n'ont jugé nécessaire de n'en tirer qu'une phrase (ils ne définissaient pas cette dimension, la mémoire, comme prioritaire dans le chapitre consacré à Zamosc)... Cordialement. --Le Conteur (d) 13 avril 2013 à 17:20 (CEST)

Superficie du district de Zamość

Est il possible de connaitre la superficie de ce district à l'époque de la colonisation allemande ? Cela me parait constituer un élément d'information essentiel--Kimdime (d) 22 avril 2013 à 00:46 (CEST)

Relecture par l'atelier de lecture

Bonjour, ci-dessous quelques remarques sur la forme de l'article :

• résumé introductif : la première référence doit être déplacée, il ne doit pas y avoir de références dans l'introduction.
• « Dummer Odilo »^[Quoi ?] : que signifie ce quolibet ?

Suite ce soir je pense, Prosopee (d) 23 avril 2013 à 15:44 (CEST)

Seconde relecture

Quelques questions et remarques au fil de la lecture :

• « L’Action Zamość est un projet expérimental de colonisation mené par le Troisième Reich en Pologne pour servir de modèle à de futurs projets coloniaux. » La phrase n'est pas jolie d'abord parce qu'elle répète deux fois le mot projet et ensuite parce qu'elle frôle l'évidence : un projet expérimental est presque forcément un modèle à de futurs projets. Il faut donc à mon avis soit compléter la phrase, soit et ça serait plus simple, supprimer « pour servir de modèle à de futurs projets coloniaux. »

• « Deux tiers d'entre eux sont des Polonais, un quart des Ukrainiens. » Donc de quoi sont composés les 9% restants ?

• {{lang|de|}} modèle à utiliser pour les mots allemands ?

• « non seulement du territoire, mais aussi des terroirs » ce terme est utilisé par les historiens ?

• A-t-on assez de sources centrées pour écrire un article dédié à Hellmut Müller ?

Je continue, --Critias ^[Aïe] 24 septembre 2013 à 17:24 (CEST)

* Helmut Müller était un fonctionnaire SS affecté auprès du HSSPF du district... nous ne disposons pas de sources centrées sur le personnage. Par ailleurs pour mémoire, il y avait environ 100 000 fonctionnaires SS dépendant de HSSPF dans le Reich et dans les territoires sur lesquels exerçaient ces responsables politiques...

ok je vire le lien rouge.

* le terme terroir est employé à de nombreuses reprises par Conte et Essner (C&E par la suite)

* les 9% restants? la fin de la phrase mentionne 10% de Juifs...

ok, je ne pensais pas que les Juifs n'étaient pas considérés comme polonais (comme c'est une religion, je pensais que c'était sous-entendu "dont" 10%), c'est vrai que c'est évident vu le contexte et la suite de l'article. --Critias ^[Aïe] 25 septembre 2013 à 10:05 (CEST)

Cordialement. --Le Conteur (discuter) 24 septembre 2013 à 21:40 (CEST)

Le problème, dans ces régions (en Bosnie-Herzégovine, c'est pareil : Croate = catholique ; Serbe = orthodoxe, Bosniaque = musulman, sachant que ce sont tous des Slaves du Sud évangélisés depuis Rome ou Byzance ou convertis à l'Islam au départ pour des raisons fiscales), c'est que les nationalités renvoient le plus souvent à des religions : les Polonais sont catholiques, les Ukrainiens orthodoxes ou uniates, donc l'emploi du terme "Juif" désigne à la fois l'appartenance "ethnique" et la religion. Dans le cas qui nous intéresse, les Polonais n'ont pas connu le même sort que les Juifs (les uns passés au tamis racial de la SS, possible survie pour certains, la plupart en fait, les autres raflés et tués de diverses manières, par balle ou pas gaz).. --Le Conteur (discuter) 25 septembre 2013 à 11:37 (CEST)

• Je suppose que les historiens utilisent le mot mais je trouve quand même étrange « action » Zamość, pourquoi pas plan, opération, projet ? --Critias ^[Aïe] 25 septembre 2013 à 22:00 (CEST)

J'ai relu et ça me semble prêt pour la labellisation, le plan est bon, le contenu paraît complet et argumenté. Attention aux répétitions (population par exemple) et redites. Il reste encore deux remarques et une question plus haut. La critique sur la trop grande utilisation ou non de C&E reste valable, je suppose que tu as mené des recherches bibliographiques et qu'il n'y pas grand chose d'autres à se mettre sous la dent, peut-être demander à un germanophone ? En tout cas proposer à la labellisation, c'est aussi poser le débat, donc autant le signaler dès le départ. Bravo et bonne continuation. --Critias ^[Aïe] 25 septembre 2013 à 22:00 (CEST)

Bonsoir, merci pour tes remarques. La biblio est resserrée, ce qui tient beaucoup aux sources utilisées par les historiens (elles sont peu nombreuses, et suffisantes pour tartiner 120 p. chez un historiens, pas plus...) et renvoient à des moments des Histoires nationales que l'on préfère oublier, pour des raisons différentes... Par ailleurs, en France, tout se f... d'un bled paumé au fin fond de la Pologne (donc très peu de biblio en Français, en Allemands [je ne parle pas du polonais, que je ne parle ni ne lis], RAS en anglais [le front de l'Est...]...). Cordialement. --Le Conteur (discuter) 25 septembre 2013 à 22:40 (CEST) (NB je te tiendrai informé des prochains développements : proposition de labellisation en fin de semaine probablement, ce WE plus sûrement ou début semaine prochaine au plus tard...)

Proposition d'article de qualité refusée le 28 octobre 2013

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 28 octobre 2013 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Compte-tenu du fait que le label BA avait précédemment été obtenu lors une procédure indépendante, et que le label AdQ est notamment refusé en raison du quorum non atteint, le label actuel est exceptionnellement conservé. Gemini1980 oui ? non ? 28 octobre 2013 à 01:47 (CET)

Merci

 Saguameau, Bzh-99, Manacore, Jmex, JJGoûtier et Jambette :

Grâce à vos remarques et à votre vote, l'article Action Zamość s'est vu confirmé son label et reconnue la qualité de sa rédaction et des informations qui s'y trouvent.

Je tenais à vous en remercier.

À bientôt.

CMI 2017 aka le Conteur 28 octobre 2018 à 15:44 (CET)

Renommage

Bonjour,

Pour le mettre en ligne avec Aktion T4, je propose son renommage en Aktion Zamość, ce parce que :

• « Action quelque-chose » n'a pas de signification en français courant.

Par ailleurs, en toute rigueur écrire « l’Action Zamość » est incorrect en typographie française car cela doit être « l’action Zamość », comme on parle de l'opération Barbarossa ; cf. WP:TYPO#ITALIQUE, cas n^o 8.

Merci de toute observation.

Cdt. — Gkml (discuter) 13 novembre 2018 à 14:19 (CET)

Je trouve ça logique mais nous devons nous aligner avec les sources. Quel est le terme majoritairement utilisé par les historiens francophones ? --François C. (discuter) 13 novembre 2018 à 15:45 (CET)

Il n'y a pas d’obligation à s'aligner sur les éventuelles sources françaises car le nom exact est d’abord allemand ; c’est par exemple ce qui est fait couramment sur Wikipédia pour tous les noms géographiques étrangers à propos desquels nous utilisons les caractères étrangers.

Voir par exemple ce que font les Wikipédias étrangères pour cet article : [1].

Il y a bien d’autres exemples.

Et là, la « traduction » n'est vraiment pas appropriée : c’est intermédiaire entre le français et l’allemand, du frallemand pourrait-on dire, ce qui en fait une sorte de faux sens.

Les éventuelles traductions françaises peuvent être mises en redirection et dans le RI, ce serait amplement suffisant pour que personne ne soit perdu, ce qui me semble de toute façon improbable.

Cdt. — Gkml (discuter) 13 novembre 2018 à 17:13 (CET)

 Gkml et François Calvaresi : Bonjour, les sources sont claires sur la question : Conte & Essner, d'une part, et Ingrao d'autre part, mentionnent l'Action Zamość, ce qui clôt le débat sur l'opportunité du terme allemand Aktion. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 1 janvier 2020 à 16:35 (CET)