Discussion:Abou Bakr al-Baghdadi

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Charte chef d'État[modifier le code]

Notification SenseiAC :. Salut. J'y suis contre. C'est une autoproclamation comme pour Denis Pouchiline à Donetsk (qui d'ailleurs je pense mériterait plus de l'avoir même s'il faut discuter). Merci. --Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 10:39 (CEST)

C'est une question de cohérence : s'il y a un Etat, il y a un chef d'Etat. SenseiAC (discuter) 30 juin 2014 à 12:07 (CEST)
C'est pas vraiment un État. --Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 13:23 (CEST)
Notification Panam2014 : : l'État islamique est clairement, au moins de fait, un État, et donc "Ibrahim" est chef d'État (il y a d'ailleurs une sorte de palette en bas de sa page). L'infobox devrait donc être mise à jour en ce sens avec la charte correspondante. SenseiAC (discuter) 12 août 2014 à 12:16 (CEST)
Notification SenseiAC : je suis pour mais je n'ai pas le temps aujourd'hui. Tu pourrais le faire ? Sinon, j'ai rajouté l'icône semi-protection. --Panam2014 (discuter) 12 août 2014 à 12:24 (CEST)
OK merci pour l'icône, je m'occupe de l'infobox. SenseiAC (discuter) 12 août 2014 à 12:29 (CEST)
Notification SenseiAC : j'ai mis à la place infobox monarque car un calife est un monarque comme pour tous les autres califes. Sur ce, à bientôt. Je ne serais plus disponible de la journée. --Panam2014 (discuter) 12 août 2014 à 12:54 (CEST)
Notification Panam2014 : Parfait, j'hésitais entre les deux, mais il est logique de suivre ce qui se fait pour les autres califes. Cordialement. SenseiAC (discuter) 12 août 2014 à 12:58 (CEST)

Beaucoup d'informations surprenantes sur cet article francophone[modifier le code]

Les autres langues ne donnent pas la même information. Des vérifications devraient être faites.

Notification SenseiAC et Tan Khaerr : salut, on a des sources, je ne comprends pas ton questionnement ip. De quoi tu parles ? Tu pourrais être plus clair ? L'article vient de subi à l'instant des vandalismes pour faire croire qu'il est juif israélien. --Panam2014 (discuter) 12 août 2014 à 09:16 (CEST)
C'était cela que je voulais signaler. J'étais étonné de la présentation du calife comme agent du Mossad, j'ai donc vérifié dans les autres langues (anglais, néerlandais, allemand, italien, espagnol et portugais).

Et voyant que seul le site francophone donnait une telle information, j'ai signalé que des vérifications - et donc des corrections - était nécessaires.

Ce n'est pas la première fois que je vois que le contenu de ce qui est présenté sur wikipedia francophone diffère du contenu des wikipedias des autres langues (unanimes entre elles).

Et dans certains cas, sans vouloir vous offensez, les "responsables de wikipedia" sont complices. Sans doute pas vous, mais …
Il s'agissait d'un vandalisme qui a été mis en ligne par une IP anonyme pendant quelques minutes et a depuis été annulé. Tan Khaerr (discuter) 12 août 2014 à 11:30 (CEST)
Notification Tan Khaerr et SenseiAC : c'est moi qui a reverté. Il faudrait semi-protéger surtout avec cet hoax Eliott Simon.Panam2014 (discuter) 12 août 2014 à 11:51 (CEST)
Notification Panam2014 et Tan Khaerr : je viens de semi-protéger l'article. SenseiAC (discuter) 12 août 2014 à 12:13 (CEST)

Il existe plusieurs documents photo qui attestent d'une filiation entre le gouvernement U.S. et ISIS. https://www.facebook.com/149934288396732/photos/a.253216624735164.60399.149934288396732/743623259027829/?type=1&theater Cette photo représente Baghdadi à la maison blanche recevant un briefing de John McMcain.

Fake. --Panam2014 (discuter) 14 août 2014 à 19:29 (CEST)
Bon allez, je vais perdre mon temps à répondre aux théories du complot ridicules. Cette photo a été prise en Syrie, près de la frontière turque en mai 2013 (et pas à la maison blanche WTF ?, ça n'y ressemble pas et qu'est-ce que McCain y ficherait) lors d'une rencontre entre McCain et les chefs de l'ASL (compte rendu de l'AFP). Le gars en noir apparaît aussi sur ce cliché et sur celui-ci. Et sur ces angles quand même bien meilleurs, on voit clairement qu'il ne ressemble absolument pas à al-Baghdadi. Sans compter qu'il s'agit de photos rendues publiques etc... Tan Khaerr (discuter) 14 août 2014 à 20:12 (CEST)

Albagdadi n'est pas musulman[modifier le code]

D’après les documents diffusés par Edward Snowden, un ancien analyste de la National Security Agency (NSA), actuellement réfugié en Russie, la CIA et le Mossad ont entrainé Abou Bakr Al-Baghdadi, l’actuel leader de l’État islamique (EI), ex Etat islamique en Irak et au Levant (EIIL).

D’après les documents de Snowden, L’EIIL a initialement été constitué en Égypte pour combattre le gouvernement de Bachar al-Assad. Pour ce faire, il a reçu des armes de la part des services de renseignements américains et britanniques et des financements de l’Arabie Saoudite et du Qatar;

« Nid de frelons »

Baghdadi-identitéAbu Bakr Al-Baghdadi a été prisonnier à Guantanamo de 2004 à 2009 selon la même source. Au cours de cette période, la CIA et le Mossad l’auraient recruté pour fonder un groupe en mesure d’attirer les jihadistes et autres extrémistes de différents pays vers un endroit précis, et ainsi les tenir loin d’Israël selon une stratégie secrète dénommée « Nid de frelons ».

Les documents de la NSA évoquent « la mise en place récente d’un vieux plan britannique connu sous le nom de « nid de frelons » pour protéger Israël, et ce en créant une religion comprenant des slogans islamiques qui rejettent toute autre religion ou confession ».

Pour Snowden, « la seule solution pour protéger l’État juif est de lui créer un ennemi à ses frontières, mais en le dirigeant contre les états islamiques qui s’opposent à sa présence. »

Cette stratégie consiste à entrer dans le cœur militaire et civil des pays qui sont déclarés comme une menace pour Israël afin de les détruire pour faciliter, par la suite, la prise de pouvoir de l’État hébreu sur toute la zone du Moyen-Orient afin d’établir le Grand Israël.

Simon Eliot alias Abou Bakr Al-Baghdadi

baghdadi-istanbulPar ailleurs, des sources médiatiques (egy-press.com et ajyalradio) ont lancé une véritable bombe médiatique en indiquant que les services de renseignements iraniens ont, photos à l’appui, révélé la véritable identité de Abou Bakr Al-Baghdadi en affirmant que son vrai nom est « Simon Eliott », de père et mère juifs et son faux nom serait : Ibrahim ibn Awad ibn Ibrahim Al Badri Arradoui Al Hoseini.

Simon Eliott aurait été recruté, selon les mêmes sources, par le Mossad israélien pour une année au cours de laquelle il a été formé à l’espionnage et sur le terrain pour conduire une stratégie destructrice des sociétés arabes et islamiques.

[réf. nécessaire]Salut, vous pouvez arrêter votre cirque ? --Panam2014 (discuter) 15 août 2014 à 02:39 (CEST
Donc si l'on suit ce raisonnement, les Américains ont créé un groupe armé pendant la guerre d'Irak afin de lutter contre leur propres troupes... car l'État islamique n'a pas été créé pendant la guerre civile syrienne, il existe sous ce nom depuis 2006 et c'est le descendant presque direct d'Al-Qaïda en Irak et Al-Tawhid formés peu après l'invasion américaine. Franchement j'ai rarement vu pareil tissu d'imbécilités, et il y en a qui sont assez fanatiques pour gober ça. Les seuls qui prétendent que Snowden ait fait ces déclarations sont les journalistes de l'agence Farsnews, une agence de presse... iranienne. Et bien sur, ils ne précisent ni la date ni le contexte dans lequel Snowden aurait tenu ces propos. Aucun argument, aucune preuve, juste de la propagande colportée par des cuistres. Tan Khaerr (discuter) 15 août 2014 à 09:55 (CEST)

Photo de John McCain en compagnie d'al-Baghdadi[modifier le code]

Cette photo n'est pas un montage, et l'évènement est repris de plus en plus. De plus la source donnée ici est sérieuse. Argousin (discuter) 16 août 2014 à 00:52 (CEST)

Les communistes et Alain Soral unis dans la même théorie du complot, diantre. Tan Khaerr (discuter) 16 août 2014 à 00:55 (CEST)
Et ça c'est un site communiste ou conspirationiste selon vous ? Il va falloir que avanciez des arguments plus convaincants car une section locale du PC, même si elle est politiquement orientée, n'est pas une cellule conspirationiste. Je respecte la règle 3R (contrairement à vous), mais reviendrai sur ce sujet. Que vous trouviez cette photo ressemblante ou pas n'est pas le problème, Wikipédia reproduit reproduit des sources acceptables, point. Argousin (discuter) 16 août 2014 à 01:00 (CEST)
Quoi ceux-là ? Une organisation d'extrême droite américaine qui se réclame du suprémacisme blanc... C'est ça que vous appelez une source fiable ? Tan Khaerr (discuter) 16 août 2014 à 01:20 (CEST)
Oui d'accord ils sont pas brillants, et je ne les propose pas comme source. Mais sont-ils coco ou conspirationistes ? C'est exprès que j'ai cité un site anti-coco au cas où vous n'auriez pas compris... Argousin (discuter) 16 août 2014 à 01:25 (CEST)
Oui, vous ne m'apprenez rien, le conspirationisme ça existe chez les extrémistes des deux bords. Et donc ? Tan Khaerr (discuter) 16 août 2014 à 01:32 (CEST)
Ah parceque pour vous le PC c'est un parti "en valeur absolue" identique à un site suprémaciste blanc ? Et donc, en plus de la source PC (pas conspirationsite), il y a celle-là, pas extrémiste du tout, et qui examine le pour et le contre, en notant toutefois que l'une des photos n'est pas truquée. Donc inclusion (avec la source PC) à l'expiration 3R. Argousin (discuter) 16 août 2014 à 01:38 (CEST)

[réf. nécessaire] Source qu'il a déjà servi pour sourcer ? En voyant tes contributions, on voit que tu n'es jamais allé sur le bistro mais tu disque t'y vas rarement donc tu as un compte principal ? C'est pas à toi de dire ce qui est acceptable. --Panam2014 (discuter) 16 août 2014 à 21:48 (CEST) Autre source: [1] journal politique italien (de gauche certes, et coco de surcroît, mais parfaitement notable au regard des critères de sourçage WP). Argousin (discuter) 16 août 2014 à 01:55 (CEST)

Ce site ne semble pas très connu, ce n'est manifestement pas une référence. Mais bon, je sais pas si vous avez bien suivi la guerre en Irak et en Syrie mais si c'est le cas vous auriez du remarquer que la tête d'al-Baghdadi est mise à prix 10 millions de dollars par les Etats-Unis. Je pense que McCain est au courant. Et qu'est ce que al-Baghdadi, chef de l'État islamique ficherait au milieu d'officiers de l'armée syrienne libre alors que les deux mouvements sont en guerre depuis janvier 2013. Enfin les photos ont été rendues publiques, elles ont été prises par des journalistes de CNN, pensez vous que McCain s'afficherait officiellement comme soutien du chef du principal groupe armé qui a affronté les troupes américaines en Irak. Et ça je peux le sourcer avec sites d'info de référence (AFP, Reuters, RFI etc...) et pas d'obscur sites sortis de je ne sais où. Tan Khaerr (discuter) 16 août 2014 à 02:06 (CEST)
Il Manifesto est un journal politique italien (orienté à gauche) très connu, ayant une forte diffusion, ayant des relations de collaborations suivies avec Le Monde Diplomatique et qui est du niveau d'une source secondaire de qualité: il ne s'agit pas d'un site "sorti d'on ne sait où". Il s'ensuit que Il Manifesto est une source qui répond aux critères de sourçage Wikipédia. D'autre part, en tant que contributeurs de Wikipédia, on ne se connait pas et donc vous ne pouvez rien savoir des connaissances que je peux avoir sur les conflits du Proche-Orient, conflits que je suis et que j'étudie sur un plan historique. Concernant les photos, il s'agit en effet de photos rendues publiques par CNN et abc news, et il ne fait aucun doute que le personnage en face de McCain est bien al-Baghdadi, ce qui a amené des sites standard comme celui-là, ou bien d'autres, à questionner les allégeances des "révolutionnaires syriens" et leurs relations avec la politique US de la région. Dois-je m'abaisser à vous rappeler les images désastreuses de Polin Cowell à l'ONU sur les prétendues armes de destructions massives en Irak, alors que le mensonge est aujourd'hui admis par tous, et pas seulement par quelques sites conspirationistes ? On peut bien entendu citer d'autres sources sur ces photos, mais le fait en lui même est correctement sourcé et il n'y a aucune raison de ne pas l'inclure ici. Argousin (discuter) 16 août 2014 à 11:31 (CEST)
Le lien vers Il Manifesto ne marche pas, je ne peux donc pas en juger, mais les journaux communistes ne sont pas toujours synonymes de fiabilité et d'objectivité. (Et s'il est si proche que ça du Monde diplomatique, citez une source du Monde diplomatique). Quant au sujet, rien ne semble m'indiquer que vous le connaissez si bien. Tous les médias de références indiquaient bien avant l'apparition publique d'al-Baghdadi à Mossoul en juillet dernier qu'il n'existait que deux photos connues de lui ici ou encore ici. Vous dîtes « aucun doute que le personnage en face de McCain est bien al-Baghdadi ». Comment pouvez-vous en être si sûr, vu que seuls des « journalistes » de la presse de seconde zone, toujours très orientés idéologiquement à l'extrême droite ou à l'extrême gauche semblent l'avoir reconnu. (Et ils se forcent parce qu'il n'est pas du tout ressemblant). Les « preuves » avancées par ces individus pour affirmer que les Etats-Unis puissent soutenir l'Etat islamique sont ridicules (encore pires de celles de Collin Powell en 2003), ils se s'appuient que sur deux pauvres photos, et officielles en plus! Si les Etats-Unis soutenaient secrètement l'EI (après l'avoir combattu de 2004 à 2011 et dépensé une fortune pour ça), penseriez-vous que McCain et al-Baghdadi s'afficheraient ensemble publiquement? Ce raisonnement est aberrant. Tan Khaerr (discuter) 16 août 2014 à 13:02 (CEST)
Le lien vers il Manifesto fonctionne, mais il faut un abonnement pour accéder à l'article. Je pourrai vous reproduire l'intégralité de l'article si vous le désirez (et si vous lisez l'italien), qui met bien en évidence les doutes sur al-Baghdadi et ses "allégeances". il Manifesto et Le Monde Diplomatique ont des collaborateurs communs, cela ne veut pas dire que les articles soient repris systématiquement, mais il Manifesto est en soi une référence fiable. Pour le reste de votre commentaire, je vois que vous continuez à faire des insinuations sur ma connaissance du sujet, alors sur ce point je vous dirai ceci: que l'ensemble de vos contributions sur le sujet du jihad, qui constitue a peu près 90% de votre activité wikipédienne, est fait de citations issues de sources primaires de qualité extrêmement moyenne, et est passablement orienté. Donc vous me permettrez de douter fortement de votre expertise et de votre neutralité. Ensuite, sur les deux photos d'al-Baghdadi, les articles que vous citez indiquent simplement qu'il n'y avait que deux photos de ce personnage en tant que "calife" autoproclamé, mais il est bien évident qu'il y a des photos de lui avant cette proclamation, votre argumentation est donc purement sophistique ici. Quant à la ressemblance des deux personnages elle est manifeste pour quiconque a l'habitude des physionomies levantines. Enfin si vous croyez qu'il n'y a aucun lien entre les diverses factions de l'Armée Syrienne Libre" et l'EIL, cela achève de montrer le degré de compétence que vous avez sur ces sujets. En outre je ne fais aucun "raisonnement", je reproduis des sources admissibles, conformément à Wp. Cordialement, Argousin (discuter) 16 août 2014 à 14:23 (CEST)
Donc selon vous les sources sur lesquelles je m'appuie le plus souvent : AFP, Reuters, AP, RFI, Le Monde, Le Nouvel Observateur, Libération etc... sont des « sources primaires de qualité extrêmement moyenne, et est passablement orienté ». Tandis que vous sources issues soit de la presse communiste, soit des suprémacistes blanc américains (on peut dire que vous ratissez large) sont neutres et de qualité?

Ensuite pour les photos d'al-Baghdadi, ce que vous indiquez est faux, ces deux articles par exemple (ici et là) datent d'avant la proclamation du califat et indiquent bien qu'a ce moment il n'existe que deux photos connues d'al-Baghdadi. Quant à l'armée syrienne libre et à l'Etat islamique, actuellement ils sont ennemis et idéologiquement ils n'ont rien en commun, je pense qu'on peut difficilement le nier. Tan Khaerr (discuter) 16 août 2014 à 14:53 (CEST)
Oui, vos sources favorites: AFP, Reuters, AP, RFI, Le Monde, Le Nouvel Observateur, Libération etc... sont des sources journalistiques qui traitent de l'actualité "à chaud" et en général sans le recul apporté par des sources secondaires livresques et académiques, qui existent par exemple sur Boko Haram, sujet traité par des chercheurs au CNRS. Ces sources secondaires donnent un tableau bien différent de vos contributions orientées, qui sont de ce fait non-neutres (d'ailleurs, et même en s'en tenant aux sources journalistiques acceptables, voyez par exemple ceci). En ce qui concerne le sujet de cette section, je ne dispose actuellement que d'une source primaire de qualité (Il Manifesto) et un site web acceptable (non-conspirationiste) donc c'est suffisant pour le citer (avec d'autres sources qui l'atténuent si vous voulez), mais en aucun cas je n'accepterai votre censure. Concernant les photos, c'est vous qui lisez mal vos sources: la première parle de photos connues mais rien n'interdit l'existence d'autres photos, c'est tout à fait évident. Argousin (discuter) 16 août 2014 à 21:11 (CEST)

Notification SenseiAC : possible de mettre fin à cette ridicule théorie du complot avec cet hoax ? Merci. --Panam2014 (discuter) 16 août 2014 à 16:43 (CEST)

@Panam2014: on parle ici de sources. Si vous en avez de contradictoires, mentionnez-les plutôt que d'appeler à l'aide. Argousin (discuter) 16 août 2014 à 21:11 (CEST)
C'est pas des sources, je le confirme. Et ce journal n'est pas réputé. Tu peux être un bon journal mais collaborer avec un torchon. Demande au bistro et tu verras que tu as tort. --Panam2014 (discuter) 16 août 2014 à 21:24 (CEST)
En général je ne vais pas au bistro (celui de WP ou tout autre) avant d'écrire dans Wikipédia, à chacun ses méthodes. Et il Manifesto est une source totalement acceptable. Argousin (discuter) 16 août 2014 à 21:45 (CEST)
N'importe quoi… +1 Panam2014. Celette (discuter) 17 août 2014 à 02:45 (CEST)
Vous voulez-dire que il Manifesto n'est pas une source admissible ? Ce serait très difficile à justifier... Argousin (discuter) 17 août 2014 à 12:33 (CEST)

Non c'est à toi de justifier le contraire. --Panam2014 (discuter) 17 août 2014 à 12:43 (CEST)

Notification Argousin :
1) Sur wikipedia, les articles de presse sont considérés comme des sources secondaires voir : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires.
2) Les chercheurs du CNRS, c'est très bien mais ce n'est pas eux que vous citez. Contrairement à vos sources, les journaux Libé, Le Monde, etc interrogent souvent des spécialistes comme Romain Caillet, chercheur à l'institut français du Proche-Orient ou Mathieu Guidère, professeur d’islamologie à l’université de Toulouse, ou encore Jean-Pierre Filiu, Professeur des universités, en charge du Moyen-Orient à Sciences Po etc (voir ici, ou encore ici). Et ils ne suivent pas votre point de vue conspirationniste.
3) Qu'est ce que l'article de La Croix apporte ici? Les déclarations du patriarche Sako sont conformes à ce qu'indiquait la presse généraliste.
4) Votre il Manifesto nécessite un abonnement pour être consulté, il ne peut donc pas être vérifié. De plus c'est un journal orienté idéologiquement. (Et puis je ne parle pas italien)
5) Pour « mes » photos, il est indiqué qu'il s'agit des seules où al-Baghdadi a été identifié de façon probabale, ce qui n'est pas le cas de « vos » photos, pourtant rendues publiques. Le fait qu'on ait eu pendant si longtemps si peu d'images d'al-Baghdadi était du à une stratégie délibérée de dissimulation de sa part, il est aberrant de penser qu'il puisse aller subitement faire le touriste avec McCain. Tous les médias de qualité indiquent qu'al-Baghdadi n'est jamais apparu en public, sauf en début juillet à Mossoul, pour une circonstance exceptionnelle puisqu'elle suivait la proclamation du califat. voir ici ou là. Tan Khaerr (discuter) 17 août 2014 à 14:37 (CEST)
une autre photo :https://twitter.com/abdallah76b/status/501005610817945600 cordialement,Bismillah (discuter) 17 août 2014 à 16:26 (CEST)
Notification Tan Khaerr :
1) Vous avez lu trop vite Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires: il bien spécifié que les articles de journaux standard peuvent constituer des sources secondaires que "dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires". Or ceci n'est pas le cas pour des articles qui décrivent des situations conflictuelles à chaud, ce qui constitue l'essentiel de votre sourçage dans votre activité wikipédienne, c'est pourquoi je la trouve globalement non-neutre et partisane.
2) Sur les citations CNRS, je me demande comment vous me lisez: je n'ai jamais prétendu avoir de source CNRS sur une éventuelle rencontre McCain/al-Baghdadi puisque que cela n'existe pas encore, je mentionnais les études CNRS sur Boko Haram que vous ne citez jamais, alors que ces sources existent sur ce sujet, ce qui renforce l'opinion de non-neutralité de la quasi-totalité de vos contributions sur Wikipédia.
3) L'article de La Croix est là pour vous montrer que, dans le cas des évènements d'actualité immédiates, les sources journalistiques peuvent être contradictoires, car ce qu'est Sarko est exactement le contraire de ce qui a été reporté les premiers jours des évènements en question.
4) il Manifesto est une source admissible, ponit final là-dessus. Qu'elle soit de gauche n'a rien à voir ici: vous mêmes utilisez abondamment Le Figaro ou 20 minutes. Le fait qu'il soit sous abonnement n'a rien à faire ici: je vais citer l'article à la lettre, tout le monde pourra vérifier.
5) Vos interprétations et déductions personnelles ne m'intéressent pas et n'ont rien à faire ici: je ne fais que reproduire des sources.
6) Comme vous êtes le seul ici, peut-être avec Bismillah, à poursuivre cette discussion de manière sérieuse, je pense qu'on a fait le tour: je vais mentionner cette source dans l'article car il s'agit d'une source admissible. Pour assurer la neutralité, je vais citer une source contradictoire admissible. Cette discussion tourne maintenant en rond, je vous remercie pour contribution mais vous ne m'opposez pas d'arguement acceptable pour refuser il Manifesto ou le site rare. Cordialement. Argousin (discuter) 17 août 2014 à 18:33 (CEST)
Pour Boko Haram, je ne vois pas en quoi il est question de non-neutralité, d'ailleurs l'avis d'universitaires est indiqué comme Marc-Antoine Pérouse de Montclos, spécialiste du Nigeria chargé de recherche à l'Institut de recherche pour le développement (IRD), Bertrand Monnet, directeur de la chaire Management des risques criminels de l'EDHEC ou encore Mathieu Guidère

. Pour La Croix, non, il n'a pas été fait mention par la presse de massacres de masse commis contre les chrétiens, à ne pas confondre avec les Yézidis.

Enfin pour Il Manifesto. Donc d'après ce que je lis ici, dans cet article, on a ce passage là : « Selon les documents de Snowden, actuellement réfugié en Russie, la CIA et le Mossad ont également formé l'actuel leader de l’Etat islamique en Irak et au Levant (EIIL). (…) Al-Baghdadi était emprisonné à Guantanamo Bay entre 2004 et 2009. Au cours de cette période, la CIA et le Mossad l’auraient recruté pour créer un groupe capable d'attirer des djihadistes de différents pays vers un seul endroit et ainsi les tenir éloignés d'Israël. Pour Snowden, "la seule solution pour protéger l'Etat juif est de lui créer un ennemi à ses frontières, mais en le dirigeant contre les Etats islamiques qui sont opposés à sa présence". Une opération secrète appelée "Nid de frelons ». Et vous soucrivez à de telles énormité?

Donc en fait Geraldina Colotti repend texto la propagande de l'agence iranienne Farsnews et s'aligne complètement sur les thèses conspirationnistes donnés par vos autres sites extrémistes, sans aucune différence. Donc cet article et ce journal ne sont pas une source fiable car ils entrent en contradiction avec tout ce qui a été écrit les médias reconnus, lesquels indiquent tous, je le rappelle encore, qu'al-Baghdadi n'est jamais apparu en public avant juillet 2014, et aucun d'entre-eux n'a identifié al Baghdadi sur vos photos. Prétendre qu'il existe des liens entre l'EI et les USA n'a été avancé par aucun média de qualité, ni par aucun chercheur ni aucun universitaire. Et les soit-disant propos de Snowden n'ont jamais été confirmé. Tan Khaerr (discuter) 17 août 2014 à 21:21 (CEST)
Du moment qu'un article est pris dans une source admissible, il est citable, quoique vous pensiez vous-même du contenu de l'article. Ce n'est pas un article particulier qui heurte votre pov qui rend une source admissible non citable. Vos arguties ne remettent pas en cause l'admissibilité de la source, car vous ne faites que donner ici vos propres opinions. Du reste, vous ne lisez pas l'italien et ça se voit, car le contenu de l'article est précisément ce que j'ai écrit. De plus je l'ai neutralisé par contre-source. Vous faites donc du passage en force. Argousin (discuter) 17 août 2014 à 22:03 (CEST)
La citation vient de ce lien que vous avez vous-même indiqué en contre-source, selon ce lien ces propos sont cités de l'article d'Il Manifesto. Pour le reste, la page n'est pas consultable, et donc pas vérifiable et vous pouvez lui faire dire tout ce que voulez à votre article. Donc cette source seule est insuffisante si elle n'est pas confirmée, ce qui est la moindre des choses pour un sujet polémique, et justement tout les autres médias reconnus semblent avoir une vision des choses qui est l'exact inverse. Tan Khaerr (discuter) 17 août 2014 à 22:39 (CEST)
Précision : il est faux de prétendre qu'il faille souscrire un abonnement pour accéder à l'article publié sur ilmanifesto.info. Je viens justement de me créer un compte et d'accéder à l'article sans problème.
D'autre part, si la source Ilmanifesto.info doit être invalidée, il faudrait fournir des raisons valables.
Hégésippe (discuter) [opérateur] 17 août 2014 à 23:24 (CEST)
Petit ajout, WikiLeaks a démenti sur twitter que Snowden ait affirmé que al-Baghdadi était un agent du Mossad. lien ici Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 00:18 (CEST)
On ne parle pas de cela ici, mais de la photo. Argousin (discuter) 18 août 2014 à 00:23 (CEST)
Bon alors comme l'a indiqué Hégésippe Cormier, j'ai pu m'inscrire et je suis allé sur votre article (c'est bien celui-là). Je ne parle pas italien mais n'y voit aucune allusion à McCain ni aux photos, en revanche je tombe sur : « Secondo i docu­menti di Sno­w­den, attual­mente rifu­giato in Rus­sia, Cia e Mos­sad hanno anche adde­strato l’attuale lea­der del gruppo Stato isla­mico dell’Iraq e del Levante (Isil), Abu Bakr el Bag­dadi. L’Isil, che sostiene il ritorno al “calif­fato” è stato ini­zial­mente costi­tuito in Siria per com­bat­tere il governo di al Assad. Ha rice­vuto armi dall’intelligence Usa e da quella del Regno unito, e finan­zia­menti dai sau­diti e dalla monar­chia del Qatar. El Bag­dadi è stato in car­cere a Guan­ta­namo tra il 2004 e il 2009. In quel periodo Cia e Mos­sad lo avreb­bero reclu­tato per fon­dare un gruppo capace di attrarre jiha­di­sti di vari paesi in un unico luogo: e tenerli così lon­tani da Israele. Per Sno­w­den, «l’unica solu­zione per pro­teg­gere lo Stato ebraico è quella di creare un nemico alle sue fron­tiere, ma indi­riz­zarlo con­tro gli stati isla­mici che si oppon­gono alla sua pre­senza». Un’operazione segreta detta «nido di calabroni». »

Je pense que la traduction suivante est correcte :

« Selon les documents de Snowden, actuellement réfugié en Russie, la CIA et le Mossad ont également formé l'actuel leader de l’Etat islamique en Irak et au Levant (EIIL). (…) Al-Baghdadi était emprisonné à Guantanamo Bay entre 2004 et 2009. Au cours de cette période, la CIA et le Mossad l’auraient recruté pour créer un groupe capable d'attirer des djihadistes de différents pays vers un seul endroit et ainsi les tenir éloignés d'Israël. Pour Snowden, "la seule solution pour protéger l'Etat juif est de lui créer un ennemi à ses frontières, mais en le dirigeant contre les Etats islamiques qui sont opposés à sa présence". Une opération secrète appelée "Nid de frelons »

Des accusations qui visiblement, tombent à l'eau. (Et ça montre le sérieux de Geraldina Colotti qui ne vérifie pas ses sources, d'ailleurs Ben Wizner, l'avocat de Snowden, dément également lien ici) Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 00:39 (CEST)

Précision: il Manifesto parle des activités à Guantanamo d'al-Baghdadi à partir de 2004 et des liens avec l'EIL. L'autre ref. "rare" parle des photos. Or sur l'une des photos figure le directeur de l'agence qui avait invité McCain, à savoir la Syrian Emergency Task Force dirigée par Mouaz Mustafa. Et selon The Passionate Attachment, Mouaz Moustafa est expert au Washington Institute for Near East Policy et s’exprime devant d’autres groupes créés par l’AIPAC (le lobby pro-israélien US) en faveur du sionisme. Interrogé par The Cable, il a pris la défense du Front Al-Nosra et déploré que les États-Unis considèrent cette branche d’Al-Qaida comme une « organisation terroriste ». C'est donc ce personnage qui figure sur la même photo que al-Baghdadi qu'a rencontré McCain. En outre, et cela est sourcé par la presse us standard, lors de l’annonce du déplacement de McCain, le porte-parole de la Maison-Blanche Jim Roberts s’est montré extrêmement surpris. Pour ne pas alourdir je n'ai pas donné tous les détails, mais les deux sources rare et il Manifesto permettent d'avoir une vue d'ensemble sur les activités de McCain. Vous remarquerez que j'ai globalement regroupé les sources et que je n'ai pas attribué un élément particulier à il Manisfesto. Si ce n'est pas assez clair je veux bien préciser, mais comme il s'agit d'un évènement en cours, j'ai fait concis. Cela dit sur ce sujet précis je peux écrire beaucoup plus. Argousin (discuter) 18 août 2014 à 01:27 (CEST)
Et bien il Manifesto, vous pouvez l'oublier vu que les propos que la journaliste attribue à Snowden ont été démenti par WikiLeaks et l'avocat de Snowden. Quant à Rare, il n'affirme nullement que al-Baghdadi figure sur cette photo, il évoque cette version mais se montre très dubitatif à ce sujet. Donc vous avez juste fait du bricolage avec vos sources. (Au passage pour votre raisonnement, le Front al-Nosra collabore effectivement avec l'armée syrienne libre mais il est aussi l'ennemi de l'État islamique et n'a jamais reconnu l'autorité d'al-Baghdadi). Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 01:44 (CEST)
Je commence à croire que vous vous êtes payé ma tête, l'article d'il Manifesto n'avait rien à voir avec votre ajout qui se focalisait uniquement sur les photos. Et quand j'ai cité une première fois un extrait de cet article, vous m'avez retoqué « Du reste, vous ne lisez pas l'italien et ça se voit, car le contenu de l'article est précisément ce que j'ai écrit ». Et bien justement non, ça n'a rien à voir et la citation que j'avais rapporté était bonne. Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 01:58 (CEST)
Notification Tan Khaerr :
1) il Manifesto: selon vous maintenant, Wikileaks ou les paroles de son avocat sont des sources plus fiables que il Manifesto ? Encore une fois vous me livrez ici votre réflexion, alors que Wikipédia ne fait que reproduire des sources. Que sait-on de ce qui s'est passé pour arriver à une dénégation de Wikileaks ? La seule chose que l'on peut dire c'est qu'il y a eu une dénégation de Wikileaks, mais pas qu' il Manifesto s'est trompé: ce serait une interprétation. Tant qu'une correction n'est pas issue de la source admissible il Manifesto, ou qu'une autre référence admissible l'infirme, l'article reste citable. A chaque ligne vous dévoilez de plus en plus votre non-neutralité, et le fait que vous faites du TI à chaque seconde.
2) Non, je ne me suis pas payé votre tête. Vous savez très bien qu'il y'a une source, la section locale du PC d'Arcachon, que je n'ai introduite ici mais que j'avais mentionnée au début, qui parlait des photos comme je l'ai écrit diff. J'ai peut-être trop résumé dans ce que j'ai écrit mais vous avez, j'en suis sûr, bien compris l'esprit: des doutes, qui ne datent pas d'aujourd'hui tournent des activités de McCain en Syrie et ailleurs. Plusieurs sources le notent: il y a les photos, il y a ce qu'écrit il Manifesto avec l'EIL. Comme le sujet en lui-même ne peut faire l'objet d'un gros paragraphe en raison (pour l'instant) du nombre faible de sources, j'ai résumé à l'extrême en regroupant toutes les refs en fin de paragraphe. Sans doute me suis-je mal exprimé ci-dessus quand j'ai dit qu' il Manifesto parlait des photos mais ce sont les activités globales de McCain en relation avec l'EIL et al-Baghdadi qui sont visées. Comme je reconnais m'être mal exprimé je changerai pour reproduire fidèlement ce que disent textuellement il Manifesto et rare. Mais à présent c'est simple: ou vous m'apportez des sources contradictoires, et je les incluerai, ou vous n'avez plus rien à dire et on arrête cette discussion. Mais Wikipédia, dans ses articles, n'a pas à inclure vos déductions personnelles, juste reproduire des sources admissibles. Or, comme l'a noté un contributeur ci-dessus, il Manifesto est admissible. Argousin (discuter) 18 août 2014 à 20:14 (CEST)
Non, votre article d'il Manifesto n'est plus recevable car la journaliste s'appuie sur des déclarations qu'elle croit venir de Snowden. Hors l'avocat de Snowden (et pas de WikiLeaks) affirme qu'il n'a jamais tenu ces propos. Pour Rare, vous avez fait une interprétation personnelle de cette source, d'ailleurs peu reconnue, l'article n'évoque nullement une possible présence d'Abou Bakr al-Baghdadi sur ces photos, tout juste s'interroge-t-il vaguement sur l'implication possible de djihadistes mais il se montre très prudent à ce sujet.

Enfin, des sources contradictoires j'en ai apporté suffisamment je crois, les détails de votre théorie sont contredits par les médias reconnus qui affirment tous qu'al-Baghdadi n'est apparu en public qu'en juillet 2014, que McCain a rencontré des officiers de l'ASL et pas de l'EI et qui n'identifient pas al-Baghdadi sur vos photos. Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 20:55 (CEST)
Et bien dans ce cas on incluera vos sources contradictoires. Mais vous ne comprenez pas le français: les déclarations d'une source ne rendent point une autre source non-admissible. Il faut que je vous l'écrive comment ? Argousin (discuter) 18 août 2014 à 21:00 (CEST)
Votre source n'est pas acceptable car elle attribue des propos à Snowden que ce dernier affirme n'avoir jamais tenu. C'est clair aussi. Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 21:14 (CEST)
Eh bien non. Un tweet n'invalide pas une source admissible. Argousin (discuter) 18 août 2014 à 21:40 (CEST)
C'est un tweet de Ben Wizner, avocat de Snowden, une personnalité reconnue, pas un anonyme. Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 21:51 (CEST)
Et il Manifesto est un journal reconnu, pas un site style tweeter. Donc on mentionne les deux, bien que je crois que mentionner un tweet ne soit pas conseillé. Argousin (discuter) 18 août 2014 à 21:53 (CEST)
Cet article n'est pas acceptable car elle attribue des propos à Snowden que ce dernier affirme n'avoir jamais tenu. Je ne vais pas répéter indéfiniment. Affirmer qu'al-Baghdadi est un agent du Mossad au service des Etats-Unis, car c'est tout ce que votre il Manifesto avance, relève de la thèse conspirationniste et n'a rien à faire ici. Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 21:59 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Oui arrêtez de vous répéter cela ne sert à rien. Pour votre information, lors de son voyage en Syrie en mai 2013 organisé par la Syrian Emergency Task Force (émanation de l'AIPAC), au cours duquel on été prises les deux photos, dont celle où l'on voit McCain faisant face à un individu que certains identifient au "calife", le personnage en face de McCain portait alors le nom d'Ibrahim al-Badri. Or contrairement à ce que vous dites, c'est depuis le 4 octobre 2011, qu'Ibrahim al-Badri, alias Abu Du’a, figurait en sur la liste des cinq terroristes les plus recherchés par les États-Unis (Rewards for Justice). Une prime pouvant aller jusqu’à 10 millions de dollars était offerte à qui aiderait à sa capture. Le lendemain, 5 octobre 2011, Ibrahim al-Badri était porté sur la liste du Comité des sanctions de l’Onu comme membre d’Al-Qaïda. Et en fait, c'est un mois avant de recevoir le sénateur McCain qu'Ibrahim al-Badri, sous le nom de guerre d’Abou Bakr Al-Baghdadi, créa l’État islamique en Irak et au Levant (EIIL) tout en appartenant toujours à l’état-major de l' Armée syrienne libre. Il revendiqua l’attaque des prisons de Taj et d’Abou Graïb en Irak, dont il fit évader entre 500 et 1 000 jihadistes qui rejoignirent son organisation. Argousin (discuter) 18 août 2014 à 22:24 (CEST)
Qu'est ce que vous racontez? la rencontre entre McCain et les officiers de l'ASL a eu lieu en mai 2013 (lien de l'AFP). Quel rapport avec le fait que la tête d'al-Baghdadi ait été mise à prix en 2011? Quelles sources avancent que l'homme se nomme « Ibrahim al-Badri » ? Quelles sources avancent qu'Al-Baghdadi ait rencontré McCain? Et l'État islamique en Irak et au Levant n'est intervenu en Syrie qu'en 2013, et le mouvement n'a pas été créé par Bakr Al-Baghdadi, il est né en 2006 sous le nom d'État islamique d'Irak. Abou Bakr al-Baghdadi a pris la tête du mouvement en 2010, après la mort d'Abou Omar al-Baghdadi. Vous feriez bien de lire l'article État islamique (organisation), tout est sourcé. Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 22:36 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Mais vous n'y connaissez strictement rien. Il faut lire autre chose que 20 minutes ou l'Express et vos autres sources de bas étage favorites. Je vous parle de cette photo et de celle-là, prises, comme je vous l'ai dit et comme vous le répétez, en mai 2013, lorsque le sénateur John McCain se rendait illégalement près d’Idleb en Syrie, via la Turquie, pour y rencontrer des leaders de l’« opposition armée ». Son voyage n’était rendu public qu’à son retour à Washington. Ce déplacement avait été organisé par la Syrian Emergency Task Force qui, contrairement à son intitulé, est une organisation sioniste dirigée par un employé palestinien de l’AIPAC, visible sur la deuxième photo à gauche (de McCain). Sur la photo, on note la présence de Mohammad Nour, porte-parole de la Brigade Tempête du Nord (du Front Al-Nosra, c’est-à-dire d’Al-Qaïda en Syrie), qui avait enlevé et détenait 11 pèlerins chiites libanais à Azaz. Interrogé sur sa proximité avec des preneurs d’otages membres d’Al-Qaïda, le sénateur affirma ne pas connaître Mohammad Nour qui se serait invité de sa propre initiative sur cette photo. L’affaire fit grand bruit et les familles des pèlerins enlevés portèrent plainte devant la justice libanaise contre le sénateur McCain pour complicité d’enlèvement. En définitive, un accord intervint et les pèlerins furent libérés. L’objet du voyage illégal de McCain en Syrie était de rencontrer l’état-major de l’Armée syrienne libre. Selon lui, cette organisation était composée « exclusivement de Syriens » combattant pour « leur liberté » face à la « dictature alouite (sic). Les organisateurs du voyage ont publié la première photographie dont je vous parle pour attester de la rencontre. Si l’on peut y voir le brigadier-général Salem Idriss, chef de l’Armée syrienne libre, on peut aussi y voir Ibrahim al-Badri (au premier plan, sur la gauche) avec lequel le sénateur est en train de discuter. De retour de ce voyage surprise, John McCain, affirma que tous les responsables de l’Armée syrienne libre sont des « modérés auxquels on peut faire confiance » (sic). Or, depuis le 4 octobre 2011, Ibrahim al-Badri, alias Abu Du’a, figurait en sur la liste des cinq terroristes les plus recherchés par les États-Unis. Argousin (discuter) 18 août 2014 à 23:49 (CEST)
Ok, c'est bien ce que je pensais, des affirmations gratuites qui ne s'appuient sur aucune source fiable... Tan Khaerr (discuter) 19 août 2014 à 00:04 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Hélas pour vous, l'affaire est bien connue au Liban et reproduite dans de nombreuses sources libanaises admissibles, exemple ici. Article signé Lauren Williams, à l'époque au grand quotidien Daily Star Lebanon et pas vraiment un agent d'al Quaïda. Argousin (discuter) 19 août 2014 à 00:11 (CEST)
Non mais le reste de votre petite histoire je m'en fiche, il est question d'al-Baghdadi ici et il n'est pas mentionné dans votre article. Rien d'indique qu'il était présent ni qu'il ait rencontré McCain. Tan Khaerr (discuter) 19 août 2014 à 00:23 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Mais oui c'est ça, vous demandez des sources sur un point, puis quand on vous les donne "vous vous en fichez". Le reste sur al-Baghdadi, on a les refs ci-dessus. Argousin (discuter) 19 août 2014 à 00:26 (CEST)
Vous plaisantez? depuis le début je ne vous parle que d'Al-Baghdadi, je me fiche ici de Mohammad Nour qui vient comme un cheveu sur la soupe. Et au sujet d'Al-Baghdadi je vous rappelle encore une fois que vous n'avez donné aucune source valable affirmant qu'il ait rencontré McCain. Tan Khaerr (discuter) 19 août 2014 à 00:33 (CEST)
Permettez-moi à mon tour de me fiche de ce que vous voulez parler ou pas, cette discussion a assez duré: Mohammad Nour ne vient pas "comme un cheveu sur la soupe", ça fait partie de l'histoire dont on parle ici. Votre comédie a assez duré, on verra ce que donne le salon de médiation et je modifierai le paragraphe selon les propositions des autres. Point final et adieu. Retournez à vos merveilleuses sources pour agrémenter vos contributions favorites. Argousin (discuter) 19 août 2014 à 01:04 (CEST)
Au passage, ni Mohammad Nour, ni la Brigade de la Tempête du Nord ne font parti du Front al-Nosra. Tan Khaerr (discuter) 28 avril 2016 à 15:40 (CEST)

Sources autour de la rencontre al-Baghdadi McCain[modifier le code]

A compléter au fil des jours. Argousin (discuter) 19 août 2014 à 01:25 (CEST)

Alors,
  • chrétiente.info : extrême droite, tu t'en doutes bien.
  • PC d'Arcachon : extrême gauche
  • il Manifesto : n'évoque pas McCain
  • Rare : n'évoque pas al-Baghdadi
  • conspiracywatch : conteste l'existence de cette rencontre
  • dailystar : n'évoque pas al-Baghdadi


Bref, tout ce qu'on peut faire avec ça, c'est un TI bien oriénté. Tan Khaerr (discuter) 19 août 2014 à 02:12 (CEST)

Erreur: le blog de Bruno Gollnisch ne semble avoir aucun rapport avec le site chrétienté.info. Les deux sites n'ont rien à voir ni dans le contenu ni dans le design des sites respectifs. D'ailleurs le même article semble repris par un autre site catholique. Argousin (discuter) 19 août 2014 à 09:22 (CEST)
Le blog est hébergé par chrétienté.info, c'est écrit dessus. Tan Khaerr (discuter) 19 août 2014 à 10:43 (CEST)
Non, vous vous trompez: "chrétienté-info" ("tiret") apparait dans le titre de la page de Gollnisch mais n'est pas un blog hébergé par chrétienté.info ("point"). Argousin (discuter) 19 août 2014 à 14:38 (CEST)

Tournure dans la biographie[modifier le code]

J'avais remplacé:

Sa jeunesse est méconnue, mais selon une biographie diffusée par ses partisans, il serait un descendant du prophète Mahomet, ce qui explique la présence du terme Al-Qurashi dans son nom, faisant référence au clan des Quraych dont est issu le prophète. Cette parenté supposée lui permettrait ainsi de prétendre au titre de calife...

par:

Sa jeunesse est méconnue et sa biographie précise est difficilement vérifiable, il se présente comme un descendant du prophète Mahomet et utilise Al-Qurashi dans son nom, faisant référence au clan des Quraych dont est issu le prophète. Cette parenté non-vérifiée lui permettrait ainsi de prétendre au titre de calife...

car je trouvais cette tournure, plus prudente et moins catégorique (en attendant éventuellement de trouver mieux puisqu'il y a vraisemblablement des reverts). Ma modification a été supprimée, je vous demande donc que vous en pensez.--Monsieur Fou (discuter) 19 août 2014 à 18:58 (CEST)

Tout à fait d'accord avec votre tournure. en l'état, beaucoup d'information sont invérifiable. a remettre --Jokerson (discuter) 19 août 2014 à 20:22 (CEST)
Contre fort. Pourquoi on dit pas la même chose pour les hachémites et aucune source ne reprend cette formulation. --Panam2014 (discuter) 19 août 2014 à 20:38 (CEST)
Pour fort. Pour les hachémites c'est confirmé par certains docteurs de l'Islam. Essayez svp de contribuer à des sujets sur lesquels vous connaissez qqchse. Merci. Argousin (discuter) 19 août 2014 à 21:25 (CEST)
Argousin, merci de ne pas remettre en cause ma connaissance du sujet et d'imposer une version qui n'a pas de consensus.--Panam2014 (discuter) 19 août 2014 à 21:51 (CEST)
La première formulation est donc mieux selon toi? Peux-tu expliquer davantage ton point de vue?--Monsieur Fou (discuter) 20 août 2014 à 00:31 (CEST)

Salut. Le texte est déjà au conditionnel et c'est suffisant. --Panam2014 (discuter) 20 août 2014 à 00:33 (CEST)

 Neutre. Quand on utilise le conditionnel comme je l'ai fait, cela implique forcément d'être plus prudent et moins catégorique dans ses écrits, que le contraire… Ceci dit l'excès de précautions sémantiques ne me gène pas, si l'on arrive au même résultat. --Pj44300 (discuter) 19 août 2014 à 22:04 (CEST)

Notification Argousin : ne nous précipitons pas. Non seulement très peu de personnes ont donné leur avis mais en plus sur 4 votes, deux sont pour, un neutre et un contre. Ce n'est pas une majorité absolue (on n'a pas plus de 50% mais tout juste 50%) et enfin je demande l'avis de Tan Khaerr (d · c · b). --Panam2014 (discuter) 21 août 2014 à 18:10 (CEST)
La formulation de Monsieur Le Fou reste pour l'instant la plus neutre, car la soi-disante ascendante de cette personne n'est sourcée pas rien de sérieux, à moins que vous considéreriez que les dires de l'EIL sont des références notables. Argousin (discuter) 21 août 2014 à 18:20 (CEST)
Notification Argousin : salut. Le paragraphe était déjà au conditionnel. Je ne vais pas te réverter. Et c'est pas en disant que c'est la plus neutre que ça passe pour chose évidente pour tout le monde. Je te demande de te réverter et de discuter. Il n'y a même pas de consensus et tout le monde n'a pas parlé. En quoi c'est plus neutre ? Et qui te dit que Tan Khaerr serait contre ou pour ? Donc si subitement la majorité change à chaque heure, on modifie à chaque heure ? C'est pour cela qu'il faut disuter. Il faut un consensus pour une nouvelle version et non pas pour conserver l'actuelle. --Panam2014 (discuter) 21 août 2014 à 18:25 (CEST)
Cette version est plus neutre et plus de personnes l'approuvent pour l'instant. J'ai déjà beaucoup plus discuté avec vous que vous ne l'avez fait avec moi dans la section précédente ainsi que sur le salon de médiation, et je ne parle pas des réverts faits à tour de rôle lors de la R3R pour me mettre en défaut. Je ne m'abaisserai pas à dire ce que pense de vos méthodes. D'autre part vous agissez de pair avec la personne dont vous réclamez le vote. Votre remarque sur la dynastie hachémite est totalement hors propos. Argousin (discuter) 21 août 2014 à 18:31 (CEST)
Notification Argousin : Je vous demande de mieux me respecter ainsi que de respecter mon avis comme je fais pour vous. Je précise qu'on aura peut-être bientôt un consensus mais pas encore pour le moment. Si les gens ne l'approuvent pas, ce n'est donc pas un consensus. Des propos comme "Je ne m'abaisserai pas à dire ce que pense de vos méthodes. D'autre part vous agissez de pair avec la personne dont vous réclamez le vote. Votre remarque sur la dynastie hachémite est totalement hors propos.", je ne comprends pas pourquoi je les reçois en pleine figure. Sinon, pour la médiation, ça a été prouvé que cette histoire était un hoax. Enfin, je ne trouve pas que c'est plus neutre vu que c'est déjà au conditionnel. Ce qui est évident pour vous ne les pas forcément pour les autres. J'espère que vous serez plus diplomatique la prochaine fois. Je demande aussi l'avis de Notification SenseiAC :. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 21 août 2014 à 18:38 (CEST)
La première chose que je note, c'est que les deux versions ne disent pas la même chose :
  • le premier dit "selon une biographie diffusée par ses partisans" alors que l'autre dit "il se présente comme". J'en profite pour dire que, grammaticalement parlant, le conditionnel du premier, bien que renforçant la mise en doute (ce qui, dans une certaine mesure, est un parti pris des rédacteurs), ne se justifie pas : "selon une biographie diffusée par ses partisans", il l'est (à moins qu'eux-mêmes en doutent...) ; "selon d'autres", il ne l'est pas. Dans tous les cas, que ce soit "une biographie" où qu'"il se présente" lui-même comme tel, il faut une source, sinon poubelle.
  • le premier dit "ce qui explique la présence du terme Al-Qurashi dans son nom", ce qui sous-entend que ça fait pleinement parti de son nom, alors que le deuxième dit "utilise Al-Qurashi dans son nom", ce qui sous-entend qu'à la base ça ne fait pas partie de son nom. Ce sont deux points de vue opposés, et aucun des deux n'est ici sourcé. En l'état, c'est donc potentiellement poubelle aussi.
  • "(Cette parenté) supposée" ou "non vérifiée" ne dit pas non plus la même chose, les deux affirmant le contraire l'une de l'autre, sans pour autant que l'un soit plus sourcé que l'autre...
  • "Cette parenté [...] lui permettrait ainsi de prétendre au titre de calife" : là je dirais simplement un refnec, car cette affirmation semble a priori vérifiée, mais n'est pour autant pas vérifiable ici-même.
Bref, avant de choisir, accordez vos violons sur ce qui doit être dit et surtout, sourcez-moi tout ça !
Cordialement. SenseiAC (discuter) 21 août 2014 à 19:54 (CEST)
Je pense qu'il y a des informations utiles à prendre ici. Tan Khaerr (discuter) 21 août 2014 à 20:10 (CEST)
Ou ici. Argousin (discuter) 21 août 2014 à 23:47 (CEST)
Notification SenseiAC : Faire un lien interne avec l'article Quraych dès l'intro sans aucune explication, pouvait laisser à penser qu'Abou Bakr al-Baghdadi avait effectivement un lien de parenté avec le prophète Mahomet, ce qui n'est absolument pas prouvé. Si j'ai rajouté cette partie dans sa biographie, c'était justement pour tenter de mettre les choses au clair sur ce point, en y mettant le conditionnel, afin d'avertir le lecteur sur une éventuelle imposture. Si on supprime cet ajout comme tu le préconise, sous prétexte que celui-ci n'est pas assez sourcé, on risque d'alimenter le doute sur son lien parenté avec les Quraychites, voir donner du crédit aux dires de ce que les journalistes ne sont pas loin de considérer comme les affabulations d'un "usurpateur" mégalomane. En l'absence de sources irréfutables, les contributeurs n'ont pas à prendre partie pour l'une ou l'autre option (libre à chacun d'entre nous d'avoir une opinion personnelles sur le sujet). À noter que selon l'article Quraych il est justement expliqué que d'après un hadith, tous les califes doivent descendre des Quraychites. Je n'ai donc rien inventé il suffit simplement de lire l'article en question. --Pj44300 (discuter) 22 août 2014 à 18:53 (CEST)
Notification Pj44300 : Je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer la section : j'ai dit qu'il fallait la sourcer, et que dans le cas contraire, comme toute chose non sourcée et qui n'est clairement pas une évidence, elle pourrait légitimement se retrouvée supprimée. Je ne prend aucunement partie : je ne connais rien de cet homme, je m'exprime donc plus sur la forme que sur le fond. "Selon l'article Quraych" : ça n'exempte pas de mettre des sources, car l'article indiqué devrait en avoir (sinon, ça aussi ça mérite d'être corrigé) et donc celles-ci pourraient être indiquées ici. SenseiAC (discuter) 22 août 2014 à 19:25 (CEST)

Photo de Al-Baghdadi[modifier le code]

Hello. À mon humble avis, Abou Bakr machin chose est plus connu dans ce genre d'images plutôt que celle de l'infobox. Je ne pense pas que Daech fasse un procès si on importait une photo de son chef... Cdlt, Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 21 mars 2015 à 11:05 (CET)

Notification SenseiAC : Un avis ? Clin d'œil --Panam2014 (discuter) 8 avril 2015 à 20:58 (CEST)
Notification Nosfer'Atu et Panam2014 : Sur la constatation, je n'en pense pas moins, même si je pense que la majorité de la population n'a plutôt même aucune idée de ce à quoi ressemble "ABAB" (enfin une "tête de terroriste islamiste" supposeraient-ils sûrement) et donc bref peu de monde serait capable d'associer le personnage (ne parlons pas du nom) avec la photo, que ce soit l'une ou l'autre. Mais bon, peu importe ce point, et concernant le vrai sujet, je suis personnellement fermement opposé au non respect des règles, donc ici à la violation du droit d'auteur, qq soit l'auteur en question et le sujet de l'« œuvre », même si l'argument avancé me semble certes faire peu de doute : tolérer une exception à un endroit sur une simple hypothèse (qui légalement n'a aucune valeur si ce n'est celle d'avouer le viol des règles), c'est ouvrir la porte au non-respect des règles de façon plus large (et on se bat assez contre le non-respect des droits d'auteur me semble-t-il). Je vous ferai d'ailleurs noter qu'une photo de ce genre, à savoir donc non libre de droits, avait déjà été utilisée le soir du 13 août dernier et supprimée seulement quinze heures plus tard par... Panam2014 justement (après manifestement une polémique sur la photo, la suppression de Wikimédia Commons et par suite du présent article a été finalement définitivement actée quelques jours plus tard, (entre autres ?) pour le motif évoqué ci-dessus : photo non libre de droit. SenseiAC (discuter) 9 avril 2015 à 00:46 (CEST)

Doctorat ? Non ![modifier le code]

Bonjour, Cette histoire de Doctorat obtenu à l'université théologique de Bagdad ne tient pas. Il a fait au mieux deux ans d'études dans cet établissement. Ce doctorat est une rumeur lancée par les militant pro isis pour légitimer leur chef.(comme lf ait qu'il aurait été "prieur" en chef dans la grande mosque de Bagdad. D'ailleurs, en remontant dans le Wiki US sur le sujet on trouve cette même fausse assertion tirée d'un article du NYT qui cite "des militants" disant qu'il avait un doctorat, la source est faible........ http://www.nytimes.com/2014/08/11/world/middleeast/us-actions-in-iraq-fueled-rise-of-a-rebel.html?_r=0 Pour résumer, c'est une rumeur lancée par des militants. Il y a un peu plus d'un an, sur cette même page Wiki sur Al Baghdadi, on évoquait le fait qu'il avait éventuellement étudié l'islam un ou deux ans. De plus ses périodes d'emprisonnement ne collent pas avec une formation de ce type qui se fait en plus de 10 ans. Et personne n'est venu corroborer le fait qu'il ait soutenu une thèse ou obtenu un quelconque diplome. Et aucune trace de doctorat à 'lUniv de Bagdad décerné ces années là (entre 1995 et 2005) qui n'ai pas son auteur clairement identifié. Dernier point, sur l'article français, le lien renvoi à un article de CNN qui reprend le fait qu'un militant ISIS a dit que Al Baghdadi était docteur en Islam. Et surtout, les docteurs dans ce domaine étant rares, comment se fait-il qu'il ait pu suivre des cours dans une université partiellement détruite lors de la 1ere guerre du Golfe ? Bref, merci de vérifier vos info et de prouver vos dire et ne pas laisser la page à des jihadistes. Pour refaire les calculs, il avait 20 ans en 1991 et il entre à l'université. La guerre éclate suite à l'invasion du Koweit cette même année. L'Irak est sous contrôle américain. La bio faite par la BBC semble plus proche de la réalité, il était juste prieur dans une petite mosquée et déjà radicalisé. Mais jamais il est évoqué un éventuel doctorat. http://www.bbc.com/news/world-middle-east-27801676 Enfin, l'article que lui a consacré Newsweek met sérieusement en doute ce fameux "Phd". http://www.newsweek.com/2014/12/19/who-isis-leader-abu-bakr-al-baghdadi-290081.html— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.15.114.216 (discuter), le 12 octobre 2015 à 14:57 (CEST).

Pour la part je viens d'acheter le bouquin EI ; au coeur de l'armée de la terreur , par Michael Weiss et Hassan Hassan et selon eux, Abou Bakr al-Baghdadi est bien titulaire d'un doctorat en études islamiques (pages 172 et 174). Tan Khaerr (discuter) 13 octobre 2015 à 00:22 (CEST)
MErci de votre retour, je vais me procurer cet ouvrage. En clair les deux personnes, l'un qui bosse pour le Daily Beast et l'autre pour un institut basé à Dubai on bien enquêté dans l'université, trouvé les inscriptions, la soutenance de thèse qui est obligatoirement répertoriée ? Curieux. Même la CIA n'a pas cette info...

D'autre part, une énorme erreur de clacul sur son temps d'emprisonnement ou une phrase peu claire : le paragrpahe qui commence par "emprisonné 10 mois en 2004". A la fin du paragraphe on découvre qu'il est sorti en 2014. Encore un truc qui cloche, non ? De plus, je cite "sa qualité de doctorant en études islamiques lui conférant une autorité jurisprudentielle. " Où avez vous eu cette info ???? Bref... Bien à vous.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.15.114.216 (discuter), le 14 octobre 2015 à 11:24 (CEST).

Pour l'heure, la CIA n'en fait peut-être pas mention mais il ne me semble pas qu'il y ait de sources qui démentent formellement qu'al-Baghdadi ait eu un doctorat. Pour sa libération en 2014, c'est une grosse erreur d'étourderie de ma part, il a bien sûr été libéré le 6 décembre 2004. Quant à la citation « sa qualité de doctorant en études islamiques lui conférant une autorité jurisprudentielle », c'est sourcé, cela vient encore du même bouquin cité plus haut (page 174). Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2015 à 12:35 (CEST)

Toujours aucune preuve...[modifier le code]

Alors j'ai lu l'ouvrage en question, et bien ce n'est pas une preuve, pas de titre de la thèse, pas de directeur de mémoire, pas de publication, pas d'année de publication et encore moins de soutenance. De même, L'université de Bagdad peut fournir sans pbm les noms des htésards en Islam entre 1995 et 2005, et tous sont répertoriés, annotés, datés, titrés et toutes les thèses sont attribuées. Il n'y en n'a pas une seule avec un nom non identifié (on sait qu'Al Baghdadi aime les alias... Mais là , ça ne marche plus.)

Je pense que c'est quand même le minimum minimorum quand on parle d'un thésard, c'est d'avoir sa thèse et sa date de soutenance et de publication.

Bref, je pense donc qu'il est temps désormais d'arrêter de lui attribuer des diplomes qu'il n'a pas. Ou de signaler que ses partisans lui ont inventé une "histoire de sa vie" en prétendant qu'il s'y connaissait en islam pour le légitimer à son poste de "calife". Sachant qu'en plus uen thèse sur l'islam porte uniquement sur un point spécifique et qu'on y étudie pas la religion en tant que telle, mais un aspect (charia, vie pratique etc), en aucun cas cela donne des connaissances comme peuvent l'avoir les docteurs en théologie. Bref, même en mentant, il se plante.

Bien cordialement

B— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.15.114.216 (discuter), le 16 octobre 2015 à 16:16 (CEST).

Il faudrait fournir des sources. Entretemps j'ai pu constater que selon un autre spécialiste reconnu, le chercheur Romain Caillet, Abou Bakr al-Baghdadi est bien « un théologien de formation, titulaire d’un doctorat en sciences coraniques » (source). Tan Khaerr (discuter) 16 octobre 2015 à 16:31 (CEST)

Vaste rigolade ![modifier le code]

Vous rigolez ? Romain Caillet ? Crédible ? Ce mec est un salafiste pur jus !!! Je croyais que Wikipedia était sérieux, surtout sur des questions pareilles !!! Ce n'est pas parce que qqun dit qqch et que vous ne vérifiez pas la source que c'est valable enfin. Il y a un annuaire dans chaque université, même en temps de guerre, qui recense la totalité des thèses soutenues, le nom des auteurs et des directeurs de mémoire. Vous me demandez des sources, montrez d'abords les vôtres ! Au moins, le titre de la thèse ! Je comprends que cette page est désormais sous la coupe des salafistes, puisque vous n'émettez même pas ne serait-ce q'un début de réserve quand à ce diplôme. Je n'ai pas de sources fiables pour dire que tel ou tel n'a pas de diplômes, mais vous n'avez aucune preuve que Baghdadi en ait un. Ce n'est pas du travail ! La source est à l'université de Bagdad, c'est eux qu'il faut interroger. Pour Romain Caillet, une ITW exclusive du bonhomme dans l'Orient Le Jour vous renseignera; Ci dessous en lien. http://www.lorientlejour.com/article/914239/le-quai-dorsay-dement-toute-implication-de-paris-dans-lexpulsion-du-liban-de-romain-caillet.html— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.15.114.216 (discuter), le 20 octobre 2015 à 17:00 (CEST).

J'ai donné mes sources, selon au moins trois spécialistes al-Baghdadi est bien titulaire d'un doctorat. De votre côté vous n'avez donné aucune source, vous dîtes qu'il n'est pas mentionné par l'université de Bagdad mais vous n'apportez aucune preuve. Quant à Romain Caillet ce n'est pas un salafiste et c'est un chercheur reconnu et tout à fait crédible (voir ici). Et merci d'éviter les déclarations du type « Je comprends que cette page est désormais sous la coupe des salafistes » si vous voulez qu'on vous prennent au sérieux. Tan Khaerr (discuter) 20 octobre 2015 à 20:06 (CEST)

Soyons sérieux[modifier le code]

La charte Wiki exige que lorsqu'une info est donnée, la preuve irréfutable doit être avancée. En cela, c'est une bonne charte. Vous dite que machin est diplômé et vous donnez un lien vers un journal ou un livre où quelqu'un qu'on ne connaît pas et donc forcément sujet à caution, livre une info : on ne sait pas s'il l'a vérifiée ou pas. D'ailleurs si vous creusez, dans cette affaire, personne n'a creusé quoi que ce soit au final, on répand une rumeur. Quelles sont les preuves avancées par Caillet ? Aucune ! Il annonce qu'il a un doctorat ! Quel élément a-t-il en sa possession pour prouver ces dires ? Ikl aurait pu annoncer qu'il était vert et venait de l'espace et vous le reprendriez ? Ce n'est pas sérieux. SI vous dites que machin a un diplôme, faites comme vous le faite d'habitude : citer le titre de la thèse, l'année de soutenance et l'université. C'est votre propre charte qui exige ces mentions que vous torpillez. Vous me demandez une preuve qu'Al Baghdadi n'a pas de doctorat ? LA voici : l'absence de preuve formelle et reconnues par tous que personne ici ne peut prouver qu'il en a un. A vous de prouvez le contraire comme l'exige la charte de ce site. En droit, la charge de la preuve échoit au demandeur, pas au défenseur. Je suis le défenseur dans l'affaire. Bien cordialement

Je ne dirais rien de plus tant que vous n'aurez pas apporté de sources. Je me fie à l'avis des spécialistes, pas des anonymes. Tan Khaerr (discuter) 4 novembre 2015 à 12:08 (CET)

Autoproclamé[modifier le code]

Notification Jmex : Vous pouvez éviter ce genre de chipotage SVP ? Ça n'apporte rien, Merci. Tan Khaerr (discuter) 4 novembre 2015 à 12:18 (CET)

Notification Tan Khaerr : Quel but poursuivez-vous au juste ? L'impression est que vous tentez d'édulcorer le RI et tentez d'annuler les mentions indiquant l'aspect terroriste du personnage et de son organisation (l'Etat Islamique n'est pas un état, c'est une organisation) et le fait qu'il se soit autoproclamé calife, ce que personne ne peut contester. Vous tentez de faire disparaitre une mention essentielle, un mot de 10 lettres : Terroriste. Donc, qui chipote ? Cette page est-elle votre chasse gardée pour que vous m'intimiez ce genre d'ordre ? Jmex (♫) 4 novembre 2015 à 12:23 (CET)
Celui qui chipote est celui qui vient modifier des petits bouts de phrases par-ci par-là sans avoir fait rien d'autre sur cette page. Cet article n'est pas ma chasse gardée mais j'en ai rédigé une bonne partie et je connais les sources. Vous dîtes « l'Etat Islamique n'est pas un état, c'est une organisation » et bien les spécialistes sont bien moins tranchés que vous — Je donne un exemple avec une citation de Pierre-Luizard (je peux en donner d'autres) : « L’EI veut instaurer un nouvel Etat, qui prétend être un Etat de droit, même si les principes et les règles qui le fondent nous semblent aberrants. Refuser de le reconnaître est contre-productif comme peut l’être toute forme de diabolisation (...) Il y a donc bien un Etat, avec un calife, un pouvoir judiciaire représenté par des tribunaux islamiques, une fiscalité. ». — Tout comme ils indiquent également que l'EI est organisation terroriste mais qu'il est réducteur de la limiter à cela, le terrorisme c'est poser des bombes et faire des attentats, actuellement ce n'est l'activité principale de l'EI. Donc il faut arrêter de se focaliser uniquement sur ce mot de « terroriste », j'ai lu des bouquins et regardé des conférences sur ce groupes où ce mot n'était jamais ou presque jamais utilisé. Même AFP, Reuters et la BBC évitent d'employer ce mot. Il serait donc bien de se conformer aux sources et d'éviter de faire du zèle qui vire au POV et de rester neutre et objectif comme wikipedia se doit de l'être comme n'importe quel sujet historique. Tan Khaerr (discuter) 4 novembre 2015 à 13:13 (CET)
Je me demande bien où est la neutralité, qui fait du POV ici, et ce que vous cherchez au juste à défendre. Le terrorisme, ce n'es pas que "poser des bombes et faire des attentats", c'est également décapiter à tout va. C'est prendre des otages. C'est le terrorisme culturel, la destruction des vestiges d'un passé millénaire. C'est parrainer d'autres terroristes à l'extérieur de votre "Etat", comme ceux qui revendiquent en son nom le crash de l'Airbus russe au dessus du Sinaï. L'EI est une organisation terroriste et ce n'est pas mon POV. Le nier, c'est le votre. Je note plus de douze sources émanant d'Etats et d'organisations internationales comme l'ONU et l'UE dans le dernier chapitre de cet article. Bref ce n'est pas parce que vous avez décidé qu'il "fallait arrêter de se focaliser uniquement sur ce mot terroriste" parce que vous "avez lu des bouquins où ce mot n'est jamais ou presque utilisé" que d'un seul coup, il ne doit plus figurer sur cette page et sur d'autres, car cela confine à de la désinformation. Et j'ajouterai presque, au tournage en boucle entre vous et vous-même. Car qui s'oppose à cette mention à part vous ? D'autres avis ici ? Jmex (♫) 4 novembre 2015 à 13:17 (CET)
Le mot « terrorisme » n'a aucune définition internationalement reconnue, chaque état a sa définition mais selon celle la plus communément admise le terrorisme renvoie aux attentats. Mais actuellement l'Etat islamique est également et même surtout une organisation militaire qui avant tout fait la guerre. Décapiter, ce n'est pas du terrorisme. (L'Arabie saoudite est-elle un état terroriste? ou pourquoi pas la France révolutionnaire de 1793 et des Sans-culottes...). Quant l'EI fait exploser des bombes à Bagdad, ça c'est du terrorisme. Mais quant l'EI exécute des prisonniers des armés irakiennes ou syriennes, ce n'est pas du terrorisme c'est un crime de guerre. Quant l'EI réduit des jeunes femmes à l'esclavage sexuel ce n'est pas du terrorisme c'est un crime contre l'humanité. Quant l'EI massacre des yazidis ce n'est pas du terrorisme c'est un génocide. Donc oui, actuellement les actes de terrorisme ce n'est qu'une petite partie des actions de l'EI. Il ne faut pas tout confondre. Quant à détruire des vestiges archéologique, ça n'a rien de nouveau ça existe depuis des millénaires justement. Vous avez oublié rien qu'en France ce qui s'est passé pendant les guerres de religion et la Révolution française? Et ailleurs on peut remonter jusqu'à Akhenaton. Les actions de l'EI ne sont pas inédites dans l'histoire. Enfin les sources à utiliser pour cet articles ce sont pas les politiques où les états (Qu'aurait-on écrit en 2003 lors de la guerre d'Irak si on avait suivi Bush et ses multiples états alliés), ce sont les chercheurs, les historiens, les journalistes spécialisés et les universitaires, ce sont eux qui écrivent l'histoire. Tan Khaerr (discuter) 4 novembre 2015 à 19:06 (CET)

Affligeant[modifier le code]

Vous ne savez même ce qu'est un Etat : il doit battre sa monnaie, ce que ne fait pas le'EI. Il rackette la population, il tue sans procès etc. Vous dite que Baghdadi a un doctorat sans même donner son intitulé. On ne trouve pas le terme organisation terroriste. Bref, page noyautée. Tracez-moi, vous allez voir : on va rire.....

toujours pas de PHD pour le WIKI US[modifier le code]

Pour info, le site Wiki US lui est autrement plus précautionneux et professionnel : In 2014, American and Iraqi intelligence analysts said that al-Baghdadi has a doctorate in Islamic studies from a university in Baghdad.[22] According to a biography that circulated on jihadist internet forums in July 2013, he obtained a BA, MA and PhD in Islamic studies from the Islamic University of Baghdad.[8][21][23][24] Another report says that he earned a doctorate in education from the University of Baghdad.[25]

"They [the US and Iraqi Governments] know physically who this guy is, but his backstory is just myth", said Patrick Skinner of the Soufan Group, a security consulting firm. "He's managed this secret persona extremely well, and it's enhanced his group's prestige", said Patrick Johnston of the RAND Corporation, adding, "Young people are really attracted to that."[26] He is so unrecognized even in his own organization Baghdadi is nicknamed "the invisible sheikh".[4]

Bref, la voici ma preuve :-) En fait personne n'en sait rien, la thèse est introuvable. Je vous encourage à voir des sources autrement plus sérieuses qu'un salafiste comme Romain Caillet...

Bien à vous

Abou Bakr al-Baghdadi et les baasistes[modifier le code]

Bon alors Notification Panam2014 :, pourquoi s'obstiner à faire mention de cette théorie (ridicule) qui voudrait que l'Etat islamique soit dirigé par des baasistes irakiens. L'article de Spiegel a été critiqué pour ses erreurs (Ezzat Ibrahim al-Douri y est notamment présenté comme un agent de l'EI ce qui est n'importe quoi) et la Revue française de criminologie et de droit pénal n'est pas une source fiable sur la question. Encore une fois aucun spécialiste sérieux et reconnu — chercheurs, journalistes ou universitaires spécialisés dans ce domaine — ne soutient que l'EI soit dominé et manipulé par les baasistes. Pour eux, il n'y pas de doute, les ex militaires de l'armée de Saddam Hussein sont désormais des djihadistes convaincus. On pourrait faire un très long article sur les théories du complot qui voudraient que l'Etat islamique soit une création d'Israël/des Etats-Unis/de l'Arabie saoudite/de l'Iran/ de Bachar el-Assad/des baasistes irakiens/du Qatar/de la Turquie. L'article ne va pas y gagner en qualité. Tan Khaerr (discuter) 7 juillet 2016 à 13:49 (CEST)

Notification Panam2014 : Et puis Der Speigel source de qualité? Peut-être, mais un bon journal peut aussi publier un mauvais article. Il Manifesto aussi était une source de qualité, pourtant il a publié qu'Abou Bakr al-Baghdadi était un agent israélien de la CIA et du Mossad. Ça aussi on le rajoute finalement? Tan Khaerr (discuter) 7 juillet 2016 à 14:13 (CEST)
La source est de qualité donc elle reste. Il Manifesto est moins connu. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2016 à 14:27 (CEST)
Notification Panam2014 : Et des sources de bien meilleures qualité contredisent totalement Der Speigel. Croyez-vous sérieusement qu'al-Baghdadi et les chefs de l'EI sont baasistes? Tan Khaerr (discuter) 8 juillet 2016 à 00:41 (CEST)
Comme je suppose que ça va être à moi de me coller de heures de recherches pour retrouver les sources qui démontent la théorie du complot de l'Etat islamique baasiste, je vais commencer à les répertorier ci-dessous. J'avoue que perdre mon temps sur ce genre de bêtises m'agace. Tan Khaerr (discuter) 8 juillet 2016 à 01:03 (CEST)

Section théories du complot[modifier le code]

A l'occasion de ses modifications de l'après-midi Notification Martopa nous a ajouté plusieurs références qui pointent vers des sites dont je ne vois franchement pas l'utilité. Ainsi en est-il de Bellaciao qui relaie assez régulièrement des contenus complotistes. La page d'accueil du blog MichelDuchaine me laisse plus que dubitatif quant à la qualité des informations qu'on peut y trouver. Le fait que l'article mentionné en source semble relayer sans réserve une théorie du complot ne me rassure pas sur la qualité de cette source. J'ai le même souci concernant l'article d'Algérie 1 mentionné en source où on se borne à relayer la théorie du complot sans la remettre en question. Le site pouvoirmondial.com semble critiquer cette théorie, mais il m'est totalement inconnu et il ne contient aucune information permettant de se faire une idée de qui l'anime et des objectifs qu'il poursuit. Enfin l'article du site MEMRI se borne à donner une information purement factuelle sans la moindre analyse. Sachant en outre que ce site est souvent présenté, à tort ou à raison, comme une officine de propagande israélienne, je me pose des questions sur la pertinence de cette source. Au vu de ce qui précède, il me semble que certaines de ces sources devraient être éliminées de ces modifications, quitte à en revoir légèrement la formulation. Les autres sources, en particulier Conspiracy Watch expliquent la nature et l'origine de la rumeur et suffisent largement, à mon avis, à donner de la consistance à ces modifications. -- Lebob (discuter) 2 mai 2017 à 19:26 (CEST)

J'ai mis le site Bellaciao comme référence afin de montrer que les théories complotistes étaient également véhiculées par des sites d'extrême-gauche puisque ce site est réputé proche de Jean-Luc Mélenchon et du Front de Gauche, tandis que les sites d'Algérie 1 et du MEMRI donnaient à voir que cette théorie a trouvé un certain écho dans un certain nombre de pays musulmans. -- Martopa (discuter) 4 mai 2017 à 15:36 (CEST)
Merci de me répondre, Notification Martopa. Le fait que l'information se retrouve également dans des sites de gauche ou d'extrême-gauche est déjà documenté dans l'article de Conspiracy Watch mentionné en source, même s'il se réfère à une autre publication que Bellaciao. Le phénomène n'est pas inhabituel. Le même article de CW explique également que cette rumeur a été mentionnée sur le site d'Algérie 1. Il n'est dès lors pas nécessaire à mon avis d'insérer des liens vers de sites de qualité douteuses pour illustrer le propos. -- Lebob (discuter) 4 mai 2017 à 16:45 (CEST)

Terroriste[modifier le code]

@Tan Khaerr et @Jean-Jacques Georges Je ne suis pas d'accord avec ce retrait unilatéral de la part de Tan Khaerr du terme de "terroriste" en place depuis des années. --Panam (discuter) 19 juin 2017 à 15:50 (CEST)

Un djihadiste n'est-il pas, par définition, un terroriste ? En plus, si l'on écrit plus loin dans l'intro qu'il est le chef d'un groupe terroriste, il me semble que ça résout le problème, non ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 15:53 (CEST)
Notification Panam2014 : « Djihadiste » est le terme le plus large et je pense qu'il est suffisant dans cette partie de l'intro. Je trouve que placer « djihadiste et terroriste » alourdit un peu inutilement ce passage, d'autant ce ne sont pas deux choses absolument distinctes, le terrorisme est une des caractéristiques du djihadisme. Tan Khaerr (discuter) 19 juin 2017 à 16:06 (CEST)
Le mot terroriste est indispensable dans le RI, il n'y avait aucune raison (unilatérale pour le coup) de le retirer Jmex (♫) 19 juin 2017 à 16:47 (CEST)
Et pourquoi pas « ...né à Falloujah en Irak le 28 juillet 1971, est un djihadiste irakien, chef de l'organisation terroriste État islamique » ?. Ca permet en plus de mettre le nom de l'organisation dans la première phrase (du coup, il y aurait dans la suite de l'intro une redite qu'il faudrait enlever) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 16:58 (CEST)
Notification Jmex : La question n'est pas de retirer le mot « terroriste » de l'intro, (où il apparaît déjà deux fois) simplement il n'est pas forcément indispensable de le placer dés la première phrase. Notification Jean-Jacques Georges : Ça me paraît un peu répétitif avec le premier paragraphe de l'intro et un peu réducteur aussi, depuis 2013-2014 le terrorisme est un des modes d'actions de l'Etat islamique, mais ce n'est pas non plus le seul. Tan Khaerr (discuter) 19 juin 2017 à 17:13 (CEST)
C'est juste une proposition, qu'on peut affiner. L'important est en tout cas que "terroriste" continue de figurer dans l'introduction, puisqu'il faut bien appeler un chat un chat. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 19:47 (CEST)

proclamé ou autoproclamé ?[modifier le code]

Bonjour. Puisque selon Tan Khaerr (d · c · b), il y a "autant de sources" pour dire qu'Al-baghdadi s'est auto-proclamé calife ou dire qui'l "a été proclamé calife par l'EI", ce n'est plus qu'un choix éditorial de wp, et la décision unilatérale de Tan Khaerr. Ainsi, ayant vu la vidéo tournée en juin 2014 à la mosquée Al-Nouri où on le voit clairement "se proclamer", étant en mesure de sourcer l'auto-proclamation autant de fois que nécessaire, je suis partisan de cette formulation dans le RI. Pour ne pas en venir à la guerre d'édition (Than Khaerr m'a reverté alors que j'avais ajouté trois sources émanant du Monde, de l'Express et de la RTBF), on ne peut pas s'en tenir à son seul choix et à son commentaire de diff " ça va bien...", dans le genre, ce sera comme ça et pas autrement. Je demande donc l'avis des autres contributeurs qui suivent cette page afin que la question soit tranchée. Merci d'avance Jmex (♫) 22 juin 2017 à 14:36 (CEST)

De l'avis de Jmex, ce n'est pas ABAB qui a été "élu" par les terroristes, c'est bien lui qui a gravi les échelons du groupe terroriste au point de le diriger. Et les sources soit disant contradictoires évoquées par Tan Khaerr ne contredisent en rien l'affirmation. Un avis @Jean-Jacques Georges ? --Panam (discuter) 22 juin 2017 à 15:20 (CEST)
Entre être "proclamé" par un groupe dont il est le chef suprême, et "autoproclamé", la distinction me semble mince. Je n'ai pas creusé la question, mais d'après ce que j'ai pu voir il me semble bien qu'"autoproclamé" correspond à la réalité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juin 2017 à 15:28 (CEST)
Pour faire vite : 1) « autoproclamé » est un pléonasme 2) Contrairement à une erreur souvent répétée dans la presse ces derniers temps, Abou Bakr al-Baghdadi ne s'est pas proclamé calife dans la grande mosquée al-Nouri, la proclamation du califat date du 29 juin 2014, soit cinq jours plus tôt, et avait été annoncé dans un communiqué audio par al-Adnani, le porte-parole du groupe (lire ici et là) 3) al-Baghdadi ne concentre pas tous les pouvoirs, le commandement de l'EI est très décentralisé (lire ici) et comme l'indique un spécialiste : « au sein de l'EI, l'idéologie prime sur les dirigeants » (lire ici) . Tan Khaerr (discuter) 22 juin 2017 à 16:07 (CEST)
Comme on ignore quasiment tout du processus (interne à l'EI) ayant amené ABAB à sa tête en tant que calife, il me paraît imprudent de dire qu'il est autoproclamé. Comme souvent les organes de presse ont, dans ce cas, une tendance au raccourci qui ne correspond pas forcément à la réalité des faits. --Lebob (discuter) 22 juin 2017 à 16:20 (CEST)
« Autoproclamé » = qui s'est proclamé lui-même. En quoi est-ce un pléonasme ?
Sur le fond, s'il est proclamé par son groupe, ça revient à dire qu'il est proclamé par une organisation terroriste, ce qui laisse toute latitude au lecteur pour se faire une idée sur sa légitimité en tant que « calife ». Bien qu'« Autoproclamé » ne me choque pas dans ces conditions, je laisserai ceux qui ont vraiment creusé la question se prononcer. Si c'est plus proche de la réalité, on peut très bien dire « Il est proclamé calife par son organisation », je n'ai pas l'impression que ça change grand-chose : il reste le « calife » d'une organisation criminelle et totalitaire, donc le fait qu'il soit autoproclamé ou proclamé par le carré VIP de ladite organisation ne le rend pas plus légitime ni plus sympathique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juin 2017 à 16:25 (CEST)

Mort présumée[modifier le code]

Bonjour,

pensez-vous que l'on peut considérer l'information sur sa mort comme suffisamment fiable pour le faire figurer dans la nécrologie de la page d'accueil ? Wikipédia en anglais semble elle tenir la nouvelle pour confirmée. NAH, le 11 juillet 2017 à 18:08 (CEST).

Je pense que non. Je pense aussi qu'il faut retirer le bandeau et la date de mort présumée et ne laisser que le chapitre où il est clair qu'on en est pour l'instant qu'au stade des allégations, une de plus dirais-je... Jmex (♫) 11 juillet 2017 à 18:25 (CEST)
C'est à mon avis prématuré. On est pour l'instant dans le cadre d'annonces non confirmées. --Lebob (discuter) 11 juillet 2017 à 18:27 (CEST)
Je vais retirer le bandeau et l'ajout dans le RI pour ne laisser que le paragraphe qui explique bien qu'il est trop tôt... pour annoncer ça sur wp et sur sa page Jmex (♫) 11 juillet 2017 à 18:28 (CEST)
@Tan Khaerr, @Nomen ad hoc, @Jmex et @Jean-Jacques Georges souvent, les groupes terroristes tardent à annoncer ce genre d'info. Ils peuvent ainsi soit l'annoncer dans les prochains jours ou même...dans les prochaines années. Donc il faut attendre ce que dit la coalition. Enfin, pour le moment, j'ai fait une phrase prudente dans le RI. --Panam (discuter) 11 juillet 2017 à 18:50 (CEST)
Ok, merci de vos avis. Prudence donc. NAH, le 11 juillet 2017 à 18:51 (CEST).
Notification Panam2014 : Jusqu'ici l'Etat islamique a pris l'habitude d'annoncer très rapidement la mort de ses chefs, et non pas au bout de plusieurs années comme vous l'avez indiqué, c'est parfaitement faux 1. Je ne vois pas non plus ce que votre source est sensé apporter 1, elle confirme au contraire qu'il faut être prudent et les talibans ne sont pas l'Etat islamique 1 2. Tant que l'Etat islamique n'aura pas annoncé la mort de son chef, celle-ci reste de douteuse et je ne vois pas de raison de la placer un telle info en intro. (D'autant plus qu'elle comporte une erreur puisque la Russie a revendiqué la mort du chef de l'EI) Tan Khaerr (discuter) 12 juillet 2017 à 03:00 (CEST)
@Tan Khaerr vos sources parlent de la rumeur d'il y a un mois. La Russie a revendiqué la tentative de juin, pas celle de juillet. Ma source montre que l'EI peut mentir. Donc ma formulation équilibrée ne tranche pas. @Jean-Jacques Georges, @Jmex et @Lebob --Panam (discuter) 12 juillet 2017 à 03:33 (CEST)
Notification Panam2014 : Je ne vois absolument pas où votre source démontre que « l'EI peut mentir ». Et ce qui a été dit il y a deux mois concernant les allégations de la Russie est toujours valable ici : à savoir, jusqu'ici l'EI n'a jamais dissimulé la mort d'un de ses chefs. Merci d'éviter la mauvaise foi. Tan Khaerr (discuter) 12 juillet 2017 à 03:45 (CEST)
"Si l’EI voulait annoncer sa mort, il dispose de tous les moyens de communication nécessaires pour le faire. Une hypothèse pourrait toutefois être qu’ils veulent faire croire à sa mort pour le protéger. Mais les djihadistes pourraient, également, tout aussi bien cacher sa mort pour éviter de donner l’impression d’être affaiblis. Les talibans avaient mis trois ans avant de reconnaître officiellement la mort du Mollah Omar. Et Al-Qaïda au Maghreb islamique n’a toujours pas communiqué sur le sort de Mokhtar Belmokhtar, son chef, qui aurait été tué par des frappes françaises en novembre 2016, selon une source américaine." Merci d'éviter de mettre au même niveau de véracité le POV des USA (en attente) et celui de l'EI. --Panam (discuter) 12 juillet 2017 à 03:49 (CEST)
Encore une fois les talibans et l'Etat islamique, ce n'est pas la même chose. Concrètement est-il déjà arrivé qu'al-Qaïda ou l'Etat islamique mente pour dissimuler la mort d'un de ses chefs? La réponse est non. Et une source américaine anonyme ne représente pas la position du gouvernement US. Tan Khaerr (discuter) 12 juillet 2017 à 04:04 (CEST)
Rien qu'en suivant les sources, on voit bien qu'on en est encore qu'au stade des allégations. Moyennant quoi, la formulation actuelle dans le RI, et le paragraphe correspondant me semblent convenir. Il faut juste que cela reste stable, que ce ne soit pas modifié pour le moment en attendant plus amples informations Jmex (♫) 12 juillet 2017 à 12:43 (CEST)