Discussion:A Ceremony of Carols

fl.

@Roucoulou : merci de justifier ici vos modifications avant de réverter à nouveau. Vous faites un énorme contresens. TED 3 décembre 2018 à 22:53 (CET)

OK. Je vous cite : « l’article fl. traite exactement de la question qui nous intéresse ici, à savoir les dates approximatives de production florissante des frères Wedderburn. Cela ne veut rien dire que les frères Wedderburn sont apparus en 1548. Ce n’est pas la date de parution du poème. Et dans fl., fl. est en italique uniquement dans des citations entièrement en italique.) »

Mes réponses : L'article Floruit traite des personnes et non des productions (là il n'y a qu'une production, ce Balulalow, qu'ils n'ont pas fait à trois j'imagine, d'autant que l'aîné était mort depuis bien longtemps).

L'article traite encore moins des « dates ... de production florissante... » (ça n'a d'ailleurs pas vraiment de sens cette dernière phrase). Il ne s'agit que d'une seule date (1548), très précise en l'occurrence et non « approximative ». Me faire dire aussi que ces frères « sont apparus en 1548 » ça n' aucun sens et en a d'autant moins que je n'ai jamais signifié cela. Je n'ai pas dit non plus que c'était la date de parution du poème (j'ai dit : apparaît, je n'ai pas dit : paraît). C'est quoi alors ce fl. ?

Je pense donc qu'il est plus simple de le supprimer.

D'autre part, bien sûr qu'un seul mot en langue étrangère peut être mis en italiques. Les exemples sont innombrables.

Crdlt. Roucoulou (discuter) 3 décembre 2018 à 23:42 (CET)

Dans le désordre :

• l’aîné est mort en 1553, donc après 1548,
• oui, les frères ont écrit des textes ensemble, dont probablement celui qui nous intéresse : vous imaginez mal !
• l’article floruit traite bien des personnes et non des productions, et ici dans l’article, on donne bien la date où les personnes ont été florissantes, comme c’est très bien expliqué dans l’article floruit, et fl. n’est jamais en italique quand on indique une date,
• oui, les frères Wedderburn ont eu une production florissante dans les années autour de 1548,
• non, cela n’a pas de sens de dire que « les frères Wedderburn apparaissent en 1548 », et « apparaît » n’a jamais été la traduction de floruit,
• non, mettre la date seule de 1548 laisse penser que les frères sont nés en 1548 : cela n’a pas de sens, et il faut laisser la mention fl.,
• non, rien ne permet d’affirmer que le poème aurait été publié en 1548.

Je vous laisse lire en:James Wedderburn, en:John Wedderburn et en:Robert Wedderburn pour plus de précisions sur ces trois auteurs (les articles sont plus complets que l’article en français). TED 4 décembre 2018 à 00:02 (CET)

Mes réponses. L'aîné mort en 53 : vous avez corrigé ça hier soir. Jusque-là l'article le faisait mourir en 33. OK donc pour votre correction, un peu tardive...

Les frères ont écrit ensemble, pourquoi pas... Je n'en sais vraiment rien, ça s'est vu ailleurs à une autre époque (les Goncourt par ex.). Je ne peux guère lire les articles en anglais. Mais c'est vrai qu'ils sont souvent bien meilleurs que les articles français (je les lis mais avec une certaine difficulté comme on dit sur WP).

Noter que les frères ont eu une "production florissante autour de 1548" est hors sujet dans le cas de figure qui nous intéresse. Il s'agit seulement de Balulalow.

Je n'ai jamais dit que les frères apparaissent en 48. Encore une fois il ne s'agit que de ce Balulalow, dont rien ne permet d'affirmer qu'il a été publié en 48, on est bien d'accord.

"Apparaît" n'est évidemment pas une bonne traduction. De ma part c'était une tentative de conciliation, car ce floruit me paraissait inadapté. Toute la question est là. En fait ce petit mot n'a pas sa place ici.

A aucun moment la date de 1548 ne peut laisser penser que les frères sont nés cette année-là. Au contraire, comme le paragraphe donne les dates de première apparition (ou publication) connue des différents textes utilisés par Britten, on comprend immédiatement que cette date se rapporte clairement au texte de Balulalow.

Crdlt. Roucoulou (discuter) 4 décembre 2018 à 10:02 (CET)

@Roucoulou :

• L’aîné mort en 1553 : cela figurait dans l’infobox, plus loin dans l’article, et dans l’article en anglais, etc.
• Les frères ont écrit ensemble : vous ne le savez pas, et c’est pourtant écrit dans l’article (en français, comme en anglais), mais vous vous permettez d’affirmer le contraire.
• La date de 1548 se rapporte évidemment aux frères et non à Balulalow.
• « Apparaît » n’est pas une bonne traduction, et c’est tout le problème, et pourtant vous m’avez réverté à de nombreuses reprises alors que je vous indiquais que c’était un contre-sens.
• Vous affirmez que la date de 1548 correspond à la première apparition du poème : merci de sourcer cette affirmation (qui est fausse, donc vous ne pourrez trouver de source), ou de rétablir le fl. ! TED 4 décembre 2018 à 10:40 (CET)

A ce moment-là, si ça se rapporte aux frères et non à ce qui est en question (le texte mis en musique ... !), il faut trouver une formulation claire, en précisant qu'on parle des frères, si réellement on ne peut pas parler directement du sujet ! Votre formulation a toujours été inadaptée, d'où le problème. Et maintenant, pourquoi avez-vous rajouté un refnec s'il n'a aucun sens ? On continue dans l'absurde et la mauvaise foi. D'ailleurs le terme habituel, floruit, est conjugué au singulier : les frères devraient être désignés par un pluriel... (floruerunt, que je n'ai encore jamais rencontré dans ce cas ! Mais le mieux serait de préciser les choses en français comme je viens de le dire). Roucoulou (discuter) 4 décembre 2018 à 12:33 (CET)

L’abréviation ne se conjugue pas !

La mention est dans la parenthèse, à la suite du nom des frères, et fl. se rapporte habituellement aux personnes, donc il n’y a aucune ambiguïté.

On pourrait effectivement mettre une longue périphrase pour expliquer : les frères Wedderburn ont publié ensemble divers travaux autour de l’année 1548 dont ce poème sans qu’on puisse dire avec plus de précision en quelle année il a été publié. Ou tout simplement opter pour l’abréviation qui explique tout cela, avec le lien vers l’article détaillé pour l’abréviation. TED 4 décembre 2018 à 20:05 (CET)

La longue périphrase peut parfaitement se mettre en note. Malheureusement le fait que le fl. se trouve dans la parenthèse ne suffit pas : il y a plus qu'une ambiguïté. Spontanément on raisonne simplement et on ne pense pas à tous ces détours. Et effectivement « le fl. se rapporte habituellement aux personnes ». Le lien vers Floruit ne suffit donc pas. Roucoulou (discuter) 4 décembre 2018 à 23:31 (CET)

La longue périphrase n’a aucune utilité dans l’article : c’est l’article fl. ! On ne va pas recopier tout un article dans un autre ! Il suffit de mettre le lien, et le lecteur qui s’intéressera à la question pourra cliquer pour voir de quoi il s’agit (au lieu de cliquer sur une note qui recopiera l’article dans un état non définitif). TED 5 décembre 2018 à 22:45 (CET)