Discussion:Achille Liénart

Suppression de la phrase sur les liens avec Pétain et Laval, entre autres

• Concernant la phrase suivante : "Il rendra de fréquentes visites au Maréchal Pétain et à Pierre Laval" rajoutée par un contributeur IP, il serait bon de trouver la référence dans un livre sur Pétain ou le gouvernenment de Vichy par exemple avec mention des relations privilégiées du cardinal avec le maréchal Pétain et Pierre Laval.
  

-Réponse : se procurer les exemplaires de la presse quotidienne comme le numéro du 17 avril 1942 du quotidien "JOURNAL DE ROUBAIX", remplacé à la Libération par l'actuel "NORD-ECLAIR".
--Quant aux relations avec Laval, Liénart l'a bien rencontré chez Pétain entre le 14 et le 18 avril 1942 : rappelez-vous qu'il s'agit de la semaine où le président Darlan fut renvoyé par Adolf Hitler et c'est Adolf Hitler qui a imposé Pierre Laval à Philippe Pétain comme chef de Gouvernement. Il faudrait aussi lire ...le journal "La CROIX" qui a continué de paraître pendant toute l'Occupation.

• Le Nord/Pas-de-Calais était zone interdite gouvernée directement par les autorités militaires allemandes donc le cardinal était bien obligé de les voir, même si de nos jours on ne pense qu'en zone libre et zone occupée.
  

Réponse : Vouloir faire une distinction entre "zone interdite" et "zone occupée" relève de la querelle byzantine.

• De même, ce contributeur a déjà créé l'article Cardinal Liénart Lille. Il a aussi sous-entendu précédemment que le cardinal Liénart était un "couard" en célébrant la messe en latin (et pas en français afin d'obéir aux ordres nazis) pour les victimes du massacre d'Ascq alors qu'il a fait un discours en français pendant cette même messe (voir l'article existant sur le massacre d'Ascq).
  

- Réponse : Ce sont les "Services Secrets Allemands" arrivés sur place qui ont géré la situation ; ceux-ci lui ont expressément interdit de s'exprimer en français : il n'avait pas le choix. Et j'ajoute que des amis résistants - que j'ai pu interviewer - vivant dans la clandestinité et munis de faux-papiers, présents à l'enterrement, ont estimés que les Allemands en "civil" (c'est-à-dire les différents services secrets allemands), étaient sans doute plus nombreux que les Français du cru qui avaient une peur bleue de se faire rafler pour le STO.

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>Tous les services secrets allemands n'étaient pas "nazis",il y avait ceux de la WEHRMACHT,ceux de différents corps d'armée,aussi ceux de l'opération TODT,etc et tous cloisonnés).

Pour info, la messe avant Vatican II était dite en latin!!!

• L'IP a aussi fait référence au cardinal comme étant le seul prélat à avoir témoigner en faveur de Pétain lors de son procès: cela doit bien exister dans des ouvrages d'histoire si le fait est avéré (et alors là une nouvelle section dans l'article pourrait exister).
  

- Réponse : oui, les livres existent et le mentionnent. Ajoutons qu'il a créé le "Comité d'honneur pour le libération de Pétain" en 1948 : pour vérifier ceci, prière de lire l'info dans la presse quotidienne de cette époque dans le journal régional de votre région. Aussitôt créé,ce "Comité" a été interdit par le Président du Conseil, Ramadier.
Sur WP, les rédacteurs de l'article sur le procès du maréchal ne le mentionne pas.
- Désolé : aujourd'hui,les historiens anglo-saxons sont plus nombreux à travailler sur le régime de Vichy que les Français, parce qu'ils ont leurs propres archives et aussi parce que les USA avaient une Ambassade à Vichy : il faudrait arréter de couper certains cheveux en 4.
Achille Liénart, ami personnel de Philippe Pétain de 1903 à 1951, a été son Conseiller Politique à partir des années 1930 jusqu'en 1944 et même pour élaborer une stratégie au Procès devant la Haute Cour. (Ce fut le jeune avocat de l'époque Me Isorni qui convainquit Philippe Pétain de se rallier à ses conseils).

Afin que l'article soit encyclopédique, surtout pour cette période de l'histoire, mieux vaut éviter de distiller des infos laissant supposer que untel est un collabo ou un antisémite, etc... Mieux vaut mettre quelques références, non? Car on voit vraiment de tout : l'article anglais disait pendant quelques mois que le cardinal était un franc-maçon!!! ( je suppose que les contributeurs anglais détiennent eux-aussi des documents secrets.... Après vérification, En-WP a enfin fait le ménage dans son article sur le cardinal en supprimant les allégations fumeuses...) Chti latina 23 août 2007 à 12:17 (CEST)

Réponse:Achille Liénart est intervenu personnellement pour ne pas faire exclure de la fonction publique un instituteur -franc-maçon- d'Haubourdin,lors des exclusions commanditées par PUCHEU,Ministre de Pétain...dans le cadre des différentes lois portant sur l'interdiction des Loges Maçonniques.(1941).

Pour plus de clarté dans la discussion...

...Car c'est comme cela que fonctionne une page de discussion sur Wikipedia. Je remets à nouveau ici mes précédents propos (sans le saucissonage systématique qui ne rend pas tout ceci très compréhensible):
Cher contributeur anonyme, je révoque vos modifications car vous ne voulez absolument pas donner les sources de vos informations. Dans l'article sur Pierre Mauroy, vous vous permettez de qualifier le cardinal de collaborateur. Quand vous reprenez des opinions d'un tiers, citez donc vos sources. Tel historien ou homme politique a dit de untel qu'il était... avec en prime la référence du livre voilà qui correspond à l'idée que l'on se fait d'une encyclopédie : ces informations ont alors toute leur place sur Wikipedia. Vous refusez de le faire. Vous citez la presse de l'époque comme référence, alors que son indépendance, en zone occupée, est contestable. Si des historiens anglo-saxons ont étudié cette période alors citez donc ces sources! Même sur le net, un contributeur anonyme ne l'est pas réellement et la diffamation peut toujours vous conduire aux tribunaux. Alors, SVP, modérez vos propos quand vous qualifiez une personne de collabo. Autre solution, créez votre propre blog où vous pourrez donner votre opinion. Chti latina 16 novembre 2007 à 15:09 (CET)

Cher contributeur anonyme, je révoque vos modifications car vous ne voulez absolument pas donner les sources de vos informations.

Réponse : voir le livre de P. Odonne éditions des Beffrois - 1988 - Dunkerque - ce livre s'appuie sur la consultation d'archives publiques et la lecture du Journal Officiel de l'époque.

Dans l'article sur Pierre Mauroy, vous vous permettez de qualifier le cardinal de collaborateur. Quand vous reprenez des opinions d'un tiers, citez donc vos sources. Tel historien ou homme politique a dit de untel qu'il était... avec en prime la référence du livre voilà qui correspond à l'idée que l'on se fait d'une encyclopédie : ces informations ont alors toute leur place sur Wikipedia. Vous refusez de le faire. Vous citez la presse de l'époque comme référence, alors que son indépendance, en zone occupée, est contestable. Si des historiens anglo-saxons ont étudié cette période alors citez donc ces sources!

Réponse : un exemple connu, Paxton, mais c'est un Américain : n'est-il pas crédible ?.

Il y a d'autres auteurs .Vous devriez aussi consulter des archives de revues qui ont publié (Express,Marianne,etc et même Valeurs Actuelles). Même sur le net, un contributeur anonyme ne l'est pas réellement et la diffamation peut toujours vous conduire aux tribunaux.

CHICHE !
Ce sera l'occasion d'ouvrir un débat public à propos de tristes sires qui sont passés à travers les gouttes : que savez-vous de Fernand Carles,Marcel Deneque, etc ?
Alors, SVP, modérez vos propos quand vous qualifiez une personne de collabo. Autre solution, créez votre propre blog où vous pourrez donner votre opinion. Chti latina 16 novembre 2007 à 15:09 (CET)
Réponse : je ne suis pas un contributeur anonyme ; vous n'êtes pas propriétaire de ce blog, et ce ne sont pas certains "Historiens Officiels" qui verrouillent l'accès à certaines archives en les enfermant dans des armoires fermées à clé qui feront peur aux honnêtes citoyens. Délivrer un Doctorat d'Etat à une personne qui n'a fait sa thèse que sur un stock d'archives provenant d'une même source, ne fait très crédible :
Publier une thèse de recherche n'a rien à voir avec un travail de compilation !.- Même si on se dit la nièce de......ce cardinal.

Justement Wikipedia n'est pas un blog mais une encyclopédie alors je me répète quand vous mettez une information, n'oubliez pas de mettre la source correspondante à côté de la citation avec <ref> </ref>, le titre du livre, le nom de l'auteur, l'ISBN, etc...

Réponse : à propos d'ISBN, les livres publiés dans les années 1950, 1960, n'ont pas de numéro d'ISBN , parce que ce registre d'inscription n'existait pas encore !
Si Paxton (ou un autre) a écrit sur le cardinal Liénart alors mettez donc cette citation et la référence correspondante afin qu'un lecteur lambda puisse lui aussi vérifier que ces propos ont bien été tenus. Quand on voit que l'on demande de mettre une référence pour prouver au lecteur que D'Artagnan a été gouverneur de Lille, cela montre bien le niveau de rigueur qui est demandé. Vous voulez ici ouvrir un débat public, Wikipedia n'est ni un forum d'opinion ni une tribune mais une encyclopédie alors gardez SVP dans vos contributions, le ton qui correspond à une encyclopédie! Et pourquoi ne pas créer aussi votre page personnel puisque vous êtes un contributeur régulier... Chti latina 17 novembre 2007 à 20:36 (CET). -Réponse: nous sommes ici,paraît-il,dans une tribune de discussion.
Tous les éléments avancés sont soutenus par des documents tirés d'archives. Paxton s'est spécialisé sur le Régime de VICHY. Pétain, le Chef de l' "Etat" avait des conseillers politiques et Achille Liénart était l'un d'eux : c'était la réalité. Liénart a eu une vie publique et a écrit des articles dans la presse de l'Occupation : c'est ainsi l' Histoire, même si elle ne vous plaît pas.

Je supprime votre contribution Le Cardinal Liénart fut l'un des Conseillers Politiques de Pétain pendant l'Occupation car vous n'avez toujours pas mentionné l'ouvrage dans lequel on pouvait retrouver cette affirmation. Je vous invite à relire les règles de Wikipedia sur l'utilisation de sources secondaires. Je vous conseille également d'éviter l'usage des majuscules pour les noms propres dans l'article. Chti latina (d) 25 novembre 2007 à 11:36 (CET)

- Réponse :les Archives du Régime de Vichy existent pourtant....aussi bien,un peu partout en France qu'aux Etats-Unis d'Amérique,puisque ceux-ci avaient une Ambassade auprès du Gouvernement de Vichy.

Si les archives existent et puisqu'elles ont été utilisées dans des ouvrages par des historiens, Paxton ou un autre peu importe, citez la référence, SVP. Les livres de Paxton sont publiés et ont un ISBN. Chti latina (d) 26 novembre 2007 à 12:36 (CET)

Mais qu'est-ce que c'est que ce bins ?!

Cela fait maintenant plusieurs jours que je suis cette quasi "guerre d'édition" entre le contributeur IP (qui ne nous fait toujours pas la grâce de s'inscrire, ce qui donnerait peut-être un peu plus de poids à ces assertions insistances... soit dit au passage) et Chti Latina. J'avais déjà énergiquement réagi contre la première tentative de ce contributeur IP, qui tient des propos non sourcés et non-encyclopédiques selon la définition "wikipédienne" du terme.

Je n'avais pas pris parti sur cette page jusqu'à présent car j'avais trop à faire à déchiffrer le fouillis, que dis-je, la jungle de cette discussion peu structurée (doux euphémisme...). J'ai "élagué" un peu afin qu'on y voit plus clair, ainsi les arguments de chacun sont plus visibles, mais il reste encore du boulot, notamment au niveau du contributeur IP qui ne délimite pas ses paragraphes et qui abuse des MAJUSCULES !!! C'en est indigeste...
Bref, ce moment d'humour typographique passé (l'abus de majuscules me fait sourire, en fait, et me rappelle mes propres débuts sur wikipédia), je pense que les arguments du contributeur IP (j'aimerais bien lui donner un nom, cela serait plus chaleureux, mais comme il souhaite, semble-t-il, demeurer un numéro...), les arguments du contributeur IP, donc, se basent sur :
- des citations de la presse régionale de l'immédiate après-guerre.
- des auteurs américains ayant eu un accès privilégié au régime de Vichy, grâce à leur ambassade auprès de ce gouvernement ; notamment Mr Paxton.
- J'ai cru voir évoqué à un moment de la discussion l'ouvrage d'un certain P. Odonne, aux éditions des beffrois si je me souviens bien. Un hic : le titre du bouquin n'est pas donné !
Voici donc, Monsieur (ou Madame), le problème de vos allégations : vous ne les prouvez pas par des références concrètes et précises, et c'est ce que vous reproche avec raison Chti Latina. A chaque idée que vous avancez, je pense que vous devriez relier une référence claire et vérifiable (les phrases du genre "épluchez-vous même la presse régionale des années 1945 à 1960 en recherche d'un obscur article traitant de la recette du carpaccio à la sicilienne" ne suffisent pas).
Le mieux, si vous pouviez, serait une référence directement consultable sur Internet (bibliothèque universitaire, par exemple). En un clic, tout est dit !

En attendant que ces conditions soient remplies, il est tout à fait normal que Chti Latina supprime vos insistantes affirmations, qui n'ont pas de fondement encyclopédique à nos yeux. Le problème majeur de Wikipédia vient du danger permanent de vandalisme, de fabulation ou tout simplement d'ignorance des contributeurs internautes. C'est pourquoi, je pense, nous sommes aussi stricts sur ce problème de sourçage. Il en va de la crédibilité de l'encyclopédie, qui n'a pas vocation à être un simple "blog" où tout un chacun viendrait animer le café du commerce... J'espère ne pas vous avoir blessé dans votre louable volonté de participer au projet encyclopédique, mais je pense qu'il y a certaines règles de base à poser.

Je vous avoue cependant, du point de vue de mon opinion personnelle, être très peu convaincu de vos allégations. Mais si vous pouvez étayer vos dires, sans affirmer péremptoirement que le doctorat est un diplôme d'incompétent (ce qui, je pense, est loin d'être le cas), alors pourquoi pas échanger ? Je pense que le débat construit, ordonné et détendu vaut mieux que le mutisme des suppressions et le jeu des "réponses/réponses", n'est-ce pas votre avis ?

La discussion reste donc ouverte, et je la suivrai avec un grand intérêt.

EALES, le 26 novembre à 23:58.

Réponse : Une tribune de discussion est un lieu où on expose des idées, des faits. Il faudrait répondre par des arguments et non par des anathèmes  !

Cher contributeur Utilisateur:90.34.18.137, alias Utilisateur:82.240.117.94 (déjà averti), alias Utilisateur:86.64.182.240 votre identité aujourd'hui, J'ai lu votre dernière contribution sur la page du général de Gaulle où vous écrivez que «Le général de Gaulle a démissionné de ce gouvernement de défaitistes». Votre modification a été révoquée, bien entendu, par un contributeur car vos contributions sont non sourcées et sont généralement du même acabit. Vous auriez pu par exemple écrire ...gouvernement que Untel a qualifié de défaitiste... avec une référence. Vous ne voulez toujours pas citer de sources vérifiables. Par ailleurs, je constate que vous déplacez le sujet par une attaque sur Wikipedia comme étant une officine de propagande pour le christianisme??? Pour moi, vos remarques et justifications s'apparentent de plus en plus à du trollage. Je suis fatiguée de vous expliquer comment contribuer de manière encyclopédique à Wikipedia. Chti latina (d) 27 novembre 2007 à 21:51 (CET)

Réponse: La source,c'est De GAULLE,lui-même,qui eut voulu que le Procureur de la Haute Cour de Justice (de 1945),instruisa sur les conditions de la demande de l'Armistice que ce soit de la part de Paul Reynaud que de Pétain.De Gaulle quitta BORDEAUX le 17 juin 1940, en même temps qu'il démissionna du Gouvernement dont il était membre.(sources: Archives Nationales).

Cette IP commence sérieusement à m'énerver... Tu as bien du courage, Chti latina, de veiller au grain.

D'un autre côté, c'est "rigolo" d'effacer systématiquement des inepties (du moins au début). En un clic... hop ! Disparues les bêtises ! EALES le jeudi 29 novembre 2007 à 22:07.

REPONSE: au lieu de vouloir censurer sans cesse ce dont vous doutez, aller donc consulter les Archives du Journal "LE FIGARO" de l'année 1942,mois d'Avril, concernant le remplacement de DARLAN par LAVAL : que faisait-il donc à VICHY auprès de PETAIN ce brave cardinal ? De même, année 1948, premier trimestre, consulter donc les archives du même quotidien "LE FIGARO",concernant la création du fameux " COMITE D'HONNEUR pour la libération du Maréchal PETAIN", dont faisait partie Liénart. C'était de la politique ou c'était de la religion ?

Bonjour IP Utilisateur:82.240.117.94. Vous citez le général de Gaulle comme source: dans quel ouvrage écrit par le général peut-on lire J'ai (De Gaulle) démissionné de ce gouvernement de défaitistes...? C'est une question facile et la réponse l'est tout autant : donnez-moi le titre du livre (ses mémoires ou autres), l'ISBN, la page. Il est évident que si vous refusez de donner les références nécessaires (des sources secondaires), vos modifications seront révoquées. Concernant la soit-disant censure (tout de suite les grands mots), moi je parlerai plutôt de bon sens et de raison. EALES a bien fait de supprimer vos commentaires qui n'ont aucune valeur encyclopédique et jettent le discrédit sur vos contributions. Chti latina 3 décembre 2007 à 14:38 (CET)