Discussion:Abolissons la vénerie aujourd'hui

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Détournement de sources Copyvio[modifier le code]

Utiliser des articles publiés en mars 2019, pour "sourcer" « Depuis septembre 2019 [...] », c'est un détournement de sources. -- Habertix (discuter) 27 décembre 2019 à 17:28 (CET).

« détournement de sources » ?!? merci pour votre vote de confiance 😁.
Il suffisait juste de corriger l'erreur de date (sept 2019) en (sept 2018)...(1 )
लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 27 décembre 2019 à 18:32 (CET)
Vous continuez. Pouvez-vous m'expliquer quelle phrase de Sarah Finger vous permet d’être aussi affirmatif sur cette date « En septembre 2018, les tensions entre veneurs et AVA montent d’un cran, ... » ? -- Habertix (discuter) 27 décembre 2019 à 19:39 (CET).
Quand un journaliste écrit en mars 2019 : « Depuis septembre, les tensions sont montées d'un cran, les uns et les autres s'accusant de violences physiques.» il ne faut pas être devin pour en déduire qu'il veut dire « depuis septembre dernier » et donc de facto, < roulements de tambour > : « depuis septembre 2018 » - cqfd. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 31 décembre 2019 à 02:28 (CET)
Donc, celui qui a transcrit "Depuis septembre 2019 ... ", en créant l'article, est un imbécile ? Surtout s'il s'est obstiné en expliquant « restauration d'informations sourcées » et si ensuite il écrit "En septembre 2018 ..." ? -- Habertix (discuter) 31 décembre 2019 à 03:22 (CET).
Vous auriez pointé l'incohérence de date avec courtoisie au lieu de me sauter dessus en m'accusant de « détournement de sources » (au pluriel tant qu'à faire), en sabrant gratuitement au passage des pans entiers d'un article que vous n'avez en rien contribué à créer ou améliorer, l'erreur d'un seul chiffre aurait été corrigée en un clin d’œil et avec le sourire... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 31 décembre 2019 à 04:26 (CET)
« comment un article publié le 30 mars 2019 peut-il sourcer "Depuis septembre 2019" ? » et « Comment des articles publiés en mars 2019 peuvent-ils sourcer "Depuis septembre 2019" ? » .
À l'avenir, je vais utiliser « Merci de ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle... » . -- Habertix (discuter) 2 janvier 2020 à 00:12 (CET).
PS. Quand les sources maltraitées sont deux, il est nécessaire de mettre sources au pluriel. -- Habertix (discuter) 6 janvier 2020 à 23:17 (CET).
Pire. L'article de Libération est hors de cause puisque vous avez copié un paragraphe d'Ouest-France. -- Habertix (discuter) 27 décembre 2019 à 19:47 (CET).
Et encore un cherry picking : une source dit qu'Alain Drach a été sanctionné, une autre dit qu'il compte porter plainte, mais लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु considère que seule la première source est une information sourcée, neutre et encyclopédique, pas la seconde. Quant au retrait des bandeaux demandant des sources de synthèse, ces derniers n'auraient certainement pas été apposés si लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु n'était pas soupçonné de détourner les sources ou d'aller à la cueillette de sources : le créateur de cette page suit-il ce collectif de si près au point qu'il connaisse toutes les suites judiciaires liées à ce mouvement ? लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु a choisi quatre décisions judiciaires en faveur du collectif, aucune en sa défaveur, d'où la demande d'une source de synthèse confirmant que ce collectif n'a jamais subi de condamnation, vu qu'une soixantaine de plaintes ont été déposées par AVA mais aussi par les pros chasse à courre ? De même, quelle source de synthèse atteste que sont recensées les principales critiques, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु ayant pu choisir à loisir (cueillette de sources événementielles) les critiques qui lui paraissent les plus faibles ou au contraire les plus outrancières ? Salsero35 27 décembre 2019 à 20:05 (CET)
Primo, je n'ai rien "copié" du tout, j'ai repris une courte tournure de phrase, ce qui est conforme à Droit de courte citation, comme signalé à Bertrand Labévue et contesté sur Demande de purge d'historique,
Secundo votre fable de cherry picking ne tient pas, j'ai pour habitude de sourcer les différents points de vue d'un article, si tenté qu'ils existent, soient neutres et encyclopédiques.
Enfin, puisque vous êtes plus malin que moi, et bien trouvez donc d'autres actions en justice dans lesquelles serait impliqué le collectif - si ces sources existent, et bien vous ne devriez pas avoir de difficulté à les trouver, non ?
Pour ma part, je ne vous ai pas attendu, j'en avais déjà cité une dans mon brouillon avant même que l'article ne soit publié, je cite : « Le 1er octobre 2019, l’ONF convoque trois militants d'AVA en justice devant le tribunal de grande instance de Compiègne pour avoir fait « entrave au droit de chasse » sur son domaine », tout comme je n'avais pas omis de dire que « Les veneurs, de leur coté, dénoncent « les provocations » et le « sabotage » des actions de chasse de la part d'Ava », ni que « la Société de vènerie, qui représente la chasse à courre, qualifiait les militants d'AVA de « militants extrémistes empêchant le droit de chasse » - cqfd लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 31 décembre 2019 à 03:00 (CET)
A propos du primo, pour pouvoir parler de courte citation, il aurait fallu utiliser les guillemets de rigueur, que vous saupoudrez pourtant très souvent. -- Habertix (discuter) 2 janvier 2020 à 00:52 (CET).
Pour la suite, en collectant vous même des décisions judiciaires, vous faites une synthèse inédite interdite par les règles de Wikipédia. -- Habertix (discuter) 2 janvier 2020 à 00:52 (CET).
C'est inexact, les guillemets ne sont pas obligatoires, il suffit que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source, ce qui était le cas puisque la reformulation en question était dument sourcée. De toute manière ma reformulation, plus précise, est différente de l'original comme précisé plus haut, ce qui exclut d'office toute utilisation des guillemets ou du modèle citation.
Concernant les "suites judiciaires", ce que vous avancez est faux, car, comme le précisent pourtant très clairement Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:Synthèse inédite: « pour qu'il y ait une synthèse inédite, il faut que deux sources soient combinées pour produire une affirmation qui ne figure dans aucune d'entre elles. En revanche, synthétiser les sources au sens de résumer leur propos est une pratique encyclopédique normale et encouragée, pour autant que le résumé soit exact et neutre et que toute affirmation puisse être vérifiée dans la source exploitée. ». C'est pourquoi, puisque en aucun cas je ne tire quelque conclusion que ce soit, et puisque j'ai simplement synthétisé des sources neutres en résumant leur propos de manière fidèle, cette section relève donc d'une pratique encyclopédique normale. cqfd. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 2 janvier 2020 à 01:39 (CET)
« pour autant que le résumé soit exact et neutre », c'est bien ce qui manque. -- Habertix (discuter) 6 janvier 2020 à 01:29 (CET).
Exemple de wikification non-neutre. -- Habertix (discuter) 6 janvier 2020 à 23:17 (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quant au fameux paragraphe, il faut choisir votre camp : c'est une courte citation ou pas ? Si les guillemets ne sont pas nécessaires, on va pouvoir alléger l’écriture des articles Mort de rire. -- Habertix (discuter) 6 janvier 2020 à 01:29 (CET)

Insinuer que ce résumé pourrait ne pas être exact ou neutre est totalement faux et je vous mets au défi de prouver vos allégation.
En ce qui concerne la reformulation en question, j'ai juste choisi le camp de la loi française, de la loi européenne et des règles wikipédiennes en matière de droit de courte citation, bref, il vous faudra plus qu'une pirouette pour étayer votre argumentation. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 6 janvier 2020 à 02:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, s'il n'y a pas d'objection, je compte republier ce paragraphe dans la section Historique, en tenant compte des recommandations formulées sur WP:DPH.

En septembre 2018, « les tensions [entre veneurs et AVA montent] d’un cran, les uns et les autres s’accusant de violences physiques. Rien qu’en Bretagne, une soixantaine de plaintes auraient été déposées »[1],[2].

Merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 7 janvier 2020 à 07:36 (CET)

J'y suis opposé puisque c'est faux. Quelle source écrit que les tensions ont augmenté en septembre 2018 ? Par ailleurs, un article encyclopédique ne se construit pas par collage de citations.
Et puisque vous semblez incapable de reformulez 2 phrases simples, il va falloir vérifier que vos autres contributions ne sont pas des violations du droit d'auteur. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 7 janvier 2020 à 23:47 (CET).
Vous avez raison, la version initiale colle mieux à ce qu'affirment les sources, je propose donc :
A partir de « septembre [2018], les tensions [entre veneurs et AVA montent] d’un cran, les uns et les autres s’accusant de violences physiques. Rien qu’en Bretagne, une soixantaine de plaintes auraient été déposées »[1],[2].
लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 8 janvier 2020 à 03:02 (CET)
C'est encore faux : quelle source écrit que les tensions montent toujours en janvier 2020 ? Et vous ne répondez pas à mes autres objections. -- Habertix (discuter) 9 janvier 2020 à 02:07 (CET).
Et la mise en forme correcte serait « [À partir de septembre 2018], les tensions ... »
Bonjour. Les refs sourcent qu'à partir de septembre 2018 il y a bien eu une escalade « d'un cran » dans les tensions et la violence entre pro et anti-chasse et qu'un grand nombre de plaintes ont bien été déposées, point. Contrairement à ce que vous semblez croire, rien de se qui s'est passé ensuite ne changera la réalité du fait qu'il y a bien eu une escalade « d'un cran » à partir de septembre 2018 dans la violence entre pro et anti chasse à courre et qu'un grand nombre de plaintes ont bien été déposées à cette période. Ce qui s'est passé dans les mois et années qui suivent, (escalade, stabilisation ou désescalade, fera l'objet de nouveaux paragraphes ad hoc dans l'historique du collectif, si tenté que ces nouveaux faits soient notables et sourcés. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 9 janvier 2020 à 04:16 (CET)
Bonjour, si pas d'objection, je compte restaurer le passage suivant :
A partir de « septembre [2018], les tensions [entre veneurs et AVA montent] d’un cran, les uns et les autres s’accusant de violences physiques. Rien qu’en Bretagne, une soixantaine de plaintes auraient été déposées »[1],[2].
  1. « Les « pro » et « anti » chasse à courre à couteaux tirés dans les forêts », sur Ouest France.fr avec AFP,
  2. « Chasse à courre: tension entre les «pro» et les «anti» », sur Libération.fr,
  3. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 21 janvier 2020 à 14:30 (CET)
    N'êtes vous vraiment pas capable de reformuler deux phrases ? -- Habertix (discuter) 25 janvier 2020 à 13:36 (CET).
    Et confondre Le Figaro avec Libération, c'est ...
    « Ne faites pas d'attaque personnelle où que ce soit sur Wikipédia. Commentez les propos et non le participant. Les attaques personnelles font du tort à la communauté et découragent les Wikipédiens »... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 25 janvier 2020 à 20:05 (CET)
    ... rigolo. Mettre deux références (voire trois), sans se rendre compte qu'il s'agit d'un même papier de l'AFP, c'est rigolo. Prendre un article dont vous n'avez rien lu, c'est rigolo.
    Puisqu'il faut mettre les points sur les i, j'ai des objections :
    • N'êtes vous vraiment pas capable de reformuler deux phrases ?
    • un article encyclopédique n'est pas un collage de citation.
    • une source de mars 2019 ne peut rien dire sur ce qui se passe pendant 9 mois de 2019 ni sur 2020.
    -- Habertix (discuter) 25 janvier 2020 à 20:54 (CET)
    Sans réponses, je supprimerai le paragraphe dans quelques jours.

    Bonsoir, je cite les sources quand cela m'apparait nécessaire ; par ailleurs, le fait de ne pas avoir accès à la fin d'un article n'empêche nullement de citer son début, accessible lui aux non-abonnés. Sinon j'ai déjà répondu plus haut à votre dernière "objection": « les refs sourcent qu'à partir de septembre 2018 il y a bien eu une escalade « d'un cran » dans les tensions et la violence entre pro et anti-chasse et qu'un grand nombre de plaintes ont bien été déposées, point. Contrairement à ce que vous semblez croire, rien de se qui s'est passé ensuite ne changera la réalité du fait qu'il y a bien eu une escalade « d'un cran » à partir de septembre 2018 dans la violence entre pro et anti chasse à courre et qu'un grand nombre de plaintes ont bien été déposées à cette période. Ce qui s'est passé dans les mois et années qui suivent, (escalade, stabilisation ou désescalade, fera l'objet de nouveaux paragraphes ad hoc dans l'historique du collectif, si tenté que ces nouveaux faits soient notables et sourcés.». cqfd. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 25 janvier 2020 à 21:17 (CET)

    C'est rigolo que vous soyez incapable de reformuler deux phrases. -- Habertix (discuter) 26 janvier 2020 à 10:44 (CET).
    Parfois c'est la copie citation qui est précise, d'autre fois c'est la reformulation. Rigolo. -- Habertix (discuter) 26 janvier 2020 à 13:18 (CET).

    Bandeau d'admissibilité[modifier le code]

    Bonjour, la notoriété de AVA étant indéniable, Le Figaro, France 2, RTL,Libération, France Soir, France Bleu, Libération, Le Point, BFM TV, France 3, France 24, ce bandeau (1) est donc clairement abusif et s'apparente à un WP:POINT... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 27 décembre 2019 à 19:45 (CET)

    L'article du Figaro n'est pas centré sur AVA mais sur un compte-rendu d'audience judiciaire. -- Habertix (discuter) 27 décembre 2019 à 19:51 (CET).
    Ça tombe bien, c'est exactement ce que cet article est sensé sourcer. Et à part ça, quid des autres références ? लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 30 décembre 2019 à 17:37 (CET)
    Autres sources centrées sur AVA, les reportages de France 3 Pays de Loire, France Info et France 3 Hauts de France... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 2 janvier 2020 à 02:26 (CET)
    Et combien de sources acceptables par rapport aux critères généraux de notoriété ? -- Habertix (discuter) 6 janvier 2020 à 23:22 (CET).
    Merci d'être plus précis. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 7 janvier 2020 à 03:14 (CET)
    Avez-vous lu le lien que j'ai mis ? Hab'rtix / Habertix (discuter) 7 janvier 2020 à 23:48 (CET)
    Oui, et c'est justement la raison pour laquelle je vous demande d'être plus précis, en citant très exactement le ou les passages au(x)quel(s) vous faites référence, merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 8 janvier 2020 à 02:45 (CET)

    Bonjour, selon les critères généraux de notoriété que vous citez, « Le sujet doit : avoir été l'objet principal [...] d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale », ce qui est le cas ici : Le Figaro, France 2, RTL, Libération, France Soir, France Bleu, Libération, Le Point, BFM TV, France 3, France 24. Cet article répond donc bien aux Critères généraux de notoriété. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 14 janvier 2020 à 07:14 (CET)

    « objet principal » ? « espacés d'au moins deux ans » ? « nationale ou internationale » ? -- Habertix (discuter) 16 janvier 2020 à 00:46 (CET).

    R3R[modifier le code]

    Bonjour

    Ce bandeau n'est pas pour les chiens (même les meutes de chasse). Je viens de protéger l'article pour une heure. Si la guerre d'édition reprend après expiration de ce délai, je distribuerai des blocages sans trop réfléchir, ni trop d'hésitation.

    • Chaoborus 27 décembre 2019 à 20:00 (CET)

    Bonjour Chaoborus - la situation s'étant apaisée, le maintien du bandeau R3R m'apparait désormais inutile. Merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 21 janvier 2020 à 14:36 (CET)
    Retirez-le si vous voulez. (Et arrangez-vous pour qu'on n'ait pas à le remettre Sourire diabolique.) • Chaoborus 22 janvier 2020 à 02:16 (CET)
    😇 लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 22 janvier 2020 à 03:42 (CET)

    Liens externes[modifier le code]

    Bonjour,

    Comme je l'ai déjà fait, mais j'ai été reverté, je propose de supprimer tous les liens Youtube de la section liens externes.

    Il faudrait aussi vérifier si le site officiel mentionné est bien le site officiel du collectif et pas seulement celui de l'entité picarde ou (des entités picardes) comme le nom ava-picardie.org peut le faire croire. Ah, AVA Picardie serait une association. -- Habertix (discuter) 28 décembre 2019 à 11:59 (CET).

    Bonsoir, je suis totalement opposé à cette suppression car ces liens externes sont conformes aux recommandations de l'encyclopédie dans la mesure ou ils apportent bien "des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie" et sont "en étroite relation avec le sujet de l’article", sans compter que les vidéos YouTube importées par les ayants droit eux-mêmes sont autorisées car elles n'enfreignent aucune législation. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 30 décembre 2019 à 17:30 (CET)

    Illustrations[modifier le code]

    Bonjour à tous, je pense que les illustrations de Hugo Clément et Rémi Gaillard présentes actuellement n'ont pas leurs place dans l'article. En effet, il est complètement disproportionné de les mettre en avant par rapport au sujet véritable de l'article qu'est la vénerie. Il s'agit uniquement d'un soutien public des actions de l'association ; rien indique qu'ils en soient des représentants officiels. Par conséquent, une simple phrase les présentant comme soutien suffirait amplement.
    L'illustration idéale serait une photographie montrant des militants filmant une scène de vènerie. Nous pourrions la demander à l'assoc. Cette photographie de mise à mort et de curée pourrait également faire l'affaire. Bien à vous. --Abalg Bzzzzzz 31 décembre 2019 à 04:08 (CET)

    Bonjour, ces deux personnalités médiatiques supportent AVA, relayent le message d'AVA et militent et filment aux côtés d'AVA. Hugo Clément et Rémi Gaillard sont donc au cœur du sujet, et vu leur notoriété et la couverture médiatique de leurs engagements respectifs, ces illustrations m'apparaissent légitimes et encyclopédiques, au même titre qu'une illustration de chasse à courre centrée sur AVA qu'il nous reste encore à dénicher. Bien cordialement. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 2 janvier 2020 à 00:12 (CET)
    Bonjour लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, je maintiens mon point de vue, la présence de leur photographie est disproportionnée. Et du coup, je ne vois pas comment mettre l'illustration de vénerie (mise à mort et curée) qui me semble, elle, bien plus judicieuse. --Abalg Bzzzzzz 14 janvier 2020 à 13:55 (CET)
    Bonsoir - ces deux illustrations anciennes auraient de mon point de vue plus leur place sur Vénerie. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 14 janvier 2020 à 19:01 (CET)

    2017 ou 2016[modifier le code]

    Libération et l'AFP donnent deux dates différentes pour les débuts du collectif. Qu'est ce qu'il faut mettre dans l'article ? -- Habertix (discuter) 26 janvier 2020 à 10:23 (CET).

    Bonjour, la date de 2016 est correctement sourcée par 2 sources dans la section Historique. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 26 janvier 2020 à 11:50 (CET)
    La date de 2017 est tout aussi correctement sourcée, dans un media (Libération) considéré comme fiable. -- Habertix (discuter) 26 janvier 2020 à 13:06 (CET).
    Le collectif a bien été créé officiellement fin 2016. Ceci dit, AVA a effectivement commencé à se regrouper et à être active début 2017 et c'est certainement ce qu'a voulu dire Libération quand il écrit « Créé de façon informelle en 2017 ». Si vous souhaitez des précisions sur cette date qui n'est de toute manière pas utilisée pour sourcer la date de cette création, je vous invite à contacter Libération. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 26 janvier 2020 à 15:43 (CET)

    Critiques[modifier le code]

    Je ne comprends pas de quoi le paragraphe "Critiques" serait la critique. S'il des s'agit des critiques contre AVA, il faut les y ajouter. S'il s'agit des critiques contre la chasse à courre, c'est hors-sujet et la section doit être supprimée. -- Habertix (discuter) 26 janvier 2020 à 10:48 (CET).

    Bonjour, tout d'abord merci de vouloir améliorer l'article alors même que vous avez voté pour sa suppression il y a seulement 27 minutes...
    Pour info, quand un syndicat policier dénonce la mobilisation inconsidérée d’agents de police pour éviter les débordements entre véneurs et AVA, et qu'une société de vénerie dénonce l'opposition "brutale" d'AVA en qualifiant ces derniers de « militants extrémistes empêchant le droit de chasse », il s'agit bien là de critiques, cqfd. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 26 janvier 2020 à 12:07 (CET)
    On ne vote pas en PàS, on donne des arguments et "cet article m'a demandé pas mal de travail" n'est pas un argument recevable. La critique de la police n'est pas contre AVA mais contre les chasseurs. Hors-sujet. -- Habertix (discuter) 26 janvier 2020 à 13:29 (CET).
    PS J'améliore ou je donne de grand coups de hache ? -- Habertix (discuter) 26 janvier 2020 à 13:34 (CET).

    Soutiens[modifier le code]

    Comme je l'ai écrit, un tweet de Bastien Lachaud lui-même n'est pas suffisant pour établir que son soutien est notoire. Et l'ajout d'une source relayant sa participation probable à une manifestation anti-chasse à courre n'apporte rien. -- Habertix (discuter) 26 janvier 2020 à 13:46 (CET).

    Quand un député anti chasse à courre participe en écharpe tricolore à deux actions ouvertement anti chasse à courre organisées par les militants d'AVA (voir sources), et qu'il déclare « plus que jamais on va continuer à mener la bataille avec AVA dans les forêts et avec la France Insoumise et tous ceux qui le souhaitent à l'Assemblée nationale, pour qu'enfin on abolisse la vénerie sous toutes ses formes. » c'est bien parce qu'il soutient le combat mené par le collectif, cqfd. Votre bandeau "pertinence" n'est donc pas justifié. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 26 janvier 2020 à 15:04 (CET)