Discussion:Abraham

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Premier ?[modifier | modifier le code]

Selon l'Islam Adam le premier homme sur terre est également le premier des prophètes alors pourquoi dire que Abraham (Ibrahim) est le premier des musulmans? C'est incohérent.

Non, c'est du langage symbolique...

Abraham es le premier nommé prophète pas le premier prophète

À propos de "personnage mythique et non historique"[modifier | modifier le code]

- L'absence de preuve n'est pas preuve d'absence, pourquoi affirmez-vous avec certitude, dans cet article, qu'Abraham n'a jamais existé? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 70.48.25.245 (discuter).

C'est la position clairement dominante chez les archéologues et historiens, c'est leur spécialité et c'est leur avis qui doit prédominer ici. Le récit d'Abraham a par ailleurs toutes les caractéristiques d'un mythe. Xic [667 ] 20 mai 2010 à 14:08 (CEST)


- D'après ce lien de l'encyclopédie Larousse, il semble que ce ne soit pas si clair, et que des études récentes montrent la possibilité de cette historicité : http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Abraham/103827 (cf. bas de la page)

- Selon les anthropologues, une personne peut être mythique et exister. C'est bien là tout le fondement du sacré. D'autre part, ce lien sur Abraham est sité dans l'article : http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=73 Le titre est clair : "Les Hébreux entrent dans l'Histoire." --79.84.124.219 (d) 26 février 2012 à 20:29 (CET)

Donc, dans le respect des sources :

L'Historicité d'Abraham[modifier | modifier le code]

L’Historicité d'Abraham a fait l’objet d’un travail scientifique considérable par les archéologues. L’existence d’archives extraordinairement abondantes (tablettes d’argile) pour l'époque a permis de conclure que le prénom Abraham se retrouve à différentes époques et en différents lieux de Mésopotamie. [1] Les migrations en Mésopotamie sont assez bien connues et aucune ne correspond[2] au trajet du récit biblique, depuis Ur jusqu’en Palestine. Le peuple d'Abraham ne pouvait donc être qu'un peuple nomade, comme décrit dans la Bible, qui circulait sur le territoire selon ses propres lois, à la recherche d'une terre... Les archéologues constatent que la géographie de la Palestine, à l'époque supposée d'Abraham, correspond aux récits bibliques puisque la ville de Beer Sheva existe au XIXe siècle av. J.-C., à l'âge du Cuivre, nommé également Chalcolithique, se situant entre la fin de la Préhistoire et le début de la Protohistoire. Ainsi, les nouvelles révélations de l’archéologie corroborent l’historicité d’Abraham. [3],[4]

Je propose cette introduction car la version actuelle est trop orientée vers une idéologie athée, historiquement coupable de la mort de centaines de millions de personnes, en se basant uniquement sur un discours théorique. Le wikipédia n'a pas à favoriser une idéologie et doit se baser sur des preuves scientifiques. --Semele (d) 3 juin 2012 à 19:31 (CEST) --Semele (d) 7 juin 2012 à 12:40 (CEST)

Donc, toujours dans le respect des références :

Abraham (en hébreu : אַבְרָהָם /av.ra.'am/, en arabe : إبراهيم /ib.ra.'him/ « père d’une multitude »[5],[6]) est un personnage fondamental de la Bible et, plus généralement, de l'histoire des peuples sémitiques. Il est considéré comme l'ancêtre des peuples hébreux et arabes, père du judaïsme, patriarche du christianisme et prophète de l'Islam. Il est appelé Ibrahim dans le Coran. Son épopée se situerait au XIXe siècle av. J.-C., à l'âge du cuivre ou Chalcolithique. Selon la tradition juive de l'Ancien Testament, Abraham est enterré dans le Tombeau des Patriarches, à Hébron. (Genèse 23 et 25)[7]

Merci de vérifier que ces deux versions sont bien intégrées dans l'article... Malheureusement, cet article est régulièrement vandalisé, preuve de l'importance de son sujet. L'extrémisme athée n'est pas une raison pour se croire au-dessus des vérités scientifiques... La ville de Beer Sheva existe à l'époque d'Abraham. Toutes les études scientifiques citées concordent avec l'existence d'un Abraham historique. L'article est illogique et complètement faux.


--Semele (d) 4 mars 2012 à 17:50 (CET)

Demande de suppression du CHAPITRE 1[modifier | modifier le code]

Veuillez également noter que sur les pages de Beer Sheva et de Tel Beer Sheva du Wiki, le site et la ville existent au chalcolithique, soit à l'époque d'Abraham... Aussi, je demande la suppression de ce chapitre nommé "Question de l'historicité". --Semele (d) 4 mars 2012 à 17:19 (CET)

Demande de refonte du CHAPITRE 6[modifier | modifier le code]

Déplacer le chapitre 1 en 6 ne satisfait pas pour valider des erreurs archéologiques lourdes faites par des wikipédiens qui, de toute évidence, n'arrivent pas à prouver scientifiquement et non théoriquement leur accusation d'incohérence de la Bible. --Semele (d) 10 juin 2012 à 12:04 (CEST)

Trois (anges) messagers ou bien la visite de Dieu (YHVH) et de deux anges à Abraham aux chênes de Mamré?[modifier | modifier le code]

De grâce ADM et Vicarius, pas de discussion théologique sur Wikipédia ! Le texte (Genèse 19:1) dit :

  • 1.L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
  • 2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
  • 3 Et il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.

Ce sont les trois messagers qui représentent à eux trois le Seigneur. On peut y voir le symbole de la Trinité chrétienne, mais aussi l'affirmation du monothéisme juif, sans oublier celle de l'hospitalité musulmane. Il y a Dieu, béni soit Son Nom, et il y a trois messagers.

Allez et étudiez

MLL 3 juin 2007 à 11:25 (CEST)

d'après une discution antérieur sur Hotmail (je garde toujours l'orginal de notre discution avec moi depuis le debut) Si vous me donnez en reférence du passage Gn 19:1 avec en parrallèle Gn:18:1

Si vous me dites ca, cest que vous etes d'accord avec moi maintenant sur le principe qu'il n'y avait que DEUX ANGES au total sur les TROIS HOMMES et donc par conséquence que la TROISIÉME personne est différentes des deux autres (sinon vous etes en train de dire que la TORAH se contredit elle-meme) et que cela est un blaspheme pour votre religion

et je trouve cela totalement incompréhensible de votre part (ou que vous etes borné je ne le sait) POURQUOI parce quevoila ceque je pense de ce qu'a ecrit St Pierro.

1), je trouve son TITRE PLUS PRÉCIS en relation avec le VERSET CLIQUABLE qui était à coté (alors que le thermes messager est TOTALEMENT «VAGUE» parceque ca peut vouloir dire en francais le FACTEUR ou LE COURSIER. venu apporter un message.

2) quant vous ecrivez «sous la forme de trois (anges) messagers.» JE TROUVE cela completement FAUX parceque dans le texte biblique (ou la TORAH) c'est ecrit TROIS HOMMES [respectons le texte si vous plait et ne le modifions pas] (qui peuvent etre des autres prophètes ami, venu rendre visite à Abraham [car il n'etait pas le seul prophète (parceque le prophète NOÉ [avec l'arche] était avant lui)

3)quant vous écrivez «d'aucuns considèrent qu'à Mambré, l'Eternel Soi-même est l'un des trois messagers» je trouve cela : (au cas ou vous ne l'auriez pas remarquer)

  • A_)TOTALEMENT EN CONTRADICTION avec la phrase qui suit juste après

«Dieu n'est plus ici désigné par Elohym, mais par le Tétragramme, YHWH.» (par conséquece c'etait donc l'ETERNEL qui parlait avec Abraham)

  • B_)TOTALEMENT INJUSTE et (injustifié que vous utilisiez le mot (D'AUCUN) [parceque tous le monde ne se considèrent pas JUIF et ne pense pas comme VOUS (la preuve cest que moi je pense différamment et je suis pas le seul croyez moi j'ai d'autre amis qui le pense ainsi mais ils ont d'autre chose à faire que d'etre sur WIKIPEDIA).
  • C_)TOTALEMENT INJUSTE (une deuxiéme fois) parceque St Pierro site des eglise chrétiennes avec comme références des VERSETS CLIQUABLES de la BIBLE (Louis Second) (ou de la TORAH) qui fonctionne et sont TOTALEMENT EN RELATION avec les COMMENTAIRES qu'il site et VOUS- meme (MLL) vous n'avez aucune preuve contraire de ce que ces ÉGLISES affirmes dans leurs doctrine (et cela m'étonnerait becoup de voir le contraire tous simplement a cause des liens cliquable en relation)

(je fais une copie de ce que j'ecris sur un document word alors cest pas la peine de le modifier et dans le cas ou la situation n'evolurait pas je ferais parvenir ce courriel au ADMINISTRATEURS de WIKIPEDIA)

JE vous donc la question donc la question suivante qu'est ce que vous ne trouvez pas CORRECT afin de JUSTIFIER votre choix (QUI ME SEMBLE TOTALEMENT INCOMPREHENSIBLE) pour que vous reveniez a une version précédente.

Vicarius


point de vue d'un musulman anonyme (déplacé du texte)[modifier | modifier le code]

NB: 1°)il n'est pas très heureux de défendre l'idée que les musulmans pensent que que les juifs et les chrétiens ont sciemment falsifié leurs textes. Ils ont juste subi l'épreuve du temps (selon nous). Les conservateurs de l'ancien testament ont fait ce qu'ils pouvaient au fil des siècles. Pour moi qui suis musulman, la preuve est faite lorsque dans l'ancien testament, il est dit qu'Abraham va sacrifier son "fils unique" alors même que ce même texte reconnait l'aînesse d'Ismaël. Nous pensons qu'il s'agit d'un indice d'erreur dans la conservation car si il s'était agi d'une malhonnêteté, on aurait pris soin de faire disparaitre la qualité de fils unique de l'enfant qui allait être sacrifié. + - 2°)autre point de divergence dan le récit de cet épisode: chez les juifs et les chrétiens, Abraham n'est pas trés claire avec son fils et on sent qu'il ne lui dit pas vraiment ce qui va se passer... Chez les musulmans, la décision de sacrifier "le fils unique" ne se prend qu'après consentement de ce même fils qui va encourager son père à suivre l'ordre divin. + - + - En conclusion, ce texte est fondamentalement différent dans les 2 (3?) traditions.

Selon l'Islam, Adam le premier homme sur terre est également le premier des prophètes alors pourquoi dire que Abraham (Ibrahim) est le premier des musulmans? C'est incohérent.

commentaire[modifier | modifier le code]

Le N.B. intitulé point de vue d'un musulman, en dehors de l'orthographe assez déficiente assène une contre vérité. Le Coran accuse les juifs (et chrétiens) de contrefaçon de manière explicite:

Comment pouvez-vous désirer qu'ils croient avec vous,

alors que certains d'entre eux
ont altéré sciemment la Parole de Dieu,
après l'avoir entendue?

Le Coran II, 75, Traduction D. Masson, Bibliothèque de la Pléiade


commentaire au commentaire[modifier | modifier le code]

Il est pourtant clairement dit : "certains d'entre-eux" ? Pourquoi généralisez-vous "accuse les juifs (et chrétiens)" ?

De philippe:[modifier | modifier le code]

Remarquons au passage qu'Abraham est honoré et cité en exemple dans les 3 religions monoteistes alors qu'il avait l'intention de commettre un crime ignoble: sacrifier un enfant pour plaire à l'éternel. Ceci ne constitue pas une bonne publicité pour ces religions. Que le sacrifié soit Isaac ou Ismael ne change rien au problème.

C'est une interprétation. Il y en a une autre : c'est que pour changer les choses, il faut d'abord les accepter telle quelle, ce qui ouvre la voie à une variante admissible. La mythologie grecque est pleine de révolte contre les dieux qui exigent des sacrifices haïssables... et les sacrifices continuent ! Après Tantale, les grecs continuent. Après Abraham, c'est fini pour les juifs, et à leur suite pour les chrétiens et les musulmans.

gem 11 aoû 2004 à 20:12 (CEST)

À déplacer[modifier | modifier le code]

La place de la dernière modification anonyme n'est pas dans la paragraphe sur la Bible puisqu'elle ne parle que de la place d'Ibrahim dans l'islam. M.B. 4 mar 2005 à 07:28 (CET)

qui abraham a voulu sacrifié?ISAAC OU ISMAEL?[modifier | modifier le code]

Tout d'abord, je tiens à dire que je respecte les deux religions et les opinions diverses.

Cependant j'ai du mal à comprendre la version musulmanne sur le sacrifice du fils d'Abraham; Dans la version musulmanne , il est dit que le premier fils est ismael ce que ne contredit pas la bible,mais le coran dit que le fils sacrifié est ismael.Alors comment expliqué et croire qu'un fils sacrifié qui n'avait certainement pas de femme ni d'enfant devient jusqu'aujourd'hui le père des musulmans et l'hérritier de tout?


je demande juste à comprendre ,car dans ma tête cela est impossible! pour être l'héritier d'abraham il faut vivre et engendrer des déscendance, ce qu'a fait isaac!ce qui n'est pas étonnant car c'est le fils de la promesse!


C'est simplement que "le fils sacrifié" ne l'a finalement pas été selon les trois religions. Et selon les musulmans, Ismaël a bien eu des enfants. Les musulmans ne disent pas que Ismaël est l'unique héritier d'Abraham. Ismaël et Isaac tiennent une place égale pour eux. Et ce n'est pas le fait d'affirmer que c'est Ismaël qui devait être sacrifié qui le privilégie. Il n'y a pas mention dans le Coran de "fils préféré". --Asquare 18 août 2005 à 11:06 (CEST)

De toute facone le fils sacrifie n'est pas mort lool :D Selon les musulmans, c'est Ismael dont le Seigneur demande la tete, et selon les judeo-chretiens, c'est Isaac. Rappelons au'Isaac est le pere des hebreux et Isamel le pere des arabes. cr0vax 18 août 2005 à 11:09 (CEST)

Dans le Coran seul Isaac est mentionné. Il n'est mentionné nul part que c'est Ismaël.

S'il y a un père des Hébreux, c'est Eber. Ismaël était de la descendance des Hébreux, comme son père, et avait du sang Égyptien de par sa mère. Isaac est le père de Jacob, l'ancêtre des Israélites. Vanished2012 30 mars 2007 à 16:50 (CEST)

pour information, Genèse 25:12 -18 (trad. Louis Segond) :

<< Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham. Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations : Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam, Mischma, Duma, Massa, Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma. Ce sont là les fils d'Ismaël ; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples. Et voici les années de la vie d'Ismaël : cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple. Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères. >>

pcc MLL 31 mars 2007 à 12:43 (CEST)

mimétisme ???[modifier | modifier le code]

Je ne comprends pas pourquoi ce lien existe dans cet article ...

commentaire[modifier | modifier le code]

Je ne comprends pas non plus. Est-ce une erreur?


Ancien testament et Bible...[modifier | modifier le code]

J'aurais souhaité ajouter une modification dans la présentation de l'article, tout au début: Il est écrit qu' Abraham est un "personnage de l'Ancien testament , il est mentionné dans le livre de la Genèse et dans le Coran..." Or vous ne pouvez pas mettre sur le même plan ancien Testament, Geneèse et Coran. Je propose d'écrire dans cette introduction qu'Abraham est un personnage de la Bible et du Coran. Je vais mettre les modifications nécessaires dans les différents articles (concernant la différence entre la bible Juive, la Bible chrétienne)

Anthropologie[modifier | modifier le code]

Aucun homme n'est jamais conscient d'avoir engendré un enfant. A fortiori, si une femme avec qui il ne souvient pas avoir couché lui demande de reconnaître "le fruit de ses entrailles" (cas d'Yves Montand), il rigole.

Or il n'est jamais précisé que Abraham ait couché avec Sarah. Au contraire cela est précisé pour Agar : Ismaël est donc un fils "naturel". Quand les anges annoncent que Sarah est enceinte, tout le monde rigole. d'où le nom d'Isaac, Itshaq, "il rigole", "il fait rigoler".

Quand Abraham et Sarah présentent leur fils Isaac, tout le monde rigole, à commencer par Ismaël, au verset 21,9, au point qu’Abraham doute de son rapport avec Sarah et qu’il est prêt à un désaveu de paternité. Quand Elohym lui demande de lui « rendre » Isaac, de le sacrifier, il accepte. Ce faisant, il reconnaît ainsi Celui dont il tient l’enfant. Comme celui-ci, au verset 7, l’appelle aby, « mon père », et que lui répond bény, « mon fils », ils se sont aussi reconnus mutuellement.

Le couteau est l’instrument commun à la circoncision et au sacrifice. Quand il lève son couteau, Abraham se rappelle avoir circoncis Isaac et avoir alors reconnu le fils de Sarah, son épouse légitime, comme son fils légitime. L’ange d’Adonay lui crie alors de « ne pas étendre sa main ».

La paternité psychologique se fonde dans le secret de la conscience. L'ascendance généalogique est une convention sociale, qui n'emporte jamais aucune certitude biologique. L’important pour être père n’est pas tant de « faire » un enfant que de le reconnaître, devant témoin ou par un acte certifié. Quel père n'a jamais été tenté de ne pas reconnaître son enfant ?

MLL 9 octobre 2005 à 12:50 (CEST)

Dans l'histoire d'Œdipe, celui-ci ne reconnaît pas son père Laios et le tue, ne reconnaît pas sa mère Jocaste et l'épouse, ne reconnaît pas sa fille Antigone, parce qu'il est aveugle et qu'elle est sa soeur. Dans l'histoire d'Abraham, celui-ci est simplement tenté de ne pas reconnaître son fils Isaac.

MLL 9 octobre 2005 à 12:54 (CEST)

Aucun enfant n'a jamais demandé à naître, ni n'a jamais choisi ses parents. La protestation d'Ismaël, c'est celle des enfants déconsidérés, privés d'héritage, parce que considérés comme "bâtards", qui sont jaloux de leur frère reconnu comme héritier "légitime", alors que sa filiation leur paraît plus douteuse que la leur. Ainsi les Arabes s'estiment-ils privés de ce qu'ils revendiquent comme leur héritage, la terre de Palestine, alors que les droits des Juifs sur cette même terre, à coup de citations bibliques, leur paraissent fort mal établis.

MLL 9 octobre 2005 à 15:22 (CEST)

Les arabes n'ont jamais fait remonté leurs désaccords avec les juifs à Ismaël et Isaac. Les musulmans d'entre eux ont autant d'estime pour Isaac que pour Ismaël, tous les deux étant des prophètes. --Asquare 13 octobre 2005 à 13:47 (CEST)

L'idée de la "falsification" du texte biblique par les Juifs court cependant dans la littérature musulmane. Il serait bon que des autorités arabes ou musulmanes soient plus nombreuses à lui tordre le cou. De même pour l'idée de l"humiliation" des Arabes et pour l'exaltation du martyre et del'attentat suicide...

MLL 14 octobre 2005 à 10:57 (CEST)

1/ La "falsification" du texte biblique par certains Juifs (mais aussi par les Chrétiens) est la croyance de la quasi-totalité des musulmans. Le Coran le dit expressément : "Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit! " (S2:v78-79) Comment les musulmans peuvent-ils penser autrement alors que beaucoup de passages de la Bible sont en contradiction totale avec le message de l'islam. C'est plus flagrant pour le Nouveau Testament, mais dans l'Ancien Testament aussi, tous les actes déshonorants à propos de prophètes (Noé, David, ...) sont inadmissibles pour les musulmans qui croient qu'un prophète est au-dessus de tout péché infâmant. Je pense donc que, sur ce point, les autorités arabes ou musulmanes n'y pourront rien. --Asquare 18 octobre 2005 à 10:25 (CEST)

Vous avez raison. Il faut donc faire état dans Wikipédia de cette croyance, mais évidemment sans l'endosser. MLL 18 octobre 2005 à 15:50 (CEST)

Attention, le terme « falsification » (taḥrif) est l'objet d'un commentaire de l'imām Al-Bukharī et du en:Tafsir al-Jalalayn. Je n'ai pas de lien sous la main, mais le terme s'entend, selon les précités, sur l'interprétation plutôt que de la lettre. Vanished2012 23 mars 2007 à 15:48 (CET)


Isaac et la paternité d'Abraham[modifier | modifier le code]

La paternité d'Abraham pour Isaac n'est pas sûre. (Cf Le paradoxe d'Isaac).Isaacsonornot 29 avril 2007 à 22:34 (CEST).

Quel père est sûr de sa paternité ? Quel fils est sûr de sa filiation ? Quand une femme annonce à un homme qu'elle est enceinte, celui-ci rit-il de bon coeur ou non ? MLL 30 avril 2007 à 09:09 (CEST)

Genèse 21:9[modifier | modifier le code]

MAIS QU'EST CE QUE C'EST QUE CETTE LECTURE. TOUT LEMONDE RIGOLE ? ABRAHAM PRET A UN DESAVEU? ON PARLE DE LA MEME BIBLE,LA ?????? Inyan 1 février 2006 à 22:53 (CET)

Calme toi. Inyan. Compte plutôt combien de fois le verbe " rire" (ts'hq) intervient dans le récit de l'annonce et de la naissance d'Its'hq. En Ge 21, 9 c'est Metsa'hq. En ce jour où les caricatures de Mahomet défraient la chronique, il est utile de rappeler que le premier qui a commencé à se moquer, c'est Ismaël. Ceci dit, si le passage prête à équivoque, tu es évidemment libre de le modifier.

MLL 2 février 2006 à 09:27 (CET)


Gen 21, 8-9[modifier | modifier le code]

Ismaël se moque? en Gen 21, 8-9 je lis : "L'enfant grandit et fut sevré, et Abraham fit un grand festin pour le jour ou l'on sevra Isaac. Or Sara aperçut le fils né à Abraham de l'Egyptienne Agar, qui jouait..."

Cher inconnu, pour votre information, j'ai vérifié la traduction du verset 9 dans plusieurs sources. Il y a d'ailleurs plusieurs sites en ligne qui donnent des traductions différentes de ces versets de la Bible (faciles à retrouver via les moteurs de recherche...). Je cite ici quelques traductions trouvées:
  • "Sara aperçut le fils né à Abraham de l'Égyptienne Agar, qui jouait avec son fils Isaac."
  • "Un jour Ismaël, l'enfant que l'Égyptienne Agar avait donné à Abraham, était en train de jouer." (Suivi de "Sarah le vit et dit à Abraham: chasse etc...")
  • "Sara vit s'amuser le fils que Hagar l'Egyptienne avait donné à Abraham."
  • "Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham."
  • "Sara voit rire le fils qu’Agar, la Misrit, avait enfanté à Abrahâm."
  • "Sarah vit que le fils d'Agar l'Égyptienne, que celle-ci avait enfanté à Abraham, se livrait à des railleries."
On voit donc que les traducteurs ne sont pas tous d'accord et hésitent entre plusieurs versions depuis celle qui dépeint une mere qui n'apprecie pas que son fils puisse jouer avec celui de l'Égyptienne jusqu'à la version qui explicite que Ismael se livre à des railleries. Dans tous les cas, le verset suivant est la demande de Sarah de chasser Ismael et Agar.
Par ailleurs, si on s'intéresse au texte en hébreu (qui est la langue de départ), le verbe utilisé est, dans sa forme conjuguée: "מְצַחֵק" qui se lit "Metsa'hek". On y reconnait la même racine de mot que dans le nom hébreu de Isaac, "יִצְחַק" qui se lit "Yits'hak". Le texte hébreu parle donc bien de "rire" (Isaac avait été appelé ainsi parce que sa mère avait ri en apprenant qu'elle allait tomber enceinte à 90 ans...) et non de "jouer". Si le texte avait voulu signifier "il a ri", le mot correct aurait été יִצְחַק-Yitzhak comme pour le rire de Sarah, mais au contraire dans ce verset, le texte utilise מְצַחֵק-Metsahek qui est une forme plus insistante du verbe hébreu. C'est pour cela que cela donne lieu à des interprétations plus poussées où Ismael "se moque" ou "raille".

BneiMaimon 11 février 2006 à 21:58 (CET)

J'ai mis "se moquer". Mais vous pouvez mettre "rire". L'important est qu'il y ait une raison à la décision de Sarah de chasser Ismaël et Agar. Un texte du Talmud dit ceci : Trois maîtres veulent expliquer pourquoi Sarah, voyant rire Ismaël, a pu demander une chose aussi terrible à Abraham : expulser Agar et Ismaël ! (...) Et Rabbi Shimon bar Yochaï, qui cite ces trois maîtres, déclare qu'il est étonnant que dans la maison de ce Juste (Abraham), quelqu'un puisse agir ainsi. Il explique le rire d'Ismaël comme une moquerie (...) [1]
MLL 11 février 2006 à 22:48 (CET)


Pas clair[modifier | modifier le code]

"C'est alors que vient l'ordre divin de sacrifier Ismaël, ce fils unique qui a grande importance aux yeux d'Abraham. [...] Ensuite, Dieu, en récompense, lui donne un fils de sa première femme, Isaac. Abraham est donné comme le modèle du musulman car il se soumet à Dieu même lorsque l'ordre divin peut sembler absurde. Dieu vient de lui promettre une nombreuse descendance et lui demande dans le même temps d'immoler son fils unique."

La lecture du paragraphe seul ne permet pas de savoir si le fils a été sacrifié ou pas, l'auteur pourrait-il lever cette ambiguité. Epierre 14 septembre 2006 à 18:31 (CEST)

bonjour[modifier | modifier le code]

Bonjour j m appele brenda j 11 ans j me demmende si abraham etait ps mort ke se passera t il

Eh bien, il serait vivant Sourire Vanished2012 7 novembre 2006 à 11:52 (CET)

Copyvio[modifier | modifier le code]

Suite à l'ajout d'un texte sous copyright dans l'article, une version a été déplacée sur Special:undelete/Abraham/copyvio. Démocrite (Discuter) 23 mars 2007 à 14:39 (CET)

Ouais c'est ça, je vois bien que vous prenez une partie des Wikipédiens pour de c**s!!! Quand c'est un texte qui plait et qui ne contredit les "Décideurs" ce n'est pas grave s'il n'est pas référencier ou si c'est un coier /coller d'un autre site de propagande ce n'est pas grave vous l'accépter sans aucun problème, par contre s'il s'agit d'un post ou d'un texte qui permet de voir la chose sous un autre angle et contredit la préférence des "Décideurs", alors vous faites barrage et vous tirez le frein à main!!!
Maintenant j'aimerais bien que vous m'expliquez le dégrès de "neutralité" de Wikipidéa si vous adoptez sur la page consacrée à Abraham, l'histoire racontée et citée selon la religion juive et vous inhibez et vous faites un grand barrage sur la version citée et justifiée par des versets du coran (vous avez pris même la peine d'effacer toute traces de cette version), sachant que Abraham est un prophète et pour les juifs et pour les musulmans.
Donc merci Dorénavant d'éviter ces censures AVEUGLE sous un faux prétexte. LouLou70 23 mars 2007 à 15:17 (CET)
Vous pouvez annuler toutes les contributions enfreignant le droit d'auteur. Vanished2012 23 mars 2007 à 15:41 (CET)
LouLou70, Wikipedia est parfaitement neutre en distinguant précisément 1. Selon le récit biblique et 2. Selon la religion musulmane. MLL 23 mars 2007 à 20:45 (CET)

rubrique selon la religion musulmane sur la page d'Abraham[modifier | modifier le code]

Bonjour,

sur la page d'Abraham j'avais rajouté une paragraphe sur la vie d'Abraham selon la religion musulmane en s'appuyant sur un site internet : http://islammedia.free.fr/Pages/prophete-Abraham.html, d'un coup l'administrateur Démocratie supprime toute ma version sous le prétexte qu'il y a un problème de copyright puisque, selon lui, j'ai fait un copier/coller alors que j'ai fais changer pas mal de choses. Ceci m'a pousser a contacter le webmaster du site http://islammedia.free.fr/Pages/prophete-Abraham.html pour demander son accord, et s'il ne voit aucun inconvénient que je me base sur la page de son site web pour développer la version selon la religion musulmane sur la page d'Abraham et voici ce qu'il m a répondu :

De: "Webmaster Webmaster" Ajouter au carnet d'adresses À: ezzedine_boujnah@yahoo.fr Objet: RE: Copyright de la page d'Ibrahim Date: Sat, 24 Mar 2007 09:28:08 +0100

salut, moi aussi je me suis inscrit sur wikipedia, mais je n'ai encor rien poster dessus. oui vous pouvez mettre l'histoire d'ibrahim sur wikipedia, et est ce que vous pouvez mettre un lien sur wikipedia vers mon site en dessous de l'article ?


Donc ma question est la suivante : Est-il possible de remettre la version que j'ai développée, sinon est ce que je bénificie de votre bénédiction de la refaire?

Merci.LouLou70 26 mars 2007 à 15:15 (CEST)

Je crois que c'est un peu plus compliqué que ça les autorisations, mais effectivement une fois les formalités administratives remplies, ça résoudra le problème. Bourbaki 30 mars 2007 à 00:31 (CEST)
Assurez-vous aussi que vos ajouts respectent les principes fondateurs de Wikipédia, histoire de ne pas accomplir un gros travail pour du vent. Vanished2012 30 mars 2007 à 16:48 (CEST)

Importance de l'article[modifier | modifier le code]

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 22:21 (CEST)

absolument d'accord. --Diligent (d) 21 décembre 2007 à 17:15 (CET)
En fait, l'importance de ce récit, hors contexte religieux, ne se justifie que par une valorisation du thème de l'importance la vie humaine, et en ôtant toute interprétation possible de la possibilité d'un "caprice" divin, qui serait blasphématoire.

paragraphe coupé[modifier | modifier le code]

""".niture, Saraï donne à Abram sa servante, Agar, comme concubine (Ge 16). Ismaël nait de cette union."

Il manque probablement un bout. RigOLuche (d) 11 janvier 2008 à 12:52 (CET)

Autre interprétation, plus concrète, du sacrifice du fils.[modifier | modifier le code]

Pourquoi la nécessité de la survie d'Abraham n'est-t'elle pas mentionnée ? Par les conséquences de ses actes futurs, par exemple. Le tabou (pire que le meurtre ?) de l'acte qui aurait permit sa survie est-il si fort ? ou encore pour marquer l'importance de la vie humaine ?

intrduction[modifier | modifier le code]

Pour éviter de débattre sur une introduction polémique , j'ai mis , celle qui me semble sérieuse et neutre du site "hérodote"Michel1961 (d) 16 mars 2008 à 15:09 (CET)

image Fac similé livre d'abraham[modifier | modifier le code]

Quelqu'un saurait-il développer l'image dans 'Livre d'Abraham' (mormonisme) ? merci --MTPICHON (d) 15 octobre 2008 à 07:04 (CEST)

Pourquoi avoir supprimé 'livre d'Abraham' ?[modifier | modifier le code]

Les doctrine et alliances contiennent 4 extraits dont le livre d'Abraham. Accessible par ailleurs. Pourquoi avoir supprimé ?

Sans discussion !

Il y a sans doute qq chose que je n'ai pas compris. Merci d'éclairer ma lanterne --MTPICHON (d) 16 octobre 2008 à 02:40 (CEST)

Réversion « préventive »[modifier | modifier le code]

J'ai annulé cette modification pour revenir à l'état antérieur du texte. Il m'a semblé plus fiable, mais je ne suis pas assez versé en écritures saintes judéo-chrétiennes pour le certifier. Je laisse le soin aux spécialistes de vérifier que je n'ai pas fait une erreur. -O.M.H--H.M.O- 15 février 2009 à 17:19 (CET)

non tu as eu raison Thierry Lucas (d) 15 février 2009 à 17:48 (CET)


Fusion abandonnée entre Ibrahim et Abraham (copie de la discussion depuis PàF)[modifier | modifier le code]

Deux entrées pour le même personnage. Confus et porte ouverte à la multiplication d'une série de doublon dans différents domaines. Proposition de fusion d'Ibrahim en incluant le sujet dans une sous-section d'Abraham (dans le style après "Abraham dans l'histoire", "Abraham dans la bible", "Abraham (appelé Ibrahim) dans le coran") et faire les re-directions nécessaires.--Seawind Parloir BU 15 mai 2009 à 06:02 (CEST)

Merci Seawind, j'ai pensé à cela, c'est vrai, il y a un seul personnage, mais les récits diffères. Moi, je suis Pour la fusion. Il reste à choisir le nom, sans hésité, je dirai Abraham. La PDD de Ibrahim est vide, c'est un atout pour la fusion. Amicalement --Great11 (d) 15 mai 2009 à 06:43 (CEST)

Ibrahim est un article qui demande un peu de travail. Techniquement, je serais plutôt contre une fusion, Abraham est déjà bien développé, et rien n'empêche l'existence de cet article détaillé.--Lilyu (Répondre) 15 mai 2009 à 07:30 (CEST)
L'idée de fusion n'est pas absurde mais il existe plusieurs inconvénients. 1/ Cela surdévelopperait la longueur de l'article. Or Abraham et Ibrahim sont très loin d'être des articles complets. Il s'agit d'ébauches très rapides, très sommaires, qui méritent d'être développées. Chacun des deux articles est potentiellement long. 2/ Plus on fait des articles de synthèse sur les trois religions monothéistes, plus on risque, non pas un syncrétisme, mais l'invasion des sectes. Dans un article sur Abraham/Ibrahim, le risque est de voir débouler les habituels Adorateurs de la Betterave Bleue qui viendront caser leur propagande entre la Bible et le Coran. Et ils utiliseront leur habituel argument : la prétendue « neutralité ». 3/ Le judéo-christianisme et l'islam possèdent une tradition assez riche, à propos d'Abraham, et ont été assez largement commentés pour que des articles séparés continuent à exister et à s'enrichir. Addacat (d) 15 mai 2009 à 09:34 (CEST)

Pour --Chrono1084 (d) 15 mai 2009 à 10:45 (CEST)

Je précise, au cas où, que ma demande est issue purement d'une question de forme et d'accès logique, et non pas de fond.
  • Pour répondre à Addacat: on a déjà vu des articles beaucoup plus longs; et pour aller dans le sens le Lilyu ou d'Addacat: la réalisation d'un article (ou sous-article) plus précis ne me pose aucun problème, à condition d'opter pour un titre (renommage de l'article) également plus précis (éviter les confusions: le personnage historique étant le même), de sorte que l'on puisse faire des redirections naturelles d'Ibrahim vers Abraham lors de la recherche... genre Abraham (ou Ibrahim) selon le coran (ou l'islam). En parallèle, je continue de pencher pour un article Abraham avec des sous-sections: 1- Abraham le personnage historique, 2 - Abraham dans le monde juif, 3 - dans le monde chrétien, 4 - dans l'islam,... étoffées et équilibrées de façon à obtenir au final un article complet sur le personnage.
  • Pour ce qui est de la neutralité, ce n'est malheureusement pas un problème spécifique à cet article. On ne va pas autoriser un article Dieudonné et un autre Mbala Mbala pour satisfaire toutes les sensibilités,Sourire ce serait une façon, aisée certes, de botter en touche (i.e. de ne pas traiter la neutralité) et un potentiel de contradictions sur le même sujet, ce qui n'est souhaitable AMHA. --Seawind Parloir BU 15 mai 2009 à 10:49 (CEST)
Je penche pour la différenciation des deux articles : la tradition musulmane porte assez de différences pour y consacrer un article spécifique notamment parce qu'il y a à traiter du Coran, du pèlerinage de la Mecque, de la prière, etc où Ibrahim est fondamental. Les traditions sont suffisamment différenciées pour donner lieu à deux articles... mais il faudrait les écrire avec de la documentation. Je préconise deux développements séparés et un résumé dans l'article Abraham, à considérer comme l'article « tronc » pour les différentes traditions, de l'article Ibrahim. Quoi qu'il en soit, les deux articles sont très faibles en l'état et passent à côté des sujets, obtenant un zéro pointé en matière de référencement alors que la littérature ne manque pas (ne fut-ce que par les récents travaux de Finkelstein et Silberman). Mogador 15 mai 2009 à 10:58 (CEST)
n.b. @Seawind : il n'y a pas (plus) de personnage historique Clin d'œil. Je crois que les articles bien écrits, bien documentés et bien référencés résolvent tous les problèmes évoqués. « Y'a plus qu'à »; (je peux voir pour l'article Ibrahim et on pourrait solliciter quelqu'un comme Claude Valette (d · c · b) pour l'article Abraham et Addacat (d · c · b) pour la tradition juive; zut, le wikiconcours est clos...). Mais comme toujours, je pense qu'un bon référencement résout un peu près tout. Mogador 15 mai 2009 à 11:07 (CEST)
Je suis de l'avis de Mogador (d · c · b) et d'Addacat (d · c · b), je pense qu'il y a matière à maintenir deux articles séparés, car, si les personnages sont les mêmes dans les deux articles, les fonctions qu'ils représentent sont nécessairement liées à la tradition considérée: dans le cas de l'islam, la fonction d'ibrahim, fondamentale, se met en lumière par rapport à une autre, celle de "sceau de la prophétie", dont les implications dans toute la métaphysique et l'eschatologie islamique sont considérables. Dans le cas du judaïsme, où une notion comme celle d'alliance joue un rôle considérable, et dont les significations profondes et métaphysiques sont loin d'être faciles. Deux articles séparés permettent de clarifier les aspects distincts propres aux traditions considérées. Optimi (d) 15 mai 2009 à 12:11 (CEST)
Je suis aussi plutôt de l'avis d'Addacat (d · c · b), en faveur d'un maintien des deux articles. Ce qui est en revanche à préciser et à renforcer, c'est le lien entre les deux. Je peux imaginer par exemple un chapitre « Tradition musulmane » dans l'article Abraham, dont Ibrahim serait bien sûr indiqué comme « article détaillé ».
Il y a effectivement une logique à la fusion, qui est celle de la « réalité du personnage historique ». Mais là, ce qui prime logiquement, ce sont les personnages et les symboles religieux. Blufrog (d) 15 mai 2009 à 17:43 (CEST)

Dites, je vois beaucoup de commentaires de type "il faudrait qu'il y ait une section Abraham dans l'islam, avec Ibrahim indiqué en article détaillé"... mais c'est le cas, depuis un an et demi... vous avez pas lut l'article ?--Lilyu (Répondre) 16 mai 2009 à 16:29 (CEST)

Je suis plutôt contre la fusion, en quelque sorte à comparer avec Nom d’une œuvre de fiction (roman) et Nom d’une œuvre de fiction (film) (pour lesquels probablement personne de raisonnable ne viendrait demander de fusion), l’un est très probablement basé sur l’autre (en tout cas, il y a antériorité de l’écriture d’un récit par rapport à l’autre), pourtant les histoires ne racontent pas exactement la même chose. — MetalGearLiquid [m’écrire] 16 mai 2009 à 18:57 (CEST)

  • Contre on ne va pas lancer une guerre de religion sur WP, rien que pour trouver un titre à cette fusion. Il y a deux articles et c'est très bien ainsi. Giovanni-P (d) 18 mai 2009 à 23:52 (CEST)
  • L'islam n'est-il pas "la religion d'Abraham" au dire même des musulmans ? Je ne vois pas pourquoi il y a ce débat. M.B. (d) 18 mai 2009 à 23:59 (CEST)

Proposition de solution Ibrahim/Abraham[modifier | modifier le code]

Une fois de plus, il s'agit là, pour moi en tout cas (et pour info complémentaire, je suis agnostique et j'ai longuement été passionné par l'étude de la Bible et des religions), d'un débat de forme et non de fond (donc pas lieu d'évoquer de "guerre de religion" Sourire).
Il s'agit d'un problème lié au fait de référencer (titre d'article) plusieurs fois la même personne (Abraham) dans l'encyclopédie sous un nom différent (Ibrahim) sous prétexte qu'une communauté (religieuse dans ce cas précis, mais elle pourrait être aussi politique ou ethnique) a opté pour un nom autre que celui retenu par la convention française en place. Je ne parle pas ici des problèmes de confusion qui peuvent naitre lorsque des orthographes différentes de la convention sont utilisées dans un même article (pbs soulevés par MetalGearLiquid (d · c · b) à propos d'Ismael, Ismaël ou Ishmaël ou par d'autres (dont moi) à propos de Mahomet, Moham(m)ed ou Muhammad,...).
La graphie Abraham (et non Ibrahim), est la convention d'usage en français, elle devrait être respectée dans le référencement d'article relatif à cette personne. De même qu'Hénoch (et non pas Idriss) ou Charlemagne (et non pas Carolus Magnus). La WP:en a traité ce problème de façon tout a fait logique et correcte me semble-t-il sans que cela ne déclenche de guerre en particulier. Voir sur WP:en:


:En conséquence et plutôt que de fusionner ces 2 articles, leurs intérêts propres ayant été démontrés, je propose de:

Pour[modifier | modifier le code]

  1. Pour le proposant.--Seawind Parloir BU 19 mai 2009 à 08:48 (CEST)
  2. Pour L'approche des deux articles est une approche religieuse et non historique : c'est en ce sens que le maintien de deux articles séparés se justifie. Mais comme c'est une source de confusion, le renommage d'Ibrahim en Abraham dans l'Islam me parait une bonne solution, la notoriété d'Abraham en France étant très supérieure à celle d'Ibrahim.
    Il est clair que cette solution n'aurait pas eu de légitimité si Abraham avait été un article historique (et non essentiellement biblique), qui aurait pu alors accueillir l'ensemble des aspects du personnage. --Blufrog (d) 19 mai 2009 à 10:53 (CEST)
  3. Pour --Chrono1084 (d) 19 mai 2009 à 11:45 (CEST)
  4. Pour - Note : j’étais surtout contre la fusion pure et simple, cf. supra. et plutôt neutre (avec une très légère tendance pour, à cause de la question de la transcription soulevée pour certains noms) à la base concernant la question le nommage de l’article relatif à Ibrahim, mais en consultant le lien donné par Seawind en réponse à Lilyu, je me rallie aux pours (à moins que quelqu’un puisse démonter que cet ouvrage de référence est isolé dans la pratique). — MetalGearLiquid [m’écrire] 19 mai 2009 à 14:12 (CEST)
  5. Pour --Great11 (d) 20 mai 2009 à 07:57 (CEST)

Contre[modifier | modifier le code]

  1. Contre comme indiqué ci-dessus. Giovanni-P (d) 19 mai 2009 à 09:14 (CEST)
  2. Bof. A mon avis ont il est préférable garder les deux. J'utiliserais l'appellation Abraham dans l'islam dans l'article Abraham et ferais un renvoi vers l'article détaillé (et un redirect) de Abraham dans l'islam vers l'article plus complet Ibrahim. Mais bon, tout serait plus clair avec des articles plus complets, tout cela apparait très théorique en l'état. Foi d'agnostique Clin d'œil. Mogador 19 mai 2009 à 11:03 (CEST)
  3. Contre Pour les mêmes raisons que Mogador, avec renvoi réciproque entre les deux articles. Addacat (d) 19 mai 2009 à 11:52 (CEST)
  4. Contre pour les mêmes raisons. Par ailleurs, lire sous le plume de l'estimable Hamza Boubakeur, citant le Coran, « D'abord Abraham n'était pas juif », montre à quel point un rapprochement des 2 articles est peu nécessaire. Gardons les choses en l'état. Octave.H hello 19 mai 2009 à 17:57 (CEST)
    Remarque: Il ne s'agit pas (plus) de fusionner les 2 articles - la fusion n'est pas envisagée dans cette proposition. Simplement un renommage de l'article Ibrahim pour justement éviter les confusions. Pas certain que le message soit bien passé parmi les partisans du contre.--Seawind Parloir BU 19 mai 2009 à 18:09 (CEST)
    Pour ma part, j'ai bien compris; il me semble que mon explication est claire mais je peux préciser. Mogador 19 mai 2009 à 18:40 (CEST)
    Pour ce qui me concerne, le message est parfaitement bien passé, et je ne vois pas d'intérêt à renommer Ibrahim, et donc à rapprocher Ibrahim d'Abraham. Octave.H hello 19 mai 2009 à 19:54 (CEST)
  5. Contre intérêt nul. Moez m'écrire 21 mai 2009 à 02:19 (CEST)

Neutre[modifier | modifier le code]

Les ouvrages francophone de référence traitant de ce personnage dans l'étude de l'islam, utilisent quel nom ? --Lilyu (Répondre) 19 mai 2009 à 10:43 (CEST)

Un des ouvrages de référence francophone, s'il en est un, est le Traité moderne de théologie islamique(Maisonneuve & Larose), d'Hamza Boubakeur, entre autres, ancien Directeur de l'institut musulman de la Grande Mosquée de Paris et traducteur du Coran : voir Ici.--Seawind Parloir BU 19 mai 2009 à 11:15 (CEST)
Les islamologues connus, par exemple Louis Gardet, mentionnent les deux orthographes, et semblent utiliser préférentiellement Abraham. Les hébraïsants utilisent sans réticence Ibrâhîm ou Ibrahim, tel Abraham (!) Galanté dans son Histoire des juifs de Turquie en 1985. Bref il s'agit d'un non-problème. Optimi (d) 19 mai 2009 à 23:27 (CEST)

Economie générale de l'article[modifier | modifier le code]

J'avoue préférer le plan de la version anglaise (I) Le récit biblique ; II) Question de l'historicité - Mise en balances de divers points de vue, dont l'interprétation historico-critique du récit biblique) au plan de cette version française : I) C'est tout des conneries ; II) Retranscription bourrée de fautes du récit biblique (non, désolé le récit biblique ne parle pas des Arabes).

Par exemple, je pense que l'on pourrait critiquer ceux qui prétendent que l'étude des migrations de l'époque rend impossible l'existence d'Abraham : on pourrait vraiment remarquer la migration d'un vieux type accompagné de sa femme, d'une demi-douzaine de serviteurs et d'un troupeau de chèvres ?

--Thibaud Jean (d) 15 décembre 2009 à 12:17 (CET)

Milgram[modifier | modifier le code]

Je trouve que la référence à l'expérience de Milgram (intéressante en soi) arrive comme un cheveux sur la soupe en fin de paragraphe. J'ai lu un peu sur cette expérience et n'ai jamais rencontré de référence au sacrifice... Ca me semble nécessiter au moins une référence, et devoir être placé dans une section à part. Je me permets de l'enlever en attendant (parce que non sourcé + mal placé). Ireilly (d) 26 décembre 2009 à 21:49 (CET)

Peux-tu expliciter ? L'expérience de Milgram comporte effectivement l'exigence par une autorité d'envoyer à une victime un choc électrique susceptible de mettre sa vie en danger, et un certain pourcentage de personnes qui n'ont pas le courage de refuser. Les cas sont tout à fait comparables et la situation est signalée par Bob Dylan (Highway 61 revisited) comme par Robert Sheckley (Options). Le parallèle est ici évident : l'oblitération de sa conscience pour plaire à une autorité se présentant comme supérieure. Beaucoup de maux ultérieurs du monde sont préfigurés d'ailleurs par ce précédent fâcheux. 212.198.22.234 (d) 10 juillet 2011 à 08:41 (CEST)

Demande de blocage[modifier | modifier le code]

Je demande le blocage de Piston qui a non seulement renommé unilatéralement David (Bible) et Goliath (Bible), mais m'a gravement insulté dans ce diff. MLL (d) 29 mars 2011 à 22:37 (CEST)

Enluminure ottomane ?[modifier | modifier le code]

Vous trouvez ça normal qu'il y ait une enluminure ottomane pour la catégorie "Ibrahim selon le Coran" ? C'est ridicule, car le Coran interdit toute représentation de prophètes, donc je doutes que ceux qui ont fait ce dessin soient musulmans, et donc cela est hors-sujet vis à vis de l'article je demande donc sa suppression pour éviter de blasphémer inutilement.

Que de surenchère ! Tu joues à "plus musulman que moi, tu meurs !" ? 212.198.22.234 (d) 10 juillet 2011 à 08:42 (CEST)

Bilelbh (d) 14 juin 2011 à 02:45 (CEST)

Manque de neutralité[modifier | modifier le code]

Dès l'introduction, l'article s'oriente dans un athéisme : doctrine de la non-historicité de la religion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.84.124.230 (discuter).

N'hésitez pas à améliorer l'article, comme vous l'avez fait pour Moïse. MLL (d) 16 juillet 2011 à 19:47 (CEST)

De surcroît, le passage sur l'historicité est très mal écrit... Que vient donc faire le XIXème siècle ? Il faut ajouter av JC. Avant l'Age de bronze qui débute en 1800 avant JC, précède l'Age de cuivre (appelé aussi chalcolithique), de 2500 à 1800 av JC, et Beer Sheva existait bien à cette époque... (Voir page wikipedia âge de cuivre et Beer Sheva) Une autre erreur, Abraham appartient à une tribu de nomade, possédant un mouvement particulier en perpétuelle migration. Il est donc mal venu de faire appel aux grandes migrations traditionnelles liées aux guerres et aux famines puisqu'elles ne comptabilisent pas, par définition, les tribus nomades. Mais, voici un extrait du Larousse qui situe bien l'histoire à l'Age du cuivre : "Selon la Genèse, Abram (nom sous lequel il est connu avant que Dieu ne le nomme Abraham) est l'un des trois fils de Térah, un nomade araméen originaire d'Our en Chaldée (basse Mésopotamie), descendant lui-même de Sem et de Noé. Térah décide de quitter la région d'Our pour migrer avec son clan. Tel est le début de l'histoire des Hébreux, que l'on date généralement aux environs de 1850 avant J.-C. « Et Térah [Tharé] prit Abram son fils et Lot fils de Haran, son petit-fils, et Saraï sa bru, femme d'Abram, et les fit sortir d'Our des Chaldéens pour aller au pays de Canaan » (Genèse, XI, 31)." Il faut garder une rigueur scientifique en ne tentant pas d'intégrer, insidieusement, différents dogmes athéistes. Merci de bien vouloir veiller à une neutralité de principe sur la rédaction des articles populaires et religieux. --Semele (d) 5 août 2011 à 12:45 (CEST)

Dans XIXème av JC est implicite. Il suffit de cliquer dessus pour voir que le lien est correct. Par ailleurs le Bronze commence au quatrième millénaire au Proche-Orient, pas vers 2500 ni 1800 (faisons preuve de rigueur Clin d'œil). Et le Larousse dit la même chose que l’article, sauf que vers -1850, on est en plein Bronze moyen et le chalcolithique est terminé depuis 1500 ans. Ce qu’il faudrait ajouter dans l’article, c’est surtout une étude critique du cycle d’Abraham, sur l’origine et le contexte de l’élaboration du récit. Je me souviens avoir lu ici (ISBN 9781575061047) que le nom d’Abraham était probablement inconnu à Jérusalem au VIIIe siècle av. J.-C. : cela ne donne que plus d’intérêt à une lecture attentive du récit…--Chamberi (d) 5 août 2011 à 18:28 (CEST)

MAUVAISE FOI DE L'ARTICLE Faisons preuve de rigueur... Age du Bronze : de 1800 av. J-C à 1100 av. J-C (se termine avec l'âge de fer). Avant vous avez l'âge du Cuivre, le Chalcolithique : 2500 à 1800 av. J-C Avant le Chalcolithique, vous avez le Néolithique : App. 9000 av. JC à 3300 av. JC Comment pouvez-vous intégrer l'Age du Bronze (Protohistoirme) dans le Néolithique (Préhistoire)? Abraham est donc à situer dans le Chalcolithique. Voir le wiki... Ce qui prouve, à nouveau, son historicité ! Je vois mal des hommes de cette époque inventer toute la Bible juste pour blaguer ou comploter... Vous ne pouvez qu'être de mauvaise foi et essayer simplement de faire votre propagande. --Semele (d) 11 septembre 2011 à 16:12 (CEST)

Peut-on avoir une référence pour la première affirmation ?--Chamberi (d) 11 septembre 2011 à 21:56 (CEST)

Avec le Wiki, il faut faire preuve de déduction : Wiki Age du Cuivre Age du Cuivre (Chalcolitique) : 2500 av. J-C à 1800 av. J-C Wiki Age de Fer Age de Fer : Débute vers 1100 av. J-C dans le monde méditerranéen… Wiki Age du Bronze Le tableau, en haut à droite, montre que l'Age du Bronze se situe entre ces deux Ages. L'Age du Bronze va, donc, de 1800 av. J-C à 1100 av. J-C ! L'article ne doit pas être orienté si ce n'est par des critères universels, objectifs et au maximum scientifiques, auquels les croyants sont attachés depuis des siècles. Ex : Galilée était croyant et s'entourait de scientifiques comme d'ecclésiastiques (certains se retournèrent contre lui, les inquisiteurs et certains aristotéliciens), ses deux filles étaient religieuses, voir Wiki Soeur Marie Céleste etc... --Semele (d) 12 octobre 2011 à 12:32 (CEST)

Désolé pour le retard. Wikipedia n´est (surtout) pas une référence. La solution scientifique figure dans n´importe quelle encyclopédie, ou, faute de mieux, dans en:Bronze_Age.
Et puisque cette question est réglée, quant à moi, je vois très bien les hommes de cette époque inventer toute la Bible juste pour blaguer ou comploter. Ils n’étaient pas plus naïfs que nous, et c'est exactement ce qu'ils ont fait pour transmettre à leurs contemporains leurs messages politiques, idéologiques ou théologiques.--Chamberi (d) 25 décembre 2011 à 23:56 (CET)

Pourquoi me poser la question si vous pouviez avoir votre propre réponse ? Et pourquoi utiliser le wiki après avoir dénoncé sa source ? Pour ma part, je n'adhère pas du tout à cette théorie du complot. Tout cela manque de logique. Aussi, pour tous les archéologues, la ville de Beer Sheva existe à l'époque d'Abraham. Vous ne faites que de la propagande en vous coupant de la réalité scientifique. L'athéisme possède ses propres croyances que vous devriez apprendre à défendre avec plus de rigueur. --Semele (d) 26 février 2012 à 18:06 (CET)

Est-ce donc rigoureux d’écrire
Son épopée pourrait être située au XIXe siècle av. J.-C., à l'âge du cuivre ? --Chamberi (d) 4 mars 2012 à 21:05 (CET)

Bravo ! "L'épopée d'Abraham se situerait donc au XIXème siècle avant Jésus-Christ, à l'âge du Cuivre, également nommé Chalcolithique. Son historicité a été authentifiée par les toutes dernières études archéologiques." --Semele (d) 3 juin 2012 à 19:45 (CEST)

Chercher à situer Abraham au XIXe siècle av. J.-C. c'est peine perdue, il vous faudrait un texte de l'époque qui le mentionne sans confusion, il n'y en a pas. Pour autant que je sache la Bible ne donne pas de date, il se trouve juste que de façon quelque peu expéditive des historiens ont à une époque cherché à situer ce personnage vers cette période, mais depuis ils ne le font plus. Il n'y a pas de traces d'Abraham en dehors du texte biblique, ce qui veut dire pas de traces de son existence, mais aussi pas de trace de sa non-existence. Ce que peuvent dire les historiens c'est que le récit biblique sur Abraham a été rédigé entre l'époque monarchique et l'époque post-exilique, sans doute à partir de récits plus anciens, et qu'il a été instrumentalisé par différents courants de cette période (ce qui se ressent dans les textes). Mais sûrement pas que cette histoire se situe dans doute tel siècle, on ne peut pas savoir quelle est son origine car elle n'est pas documentée. Zunkir (d) 3 juin 2012 à 19:54 (CEST)
Voici l'introduction actuelle : "De nombreuses études scientifiques établissent de multiples incohérences entre le récit biblique sur Abraham d'une part, et les données archéologiques et historiques d'autre part. Elles concluent que le récit biblique est légendaire. "

Hors, d'un point de vu scientifique, il n'y a aucune incohérence si ce n'est sur le wikipédia. La Bible mentionne que l'épopée d'Abraham se situe près de la ville de Beer Sheva qui existait à l'âge du Cuivre... En désaccord total avec les études scientifiques et les autres pages du wikipédia, la page affirme que la ville n'existait pas à cette époque. Il y a une grande différence psychique entre déclarer ne pas savoir et affirmer par des preuves erronées qu'il existe des incohérences scientifiques sur le récit d'Abraham.

C'est une manière de manipuler et de diffuser une propagande qui n'a pas lieu d'être.

Alors que vous défendez la théorie de la manipulation/complot de la Bible, vous-même ne soulevez aucune incohérence dans le récit biblique d'Abraham : "Ce que peuvent dire les historiens c'est que le récit biblique sur Abraham a été rédigé entre l'époque monarchique et l'époque post-exilique, sans doute à partir de récits plus anciens, et qu'il a été instrumentalisé par différents courants de cette période (ce qui se ressent dans les textes)."

Pour terminer, je vous redonne ce lien, cité dans les notes de la page d'Abraham : http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=73 TITRE : " 1800 avant JC, les Hébreux entrent dans l'Histoire." Puis, plus loin : "La Bible raconte l'histoire des Hébreux depuis l'alliance conclue par Dieu avec Abraham (en langue araméenne ou hébraïque, «père d'une multitude»). Ce chef de clan prospère serait né à Ur, en Chaldée (l'Irak actuel)."

Même si la Bible défend le mythe par le langage métaphorique, cela ne veut pas dire que ses personnages n'ont jamais existé, tout comme les différents lieux où se déroule son histoire. Bien au contraire, la grande majorité des scientifiques prouve l'historicité de la Bible, tout en appréciant ses passages littéraires/spirituels.

--Semele (d) 4 juin 2012 à 13:56 (CEST)

Visiblement, on ne se comprend pas. A partir de la Bible, certaines personnes ont daté Abraham du XIXème (en comptant à rebours depuis la période monarchique et en empilant les dates). Or les chercheurs ont relevé des incohérences entre cette datation hypothétique et les données historiques (l’absence d’occupation de Beer-Sheva au Bronze Moyen en est un exemple). Est-on d’accord jusque là ?
Abraham, comme par exemple Gilgamesh, est le héros d’un récit. Peut-être ces personnages héroïques ont-ils existé ? En l’absence de preuve, on ne peut pas l’affirmer. Par ailleurs, un site internet, aussi intéressant, soit-il, n’est pas une source fiable.
Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que les rédacteurs bibliques ont organisé l’histoire des patriarches selon une suite chronologique, or les études montrent que ces lignées de patriarches décrivent en fait des cousinages entre différents clans. C’est pourquoi les livres des Chroniques tiennent autant à décrire des généalogies complexes : elles décrivent en fait une implantation géographique, les relations entre les différents clans et les mythes qui leur sont associés. --Chamberi (d) 4 juin 2012 à 19:10 (CEST)
Et puis de toute manière, WP c'est simple : si on veut modifier l'article, il faut apporter des références et pas débattre ici dans le vide avec des arguments du type "je pense que ...". Le passage sur le "travail des historiens" comprend des citations de bons historiens et archéologues. Pour y insérer une partie sur en faveur de l'historicité d'Abraham, en particulier à partir de sources archéologiques, et bien on présente les travaux d'archéologues qui les évoquent. Le truc c'est que parmi les archéologues réputés travaillant sur l'Israël antique que j'ai lus, comme Israël Finkelstein, ou même Amihai Mazar (qui n'est pourtant pas vraiment un des plus sceptiques face à la valeur historique du texte biblique) ou même Lester Grabbe, et bien tous admettent qu'on ne peut pas prouver l'existence d'Abraham par l'archéologie. Donc s'ils ont des contradicteurs de poids, merci de les citer ici ; et je précise qu'il faut que ces sources soient récentes (au plus tôt 2000) vu la rapidité à laquelle évolue la discipline de l'archéologie de l'ancien Israël qui rend caducs les travaux d'il y a une vingtaine d'années voire moins. Zunkir (d) 4 juin 2012 à 19:33 (CEST)

En effet, il n'y a pas de preuve de l'existence de Beer Sheva au bronze moyen mais il y a en a avant et après... Vous devriez étudier le site de Beer Sheva un peu plus en profondeur. Avant d'intégrer d'autres noms d'archéologues, il faudrait essayer de commencer par intégrer ceux de l'article dans le respect de leurs découvertes... Evidemment il ne s'agit pas de prouver l'existence d'Abraham (il n'y a pas d'acte de naissance) mais de ne surtout pas dire que la Bible est en totale incohérence avec l'Histoire. --Semele (d) 5 juin 2012 à 19:57 (CEST)

L'absence de traces archéologiques de Beer-Sheva entre le chalcolithique et le Fer I semble liée aux terrassements effectuées durant la seconde période ; l'exemple semble donc mal choisi parce qu'il y a un doute. Quoi qu'il en soit, on ne va pas reconstituer nous-mêmes l'argumentaire. Si des archéologues prétendent effectivement pouvoir situer Abraham au XIXe siècle av. J.-C., il faut nous donner leurs noms et publications (récentes) pour qu'on vérifie, parce que sinon on ne peut pas avancer, car les archéologues cités dans l'article prétendent qu'on ne peut pas dater Abraham, et que le récit reflète plutôt un état du Ier millénaire av. J.‑C.. Sans références d'un archéologue disant récemment que le récit d'Abraham semble bien se situer au début du IIe millénaire av. J.‑C., ce qui est actuellement écrit, on ne peut pas aller à l'encontre du fait que les publications d'historiens/archéologues présentant le récit d'Abraham comme bien ancré dans la situation des textes début du IIe millénaire av. J.‑C. sont quelque chose de révolu. Pour avoir potassé le sujet récemment, j'ai vu au mieux des articles des années 1990 évoquer cela, mais en revanche les publications des années 2000 sont bien en accord avec ce qu'il y a écrit dans l'article. Zunkir (d) 5 juin 2012 à 20:55 (CEST)

Vous faites toujours la même erreur le chalcolithique comprend le XIXème avant JC, l'époque d'Abraham. Il est toujours écrit sur la page d'Abraham que la ville de Beer Sheva n'existe pas au XIXème siècle avant JC, alors que tous les archéologues, y compris ceux déjà cités, l'attestent. Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman représentent une archéologie populaire extrêmement facile d'accès. Il faut simplement avoir une bible à côté car ils déforment parfois les textes. Mais, rien de grave. Même s'ils essaient d'interroger la Bible scientifiquement, ils ne prétendent en aucun cas posséder de réponse et de preuve valable. Il font des suppositions sur la construction du temple de Salomon, par exemple, ce qui est leur droit. Aussi, merci de faire ce que vous demandez et de citer les comptes-rendus archéologiques qui situent le récit d'Abraham au Ie millénaire av. J.‑C.. Vous allez vite comprendre que cela n'a rien de scientifique mais que c'est de la théorie pure. --Semele (d) 7 juin 2012 à 12:46 (CEST)

Les recherches situant le récit d'Abraham au Ier millénaire av. J.‑C. sont déjà citées : Finkelstein et Asherman qui, tout en écrivant des ouvrages de vulgarisation, n'en sont pas moins des archéologues dont la compétence n'est pas contestée. J'ai d'autres sources sous le coude comme Mario Liverani, Lester Grabbe (Ancient Israel : What Do We Know and How Do We Know It?, Londres et New York, 2007, p. 52-55, excellente mise au point sur le manque de pertinence de situer les récits des Patriarches au début du IIe millénaire av. J.‑C.) ; Amihai Mazar, pas vraiment un partisan de Finkelstein pourrait être le plus proche de votre position, puisqu'il continue de penser que certains éléments des récits sur les Patriarches pourraient remonter à des traditions orales anciennes, peut-être du IIe millénaire av. J.‑C., mais sa formule est « I merely wish to claim », et il admet que le courant selon lequel aucun élément du début du IIe millénaire av. J.‑C. ne se trouve dans les récits des Patriarches est largement dominant (« most scholars indeed define the Patriarchal tradition as a late invention with no historical validity ») : « The Patriarchs, Exodus, and Conquest Narratives in the Light of Archaeology », dans B. S. Schmidt (dir.), I. Finkelstein et A. Mazar, The Quest for the Historical Israel : Debating Archaeology and the History of Early Israel, Leyde-Boston, 2007, p. 57-59). Vu votre assurance, il serait temps que vous avanciez les vôtres, sinon on ne pourra pas avancer en vue de la modification que vous réclamez. Zunkir (d) 7 juin 2012 à 17:02 (CEST)
le chalcolithique comprend le XIXème avant JC. Oh là là, ça commence mal. Pour le chalcolithique, c’est facile de s’entendre. Par convention, cela correspond pour le Proche-Orient à la période -6000/-3300. Cela fait maintenant un an que nous en parlons ici !!!
Pour le reste, j’attends aussi tes sources avec impatience.--Chamberi (d) 7 juin 2012 à 20:53 (CEST)

LE CHALCOLITHIQUE ENTRE -6000 et -3000 ? Mais, d’où sortez-vous ça ?! Dans mon encyclopédie, comme partout ailleurs, pour sa fin, le Chalcolithique correspond à l'âge du Cuivre approximativement entre 4,600/4,200 et 2,000/1,800 avant JC . Je rappelle que la publication du wikipédia sur Abraham qui, loin de s'accorder avec une pensée scientifique, déclare purement et simplement que la Bible a été prouvée par l'ensemble de l'Archéologie comme incohérente avec l'Histoire et que, de ce fait, elle est une légende ! Un nombre important d'archéologue cherche à prouver scientifiquement la cohérence (le plus souvent) ou non du récit biblique avec l'Histoire. Le livre de Finkelstein et Asherman, suivi du documentaire réalisé par Thierry Ragobert, puisque ce dernier apporte une nouvelle lecture, Finkelstein et Asherman y participent, tirent leurs travaux, en grande partie, des recherches de Werner Keller, dans l'ouvrage phare "La Bible arrachée au sable". A l’inverse de Werner Keller, le livre de Finkelstein et Asherman oriente son sentiment vers la possibilité d’une légende de la Bible, sentiment qui ne tient pas au regard de l’Archéologie et de ses publications récentes comme celles de William G.Dever, dans « Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Archæology Today ». De surcroît, un autre archéologue Amihai Mazar fait le point sur son débat scientifique avec Israël Finkelstein et prouve que la Bible reste cohérente historiquement, dans la "communication no 2, The Debate over the chronology of the Iron Age on the southern levant". William G Dever montre que les divergences entre défenseurs et attaquants de l’historicité de Bible sont au niveau de l'interprétation, et très peu sur les données archéologiques. Il y a pléthore de publications archéologiques validant la cohérence de la Bible. Nous ne pouvons donc objectivement accepter la page d'Abraham dans l'état actuel. --Semele (d) 10 juin 2012 à 13:38 (CEST)

L'Âge du bronze levantin correspond en gros à la période qui va de 3500 à 1200 av. J.-C., donc le chalcolithique qui vient avant ne peut se terminer vers 2000 av. J.-C. Par contre pour le début vers 4500 av. J.-C. (très très approximativement) je suis assez d'accord. C'est quoi votre encyclopédie au juste ? La mienne c'est la Oxford Encyclopaedia of the Ancient Near East, plutôt solide.
Sinon pour ces histoires d'historicité de la Bible il faut faire la part des choses : l'article dont on débat évoque Abraham et la question de son historicité, pas celle de toute la Bible ! Si les écrits sur les Patriarches sont vus comme non-historiques par la plupart des spécialistes, ce n'est pas le cas des récits pour les périodes plus tardives. En plus vous citez des articles sur l'âge du fer ("Iron age"), ce qui ne concerne pas Abraham. Effectivement pour l'âge du Fer (période monarchique, donc David et Salomon et les suivants) Dever et Mazar sont opposés à Finkelstein et Asherman, mais pour le présent article on s'en fiche, on ne va pas les mettre en citation ici sous peine de passer pour des guignols. Pour les Patriarches, l'opposition n'est pas aussi marquée, cf. la citation de Mazar que j'ai donnée. En l'état actuel des choses on ne peut pas dire que les archéologues pensent que le récit d'Abraham repose sur des bases archéologiques solides si même quelqu'un comme Mazar qui fait partie de ceux qui gardent le plus d'éléments des textes bibliques admet que la plupart des spécialistes considèrent les histoires des Patriarches comme une invention tardive et qu'il n'a pas grand chose à leur rétorquer. Donc vous n'avez toujours pas avancé de sources allant dans le sens des modifications que vous souhaitez, qui portent ici sur Abraham (ou du moins sur les Patriarches en général). Zunkir (d) 10 juin 2012 à 13:58 (CEST)
Effectivement, je me suis basé sur La Mésopotamie de G Roux qui place les périodes de Hassuna/Samarra/Halaf au chalcolithique mais ce n’est peut-être pas la définition la plus répandue pour les premières phases. Mea culpa.--Chamberi (d) 10 juin 2012 à 14:40 (CEST)

Pareillement, je vous demande toujours de prouver en quoi le récit d'Abraham est légendaire. La question est de savoir si l'existence de la ville de Beer Sheva indiquée dans le récit d'Abraham est probable ou non. Vous apportez les sources d'archéologues indiquant la probable existence d'Abraham au Ier millénaire av. J.‑C. mais vous n'apportez toujours pas la preuve de l'impossibilité de son existence à l'âge du Cuivre. L'Universalis explique que la technique de la fonte du cuivre se répand, à partir de 3800 avant J.-C., à Tepe Yahya, en Iran... Le chalcolithique ou énéolithique, dit évolué, s'étendrait de 2500 à 2000 avant J-C et l'énéolithique, dit final, de 2000 à 1800 avant J.C. Aussi, comme le bronze a le cuivre pour base (90% cuivre) l'appellation "ère du Chalcolithique" peut-être employée pour l'âge du Bronze. D'ailleurs, pour ce qui est de la datation de l'âge du bronze, j'ai clairement 2200-800 avant JC... De même que pour la Protohistoire, comprenant parfois l'âge du cuivre, l'âge de Bronze et l'âge de Fer et d'autres fois simplement l'âge de Fer, l'Universalis indique que ces termes subissent beaucoup de variantes. Aussi, il est très difficile de donner des dates précises et les archéologues sérieux parlent uniquement d'approximation. Quoi qu'il en soit le problème est de savoir si nous avons à prendre parti pour telle ou telle théorie ou si nous en restons aux faits scientifiques. De toute évidence, aucun archéologue n'a prouvé l'incohérence du récit biblique d'Abraham. Pas même Finkelstein et Asherman dont les théories sont largement critiquées, de part en part, y compris celles sur l'âge du fer, que vous le vouliez ou non ! En effet, il s'agit de souligner que tout cela est très éloignée d'une preuve scientifique et que nous avons plus affaire à du spectacle, pour reprendre une autre théorie très en vogue... --Semele (d) 10 juin 2012 à 16:23 (CEST)

On va laisser tomber sur le Chalcolithique parce que ça devient n'importe quoi et que l'article dont on discute c'est Abraham et non celui sur le Chalcolithique. Comme je l'ai dit plus haut il n'y a rien à prouver sur Abraham dans la présente discussion, aucun d'entre nous n'est chercheur en histoire ou en archéologie, et on ne cherche pas à faire un article universitaire mais un article de WP. Ce dont on a besoin ce sont des sources ; le boulot de démonstration et d'argumentation, ce sont les spécialistes qui le font, pas nous. Donc encore une fois : citez les travaux de recherche récents qui vont dans le sens des modifications que vous souhaitez apporter à l'article sur Abraham (et pas la Bible en général ou le Chalcolithique), sans ça rien ne risque de bouger. Les règles de WP sont claires, on n'est pas là pour censurer un courant, mais il faut encore que ce courant existe encore. Zunkir (d) 10 juin 2012 à 16:31 (CEST)

L'"Universalis" a, au moins, le mérite d'apporter de la relativité. Il s'agit de temps anciens et il vaut mieux garder en tête toute la difficulté de la science à les comprendre. Aussi, s'il n'y a plus rien à prouver, nous pouvons enfin avancer. L'article doit prendre en compte les débats des différents archéologues. Trois archéologues ne peuvent suffire à balayer le travail effectué par une panoplie de chercheurs, depuis des siècles. Dever et Mazar indiquent tout simplement que les travaux anciens ne sont absolument pas désuets et que les théories de Finkelstein et Asherman ne suffisent pas à remettre en question tout un pan de l'Histoire de l'humanité et de l'archéologie. Il nous faut garder notre sujet qui est la Bible et plus précisément les passages sur Abraham.--Semele (d) 10 juin 2012 à 17:07 (CEST)

ben oui mais comme je l'ai dit vous citez des articles de dever et mazar sur la période de david et salomon, alors ça ne nous avance pas Zunkir (d) 10 juin 2012 à 18:00 (CEST)

Aucun archéologue, ni Finkelstein ni Asherman, ne prouve qu'Abraham est un personnage légendaire ! L'archéologue Keller est donc en droit de rester une référence officielle. Les passages sur la non-historicité d'Abraham doivent impérativement être enlevés. --Semele (d) 10 juin 2012 à 19:31 (CEST)

toujours pas satisfaisant : il faut une source assurée, avec titre, année, lieu d'édition, pages du passage en question ! En plus si on suit l'intro l'article ne dit pas que le personnage est légendaire ; son histoire l'est, mais ça ne veut surtout pas dire qu'il n'ait pas existé (on ne peut pas le dire, c'est en dehors du champ de compétence des historiens), la partie "travail des historiens" est à reprendre en ce sens. Zunkir (d) 10 juin 2012 à 19:42 (CEST)

Mais, ce serait à vous de donner toutes ces informations puisque seuls Finkelstein et Asherman remettent officiellement en question toute l'existence d'Abraham ! Je répète que pour un grand nombre d'archéologue (déjà cités) leur étude est très loin de faire autorité. Il est préjudiciable pour les wikipédiens que vous vandalisiez des changements dans le Chapitre 6, au lieu de participer. Et, écrire que l'histoire d'Abraham est légendaire revient à écrire qu'Abraham n'a jamais existé. Bien entendu... --Semele (d) 10 juin 2012 à 20:52 (CEST)

Discussion reportée à la partie "Demande de suppression du CHAPITRE 1 - Refonte du CHAPITRE 6" puisqu'on s'oriente vers la refonte de ces parties. Zunkir (d) 10 juin 2012 à 20:54 (CEST)

bouleversement de l'article[modifier | modifier le code]

Aujourd"hui un intervenant souhaite bouleverser completement cet article. c'est tout à fait son droit. mais sur un sujet aussi sensible ayant fait l'objet de longues négociations avant consensus, je suggére de faire d'abord les modification ici en page de discussion. Les modifications débattues seront ensuite introduite dans l'article. En attendant je reviens à une version stable dans l'article pour qu'un lecteur lambda ne tombe pas sur une version largement POV.Michel1961 (d) 4 mars 2012 à 19:03 (CET)



Oui et cela dans le respect de l'archéologie... Une nouvelle introduction et une rectification très importante du Chapitre 1 semblent être nécessaires. Voir plus haut dans "Historicité d'Abraham"... L'introduction actuelle est lourde, voir répétitive... Des affirmations sont lancées sans fondement scientifique réel. Nous n'aurons jamais d'acte de naissance ou de grandes certitudes mais seulement des débuts de preuve de l'existence d'un peuple nomade et de son chef. Ce qui serait déjà un bon commencement. En effet, le chapitre 1 indique par des preuves scientifiques que le prénom d'Abraham est employé en Mésopotamie à cette époque. Ensuite ce ne sont que des insinuations sur la mode éventuelle d'un prénom. D'où l'inutilité de la phrase... Il s'agirait simplement de nous accorder aux autres encyclopédies, spécialement sur Tel Beer Sheva, site créé à la fin du néolithique..., ayant pour ville Beer Sheva, active au Chalcolithique..., tout en considérant les particularités de ce peuple, telles définies par les pages bibliques. --Semele (d) 4 mars 2012 à 20:43 (CET)

Plus précisement, quelles sont les phrases qui posent problème ?--Chamberi (d) 4 mars 2012 à 20:58 (CET)

Tout d'abord, l'introduction pose problème :

De nombreuses études scientifiques établissent de multiples incohérences entre le récit biblique sur Abraham d'une part, et les données archéologiques et historiques d'autre part. Elles concluent que le récit biblique est légendaire[3]. En l'absence d'inscription, la question de l'existence d'un personnage réel derrière ces légendes reste sans réponse[4]. Quand l'épopée d'Abraham était considérée comme un fait historique, on la datait du XIXe siècle av. J.-C...

Aucune étude scientifique ne prétend que le récit biblique est totalement légendaire... La Bible allie passages poétiques et historiques. Cette phrase suffirait à rétablir la vérité :

Les études archéologiques sont abondantes et prouvent l'historicité de la Bible comme d'Abraham dont l'épopée se situerait au XIXème siècle av. J.-C.

--Semele (d) 3 juin 2012 à 20:02 (CEST)

L'Historicité d'Abraham[modifier | modifier le code]

L’Historicité d'Abraham a fait l’objet d’un travail scientifique considérable par les archéologues. L’existence d’archives extraordinairement abondantes (tablettes d’argile) pour l'époque a permis de conclure que le prénom Abraham se retrouve à différentes époques et en différents lieux de Mésopotamie. [8] Les migrations en Mésopotamie sont assez bien connues et aucune ne correspond[9] au trajet du récit biblique, depuis Ur jusqu’en Palestine. Le peuple d'Abraham ne pouvait donc être qu'un peuple nomade, comme décrit dans la Bible, qui circulait sur le territoire selon ses propres lois, à la recherche d'une terre... Les archéologues constatent que la géographie de la Palestine, à l'époque supposée d'Abraham, correspond aux récits bibliques puisque la ville de Beer Sheva existe au XIXe siècle av. J.-C., à l'âge du Cuivre, nommé également Chalcolithique, se situant entre la fin de la Préhistoire et le début de la Protohistoire. Ainsi, les nouvelles révélations de l’archéologie corroborent l’Historicité d’Abraham, sans pour autant apporter de preuves indiscutables. [10],[11]

L'article est orienté idéologiquement. Le wikipédia n'a pas à servir un extrémisme athée mais à s'appuyer sur un argumentaire scientifique. --Semele (d) 3 juin 2012 à 20:08 (CEST)

Donc, toujours dans le respect des références :

Abraham (en hébreu : אַבְרָהָם /av.ra.'am/, en arabe : إبراهيم /ib.ra.'him/ « père d’une multitude »[5],[12]) est un personnage fondamental de la Bible et, plus généralement, de l'histoire des peuples sémitiques. Il est considéré comme l'ancêtre des peuples hébreux et arabes, père du judaïsme, patriarche du christianisme et prophète de l'Islam. Il est appelé Ibrahim dans le Coran. Son épopée se situerait au XIXe siècle av. J.-C., à l'âge du cuivre ou Chalcolithique. Selon la tradition juive de l'Ancien Testament, Abraham est enterré dans le Tombeau des Patriarches, à Hébron. (Genèse 23 et 25)[13]

Merci de vérifier que ces deux versions sont bien intégrées dans l'article... Malheureusement, cet article est régulièrement vandalisé, preuve de l'importance de son sujet. L'extrémisme athée n'est pas une raison pour se croire au-dessus des vérités scientifiques... La ville de Beer Sheva existe à l'époque d'Abraham. Toutes les études scientifiques citées concordent avec l'existence d'un Abraham historique. L'article est illogique et complètement faux. --Semele (d) 4 mars 2012 à 17:50 (CET)

Demande de suppression du CHAPITRE 1 (QUESTION DE L'HISTORICITE) - Refonte du CHAPITRE 6 (TRAVAIL DES HISTORIENS)[modifier | modifier le code]

Veuillez également noter que sur les pages de Beer Sheva et de Tel Beer Sheva du Wiki, le site et la ville existent au chalcolithique, soit à l'époque d'Abraham... Aussi, je demande la suppression de ce chapitre nommé "Question de l'historicité". --Semele (d) 4 mars 2012 à 17:19 (CET)

Le chapitre 6 a remplacé le 1. Donc, voici le chapitre modifié en cohérence avec les sources et l'archéologie... (Celui-ci a été également vandalisé... Comme si la page officielle ne suffisait pas. --Semele (d) 28 juillet 2012 à 18:39 (CEST))

La question de l’historicité ou non du personnage biblique Abraham a fait l’objet d’un travail scientifique considérable par les archéologues. Un débat anime les différents protaganistes, partisans d'une historicité et d'autres partisans d'une légende. L’existence d’archives extraordinairement abondantes (tablettes d’argile) a permis de conclure que le nom « Abraham » se retrouve à différentes époques et en différents lieux de Mésopotamie, sans qu’aucune utilisation particulière à Ur puisse être notée[14]. Les migrations en Mésopotamie, au deuxième millénaire avant notre ère, date possible de l'existence d'Abraham pour certains archéologues, sont désormais assez bien connues et aucune ne correspond[15] au trajet du récit biblique, depuis Ur jusqu’en Palestine. Tous les archéologues constatent que la géographie de la Palestine à l'âge du Cuivre correspond au récit biblique puisque la ville de Beer Sheva existait bien à cette époque. Certaines conclusions d'études scientifiques[16] appuient l'existence d’Abraham au XIXème siècle avant J.C. [17],[18].

  1. Cf. article « Chaldée »
  2. Dominique Charpin dans La Bible dévoilée (épisode 1 Les Patriarches), coffret 2 DVD, Thierry Ragobert, Éditions montparnasse (22 février 2006). (ASIN B000EBFVNG)
  3. 1800 avant J.-C. : Abraham inaugure l’Histoire des Hébreux
  4. Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé, Flammarion, coll. « Champs essais »,‎ 2010 (ISBN 978-2-08-122882-5)
  5. a et b Pierre Norma, Dictionnaire encyclopédique de la Bible, Maxi-Livres, La Flèche, 2001, (ISBN 978-2-7434-6267-3), p. 10.
  6. « According to the biblical account, Abram (“The Father [or God] Is Exalted”), who is later named Abraham (“The Father of Many Nations”), a native of Ur in Mesopotamia, is called by God (Yahweh) to leave his own country and people and journey to an undesignated land, where he will become the founder of a new nation. », André Parrot, article « Abraham » dans l'Encyclopædia Britannica, version en ligne consultable au 28/11/2009.
  7. Ge 23. 16-18 ; Ge 25. 9-10
  8. Cf. article « Chaldée »
  9. Dominique Charpin dans La Bible dévoilée (épisode 1 Les Patriarches), coffret 2 DVD, Thierry Ragobert, Éditions montparnasse (22 février 2006). (ASIN B000EBFVNG)
  10. 1800 avant J.-C. : Abraham inaugure l’Histoire des Hébreux
  11. Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé, Flammarion, coll. « Champs essais »,‎ 2010 (ISBN 978-2-08-122882-5)
  12. « According to the biblical account, Abram (“The Father [or God] Is Exalted”), who is later named Abraham (“The Father of Many Nations”), a native of Ur in Mesopotamia, is called by God (Yahweh) to leave his own country and people and journey to an undesignated land, where he will become the founder of a new nation. », André Parrot, article « Abraham » dans l'Encyclopædia Britannica, version en ligne consultable au 28/11/2009.
  13. Ge 23. 16-18 ; Ge 25. 9-10
  14. Cf. article « Chaldée »
  15. Dominique Charpin dans La Bible dévoilée (épisode 1 Les Patriarches), coffret 2 DVD, Thierry Ragobert, Éditions montparnasse (22 février 2006). (ASIN B000EBFVNG)
  16. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Finkelstein.
  17. 1800 avant J.-C. : Abraham inaugure l’Histoire des Hébreux
  18. Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé, Flammarion, coll. « Champs essais »,‎ 2010 (ISBN 978-2-08-122882-5)

Vous pouvez modifier le texte en n'oubliant pas de vérifier les appels de note et d'intégrer toutes les théories des archéologues... --Semele (d) 10 juin 2012 à 20:12 (CEST)

pour l'instant j'ai supprimé ta modif parce que le mieux est qu'on se mette d'accord ici (et pas que nous deux dans l'idéal) sur ce qu'il y a à faire, en évitant le conflit de modification. On a commencé à discuter, et ça devra se terminer par une discussion, pas par une action sans préavis, c'est plus correct vis-à-vis de l'aspect participatif du projet.Zunkir (d) 10 juin 2012 à 20:21 (CEST)
Commentaires sur le passage :
  • Déjà du point de vue des sources je ne suis pas partisan de garder les vidéos, en plus si c'est pour parler de l'argument sur les migrations ce n'est pas vraiment le plus important dans le sujet
  • Concrètement les arguments contre l'historicité des récits des patriarches sont les suivants (je les tire du résumé de Grabba dans la réf que je cite plus haut) :
    • la tradition des Patriarches n'apparaît que dans des textes de rédaction tardive dans la tradition biblique ; en dehors de la Genèse Abraham n'apparait que dans 1 R 13:36, 2 R 13.23, Is 29.22 et Mich 7:20 ; donc que des prophètes post-exiliques (Is, Mich) et des textes dont la rédaction à l'époque monarchique n'est pas assurée (Ge et R 1 et 2), il n'y a donc pas de preuve assurée que le récit d'Abraham ait été rédigé avant le VIe siècle av. J.-C.
    • les récits des Patriarches évoquent des peuples comme les Philistins, Araméens et Arabes qui ne sont apparus dans la région qu'au mieux à la fin du IIe millénaire av. J.‑C.
    • rien dans les Patriarches ne fait référence à un événement politique ou autre connu pour la première moitié du IIe millénaire av. J.‑C. ; les noms de personnes ou des sites et les coutumes présentées dans les récits des Patriarches ne sont pas plus solides (elles attestent juste que l'auteur du texte a vécu entre le IIe millénaire av. J.‑C. et le Ier millénaire av. J.‑C., ce qui ne nous avance pas vraiment)
    • pour ces histoires de sites archéologiques il semble qu'il y ait plusieurs sites mentionnés dans les récits des Patriarches qui ne présentent pas de traces de l'époque, tandis qu'à l'inverse des grands sites connus par les fouilles ne sont pas présents dans ces récits ; une référence toujours solide à ce sujet malgré son ancienneté est W. G. Dever, « The Patriarchal Traditions: Palestine in the Second Millennium BCE: The Archaeological Picture », dans John H. Hayes and J. Maxwell Miller (dir.), Israelite and judaean History, Philadelphie, 1977, p. 70-120, si on veut éviter le détour par Finkelstein et Asherman en prenant un auteur habituellement plus clément avec l'historicité du texte biblique ; Mazar que je cite plus haut serait intéressant à invoquer également
    • Pour ces histoires de Chalcolithique, comme je l'ai dit il s'arrête vers 3500 an Palestine, au début du IIe millénaire av. J.‑C. on est à l'âge du bronze moyen tous les manuels d'archéologie proche-orientale te l'indiqueront ; donc pas de trace de peuplement de Beer-Sheva pour cette période, mais ça ne veut pas dire que le site ne soit pas peuplé car ces couches ont pu disparaître en raison de travaux de terrassement ultérieurs sur ce site, en fait on ne sait pas Zunkir (d) 10 juin 2012 à 20:39 (CEST)

Vous commencez à accepter des théories d'autres archéologues que Finkelstein et Asherman, comme Dever et Mazar, que je vous avais bien précédemment cités... Keller manque à l'appel... En effet, continuer d'affirmer que le récit d'Abraham est irrecevable avec l'Histoire est un beau et grand délire. Chacun est libre de croire ou ne pas croire. Par contre, vouloir prouver aveuglément son idéologie est une voie dangereuse. Nous pouvons utiliser les vidéos comme les sites reconnus, en source. C'est inscrit sur les pages d'information officielles du wiki... Aussi, se servir des grandes migrations est une idée intéressante même s'il n'est question que du IIe millénaire av. J.‑C., dans les vidéos comme dans les articles de presse (Le Monde des religions), puisqu'elles prouvent pour une partie seulement, la Bible parle d'un appel divin vers une terre promise, l'impossibilité de la théorie selon laquelle Abraham existait à cette époque et le repousserait à des temps plus anciens... Aussi, dans le passage sur l'historicité, il est écrit que toutes les conclusions scientifiques indiquent qu'Abraham est une légende tout en renvoyant à l'appel de note : 1800 avant J.-C. : Abraham inaugure l’Histoire des Hébreux. Du grand n'importe quoi que vous validez inconsciemment en vandalisant les corrections que j'avais pourtant apportées. Pour rappel, il est unanimement admis que la Bible aurait été écrite du VIIIe siècle av. J.-C. au IIe siècle, à l'Antiquité, relatant des faits anciens, dont l'histoire des Hébreux... A la préhistoire, comme à la protohistoire, l'écriture n'existait pas encore... Les philistins connus pour être des ennemis des égyptiens sont mentionnés dès 1300 av. J.-C... Tout cela concorde parfaitement, il faut se mettre du point de vu de l'écrivain et non du protagoniste. C'est très logique. Le pays des Philistins correspond scientifiquement avec le pays de Canaan, dont les vestiges remonteraient au troisième millénaire av. J.-C. Pour ce qui est des Araméens, leur présence est scientifiquement prouvée dès 2200 av. J.-C... mais, de toutes façons, ils ne sont pas mentionnés dans le passage sur Abraham. De surcroît, Beer Schéva apparaît comme un désert dans le passage de la Genèse et non comme une ville... Abraham s'y installe avec ses serviteurs et semble plutôt isolé... Il fait pousser des tamariscs... La Bible indique qu'il nomme ce lieu Schiba d'où le nom de la ville de Beer Schéva... La ville existait lors de l'écriture de la Bible mais pas encore du temps d'Abraham ! C'est toujours le même raisonnement... Vous bloquez à tord l'évolution de la page en vous entêtant dans une matière complexe, la protohistoire ou préhistoire (cela dépend de beaucoup de facteurs à la fois scientifiques et théoriques), que vous ne maitrisez pas et que les archéologues eux-mêmes n'arrivent pas à définir unanimement. Aussi, même si je vous encourage vivement à continuer toutes vos recherches, je vous demanderai de les intégrer progressivement. --Semele (d) 12 juin 2012 à 15:07 (CEST)

Vous avez tort Semele. Zunkir connaît la question mieux que vous. MLL (d) 12 juin 2012 à 16:25 (CEST)

Il va falloir argumenter Monsieur Levy... Là c'est vraiment VRAIMENT très court ! --Semele (d) 12 juin 2012 à 17:12 (CEST)

C'est surtout à votre tour d'argumenter, Semele (d · c · b), plutôt que de faire des modifications sans apporter des sources et de m'accuser de vandaliser l'article parce que je les défais ... Je ne demande qu'à discuter sur le fond (mais ici, pas sur ma Pdd), mais sans sources comment est-ce qu'on va vous accorder du crédit ? Zunkir (d) 12 juin 2012 à 19:25 (CEST)

C'est vraiment n'importe quoi... Je veux bien répéter pour Zunkhir car, après tout, il est possible qu'il n'est pas fait attention à mon texte quelques lignes plus haut... Je le remets donc ici : Vous commencez à accepter des théories d'autres archéologues que Finkelstein et Asherman, comme Dever et Mazar, que je vous avais bien précédemment cités... Keller manque à l'appel... En effet, continuer d'affirmer que le récit d'Abraham est irrecevable avec l'Histoire est un beau et grand délire. Chacun est libre de croire ou ne pas croire. Par contre, vouloir prouver aveuglément son idéologie est une voie dangereuse. Nous pouvons utiliser les vidéos comme les sites reconnus, en source. C'est inscrit sur les pages d'information officielles du wiki... Aussi, se servir des grandes migrations est une idée intéressante même s'il n'est question que du IIe millénaire av. J.‑C., dans les vidéos comme dans les articles de presse (Le Monde des religions), puisqu'elles prouvent pour une partie seulement, la Bible parle d'un appel divin vers une terre promise, l'impossibilité de la théorie selon laquelle Abraham existait à cette époque et le repousserait à des temps plus anciens... Aussi, dans le passage sur l'historicité, il est écrit que toutes les conclusions scientifiques indiquent qu'Abraham est une légende tout en renvoyant à l'appel de note : 1800 avant J.-C. : Abraham inaugure l’Histoire des Hébreux. Du grand n'importe quoi que vous validez inconsciemment en vandalisant les corrections que j'avais pourtant apportées. Pour rappel, il est unanimement admis que la Bible aurait été écrite du VIIIe siècle av. J.-C. au IIe siècle, à l'Antiquité, relatant des faits anciens, dont l'histoire des Hébreux... A la préhistoire, comme à la protohistoire, l'écriture n'existait pas encore... Les philistins connus pour être des ennemis des égyptiens sont mentionnés dès 1300 av. J.-C... Tout cela concorde parfaitement, il faut se mettre du point de vu de l'écrivain et non du protagoniste. C'est très logique. Le pays des Philistins correspond scientifiquement avec le pays de Canaan, dont les vestiges remonteraient au troisième millénaire av. J.-C. Pour ce qui est des Araméens, leur présence est scientifiquement prouvée dès 2200 av. J.-C... mais, de toutes façons, ils ne sont pas mentionnés dans le passage sur Abraham. De surcroît, Beer Schéva apparaît comme un désert dans le passage de la Genèse et non comme une ville... Abraham s'y installe avec ses serviteurs et semble plutôt isolé... Il fait pousser des tamariscs... La Bible indique qu'il nomme ce lieu Schiba d'où le nom de la ville de Beer Schéva... La ville existait lors de l'écriture de la Bible mais pas encore du temps d'Abraham ! C'est toujours le même raisonnement... Vous bloquez à tord l'évolution de la page en vous entêtant dans une matière complexe, la protohistoire ou préhistoire (cela dépend de beaucoup de facteurs à la fois scientifiques et théoriques), que vous ne maitrisez pas et que les archéologues eux-mêmes n'arrivent pas à définir unanimement. Aussi, même si je vous encourage vivement à continuer toutes vos recherches, je vous demanderai de les intégrer progressivement. J'ajouterai qu'il est inutile de faire pression à deux... Cela ne vous rend pas plus crédible, au contraire... --Semele (d) 12 juin 2012 à 21:10 (CEST)

Citez les ouvrages apportant les éléments que vous voulez intégrer à l’article. Sans ouvrage en référence, pas de modification d’article. Et la crédibilité des contributeurs de cet article n’est plus à prouver, chaque élément apporté s’appuyant sur une source.--Chamberi (d) 12 juin 2012 à 21:30 (CEST)
Je bloque l'évolution de la page si on n'apporte pas de nouvelle citation : si vous corrigez en n'y mettant pas les formes, ça ne sert à rien. On ne va pas remplacer un texte au contenu insuffisant par un autre texte au contenu insuffisant sur lequel on devra repasser par la suite ; je ne validerai pas ça. Vous avez lancé la discussions pour proposer les modifs, et vous prétendez être le plus apte à le faire, alors au boulot : comme je l'ai dit précédemment, présentez une ébauche de modification avec vos sources en citation et on en discutera plus clairement. Zunkir (d) 12 juin 2012 à 21:56 (CEST)

On ne vous demande pas de valider mais d'apporter vos contributions ! L'article se constituera petit à petit. Il serait très prétentieux de prétendre établir un texte qui ne demanderait pas de motifications par la suite. Pour simplifier, nous devrions apporter un commencement de logique en corrigeant le texte quand il n'est pas raccord avec sa source. Ensuite, chacun apportera ses sources associées à ses théories. Celles données lors de nos discussions mais aussi de nouvelles, des plus anciennes, comme il a déjà été dit, à celles n'ayant fait l'objet que d'articles dans des revues ou sites spécialisés. --Semele (d) 12 juin 2012 à 22:10 (CEST)

Avis extérieur (et qui compte bien le rester) : vous devriez discuter un point à la fois, exposer le problème clairement, proposer une correction source de qualité à l'appui, et trouver ensemble une solution. Puis passer au point suivant. Juste une suggestion de méthode, parce que là, c'est du surplace. Sardur - allo ? 12 juin 2012 à 22:42 (CEST)

Tout à fait d'accord pour simplifier. Point 1 : Dans le chapitre TRAVAIL DES HISTORIENS nous avons : "La conclusion des études scientifiques[3] est la non-historicité d’Abraham, personnage biblique, donc, et non pas personnage historique[44],[45] ". La note 44 est très différente du texte : "1800 avant J.-C. : Abraham inaugure l’Histoire des Hébreux [archive]" ! Pour respecter la source nous devrions avoir : "La conclusion des études scientifiques serait la possibilité de non-historicité d'Abraham pour certains [45] et celle d'un personnage à la fois biblique et historique pour d'autres[44]." Comme dit, il ne s'agit donc pas ici de donner de nouvelles sources mais bien de respecter celle déjà utilisée, en ne l'intégrant pas dans ce qui se voudrait appartenir à telle idéologie. --Semele (d) 18 juin 2012 à 13:22 (CEST)

Sauf que le site Internet cité n'est pas une source conventionnelle ; il vaut mieux citer directement un ouvrage d'historien récent qui soit partisan de l'historicité d'Abraham et ne pas se reposer sur les travaux d'un site de vulgarisation historique. On en revient au même : trouver un ouvrage sérieux qui appuie ce que vous avancez. Depuis le temps on attend toujours ... Zunkir (d) 18 juin 2012 à 13:33 (CEST)
De toute façon, cette source (hérodote) mentionne bel et bien « Elle est considérée comme largement mythique mais contient néanmmoins quelques informations ethnologiques utiles aux historiens et aux archéologues » et ne peut donc être utilisée pour soutenir la reformulation. Sardur - allo ? 18 juin 2012 à 15:10 (CEST)

Comme vous refusez de tenir compte de toutes les sources citées, pourtant validées plus haut (Dever, Mazar et Keller), j'en déduis que vous attendez une phrase miracle telle : " Nous avons la preuve indubitable qu'Abraham a existé." Comprenez que tout comme la phrase : " Nous avons la preuve indubitable qu'Abraham n'a pas existé." n'est pas scientifique, cela est impossible. De surcroît, le site Hérodote est une référence en la matière et cela pour beaucoup d'historiens. La Bible est en effet largement mythique avec des références historiques ! Mais, nous n'allons pas revenir la dessus. Le problème n'est plus là. Le travail d'Israel Finkenstein, cité deux fois en source, n'est que dans la supposition archéologique. La conclusion actuelle que je cite à nouveau : "La conclusion des études scientifiques[3] est la non-historicité d’Abraham, personnage biblique, donc, et non pas personnage historique[44],[45] ". est précipitée, dénuée de nuance, pourtant fondement de l'archéologie. --Semele (d) 18 juin 2012 à 15:29 (CEST)

Passage en revue des sources : Werner Keller est daté, et puis de toute façon ce n'est pas un spécialiste du sujet, je ne l'ai jamais vu cité dans les publications récentes sur le sujet, autant s'en passer. Les articles de Dever et Mazar que vous avez cité plus haut ne concernent pas Abraham comme je vous l'ai dit mais David et Salomon, à croire que vous ne les avez pas lus. J'ai cité les références d'articles de ces deux archéologues, et - je le reprends ici - Dever est de l'avis que les sources archéologiques du début du IIe millénaire av. J.‑C. sont en désaccord avec le récit biblique sur Abraham, tandis que Mazar se range en gros à cet avis tout en le nuançant en disant qu'il aime à penser que ces récits reposent sur des faits qui sont effectivement arrivés ayant un lointain rapport avec le récit (et il reconnaît qu'il va contre la majorité en pensant cela, cf. la citation que j'ai donnée). On est donc loin de ce que vous avancez, la position la plus proche de la vôtre étant celle de Mazar, pas mieux. Tant que vous ne produisez pas de meilleures sources je ne vois pas de raison de vous laisser rédiger ce passage, je n'ai pas la preuve que vous soyez en mesure de faire autre chose que récolter ça-et-là des informations sur Internet et en donner une interprétation plutôt approximative, ce qui n'est pas sérieux. Alors soit vous vous mettez au boulot et apportez des sources solides sur ce que vous avancez, soit on se passera de vous pour reprendre cet article. Zunkir (d) 18 juin 2012 à 15:40 (CEST)

Contrairement à vous et cela depuis le début, je suis pour que chacun participe ! Aussi, ne comptez-pas sur moi pour vous trouver des sources inexistantes selon tous les archéologues. Je le répète il n'y a aucune preuve scientifique de l'historicité ou de la non historicité d'Abraham, tout n'est qu'histoire d'interprétation. C'est la raison pour laquelle j'ai cité Dever qui ne remet pas en cause les données archéologiques mais, encore une fois, seulement les interprétations ! Il ne s'agit pas de revenir à l'âge de Fer ! Finkelstein et Asherman, à qui nous devons la polémique sur l'historicité d'Abraham, s'appuient sur des recherches de Werner Keller, regroupées dans le livre "La Bible arrachée au sable". D'où l'intérêt de le mentionner... Encore une fois, tout comme il n'existe pas aujourd'hui de preuve indubitable de l'historicité d'Abraham, ne vous attendez pas à trouver plus de preuve dans cette ouvrage ! Mazar lui s'oppose à plusieurs théories de Finkelstein et Asherman et prouve simplement que Finkelstein et Asherman ne font pas autorité. Saisissez-vous la nuance ? Encore une fois, il va vous falloir accepter toutes les sources sérieuses, qu'elles soient sous forme de livre, de site ou de film... présentes, passées et futures, je le crains. Vandaliser n'est pas la meilleure méthode pour apporter la neutralité dont fait défaut le texte actuel. De surcroît, permettez-moi de douter que vous y arriviez seul. Comme les archéologues ne s'accordent par sur ce point, je préconise d'intégrer les noms des archéologues à coté des théories parce que trois archéologues ne peuvent parler au nom de tous. --Semele (d) 18 juin 2012 à 16:47 (CEST)

J'ai surtout la vague impression que vous avez du mal à trouver des sources tout court pour traiter correctement le sujet. Je maintiens que vous n'avez pas avancé de sources pertinente sur le sujet en question. Et puis j'en ai ma claque de m'entendre dire que je vandalise cet article. Je n'ai pas le temps de m'en occuper pour l'instant mais ça viendra d'ici deux mois, à ce moment-là je procèderai à la refonte de ces parties, avec les personnes qui en ont la volonté et la capacité, et pour l'instant vous ne m'avez pas démontré en faire partie. À vous de me faire mentir. Zunkir (d) 18 juin 2012 à 17:34 (CEST)
Bonsoir, je suis cette discussion depuis un certain temps et je pense que la proposition de Semele « d'intégrer les noms des archéologues à coté des théories » en les étayant des références adéquates est un bon compromis puisque cela permet d'accorder une place à tous les points de vues sans en privilégier aucun et ainsi laisse au lecteur la possibilité de se faire une opinion en étant informé des différentes théories archéologiques existantes selon les approches des uns ou des autres. Cette proposition me semble par ailleurs neutre puisqu'il n'y a pas de consensus parmi les archéologues ce qui doit être aussi signalé. Cordialement, Sylway (d) 18 juin 2012 à 18:12 (CEST)
Cette proposition concerne plutôt un article à créer Données archéologiques sur Abraham et son temps (dans le style des autres "Données archéologiques sur ..."), article auquel renverrait le présent article. MLL (d) 18 juin 2012 à 19:04 (CEST)

En effet, le titre actuel pourrait manquer de précision ! Aussi, titrer TRAVAIL DES HISTORIENS ET DES ARCHEOLOGUES refléterait davantage le contenu regroupant les différentes théories. Pour défendre une historicité du récit sur Abraham, à côté de Keller, j'ajouterai Roux et Calvet qui ont réalisé des recherches sur le temps d'Abraham, reliant les passages du récit à un roi sumérien et validant une grande partie des sites et des noms, par l'intermédiaire de tablettes d'argile gravées. Il ne s'agit toujours pas de preuves indubitables de l'existence d'Abraham mais cela apporte une certaine cohérence. La théorie de Dever remettrait donc uniquement en cause les interprétations de Finkelstein et Asherman. Eilat Mazar, elle, irait encore plus loin en discréditant une grande partie de leur théorie. Encore une fois, nous ne devons faire l'économie d'aucune source. --Semele (d) 18 juin 2012 à 20:40 (CEST)

Sauf que balancer des sources et des avis sans mise en perspective ça n'est pas pertinent. Mélanger quelqu'un comme Keller aux côtés de Finkelstein, Asherman, les deux Mazar ou Dever, ce n'est pas correct. En fait il faut prendre en compte l'historiographie du sujet, qui est particulièrement complexe et ne permet pas de faire du "name dropping" sans réflexion, ce vers quoi j'ai l'impression qu'on cherche à nous embarquer. Or toutes les sources ne se valent pas quand on écrit un article sur Abraham en 2012. L'utilisation de sources mésopotamiennes pour appuyer l'historicité d'Abraham n'a par exemple plus vraiment cours chez les chercheurs comme cela a été le cas jusqu'au début des années 1980, et donc il faut le dire. Le problème c'est que sur des sujets comme l'histoire biblique cohabitent les écrits de chercheurs renommés, et d'autres qui sont moins recommandables, et que donc sur Abraham on trouvera tout et n'importe quoi si on se met à citer tout ce qui a été écrit sans réflexion critique. Dire "qu'il n'y a pas de consensus chez les archéologues" sur l'historicité d'Abraham est de plus quelque chose d'assez faux puisqu'il y a tout de même une large majorité d'archéologues qui estime qu'il n'y rien pour appuyer l'historicité du personnage ; encore une fois il ne faut pas mélanger les débats sur les Patriarches, qui sont passés depuis les années 1980, à ceux sur la monarchie unifiée qui pour le coup sont vraiment ardus. Du reste Finkelstein et Asherman n'ont rien à voir avec la remise en cause de l'historicité d'Abraham (il n'étaient pas encore des chercheurs actifs à ce moment-là), qui est plutôt le fait d'auteurs comme Thompson et Dever. Zunkir (d) 18 juin 2012 à 21:51 (CEST)

Vous faites de nouveau erreur, ces deux références datent de 1995 et 1996, publiés aux éditions SEUIL et PLON. Votre grande théorie d'un Abraham légendaire ne sera jamais validée par tous les historiens et archéologues. Vous n'avez simplement pas la capacité de l'admettre. Je ne relève même pas votre nouveau passage sur Finkelstein et Asherman car nous retombons dans le grand n'importe quoi qui, il est vrai, me fatigue. Pour ce qui est du débat sur les patriarches c'est vous seul qui en avez fait allusion. Je vous cite : "Concrètement les arguments contre l'historicité des récits des patriarches sont les suivants (je les tire du résumé de Grabba dans la réf que je cite plus haut) :

    • la tradition des Patriarches n'apparaît que dans des textes de rédaction tardive dans la tradition biblique ; en dehors de la Genèse Abraham n'apparait que dans 1 R 13:36, 2 R 13.23, Is 29.22 et Mich 7:20 ; donc que des prophètes post-exiliques (Is, Mich) et des textes dont la rédaction à l'époque monarchique n'est pas assurée (Ge et R 1 et 2), il n'y a donc pas de preuve assurée que le récit d'Abraham ait été rédigé avant le VIe siècle av. J.-C.
    • les récits des Patriarches évoquent des peuples comme les Philistins, Araméens et Arabes qui ne sont apparus dans la région qu'au mieux à la fin du IIe millénaire av. J.‑C.
    • rien dans les Patriarches ne fait référence à un événement politique ou autre connu pour la première moitié du IIe millénaire av. J.‑C. ; les noms de personnes ou des sites et les coutumes présentées dans les récits des Patriarches ne sont pas plus solides (elles attestent juste que l'auteur du texte a vécu entre le IIe millénaire av. J.‑C. et le Ier millénaire av. J.‑C., ce qui ne nous avance pas vraiment)
    • pour ces histoires de sites archéologiques il semble qu'il y ait plusieurs sites mentionnés dans les récits des Patriarches qui ne présentent pas de traces de l'époque, tandis qu'à l'inverse des grands sites connus par les fouilles ne sont pas présents dans ces récits ; une référence toujours solide à ce sujet malgré son ancienneté est W. G. Dever, « The Patriarchal Traditions: Palestine in the Second Millennium BCE: The Archaeological Picture », dans John H. Hayes and J. Maxwell Miller (dir.), Israelite and judaean History, Philadelphie, 1977, p. 70-120, si on veut éviter le détour par Finkelstein et Asherman en prenant un auteur habituellement plus clément avec l'historicité du texte biblique ; Mazar que je cite plus haut serait intéressant à invoquer également. "

Cela ne vous étonne pas ? Moi, si... Prenez des vacances ! --Semele (d) 18 juin 2012 à 22:26 (CEST)

Clarifions les choses parce que vous vous emmêlez furieusement les pinceaux faute de maîtriser le sujet aussi bien que vous le souhaiteriez. Je n'ai pas avancé la théorie d'un "Abraham légendaire", juste que les arguments habituellement repris pour parler de son historicité au début du IIe millénaire av. J.‑C. ne sont pas valides comme c'est exposé dans ma citation que vous reprenez ci-dessus. Plus grand monde ne défend les arguments avancés autrefois pour établir la crédibilité de son histoire, mais sans forcément se prononcer sur son existence (c'est du domaine de la croyance ou du moins de l'intuition, en tout cas hors des possibilités de la méthode historienne). Il faut faire la distinction entre "non historicité des récits sur Abraham" et "non historicité du personnage Abraham". Pour Finkelstein et Mazar, ils sont dispensables sur cette question étant donné que leur compétence c'est l'âge du fer. Ils ne font que reprendre ce que d'autres ont établi (Thompson et Dever notamment) dans leur synthèse qu'on trouve citée partout en France parce que c'est l'un des seuls ouvrages traduits sur le sujet. En fait la passage sur l'historicité d'Abraham dans l'article du WP anglophone m'a l'air plutôt bon : sources récentes, arguments textuels, liens d'Abraham avec Hébron ; manque juste la mention des sites archéologiques. Ce devrait être une source d'inspiration, et nous épargner les citations de Keller ou de Hérodote.net ou je ne sais quoi encore. Zunkir (d) 18 juin 2012 à 22:52 (CEST)

C'est vous qui vous "emmêlez furieusement les pinceaux", je vous citais pour votre critique des débats sur les patriarches, relégués aux années 80 qui apparaissent bien, en vous lisant, toujours d'actualité. Pas d'accord pour oublier Keller ou tout autre ouvrage de recherche, même ceux remis en cause scientifiquement (les travaux de Finkelstein), courts comme des articles de presse (Le Monde des Religions) ou virtuels (Hérodote.net). D'autant que votre argumentaire se résumerait au fond à cela est à la mode et cela ne l'est plus. Arrêtez de créer des murs à tout bout de champ, nous ne pouvons avancer, ainsi ! Bien entendu que l'article doit être plus que centré sur le récit et non sur le personnage. L'écriture n'existant pour ainsi dire pas du temps d'Abraham. Exception faite par les sumériens, donc... Ils restent précieux, ne serait-ce que pour le site de Tell al-Muqayyar, dont les premières recherches furent effectuées par l'archéologue Wolley. Même si d'autres théories pleuvent à droite et à gauche, rien ne prouve que celle donnée, dès les années 30, ne soit pas, au final, la plus pertinente. Le WP anglophone semblerait bien mieux que le français, mais de là à dire qu'il est bon ! C'est du vite fait. De surcroît, ils n'élaborent pas leur synthèse sur l'auteur ou les auteurs possibles de l'histoire. Il n'y a pas de lien expliquant qu'aucune preuve archéologique remontant aux origines véritables des philistins n'existe et que seules des sources égyptiennes (temple funéraire de Ramsès III), suite à des affrontements, au XIIème avant J.C., entre les deux peuples, ont été retrouvées. --Semele (d) 19 juin 2012 à 19:36 (CEST)

Venir expliquer que les théories des années '30 seraient encore valide est une fumisterie qui fait fi des avancées archéologiques, épigraphiques... et textuelles. La position des historiens actuels (dans ses nuances) est assez bien décrite par Zunkir. Encore faut-il vouloir l'entendre pour ce qu'il explique et ne pas confondre non-historicité et historicité impossible à établir. Pour le reste, on nage dans des démonstrations digne des heures les plus reculées de la science biblique et il faut rappeler que la neutralité de point de vue n'est pas de prétendre que tous les points de vue se valent indépendamment de leur qualité, de leur reconnaissance ou de leur obsolescence. La position de Semele me semble largement reposer sur des convictions personnelles - et ici des constructions démonstratives peu concluantes - plutôt que sur l'état de l'art historien. Mogador 19 juin 2012 à 20:15 (CEST)Il suffit de se rapporter notamment à Römer pour avoir une idée assez précse de cet état. Mogador 19 juin 2012 à 20:17 (CEST)**

L'archéologue en question ne fait que situer Ur en Irak et s'oppose à la théorie de Rawlinson, rien de plus... Sur ce point, il fait toujours autorité, même pour l'archéologie la plus récente... Ce n'était qu'un exemple pour démontrer toute la pertinence actuelle des archéologues passés. Mogador, votre intervention est complètement à côté de la plaque ! --Semele (d) 19 juin 2012 à 21:14 (CEST)

Je ne sais pas si je suis à côté de la plaque mais expliquer de nos jour qu'un texte écrit sur plusieurs centaines d'années, plus de mille ans après de putatives datations hautes aurait une quelconque incidence ou vérifiabilité archéologique que ce soit c'est grotesque. Votre démonstration montre juste que vous n'êtes pas au courant de l'état de la recherche interdisciplinaire. Et votre exemple n'apporte aucune pertinence au sujet que vous entendez démontrer, fort seul. Lisez Römer, puis on devisera des plaques sur lesquelles il conviert poser les pieds de la recherche d'à présent, dans ses débats d'à présent, dans une présentation d'à présent. En résumé, Zunkir est bien plus sérieux et probant. Mogador 19 juin 2012 à 21:26 (CEST)
Et vous pouvez aussi lire Blenkinsopp (Judaism, the First Phase:The Place of Ezra and Nehemiah in the Origins of Judaism 2009) et Knauf (Judah and the Judeans in the Persian Period 2006, disponible sur Google Books) pour constater que l'origine de la légende d'Abraham n'a pas l'air de faire débat parmi les historiens.--Chamberi (d) 19 juin 2012 à 20:49 (CEST)

Votre phrase "...mais expliquer de nos jour qu'un texte écrit sur plusieurs centaines d'années, plus de mille ans après de putatives datations hautes aurait une quelconque incidence ou vérifiabilité archéologique que ce soit c'est grotesque" parle malheureusement d'elle-même. Je vous encourage à étudier le site de Tell al-Muqayyar, par exemple, puisque c'est notre sujet actuel. Vous pouvez bien citer Römer dans l'article... Pour Chambéri, vous revenez en arrière, nous voulons axer l'article sur le récit et non sur Abraham lui-même. Je vous invite à travailler avec l'Universalis ou même le Larousse puisque dans les pages consacrées aux Hébreux l'historicité du récit d'Abraham ne pose aucun problème. Discuter ne sert pas si vous continuez de refuser toute théorie différente, à commencer par celles des encyclopédies... --Semele (d) 20 juin 2012 à 10:54 (CEST)

Cela montre juste que vous n'avez aucune connaissance de l'état actuel de l'art sur le processus rédactionnel de Gn. Je vous propose de suivre les cours de Römer au Collège de France - un peu plus au fait de la recherche que vous et pas seulement archéologique) - c'est une autre division que de spéculations hasardeuses sur un site archéologique. Puis opposer l'Universalis (court article à la biblio indigente à connotation essentiellement théologique rédigé par René-Samuel Sirat) peu connu pour sa spécialisation en disciplines critiques ou le léger et vieillot Larousse aux spécialises actuels, c'est montrer la superficialité de votre connaissance du sujet. Mogador 20 juin 2012 à 11:17 (CEST)
De toute façon même avec des ouvrages faits par des auteurs à la réputation bien établie, si on s'arrête à ce qui a été publié jusqu'à la fin des années 90 comment pourrait-on aboutir à autre chose qu'un résultat insuffisant ? On est en 2012 et on traite d'un sujet (l'histoire de l'ancien Israël) profondément renouvelé dans les années 2000. Utiliser des sources écrites antérieures est donc assez souvent risqué et trompeur (si ce n'est pour faire une approche historiographique du sujet) car les connaissances ont beaucoup évolué. Zunkir (d) 21 juin 2012 à 13:02 (CEST)

Prenez le temps de bien lire les discusions avant de participer. C'est un peu long mais cela m'évite d'avoir à me répéter et, pour vous, de toujours paraître faire de la propagande extrémiste. Pour Zunkir, je le répète mon propos n'était pas de vous censurer, étant donné que je trouve cette attitude, comme toute forme de dictature d'ailleurs, véritablement abjecte, et cela bien que vous n'hésitiez pas à le faire, mais de permettre à chacun de contribuer en inscrivant sur la page officielle les différents points de vue scientifiques cités (avant et après les années 2000), comprenant donc la critique de l'archéologie de Finkelstein et Asherman. En effet, il est fortement regrettable que vous ne puissiez supporter un autre discours que le vôtre. --Semele (d) 28 juillet 2012 à 20:24 (CEST)

Le problème de Sodome[modifier | modifier le code]

En tant que possesseur du Pentateuque je me permets de signaler que seul(e) l'homosexualité/ le manque d'hospitalité régnait à Sodome. L'auteur a dû prendre en compte une de ces "bibles" édulcorées pour enfants des pays occidentaux et du XXIème siècle, un peu comme quand j'avais vu une édition faire état de la simple victoire de David sur Goliath avec sa fronde, occultant totalement le fait que le premier eût volé son épée pour le décapiter.

Présenter d'abord le récit biblique ou les travaux des historiens ?[modifier | modifier le code]

Il me semble plus pertinent de commencer par le récit biblique car les travaux des historiens sont une réaction au récit biblique. Mais ils ne lui cèdent pas en importance, c'est pourquoi j'ai présenté directement en en-tête de l'article les conclusions des études scientifiques. Quant au développement des études tel qu'il est présenté dans l'article, je considère qu'on ne peut le comprendre sans avoir au moins survolé le récit biblique. -- Noar (d) 25 avril 2012 à 14:22 (CEST)

je pense qu'il faut clairement séparer ce qui est affaire de foi et ce qui est historique. Dans votre présentation la partie historique est coincé entre la partie "ancien testament" et la partie "coran" puis "chrétienne" . ce n'est pas très logique . voir l'article Moïse Roi Arthur ou autres exemples pour les personnages présumés mythiques On commence par l'aspect historique pour ensuite décliner les différents mythesMichel1961 (d) 25 avril 2012 à 15:49 (CEST)

Votre présentation n'est pas logique parce que le premier paragraphe fait allusion au deuxième. Ca vous dérange que la partie historique soit coincée, je la mets à la fin. Vous noterez que dans l'article sur Moïse, c'est plutôt fait comme je le souhaiterais. Pour Arthur, c'est comme vous préconisez mais il y a plus de matière historique. Ici, il n'y a rien à dire sur Abraham d'un point de vue historique, si ce n'est que le récit biblique n'est pas crédible. Je ne suis pas d'accord pour une systématisation des présentations des personnages mythiques : je ne veux pas faire l'économie de la réflexion. -- Noar (d) 25 avril 2012 à 17:25 (CEST)

Panneau sources[modifier | modifier le code]

Peut-on le supprimer ? Je ne vois plus aucun [réf. souhaitée] ou [réf. nécessaire]. --Xoru (d) 11 juin 2012 à 13:36 (CEST)

Historicité d'Abraham - Second point de vue des historiens ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, je viens de rajouter, après quelques recherches, une phrase dans l'introduction, sourcée par un lien vers l'Encyclopédie Larousse. Cette dernière mentionne , et je cite, que : "De nos jours, une meilleure connaissance du Moyen-Orient, reposant pour partie sur les découvertes archéologiques – notamment à Byblos, Ras Shamra (Ougarit), Mari, Our et Nouzi (près de Kirkuk) – qui élargissent et confirment les récits bibliques, restitue à ce récit de la Genèse une assise historique." Il me semble donc qu'il y ait au moins deux positions parmi les historiens ; il est dommage que cet article n'en présente qu'une. J'invite donc tout contributeur pouvant développer les arguments apportés par cette seconde théorie, et, évidemment, les sourcer de façon fiable, à les intégrer à l'article, en parallèle à la thèse de non-historicité qui y est développée dans l'actuelle version.--Paleoalexpicturesltd (d) 17 novembre 2012 à 14:59 (CET)

Ce serait bien d'avoir la date de l'article de l'encyclopédie Larousse. Comme dit plus haut ce type de point de vue reflète un état de la recherche qui n'est plus vraiment d'actualité. Il y a évidemment des gens qui le défendent donc il doit figurer dans l'article, mais la plupart des études des historiens et archéologues vont plutôt dans le sens de la mise en avant des incohérences entre le récit biblique et la documentation des premiers siècles du IIe millénaire av. J.‑C. et cela doit ressortir dans l'article. Zunkir (d) 17 novembre 2012 à 17:07 (CET)
Pierre de Miroschedji , directeur de recherche au CNRS, confirme qu'en ce début de 21 ème siècle, aucun expert n'accorde plus de réalité historique à cette partie de la bible. Ce texte de l'encyclopédie larousse doit avoir plus de 10 ansMichel1961 (d) 17 novembre 2012 à 17:58 (CET)
Il s'agit de la version actuelle de l'encyclopédie en ligne Larousse... qui doit donc être assez récente, en tout cas dater d'il y a moins de dix ans. Cela dit, il serait intéressant de voir ce que d'autres encyclopédies disent sur le sujet... si quelqu'un peut accéder à une version récente d'Universalis, ce serait pas de refus qu'il procède à une vérification. Après, évidemment, si personne ne trouve de quoi sourcer la seconde théorie, elle ne pourra pas être développée dans l'article... si vraiment aucune étude récente ne va dans ce sens, le problème s'élimine tout seul :D --Paleoalexpicturesltd (d) 18 novembre 2012 à 11:44 (CET)
On préférera quand même utiliser des articles publiés dans des revues de vulgarisation voire scientifiques par des auteurs réputés, avec un comité de lecture constitué de gens compétents sur le sujet. Sourcer une encyclopédie avec d'autres encyclopédies, ce n'est pas terrible ; elles peuvent servir de points de comparaison et de réflexion, mais il faut pouvoir contrôler leur contenu par des sources plus pointues (c'est ce que l'on attend de WP). Zunkir (d) 18 novembre 2012 à 12:40 (CET)
D'où mon appel aux contributeurs pouvant développer et sourcer tout cela. Pour l'instant, on en est réduit à mentionner sans davantage de précisions. Merci pour le rappel à ceux qui nous liraient, cependant ;-) --Paleoalexpicturesltd (d) 18 novembre 2012 à 14:56 (CET)
Une courte recherche sur internet ne donne que çà paru en 2008. Mais Jacques Mouriquand n'est pas historien et sa méthode de recherche n'est guère différente de la nôtre : Internet... --Olevy (d) 18 novembre 2012 à 19:26 (CET)
je viens de lire l'encyclopedie larousse en ligne. L'epoque ou a été écrit cet article n'est pas très clair. Il conclu néanmoins ceci " Ainsi, les écrits de la Genèse relatifs à Abraham ne constituent pas, à proprement parler, une relation historique ; des expériences postérieures se sont déposées dans ce récit, lequel renferme, cependant, de nombreuses traces d'une époque antérieure" on peut dire la même chose de l'"Illiade" ou de la vie du roi ArthurMichel1961 (d) 18 novembre 2012 à 19:39 (CET)

Bonjour, Je n'ai pas l'intention de travailler sur cet article, mais je me permet de participer a cette discussion parce que je viens de rédiger une partie sur Abraham dans l'article religion abrahamique avec un paragraphe sur la question de l'historicité. Il y a peut être quelques éléments là-bas qui peuvent être utiles ici. Je me suis basé principalement sur : Albert de Pury, « Genèse 12-36 », dans Thomas Römer et Christophe Nihan (dir.), Introduction à l'Ancien Testament, Genève, Labor et Fides, 2009, pp.232-234. (ISBN 978-2-8309-1368-2) ; et sur Jean-Louis Ska, Abraham et ses hôtes. Le patriarche et les croyants au Dieu unique, Paris, Lessuis, 2003. (ISBN 2-87299-121-2). Il me semble que ces auteurs abordent assez bien le problème de l'historicité. En somme il ne s'agit pas de s'interroger sur l'histoire ou l'historicité d'un homme appelé Abraham, qui aurait vécu il y a très longtemps et dont on voudrait savoir les détails de sa vrai vie, mais de tirer toutes sortes de renseignement historiques des récits bibliques sur Abraham. Ces récits sont une mine d'information très importante sur le contexte religieux et politique dans lequel ils ont été rédigés. C'est en ce sens qu'ils sont "historiques" et que "les figures d'Abraham" ont une historicité quelque soit leur époque. Ainsi, plutôt que d'affirmer que la science conclut, après un examen attentif, que la Bible c'est des légendes, il serait peut-être un peu plus respectueux de ces études scientifiques que de dire qu'Abraham n'est connu que par des récits qui ne sont pas a proprement parler des récits biographiques mais que, confrontés au connaissances historiques et archéologiques, ils se révèlent être riches en informations historiques sur les époques et les lieux où ils ont été rédigés, tandis qu'ils permettent aussi de connaître les préoccupations et les pratiques religieuses des milieux dans lesquels ils ont été rédigé et transmis. Cordialement.--Ps2613 (d) 5 juillet 2013 à 17:24 (CEST)

Abram , Abraham ou Ibrahim ?[modifier | modifier le code]

En occident on oublie que le texte d'origine qui parle d'Abram est sémitique . On part de ab pour traduire père !!! Mais ce ab n'a rien d'originel , c' est une translitération approximative : A mon avis , la lettre (ع) arabe sémitique n'a pas d'equivalent en latin , je peux la translittérer par (Aa) et le nom Abram se prononce ( Aabram) qui est le nom de ce peuple nomade = Aabrane ( en arabe = passagers traversants ) qui est parti de Ur pour arriver dans ses pérégrinations jusqu' en Égypte . Si Moïse a mis 40 ans pour passer d'Egypte en Palestine sans y parvenir personnellement , alors pour le trajet Ur - Égypte , avec un peuple et ses animaux à pieds , une vie d'un seul homme ne suffit pas . Donc Aabram , en arabe Aabrane = Hébreux est le nom donné à cette tribut citadine de Ur qui a nomadisé , conduite par son ou ses patriarches et en route elle s'est multipliée et s'est mariée avec des tributs du désert ( Hager et Ismaél Quetoura et sa descendance... ) et elle est devenue un pluriel : Aabramim ou Aabrahim . En arabe : Aabraniyine . Toute la seconde partie de la Genèse raconte l'histoire de cette famille de Ur représentée par le nom : Aabrane devenu par translitération Abram et Abraham . Si je continue ce raisonnement , ces mariages ont donné à la tribut de Ur une parentèle araméenne et arabe , turbulente peut-être , ( les Aabars) . A un moment donné, ils ont pensé s'en débarrasser ou s'en séparer , et c'etait bien un sacrifice (sacrifier Ismael , l'ainé, ou Isaac , le légitime ) , mais un compromis a été trouvé en dernière minute avec un échange de bétail ( l'un des deux enfants a été remplacé par l'agneau ). J'avance cette proposition pour ce qu'elle vaut ne me demandez pas des sources , mes sources sont l'ensemble des textes qui sont entre vos mains mais lus et entendus et compris dans leur version et leur contexte sémitique . L'histoire telle que racontée dans son ensemble dans la 2ème partie du livre , corrobore ma version bien plus que les éventualités avancées dans cette page . Merci pour m'avoir lu . Elias Bouez du Liban --178.135.128.81 (discuter) 14 juin 2014 à 05:02 (CEST)

Encore une fois[modifier | modifier le code]

  • Les précisions et distinctions entre les différentes religions devraient être explicites et claires pour éviter cet espèce de syncrétisme sans chronologie qui peut ressortir de l'article. J'ai commencé, ça peut être amélioré et de beaucoup. Léon66 (discuter) 17 octobre 2014 à 13:24 (CEST)

Corrections[modifier | modifier le code]

Merci d'avoir pris la peine d'argumenter. Vous avez raison, au sens strict il "n'annonce" pas le christ et vous corrigez ainsi une erreur qui était là avant mes modifications. Par contre vous pouvez éclairer ma lanterne. Si Abraham n'est pas le premier patriarche dans le Judaïsme, qui est-ce donc ? Par ailleurs, il est d'abord l'ancêtre des Hébreux, puis des arabes chronologiquement, sémite étant denenu connoté bien qui s'appliquait aux deux. Cordialement. Léon66 (discuter) 17 octobre 2014 à 20:22 (CEST)

Au sens strict, vous avez raison. Il est en effet le premier des trois patriarches que sont Abraham, Isaac et Jacob. Au sens large, par contre, on entend par "patriarche" toutes les figures bibliques entre Adam et Abraham, voire au-delà (voir par exemple [2], [3]). Abraham n'est alors plus le premier d'entre eux. Voilà pourquoi j'ai tenu à enlever cette mention. Cela dit, elle peux revenir si elle est précisée. Cordialement, Cherche [Trouve] 18 octobre 2014 à 08:47 (CEST)
  • D'accord avec vous et merci pour vos précisions qui passeraient mieux si elles étaient expliquées comme vous le faites maintenant, pas après avoir réverté.Léon66 (discuter) 18 octobre 2014 à 11:16 (CEST)

L'article, sa forme[modifier | modifier le code]

  • En venant changer un point précis et un autre de l'article, ce qui est un apport, je me suis fait réverter sans ménagement, du coup j'ai découvert cette page de discussion avec horreur. Bien que je sache après Léon Chestov que :
'Les discussions sur la vérité'
- Pourquoi les hommes discutent toujours ? Ces discussions se comprennent à la rigueur lorsqu'il y a des intérêts matériels en cause; s'il s'agit du partage d'un héritage par exemple, chacune des parties adverses s'efforce de prouver son droit dans espoir d'obtenir plus. Mais les philosophes, le théologiens, discutent eux aussi, et cependant, il semblent qu'ils n'aient rien à partager. Il apparaît donc qu'ils luttent entre eux bien plus qu'ils ne discutent. Mais pourquoi, pour quel objet luttent ils ? Faut il croire que pour lutter il n'est pas besoin de lutter pour quelque chose ? La guerre est le père et le roi de tout, disait Héraclite. Le principal est de lutter quant à l'objet de la lutte, il est chose secondaire. L'un proclame: l'homme est la mesure de tout ce qui existe; un autre lui répond aussitôt : Non, ce n'est pas l'homme, c'est Dieu qui est la mesure de tout. Et voilà la guerre déclarée. L'un affirme: "identique en essence"; l'autre "semblable en essence", et c'est de nouveau la bataille. Toute l'histoire de la pensée humaine, philosophique théologique, est l'histoire d'une lutte acharné, mortelle. Il y a lieu de croire que l'idée que nous nous faisons de la vérité comme d'une chose qui ne supporte pas la contradiction découle au fond de la passion des hommes pour la lutte. Les vieilles gens - les philosophes, les théologiens sont d'ordinaire des vieillards - ne peuvent se battre à coups de poings, et ils ont inventé que la vérité est "une" afin de pouvoir se battre au moins en parole. Or la vérité n'est pas "une" du tout et n'exige nullement que les hommes se battent pour elle., Léon Chestov: "Athènes et Jérusalem", p. 324; Ed.: Aubier, Coll.: Bibliothèque philosophique, 1992, ISBN 2700733444

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    • je pense quand même qu'il est mal fichu et très inégal. On pourrait, on devrait faire mieux. Pour Abraham:
  • il y a d'abord un texte issu d'une tradition orale. Il est consigné dans la Torah, puis traduit dans différentes langues,versions par langues, dans le christianisme et après plus de 1000 ans après repris, dans le Coran. Ça ce sont des faits indéniables. Après, selon les religions les textes, interprétations peuvent énormément varier. Regrouper le judaïsme et les versions chrétiennes sous Bible et Ancien Testament n'est pas acceptable sur une encyclopédie. Pour l'Islam c'est moins problématique parce que le Coran ne se confond jamais avec la Torah ou les Bibles chrétiennes. A mon avis il faut traiter toutes les religions séparément. L'oecuménisme est une démarche chretienne. Il n'y pas de juif, ou alors invité ou converti ou athée, au Coneil oecuménique des églises à Genève (comme son nom l'indique),
  • à la suite, il y a les commentaires de la tradition religieuse juive et ceux des théologies protestantes. Il y a des points de convergences mais on ne peut pas, me semble-t-il les mélanger comme si de rien n'était. La théologie n'existe simplement pas dans le Judaïsme ! C'est une discipline parente de la philosophie grecque reprise par la chrétienté. Citer toutes les deux lignes un théologien protestant pour commenter la Torah, ça ne tient pas ! Sauf dans une approche comparatiste ce qui est un autre chapitre. Il faut donc les distinguer explicitement,
  • l'approche des historiens, des archéologues et des anthropologues et d'éventuels philosophes devraient faire l'objet d'autres chapitres.

Voilà, le propos est long mais je pense que c'est nécessaire d'y revenir et, désolé, la version anglaise est plus rigoureuse sur le fond et la forme. Léon66 (discuter) 18 octobre 2014 à 11:12 (CEST)

Pardon d'abord d'avoir annulé sans explication. C'était dû à une erreur de manipulation de ma part. Je pense que l'approche que vous proposez est intéressante. Il serait en effet bien de reprendre un plan similaire à celui de l'article en anglais. Cela dit, je pense que toute modification doit apporter une source qui montre à la fois la justesse et la pertinence du propos. Ce sont les règles de WP qui le veulent. Cordialement, Cherche [Trouve] 18 octobre 2014 à 11:38 (CEST)