Discussion:40 millions d'automobilistes

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Campagnes[modifier le code]

quel est l'intéret au final de préciser les campagnes de 40 MA ?

Le groupe en crée 2-3 par an pour occuper l'espace médiatique, mais ne communique que très peu sur les résultats ( quid du ruban blanc ? du référendum sur Paris ?). Soit on liste tous les sites et sujets de 40MA, soit on ne fait rien mais là on se retrouve dans un article finalement très mal bati

Je reste ouvert à toute suggestion de mise en page, pour le moment, je remets une formule plus générale.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 217.15.92.67 (discuter), le 26 juillet 2016 à 14:25‎ UTC.

L'intérêt est de renseigner les domaines d'action de cette association. Je les ai détaillé rapidement.--JuanManuel Ascari (discuter) 12 octobre 2018 à 17:17 (CEST)

Relation avec les Automobile clubs[modifier le code]

Dans l'introduction, 40 Millions d'automobilistes (40 MA) est présentée comme "filiale" de l'ACO, terme assez étonnant pour une association 1901.

Dans la partie "Membres et soutiens", "L'association est soutenue par 26 Automobile Clubs français, réunis au sein de l'Union nationale des Automobile Clubs."

Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'organisation qui a créé une structure la soutienne.

Pour plus d'infos : http://www.automobileclub.fr/l_unac-180.html

Selon ce site, 40 MA semble être le porte parole des automobile clubs, puisque dans le menu "Qui sommes-Nous",les sous-parties sont : L'UNAC, 40 millions d'automobilistes, Savoir lire sa carte de membre, Nos horaires "

Bref, cet article a besoin d'être ré-écrit pour clarifier le lien entre 40 Millions d'automobilistes et l'ACO et l'UNAF.

En particulier, si on fait abstraction des relations entre 40 MA et les automobile clubs, la partie "Membres et soutiens" est vide.

Enfin, on peut lire sur le site de l'UNAC : "Partenaire de l'Association 40 millions d'automobilistes, nous dialoguons pour vous avec les pouvoirs publics sur des sujets tels que"... ce qui entretient l’ambiguïté : cela passe sous silence la filiation entre 40 MA et les Automobile clubs.

http://www.automobileclub.fr/qui_sommes_nous_-179.html

Finalement, il ne reste pas grand-chose dans cet article, une fois qu'on en a enlevé le rôle de lobby joué par 40 MA au profit des automobile clubs : le recensement de quelques campagnes.

Ne faudrait-il pas ré-écrire tout cet article ?

Le terme de filiale, utilisé par l'Automobile Club de l'Ouest sur son guide de bienvenue, pouvait en effet éventuellement prêter à confusion. Une possibilité aurait été de le remplacer par l'expression complète « association filiale ». J'ai modifié et indiqué que l'association 40 MA était parrainée par l'ACO, l'expression aussi utilisée dans le même guide de bienvenue.
Un lien vers le site de l'UNAC figurait déjà dans l'article ; le second lien a été ajouté. Le site indique que les Automobiles Clubs soutiennent 40 MA mais ne dit pas explicitement que cette association est son porte-parole, donc l'article ne le dit pas non plus.
Le principal rôle de cette association semble être de réaliser des campagnes, donc c'est de cela dont l'article parle. Si des sources secondaires sont proposées il sera possible de compléter l'article.
Ydecreux (discuter) 20 octobre 2018 à 05:51 (CEST)

Bonjour,

Pour revenir au site de l'UNAC, (http://www.automobileclub.fr/40_millions_d_automobilistes-181.html) "qui sommes-nous" et "40 Millions d'automobilistes" sont présentés sur le même plan, et dans le texte sur l'association on peut lire : "40 millions d'automobilistes - L'Automobile Club est le 1er représentant des Automobilistes en France! Créée fin 2005, « 40 Millions d’Automobilistes » est une association d’intérêt général régie par la loi de 1901, active tant sur le plan national qu'européen. (...) Premier représentant national des automobilistes auprès des pouvoirs publics et du secteur économique de la route, « 40 Millions d’Automobilistes » rassemble aujourd’hui 320 000 adhérents, fort du soutien de 26 Automobile Clubs français." Il y a donc une identité commune entre les automobile clubs et 40 MA. Certes, le terme "porte-parole" n’apparaît pas, mais comment qualifier une organisation créée par une autre, qui "intervient dans l’ensemble des débats de fond liés à l’usage de l’automobiliste" alors que sa créatrice se revendique comme le "1er représentant des automobilistes" ?

D'autre part, le terme "parrainer" est-il adéquat quand l'ACO est créatrice de 40MA, finance pour plus de 25% le budget de l'association (selon les dires de son délégué général), et que son administrateur en est le président ? C'est un parrainage qui doit offrir un certain regard sur le fonctionnement de l'association, bien loin de celui que je peux avoir quand je parraine à titre individuel une association via un don.

"Côté budget, 40 millions d'automobilistes revendique "380 000 euros par an et 150 000 donateurs", confie Pierre Chasseray, qui détaille "100 000 euros de la part des ACO et le reste, ce sont des dons d'entreprises."

https://www.francetvinfo.fr/societe/securite-routiere/limitation-de-la-vitesse-a-80-km-h/limitation-a-80-km-h-pierre-chasseray-le-lobbyiste-qui-roule-a-fond-pour-40-millions-d-automobilistes_2795893.html

La déclaration de Pierre Chasseray est assez étonnante puisqu'il semble dire que l'association est à 100 % financée par l'ACO et des dons d'entreprises. Il n'y aurait aucun don de particulier alors qu'il parle de 150 000 donateurs ? Si un particulier souhaite faire un don, c'est actuellement 10€ minimum (cf le site de l'association). Si on enlève du budget les 100 000 euros apportés par l'ACO, il reste 280 000 euros, soit au maximum 28 000 dons/adhésions ponctuelles chaque année. En ne tenant pas compte des dons d'entreprises que Pierre Chasseray indique dans l'article cité ci-dessus, cela fait un nombre bien faible d'adhérents actifs comparé aux 320 000 revendiqués.

Quand une structure finance le budget d'une autre à hauteur de 25%, qu'un de ses membres dirigeants en est le président, qu'il y a une confusion entre leurs identités et leurs missions,que celle financée par l'autre "intervient dans les débats" qui sont la raison d'être de celle qui la finance, comment ne pas considérer que l'une est le porte-parole de l'autre ?

Je suggère en attendant que ce point soit tranché, de modifier l'article ainsi :"L'association revendique 320 000 membres. Parmi eux, les 80 000 adhérents de l'Automobile Club de l'Ouest, sont membres d'office. Par ailleurs, un don unique suffit pour être membre, « tant qu'on ne fait pas part de sa volonté de se désinscrire de la mailing-list ». " -> A compléter par "selon une interview de Pierre Chasseray, son délégué général, l'association bénéficie d'un soutien financier de l'ACO représentant plus d'un quart de son budget annuel, le reste du budget étant constitué de dons d'entreprises, ce qui pose la question du nombre réel d'adhérents actifs de cette association, puisqu'un don implique une adhésion." En indiquant comme source l'article de France Info cité ci-dessus.

Le terme de parrainage est celui utilisé par l'ACO, qui parle également d'« association filiale ». J'ai ajouté l'information sur le budget de l'association.
Le rôle de Wikipédia n'est pas de mener une enquête ou de poser des questions. L'article indique que les 320 000 membres correspondent au chiffre revendiqué par l'association. L'article précise qu'une fois qu'on devient membre on le reste à vie, ce qui permet sans doute d'expliquer le grand nombre de membres.
Je ne sais pas si on peut dire que 40 MA est le porte-parole des Automobile Clubs, dans la mesure où ceux-ci s'expriment aussi directement et défendent des positions similaires. C'est il me semble une association de plus, ayant plus ou moins le même objet, mais à portée nationale alors que les Automobiles Clubs sont plutôt régionaux.
Ydecreux (discuter) 20 octobre 2018 à 22:02 (CEST)

Merci pour les modifications que je n'ose faire moi-même, ne me sentant pas représentatif (j'interviens depuis quelques jours seulement) :-)

Peut-être faudrait-il préciser que "parrainer" est le terme utilisé par l'ACO?

D'autre part, s'exprimer directement n'interdit pas d'avoir un porte-parole. Il semblerait, en particulier selon la source n°5, que 40 MA est le porte-parole de l'ACO, et que les automobile clubs forment une famille assez peu unie, même si aujourd'hui tous soutiennent l'association. Si l'on va dans le sens de votre remarque ("C'est il me semble une association de plus, ayant plus ou moins le même objet, mais à portée nationale alors que les Automobiles Clubs sont plutôt régionaux"), on pourrait indiquer que 40 MA relaie au niveau national les revendications des différents Automobile Clubs.

En attendant, l'article indique dans une infobox que l'association compte 320 000 adhérents, ce qui ne repose que sur les affirmations de l'association, et semble discutable. Il faudrait peut-être préciser "revendiqués", comme dans l'article.

"Le rôle de Wikipédia n'est pas de mener une enquête ou de poser des questions". Le lien entre l'ACO et 40MA pourrait être signalé comme sujet à discussion ? Même si comparaison n'est pas raison, il existe dans un article sur une association comparable une partie "Polémiques" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_contre_la_violence_routi%C3%A8re). Je suis intervenu sur la page discussion de cet article, ce qui m'a valu des réactions assez étonnantes, pour suggérer la suppression de cette partie "Polémiques". Ce fut ma première intervention sur Wikipedia.

Faudrait-il en créer une ici puisque ailleurs elle semble justifiée et que vous indiquez vous-même ne pas savoir si... ? Ou bien harmoniser la gestion des articles ayant trait à des associations concurrentes ?

L'article fournit une référence pour cette affirmation, donc il est assez facile pour le lecteur de trouver l'origine du terme « parrainée ». Surtout, je ne vois pas l'intérêt de préciser davantage cette origine, le terme « parrainée », de même que « association filiale », étant plutôt neutre. Par ailleurs, personne ne remet en cause l'existence de ce lien de filiation.
Le nombre de membres d'une association est toujours revendiqué par les associations en question, qui peuvent être honnêtes ou pas. À ma connaissance, les associations ne sont pas tenues de communiquer la liste de leurs membres à l'administration ni de la rendre publique (je peux me tromper). L'article précise que l'on peut devenir membre sans adhérer, et qu'on peut le rester à vie sans s'acquitter d'une quelconque cotisation. Il mentionne par ailleurs que les recette financières proviennent d'entreprises et de l'ACO, ce qui confirme qu'elles ne viennent pas des membres, ou de façon marginale. Dans une des sources utilisées, il est question de 150 000 donateurs, mais sans préciser si c'est par an ou sur la durée de vie de l'association, ni si les dons mensualisés sont comptés comme autant de dons différents. Ce flou sur la définition de ce qu'est un don m'a conduit à ne pas reprendre cette information dans l'article.
J'observe toutefois que ce chiffre de 320 000 ne figure plus sur le site de 40 MA. Par ailleurs, il correspond au nombre d'adhérents de l'UNAC d'après cette source, tandis que cette autre source (de même que l'UNAC), précise « fort du soutien de tous les automobile clubs français membres de l’Union Nationale des Automobile Clubs ». Cela semble clairement indiquer que ce chiffre est en fait celui des adhérents des différents AC de l'UNAC.
Mon sentiment à propos du rôle joué par 40 MA au sein de la nébuleuse d'associations en faveur de l'automobile n'est pas une source valable pour Wikipédia.
Dans le cas des polémiques lancées à propos de la Ligue contre la violence routière, elles existent en dehors de Wikipédia. On peut sans doute trouver à redire sur la forme et sur la pertinence de certaines phrases, mais les deux cas sont distincts.
Ydecreux (discuter) 21 octobre 2018 à 11:34 (CEST)

Filiation[modifier le code]

Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être très long sur la filiation de 40 MA. Il ne s'agit pas d'une association créée par un groupe d'automobilistes lambda, c'est un fait entendu et à mon avis explicite dans l'article actuel (il est en revanche toujours utile d'avoir des sources, car parfois certaines ne sont plus accessibles et pas toujours archivées). Quoi qu'il en soit, si on voulait développer davantage l'origine de cette association (je ne vois pas grand-chose à en dire à part qu'elle a été créée en 2005 sous l'impulsion de l'Automobile Club de l'Ouest), cela devrait faire l'objet d'une section au sein de l'article, et non d'un long développement dans le résumé introductif. Ydecreux (discuter) 23 octobre 2018 à 11:38 (CEST)

Bonjour, il y a en effet sans doute assez d'informations sur sa création, mais comme l'indique le sujet que j'avais lancé plus tôt, le terme "filiation" me semble correspondre de façon incomplète à sa situation. Une telle section permettrait en tous cas de regrouper des informations un peu dispersées dans l'article pour le rendre plus facile à lire. S'y retrouveraient par exemple sa création, son soutien par des automobile clubs, son financement important parr l'ACO qui ne s'est donc pas contenté de la créer. Les deux derniers points vont pour moi au delà de l'idée de filiation (qui renvoie à une idée de "paternité"), mais c'est peut-être simplement une question de vocabulaire.--SRLVR (discuter) 23 octobre 2018 à 17:33 (CEST)

Comment exactement est venue l'idée de créer 40 MA n'est pas facile à savoir et me parait plutôt anecdotique. À partir de l'information disponible dans les sources actuelles de l'article, je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup à ajouter au contenu actuel. Le rôle de l'ACO dans la création et dans le financement de l'association est clairement mentionné. « Parrainée », « association filiale », « à l'origine de la création », toutes ces expressions me paraissent avoir des significations très voisines. Si vous souhaitez modifier le plan, je n'ai pas de raison de m'y opposer, mais je ne vois pas trop l'intérêt pour un article aussi court. Ydecreux (discuter) 23 octobre 2018 à 21:44 (CEST)

Oui, pas grand-chose à ajouter, juste une réorganisation pour rendre les choses plus claires. Mais comme je débute, j'ai peut-être trop tendance à vouloir modifier les articles selon mes critères personnels en matière de rédaction. Je ne vais pas toucher à l'article si cette discussion n’entraîne pas d'autres remarques. --SRLVR (discuter) 23 octobre 2018 à 21:50 (CEST)

Retrait des sources indiquées dans la partie "Campagnes et actions"[modifier le code]

Bonjour,

Pour Utilisateur:Ydecreux Le but en indiquant ces sources n'était pas de relayer les actions de 40 millions d'automobilistes, mais de prouver ce qui est affirmé dans l'article,à défaut de trouver une source qui recense les campagnes de l'association. La liste des campagnes pourrait en l'état être interprétée comme non fondée, d'autant plus que le site web de l'association ne renvoie pas directement à ces campagnes.

Cordialement,

--SRLVR (discuter) 11 novembre 2018 à 23:19 (CET)

J'ai bien compris quel était l'objectif, mais d'autres sources fournies montrent déjà quelles sont les campagnes de cette association (par exemple l'article du Parisien). Il sera toujours possible d'ajouter des sources en cas de contestation, mais je pense que sur le principe un article sur une association doit éviter de tirer l'essentiel de ces sources de sites produits par l'association elle-même, sauf quand c'est nécessaire. Ydecreux (discuter) 11 novembre 2018 à 23:23 (CET)

Pour moi, l'ajout de ces sources permet aussi à chacun qui consulterait les sources de "voir" comment l'association s'exprime, présente les faits, compte tenu que ces campagnes ne sont pas toutes directement accessibles via le site de 40 MA. Mais ce n'est pas très grave :-) --SRLVR (discuter) 11 novembre 2018 à 23:46 (CET)


Petit ajout : je viens de voir que vous avez supprimé une source indiquant la composition du comité d'évaluation du 80 km/h mis en place par 40 MA. C'est en effet une source produite par l'association elle-même, mais pour moi,procéder ainsi permet de "soulager l'article" (j'avais supprimé dans l'article la phrase qui décrivait la composition de ce comité vu que la source l'indiquait. Et cela évite des polémiques en renvoyant au fait brut.

Je me trompe ?

Cordialement,

--SRLVR (discuter) 12 novembre 2018 à 00:13 (CET)

La source secondaire restante contient aussi la composition du comité. Ydecreux (discuter) 12 novembre 2018 à 06:43 (CET)

Réécriture de l'article "40 millions d'automobilistes"[modifier le code]

J'ai entièrement réécrit l'article relatif à l'association "40 millions d'automobilistes", en précisant notamment ses relations avec l'Automobile Club de l'Ouest et l'UNAC, qui semblait poser problème dans le précédent article. Tous les ajouts ont été documentés et justifiés par des références prises auprès de la presse ou directement sur le site officiel de l'association.

Pourquoi ne même pas prendre le temps de lire le nouvel article et rétablir systématiquement l'ancienne version, moins documentée et incorrecte sur de nombreux points ?

Merci de m'expliquer votre démarche. Je reste à votre écoute. Cordialement,

JBH-CC-AT-LH

Bonjour,
Ce qui m'embête personnellement est :
1. La démarche (on enrichit, modifie un article, on ne le remplace pas).
2. L'avoir fait sans prévenir (il y a des pages de discussion)
3. Le ton général de votre article qui sonne comme une publicité. Connaissant assez bien le discours de 40 MA, j'ai tout de suite identifié des éléments de langage de son délégué général. Et il est trop détaillé, Wikipedia n'a pas à être le catalogue des actions entreprises par l'association.
4. Votre RI est exactement le même que celui proposé par un autre contributeur ce midi, qui cherche depuis un moment à modifier l'article sans se justifier. Vous modifiez de la même façon les mêmes informations que ce contributeur dans l'infobox.
5. Sauf erreur de ma part, vous avez supprimé les informations sourcées sur le financement de l'association pour le remplacer par "indépendant". Du coup vous avez sans doute involontairement supprimé des sources qui pourraient déplaire à l'association, tout comme les informations sur son financement. Mais je vous présume de bonne foi.
6. La majeure partie de vos sources proviennent de l'association,chose à éviter.
7. Un travail d'une telle ampleur devrait être discuté et non imposé.
Voilà personnellement et pour l'instant.
Ce que j'ai observé m'incite à vous demander si vous intervenez de façon rémunérée. Si oui vous avez l'obligation de le signaler.
Cordialement, --SRLVR (discuter) 17 janvier 2019 à 17:18 (CET)
j'approuve totalement ce qui est dit ci-dessus ; cordialement ; JLM (discuter) 17 janvier 2019 à 17:20 (CET)
idem. Il conviendrait de contribuer petit à petit, en conservant l'existant et en l'améliorant, le corrigeant si besoin, mais sans tout supprimer/échanger/effacer. Wikipédia se base sur une activité communautaire et il convient de respecter ce qui a déjà été fait si ce n'est pas catastrophique. Malgré tout il faudrait peut être que l'article, quelque soit sa forme, n'ait pas autant de sources primaires comme c'est la cas actuellement (et le cas dans le diff). Remarquons quand même que dans le diff supprimé, il y a quelques sources secondaires qui trainent au milieu d'autres sources primaires, peut être quelque chose à exploiter ou reprendre ? --Arroser (râler ou discuter ?) 17 janvier 2019 à 17:45 (CET)
Il n'y a quand même pas grand-chose, ça concerne surtout le contexte de la sécurité routière, pas l'association. Je ne sais pas si c'est pertinent, il y a déjà des articles là dessus dans Wikipedia.Et surtout que :
8. Le ton de l'article "imposé" cet après-midi est tout sauf neutre. Exemple : " un contexte politique de plus en plus hostile au mode de déplacement privilégié des Français" ; "L’association « 40 millions d’automobilistes » est le porte-parole des automobilistes raisonnables et responsables", ce qui est son slogan... Bref, c'est un copié/collé du discours officiel de l'association.
Et 9. JBH-CC-AT-LH dit avoir résolu le problème (lequel ?) des liens entre 40 MA et l'UNAC. En effet, l'UNAC ne figure plus dans l'article, alors que ce qui est dans l'article actuel à ce propos est sourcé... De même, disparition du fait que le président de l'association est administrateur de l'ACO. Le nouvel article rajoutait la liste (exacte) des présidents successifs de 40 MA (est-ce utile ?), sans préciser que tous ont été de tels administrateurs et proposés à la présidence de 40 MA par l'ACO...--SRLVR (discuter) 17 janvier 2019 à 18:30 (CET)
Bonjour,
Ce qui m'embête personnellement est :
1- Que Wikipedia étant précisément un outil d'information construit par le biais de l'intervention de plusieurs utilisateurs, pourquoi devrais-je vous prévenir avant de poster mes contributions ?
2- Les informations que vous délivrez dans vos contributions, qui semblent au contraire trahir une certaine intention de nuire. Cela se confirme par le choix de vos sources, alors même qu'une simple recherche de "40 millions d'automobilistes" sur Google laisse apparaître des milliers de sources potentielles ; pourquoi choisir et ne tolérer que celles-ci en particulier ? Mais je vous présume de bonne foi.
3- Ce qui définit une association, c'est avant tout les actions qu'elle met en place. Pourquoi faire disparaître systématiquement toutes les informations sur les actions, au profit d'informations telles que les activités externes de ses représentants, ou ses supposés liens avec d'autres organismes ? Quel intérêt pour l'internaute ?
4- Que j'ai également la surprise (ou pas) de constater que vous intervenez régulièrement sur la page d'une autre association qui prend position contre "40 millions d'automobilistes", mais que là, par contre, la définition de ses actions ne semble pas vous déranger, de la même façon que vous vous intéressez beaucoup moins à son mode de financement ou à sa représentante... La différence de ton et du type d'informations sélectionnées entre les 2 articles sont tout de même assez flagrants, vous ne trouvez pas ?.. Ce qui m'incite légitimement à vous demander si vous intervenez sur la page de "40 millions d'automobilistes" de façon orientée ou par conflits d'idées.
5- J'ai rectifié le financement car l'information précédente était tout simplement incorrecte. Cela peut se vérifier directement sur le site de l'association avec le bouton de "don" visible de tous.
6- Un certain nombre d'informations dans la version précédente sont aujourd'hui incorrectes et vérifiables sur le web. Pourtant, vous rétablissez une version qui comporte d'anciens chiffres avec des sources moins récentes. Pourquoi ne pas vous fier aux sources plus récentes, cela paraîtrait plus juste, non ?
7- Ma contribution étant bien plus développée et documentée, pourquoi ne pas faire apparaître vos contributions sur cette base ?
8- "Un travail d'une telle ampleur devrait être discuté et non imposé". Je suis entièrement d'accord ; c'est valable pour tous les contributeurs !
Toujours à votre écoute. Très cordialement.
JBH-CC-AT-LH
Bonjour.
1- Lire WP:DIRECT. Vous vous trompez.
2- Les contributions sont collégiales, il convient donc de respecter le travail déjà effectué. Si il y a des milliers de sources potentielles sur Google, pourquoi vous entêter à supprimer les rares sources secondaires présentes et à insérer en source le site officiel ?
3- Ce qui définit un sujet sur Wikipédia, une association ou autre, c'est son histoire. Cette histoire se construit par la synthèse de sources secondaires. Wikipédia est un projet encyclopédique, pas un annuaire, pas le who's who, pas une page Facebook, pas le site officiel de chaque sujet et n'a que faire de « présenter » des informations. Wikipédia ne peux agrémenter des informations que si elles sont notables, connues et reconnues.
4- J’interviens ici comme sur d'autres pages.
5- C'est là tout votre incompréhension de Wikipédia : si une information est fausse, il faut la corriger, mais pas avec le site officiel ; soit c'est pertinent parce que des sources indépendantes et de qualité l'écrivent, soit c'est anecdotique et n'a rien à faire là. Les contributeurs ne vont pas vérifier l'article de Wikipédia par la comparaison avec le site officiel pour d'autres mentions que le siège social ou l'année de création.
6- Si des informations sont fausses, corrigez les petit à petit, avec parcimonie, (cela permet de vérifier) en apportant systématiquement des sources de presse. Commentez toujours dans la barre du bas votre correction lors de la modification, expliquez là en quelques mots : c'est appelé « commentaires de diff' ».
7- Vos modifications doivent être neutres, éviter les superlatifs, les formules enjouées venant d'un discours type marketing. Mon précédent commentaire de diff vous donne un exemple.
8- Plutôt que d'imposer une refonte complète de 20000 octets d'un seul coup, qui supprime les anciennes contributions, venez discuter ici des point litigieux ? Vous pouvez, par exemple, ouvrir une discussion ici sur chaque point, montrer par les sources indépendantes, en quoi vous pouvez améliorer. Enrichissez peu à peu, plutôt que supprimer/effacer violemment. Respectez également les liens bleus déjà présnts, la forme (appelée « Wikification »).
Dans tous les cas, tant que tenterez d'imposer en force une longue fiche de présentation sans concertation, vous avez peu de chance que votre unique avis se substitue aux autres contributeurs : la façon de faire n'est pas la bonne, le consensus allant à la majorité d'avis exprimés, au respect des contributions passées, à la présence de sources secondaires et au ton neutre.
Cordialement, --Arroser (râler ou discuter ?) 18 janvier 2019 à 12:14 (CET)
PS : je vous encourage à cliquer sur les liens bleus au sein de mon message, tous peuvent vous aider à mieux appréhender Wikipédia.
PS2 : il y a un compte GenerationContribution (d · c · b) qui intervient exactement de la même façon que vous. Je vous informe qu'il n'est pas autorisé sur Wikipédia à avoir deux comptes, sauf cas particuliers de maintenance, déclarés comme second compte. Je vais demander une vérification.
Fournir des liens indiquant que les Français ont de la sympathie pour les idées défendues par l'association, ou selon lesquels les taxes représenteraient une part significative du budget des automobilistes est tout sauf neutre. Il ne s'agit pas d'un simple élément de contexte mais de communication à travers Wikipédia. S'il existe des sources admissibles attestant que l'association en tant que telle est très populaire, cela peut figurer dans l'article.
Le fait qu'il soit possible de faire un don sur le site de l'association n'est pas contradictoire avec ce qui est écrit dans l'article, source à l'appui, à propos de son financement.
Ydecreux (discuter) 18 janvier 2019 à 14:48 (CET)
Bonjour,
Merci pour ces informations, mais quelques éclaircissement s'imposent car il y a clairement deux poids deux mesures :
D'une part - "Si il y a des milliers de sources potentielles sur Google, pourquoi vous entêter à supprimer les rares sources secondaires présentes et à insérer en source le site officiel ?" : je me pose également la question ! Pourquoi rétablir une version qui ne présente que des sources orientées ? Si certaines pourraient être admises dans un ensemble de sources, pourquoi celles-ci uniquement semblent être tolérées ? N'est-ce pas contraire au principe de neutralité ?
D'autre part - Sur l'intérêt d'apporter des informations sur les actions. Vous pourrez constater par vous-même que les pages de nombreuses associations et ONG disposent d'une section "actions" : pourquoi cela ne serait pas admis pour 40 millions d'automobilistes ?
De même, en admettant que "Ce qui définit un sujet sur Wikipédia, une association ou autre, c'est son histoire", mes contributions sur l'historique des présidents n'aurait pas dû être effacées.
Ensuite et pour finir, si ce n'est "pas le who's who", pourquoi approuver les contributions insistant sur les activités extérieure d'un représentant ? Quel rapport avec 40 millions d'automobilistes ? Objectivement, est-ce que cela présente un intérêt pour le lecteur ?
Je ne manquerai pas d'aménager mes prochaines contributions selon vos conseils, en espérant qu'elles ne fassent pas l'objet du même traitement que jusqu'à présent.
Très cordialement, JBH-CC-AT-LH
Il y a une différence entre les sources secondaires et les sources émanant de l'association. Les sources de la première catégorie sont à privilégier.
Présenter quelques actions est pertinent, et plusieurs sujets comme les limites de vitesse, les radars et les infrastructures sont déjà mentionnés dans l'article, de façon neutre et à partir de sources secondaires.
Le fait de préciser que Daniel Quéro est également membre d'ACO et du CNSR n'est absolument pas une critique. Dans un cas comme l'autre il s'agit d'informations liées à son activité au sein de l'association : ACO est l'association-mère et a toujours un lien, y compris financier, avec 40MA, et c'est en tant que représentant de 40MA que Daniel Quéro participe au CNSR. Le lien entre ACO et 40MA n'est pas un secret honteux. Toutes deux sont des associations en faveur de l'automobile et ne s'en cachent pas.
Ydecreux (discuter) 18 janvier 2019 à 16:01 (CET)
Bonjour JBH-CC-AT-LH, Tout d'abord désolé si vous vous êtes senti agressé hier. Des contributeurs bien plus expérimentés que moi ont bien expliqué je pense, ce qui n'allait pas. Vous êtes tout à fait libre de modifier et enrichir l'article, tant que cela respecte certaines règles.
Ceci dit, il faudrait faire attention avec la formulation de ces ajouts. Une rapide recherche permet de constater que certains passages de l'article que vous avez écrit proviennent, parfois sans aucune modification, du bilan d'activités 2015 de 40 MA (le RI par exemple). Je n'ai pas cherché si cela se vérifiait avec d'autres documents publiés par l'association. Mais cela peut je pense poser des problèmes de respect de droits, d'autant que vous ne mentionnez pas ce document parmi vos sources. Cordialement, --SRLVR (discuter) 18 janvier 2019 à 19:38 (CET)
Le fait de citer la source n'autorise pas la copie. --Arroser (râler ou discuter ?) 18 janvier 2019 à 20:00 (CET)
Droit de courte citation. Le problème de fond est que cette réécriture d'article est le point de vue officiel de l'association, ce qui n'est pas neutre. On a le même problème avec certains articles sur des mouvements associatifs, notamment les partis politiques. Le travail de Bonjour JBH-CC-AT-LH Bonjour peut être légitime, mais il faut que cela se limite à un paragraphe, par exemple la présentation de l'association. Les prises de position doivent par contre être des reprises d'articles de journaux "neutres" (ex: Le Point qui traite 40MA à l'égal de LCVR). Voir WP:SOURCES. Voir aussi WP:CI. A noter qu'il y a le problème de neutralité inverse sur Vitesse maximale autorisée sur route en France où les affirmations d'Emmanuel Barbe ne sont pas mises en question. --Xav [talk-talk] 19 janvier 2019 à 13:29 (CET)
Concernant l'article Vitesse maximale autorisée sur route en France : mise en question suffisante à vos yeux ? On s'égare un peu !--SRLVR (discuter) 20 janvier 2019 à 01:28 (CET)
Bonjour Notification Xavier Sylvestre : . Merci de signifier que "Le Point" est un journal neutre qui traite 40MA à l'égal de la LCVR. L'intervenant SRLVR a justement supprimé, au motif de "non neutralité", un article du Point en source secondaire dans Ligue contre la violence routière. Si vous disposez d'un peu de temps je vous serais gré d'intervenir sur le présent article 40 millions d'automobilistes et l'article Ligue contre la violence routière pour rappeler la neutralité nécessaire à Wikipédia afin de calmer le différent qui m'oppose à SRLVR. Cordialement --JuanManuel Ascari (discuter) 21 avril 2019 à 04:03 (CEST)

Nouvelle section "historique"[modifier le code]

Bonjour,

Ne pourrait-on pas, pour clarifier un peu l'article, créer une section "Historique" et y basculer une partie des informations du RI qui du coup serait plus direct et davantage conforme aux standards WP ? Cordialement --SRLVR (discuter) 22 janvier 2019 à 20:33 (CET)?

Pourquoi pas, mais il n'y a pas beaucoup d'information sur l'historique de l'association dans le RI. Ydecreux (discuter) 22 janvier 2019 à 20:54 (CET)
On trouve assez facilement des informations sur ses présidents et DG successifs, sur sa participation à différents organismes (mais pas toujous des sources de qualité). Ca permettrait d'étoffer. --SRLVR (discuter) 22 janvier 2019 à 21:08 (CET)
PS : anecdotique mais amusant vu l'actualité de l'article ces derniers jours. Je viens de voir par hasard (recherche sur l'histoire de l'association) que le domaine "40millionsdautomobilistes.com" est la propriété de l'ACO.--SRLVR (discuter) 22 janvier 2019 à 21:38 (CET)
Je ne voir rien là de surprenant. Ce que je comprends mal est la raison pour laquelle certains contributeurs souhaitent cacher cette information, assez anodine : qu'une association de promotion de l'automobile soit liée à une autre association ayant plus ou moins le même objectif n'a rien d'inavouable à mes yeux, et j'ai l'impression que l'ACO ne cherche pas à cacher ce lien. Ydecreux (discuter) 22 janvier 2019 à 21:54 (CET)
J'ai bien une idée pour expliquer cela, mais rien pour l'étayer ! --SRLVR (discuter) 22 janvier 2019 à 22:17 (CET)
Bonjour, voilà une première proposition de réorganisation RI-Historique pour commentaires. Cordialement, SRLVR (discuter) 28 janvier 2019 à 22:06 (CET)
Quelques remarques de forme à propos de ce brouillon :
  • Les guillemets français sont obtenus avec les touches Alt+0171 et Alt+0187 ;
  • L'italique est utilisé seulement pour les citations en langues étrangères ;
  • Pas de lien externe dans le corps du texte : utiliser des références.
Je n'ai pas contrôlé le fond. Il me semble que dire que 40MA est toujours une filiale des ACO est difficile à prouver, sauf si c'est écrit explicitement sur le site de 40MA ou sur celui des ACO sur une page non datée et donc présumée contenir des informations toujours d'actualité.
Ydecreux (discuter) 29 janvier 2019 à 02:47 (CET)
C'est le cas ! SRLVR (discuter) 29 janvier 2019 à 06:53 (CET)
Parfait. Je préférais m'en assurer parce que certaines informations contenues dans cet article ont plusieurs fois été contestées. Ydecreux (discuter) 29 janvier 2019 à 07:09 (CET)
J'ai pris en compte les remarques de mise en page et découvert que le siège social de 40 MA et celui de l'ACO se situent à la même adresse à Paris.Mais c'est peut-être trop anecdotique pour l'article. Si personne ne réagit, je mettrai cela en ligne dans quelques jours. SRLVR (discuter) 29 janvier 2019 à 21:10 (CET)

Bonjour, je viens de faire cette modification, apparemment importante mais en fait pas tant que cela. Une grande partie des informations de la section "Historique" proviennent de l'ancien RI. J'ai principalement ajouté (avec sources) : la liste des différents présidents, la création par l'ACO et le fait qu'elle en est toujours filiale (il y avait déjà des informations, régulièrement contestées, dans l'article), l'adhésion à l'URF et au comité des usagers du réseau routier national. Cordialement SRLVR (discuter) 2 février 2019 à 11:39 (CET)

Liens vers les campagnes de l'association[modifier le code]

L'objectif d'un article Wikipédia n'est pas de se faire le relais en temps réel des campagnes de communication d'une association (pétitions, etc.). Cela vaut aussi pour le supposé « grand débat » de 40 MA, qui n'en est pas un puisque les contributeurs n'ont pas la possibilité de prendre connaissance des contributions des autres participants. Il s'agit seulement d'un recueil de contributions, dont rien ne garantit qu'il ne sera pas filtré en fonction des objectifs de l'association, et d'un moyen de collecter de nouvelles adresses émail. Un lien vers le site officiel suffit. Ydecreux (discuter) 11 février 2019 à 06:23 (CET)

Représentants au sein du CNSR[modifier le code]

Bonjour JuanManuel Ascari Bonjour Après vérification, selon https://www.conseil-national-securite-routiere.fr/wp-content/uploads/2017/01/Decret-du-20-janvier-2017.pdf, c'est Laetitia Hooghiemstra qui est la suppléante de Daniel Quéro au CNSR ; vous avez une autre source ? Cdt SRLVR (discuter) 11 février 2019 à 15:50 (CET)

Bonjour, tous les derniers articles sur le CNSR que j'ai lus parlaient de la présence de Pierre Chasseray. Je n'ai pas de source sous la main mais ça doit se trouver. Cdt
Le fait qu'il assiste aux réunions ne signifie pas qu'il représente l’association auprès de cette institution. Ydecreux (discuter) 12 février 2019 à 12:01 (CET)
Personnellement, je ne trouve pas d'info là dessus. Et 40 MA renvoie lui aussi au décret que j'indique plus haut : https://fil-conducteurs.ning.com/articles/40-millions-d-automobilistes-nomme-membre-du-cnsr?context=tag-cnsr
Peut-être bien qu'il y participe, mais apparemment il n'en est pas membre officiel. Ca serait bien de creuser (même si c'est un peu anecdotique), vu qu'il a coûtume d'appeler le CNSR le "Ca Ne Sert à Rien". En attendant, je suis d'avis de supprimer cette mention (la participation de P Chasseray au CNSR). Cdt SRLVR (discuter) 12 février 2019 à 12:03 (CET)
Mention déjà supprimée. Ydecreux (discuter) 12 février 2019 à 12:09 (CET)
je commence à en avoir sérieusement marre que vous repassiez systématiquement derrière moi pour supprimer tous mes apports, et ceux des intervenants comme Notification JBH-CC-AT-LH : avec son travail remarquable, qui ne vont pas dans le sens de votre idéologie anti voiture. Sommes-nous sur une encyclopédie ou un lieu de propagande écolo? Voulez-vous que je fasse la même chose avec les votres? Je connais le sujet de la sécurité routière et de l'automobile mieux que vous, chacun son domaine; moi je n'interviens pas sur les sujets vélo, musique ou écologie. Qu'est-ce qui vous donne une supériorité sur moi? le nombre de vos interventions? ou Wikipédia est peut-être votre propriété?--JuanManuel Ascari (discuter) 12 février 2019 à 15:57 (CET)
Les apports doivent être correctement sourcés. Le document le plus récent à propos des représentants de l'association 40 MA auprès du CNSR indique qu'il s'agit de M. Quéro et de Mme Hooghiemstra, donc il était logique de corriger l'article. Je ne vois vraiment pas en quoi cette correction constitue une forme de propagande écolo. Nul sur Wikipédia ne peut se prévaloir d'une compétence particulière pour imposer ses vues. Ce qui différencie une personne connaissant bien un sujet d'une autre, c'est la facilité avec laquelle elle pourra trouver des sources de qualité sur une question donnée. Ydecreux (discuter) 12 février 2019 à 16:47 (CET)
Je parlais de tous mes apports faits sur cet article ainsi que sur Ligue contre la violence routière que vous avez systématiquement supprimés, réécrits à votre convenance ou dont vous avez sélectionné les sources. Vous, un écologiste pro-vélo d'après votre profil, et SRLVR qui porte les initiales de la LVR dans son pseudo et défend les thèses purement répressives de la Ligue contre la violence routière n'ont pas à avoir la main-mise sur les articles d'associations ayant trait à la sécurité routière.
Wikipédia se doit d'être collaboratif où les apports des uns complètent ceux des autres et surtout rester neutre. La guerre d'édition déclenchée sur cet article est un signe révélateur--JuanManuel Ascari (discuter) 26 février 2019 à 11:54 (CET)
Si vos apports ne respectent pas les règles de l'encyclopédie, il n'est pas surprenant qu'ils soient annulés par moi ou par d'autres contributeurs. Ydecreux (discuter) 26 février 2019 à 13:44 (CET)

Infobox : financement[modifier le code]

Bonjour,

Dans l'Infobox, pour le financement il est indiqué "Dons et adhésions à l'Automobile Club de l'Ouest". Or, selon les sources de l'article qui reprennent des déclarations de 40 MA et/ou de l'ACO, le budget de l'association est assuré pour un quart directement par l'ACO, les 3/4 restant étant des dons d'entreprises. L'adhésion à l'ACO ou à d'autres automobiles clubs ne finance pas l'association mais permet d'être membre de 40 MA. Bref, ne faudrait-il pas modifier l'infobox ? Cdt SRLVR (discuter) 30 mars 2019 à 12:11 (CET)

L'article reprend une information fournie par Pierre Chasseray dans le cadre d'un entretien, et précise qu'il s'agit des sources de financement revendiquées par l'association. Dans l'infobox, il n'est pas possible de fournir ce genre de précision, donc il faudrait une information vérifiée : il serait surprenant qu'il n'y ait pas quelques particuliers parmi les donateurs, par exemple, et quand on dit « de la part des ACO », cela peut éventuellement correspondre à des dons et adhésions. Donc le plus simple à mon avis est de retirer l'information dans l'infobox, et de se limiter à la phrase dans le corps de l'article. Ydecreux (discuter) 30 mars 2019 à 12:33 (CET)

Section « Historique »[modifier le code]

Faire un lien entre le plan sécurité routière de Jacques Chirac est la création de l'association 40 Millions d'automobilistes est problématique en l'absence de source établissant ce lien. Aucune des sources proposées n'établit ce lien. Ydecreux (discuter) 4 avril 2019 à 20:55 (CEST)

Bonjour, le passage supprimé ce soir ne fait pas un lien. Il donne le contexte de l'époque (politique de sécurité routière lancée par J Chirac en 2002).
En supprimant le passage, une source a été supprimée également : celle-là consacrée à Pierre Fillon, le président de l'ACO. On peut y lire "Si le club de l’ACO se consacre à la défense individuelle de l’automobiliste, depuis 2005, une filiale 40 Millions d'automobilistes prend en charge la défense collective de ces derniers. Ce n’est pas en réduisant la vitesse de 90 à 80 que l’on va réduire le nombre de morts et quand les radars ne sont utilisés que pour procurer des ressources financières, nous nous y opposons". Ca ne suggèrerait pas un lien, éventuellement, ça ? Cdt SRLVR (discuter) 4 avril 2019 à 22:04 (CEST)
Indiquer le contexte, c'est faire un lien. En 2005 il s'est passé beaucoup de choses. La référence indique seulement que les ACO sont également opposés à la baisse des limites de vitesse et aux radars. On peut la rétablir, mais cela ne permet pas pour autant d'affirmer que la création de 40 MA s'inscrit en réponse à la politique de sécurité routière entamée à partir de 2002. Un journaliste pourrait sans doute se permettre de faire cette hypothèse, mais une encyclopédie doit se cantonner aux faits clairement établis ; cela peut comprendre le fait que certains acteurs notables ont émis des hypothèses, mais n'autorise pas à formuler ces hypothèses nous-mêmes. Ydecreux (discuter) 4 avril 2019 à 22:22 (CEST)
En 2005, l'OL a gagné le championnant de france de foot, en effet ;-) Je comprends bien le point, mais ne suis pas d'accord : indiquer la politique de sécurité routière menée au moment de la création d'une association oeuvrant dans ce domaine me semble pertinent, et n'indique pas forcément qu'il y a un lien. En attendant il y a cela aussi : Radars automatiques. L'ACO monte au créneau (article de 2003)
On pourrait rétablir le passage, préciser que l'ACO est opposé à cette politique de sécurité routière. Ensuite qu'il crée 40 MA en 2005. Mais en effet nous n'avons pas pour l'instant de source pour indiquer qu'il l'a fait en raison de cela, et encore une fois ce n'est pas dit dans le passage supprimé. SRLVR (discuter) 4 avril 2019 à 22:33 (CEST)

Notification JuanManuel Ascari : Notification Ydecreux : Petit complément. Un retour dans le passé permet de consulter le site internet de l'association dans ses premières semaines d'existence. La lecture de la section "Qui sommes-nous" du site montre bien que la création de l'association a un lien avec la politique de sécurité routière menée à l'époque. Donc nous avons une politique de sécurité nouvelle qui commence fin 2003, l'ACO qui s'y oppose vigoureusement (pétition), une source qui indique qu'à l'époque l'ACO cherche un nouveau canal de communication qui permettrait une communication plus agressive, la création de 40MA revendiquée ultérieurement par l'ACO. 40MA qui dit sur son site, dès a création, qu'elle lutte contre cette politique.

S'il est absufif de dire que cette politique est à l'origine de la création de 40MA faute de source établie, il semble tout aussi abusif, comme le fait Juan Manuel Ascari (qui peut peut-être se justifier ?), de supprimer le passage présentant la politque de sécurité routière de l'époque, en affirmant que ça n'a aucun rapport avec la création de l'assciation. Il y a un rapport : 40MA est contre dès sa création ("Pour nous, la voiture, c’est la liberté et l’autonomie. D’autres considèrent qu’il faut les laisser au garage et, pour cela, rendre la vie impossible aux automobilistes (...) Il est vrai que dans la plupart des pays d’Europe, l’automobiliste n’a qu’un droit : celui de payer et de se taire. ").

Il faudrait donc supprimer des faits sourcés, en rapport avec l'association et son domaine d'action, nier ce que l'association affirme elle-même, pour éviter que certains lecteurs établissent dans leur esprit un lien pour lequel nous ne connaissons pas actuellement de source ?SRLVR (discuter) 5 avril 2019 à 08:01 (CEST)

Le fait que les informations soient sourcées ne suffit pas à assurer leur pertinence. Le procédé rhétorique consistant à faire commencer le paragraphe par cet élément de contexte lui confère une importance particulière et sous-entend un lien direct. On ne peut donc pas rétablir tel quel. Je proposerai une articulation plus neutre dans la journée à partir des sources que vous avez indiquées. Ydecreux (discuter) 5 avril 2019 à 08:32 (CEST)
Ok, pas de problème :-) Juste pour préciser car les échanges manquent parfois de sérénité : il n'y avait, quand j'ai rédigé cette section historique, aucune volonté cachée de ma part ("procédé rhtorique", "plus neutre"... je ne dis pas pour autant que vous le suggérez, mais autant éviter les malentendus). Simplement, la section était courte, donc planter le décor me semblait être une façon d'ouvrir l'article vers d'autres développements ultérieurs (par exemple : une section "contexte" ou un titre proche avec renvoi vers un article détaillé. Mais je ne veux pas trop en faire, vu les accusations récurrentes... Bonne journée. SRLVR (discuter) 5 avril 2019 à 08:56 (CEST)
Bonjour Ydecreux Bonjour
Personnellement je ne vois pas de différence : l'ACO crée une structure qui permet une communication plus offensive, alors qu'il s'oppose à ... Mais bon. On ne va pas épiloguer des heures pour un problème qui n'existait pas... Bonne soirée SRLVR (discuter) 7 avril 2019 à 21:33 (CEST)
Une différence essentielle tient au fait qu'une source a été ajoutée, justifiant que le sujet des radars automatiques soit abordé. Ydecreux (discuter) 8 avril 2019 à 07:04 (CEST)
Effectivement Notification SRLVR : sous entendait que l'unique but de la création de 40MA était de répliquer au lancement de la grande vague d'installation de radars automatiques (CSA) alors que cette association a été crée et agit (à l'image du célèbre ADAC allemand) dans tous les domaines concernant la vie de l'automobiliste français: Répression mais aussi formation, prévention, consommation, sécurité, écologie... Le "manque de sérénité dans les échanges" vient du fait que depuis son arrivée sur Wiki le parti pris de SRLVR le pousse à enfoncer 40 MA en faisant dire à des sources ce qu'elle ne disent pas et à encenser la LCVR. Mais je veille :) . Cordialement --JuanManuel Ascari (discuter) 20 avril 2019 à 19:05 (CEST)
Bonjour JuanManuel Ascari Bonjour
Je ne sous-entendais rien du tout, c’était un problème de rédaction. Merci de supposer la bonne foi (hélas, on constate plus loin dans votre intervention que cela vous est difficile).
Si je voulais vraiment « enfoncer 40MA » il y a longtemps que j’aurais créé une section Polémiques. Quelque chose dans l’esprit de celle que vous teniez tant à faire vivre sur l’article de la LVR ou de ce que vous aviez ajouté sur l’article Claude Got à partir d’une source non-admissible.
Mais en beaucoup plus sérieux. Pour montrer, sources à l’appui et certaines étant des études scientifiques internationales, les inexactitudes, imprécisions et autres contre-vérités contenues dans les publications de cette association. Ou ses communiqués de presse. Le dernier, pour ne pas aller chercher plus loin, en ce qui concerne le Royaume-Uni et le Danemark, comporte beaucoup de choses inexactes, et les sources ne manqueraient pas pour le prouver. Une seule pour ne pas être taxé de propos gratuits, concernant le Danemark : article du principal quotidien anglophone du pays, daté de 2015, qui annonce que la police accroît l’utilisation de radars embarqués : http://cphpost.dk/news/danish-police-reveal-extent-of-speed-camera-van-use.html. Sans compter que le Danemark n'expérimente pas le passage de 80 à 90 km/h (ill'a précisé lui-même par communiqué de presse), et que la mortalité routière est stable depuis longtemps au Royaume-Uni.
Si vous ne les avez pas lus, il y a dans les sources existantes dans l'article des passages critiquant l’association, l’accusant de publier des « études bidons » et je ne les ai jamais utilisés. Mais continuez ainsi et ça va me donner envie de compléter l’article, et je n'aurai pas besoin des sources existantes. Et/ou également de signaler la constance de vos attaques personnelles envers moi depuis que j’interviens sur WP.
Enfin, merci de m'indiquer les détournements de sources que j’ai pu réaliser, je les corrigerai moi-même. Sinon c’est une accusation gratuite de plus. Cdt SRLVR (discuter) 20 avril 2019 à 21:07 (CEST)
PS : je n'y avais même pas prêté attention. Dans le titre du communiqué de presse de 40 MA : "La France régresse en milieu de classement". La mortalité routière y a baissé de 5% en 2018, contre 0% au Danemark et 2% au Royaume-Uni. C'est, en pourcentage le 4ème meilleur résultat. Et "milieu de classement" est "légèrement" faux, la France se classant 9ème sur 28. Source que 40 MA ne cite pas mais qu'il utilise pourtant pour son communiqué de presse. Chiche, on crée la section "Polémiques" ? :-) . Cdt SRLVR (discuter) 20 avril 2019 à 21:26 (CEST)
La bonne foi de quelqu'un qui prend comme pseudo SRLVR (Sécurité Routière Ligue contre la violence routière ) et qui débarque sur Wiki avec comme première "contribution" de faire disparaître des informations démontrant les bassesses de la LCVR pour se donner de la crédibilité (achat de fans facebook massif) puis qui attaque 40 millions d'automobilistes , l'association opposée? Me prenez-vous pour un naïf? En tous cas votre mauvaise foi comme celle de la LCVR n'a pas de limite.
Vous parlez bien de Claude Got à l'égo démesuré (tiens ça rime), le médecin légiste anatomopathologiste (sa seule qualification) charlatan qui s'auto proclame expert en accidentologie (et expert en alcoologie,tabacologie, drogue, sida, nutrition, risques sanitaires, vieillissement etc... excusez du peu) et qui en fait n'est expert en rien sauf en lobbying et réseautage politique?
Si vous agissez sur Wiki de manière rémunérée pour le compte de la LCVR ou de la cellule riposte internet mise en place par Emmanuel Macron vous êtes tenu de le préciser.Cdt --JuanManuel Ascari (discuter) 21 avril 2019 à 02:56 (CEST)
Bonsoir. Là, je crois que vous allez trop loin.J'ai déjà répondu à ces questions il y a plusieurs mois. SRLVR (discuter) 21 avril 2019 à 03:02 (CEST)
Votre réponse était peu convaincante. Par ailleurs, je ne fais que reprendre les accusations gratuites que vous avez portées à JBH-CC-AT-LH , en l'accueillant fraîchement, ci dessus dans le paragraphe de discussion: Réécriture de l'article "40 millions d'automobilistes".--JuanManuel Ascari (discuter) 21 avril 2019 à 04:27 (CEST)
Bonjour JuanManuel Ascari Bonjour, Bonjour SRLVR Bonjour. Effectivement la sérénité n'est pas là. Voir WP:Wikilove et WP:PAP. Concernant Claude Got par exemple, je pense qu'il a évidemment un point de vue biaisé (+ un conflit d'intérêt sur les taxes et amendes) mais ce n'est pas une raison pour le traiter de charlatan. Tout comme la critique sur Pierre Chasseray "critiqué en raison de ses méthodes par plusieurs associations intervenant dans le domaine de la sécurité routière ou de la protection de l'environnement" n'est pas neutre. On le traite déjà de lobbyste, ce qui est factuel, mais détourne l'attention de l'article sur le DG et non sur l'association. Les critiques ad hominem de Libé peuvent être légitimes, mais il ne faut pas avoir uniquement cela. (Serait-il imaginable de faire cela pour Chantal Périchon?). Il faut effectivement inclure des articles de qualité (Le Point, Le Figaro, L'AM) concernant le fond des campagnes de 40MA. Sur votre rapport, SRLVR, avec la LCVR, vous aviez précisé l'année dernière que vous n'étiez pas rémunéré. Or vous intervenez surtout sur ces sujets, et dans le sens des idées de la LCVR. Cela clarifierait et apaiserait le débat si vous pouviez dire quel est votre rapport avec la LCVR (dirigeant, cadre, collaborateur,membre, sympathisant, aucun), quel est votre profession et pourquoi ce pseudo et cette proximité d'idées. JuanManuel, êtes vous payé par Ferrari, Alfa-Roméo, Lancia, Lola, Bugatti ou les financez-vous ?? :) Pour moi, je suis financé très indirectement par la SNCF et je finance parfois Nissan, Total, et malheureusement la SANEF ou Cofiroute. En plus du Budget de l'Etat. Pacifiquement --Xav [talk-talk] 21 avril 2019 à 14:13 (CEST)
Bonjour Xavier Sylvestre Bonjour j'ai créé 8 articles, 6 n'ont aucun rapport avec la sécurité routière. Mon plus gros travail a porté sur l'assassinat d'Henri IV, on peut considérer que je suis son créateur même si techniquement ce n'est pas le cas, et il ne figure donc pas parmi mes créations. Et ces derniers temps j'intervenais surtout sur des articles en lien avec les gilets jaunes. L'explication, qu'a raillé JuanManuel Ascari sur l'origine de mon pseudo figure sur la pdd de l'article LVR. J'ai déjà proposé d'indiquer mon identité civile pour mettre fin à toutes ces bétises. Je n'ai aucun rapport avec cette association. Les idées que j'expose sont les miennes et résultent de lectures sur le sujet, qui m'ont permis par exemple de réaliser l'article Modèle de Nilsson. Je suis enseignant. Cordialement. SRLVR (discuter) 21 avril 2019 à 14:30 (CEST)
PS : si vous découvrez le sujet, ce que dit JuanManuel Ascari ici à mon égard est faux. Je n'ai pas eu comme première contribution de vouloir supprimer ce qu'il indique, mais toute la section Polémiques car je n'en voyais pas l'intérêt encyclopédique (c'était ma première internvetion sur WP : le suggérer sur la page de discussion). Finalement, ce qu'il indique a été supprimé par d'autres que moi, et il en est resté les menaces exprimées contre sa présidente, et ce n'était pas de mon fait.Cordialement.
Bonjour Xavier Sylvestre Bonjour Mon profil est celui d'un amateur d'automobiles et donc de conduite venu à m'intéresser par contraintes depuis l'âge du permis au fonctionnement de la politique de sécurité routière française. Mes premiers souvenirs dans ce domaine remontent à une émission de TV dans les années 80/90 présentée par François de Closets (cité lui-même plusieurs fois en source dans l'article LCVR) où il interviewait déjà Claude Got. Mr Got m'avait fait bondir de mon fauteuil quand il avait déclaré tout de go qu' "il pardonnerait plus facilement à un assassin d'enfant qu'à un conducteur qui traverse un village en excès de vitesse". Vraiment pas de quoi devenir amateur de ses interventions multiples et du rôle important qu'il a pris dans la sécurité routière française depuis le début des années 70. Vous m'avez démasqué quant à mon intérêt pour le sport automobile et notamment les premiers champions de F1. Pacifiquement. --JuanManuel Ascari (discuter) 21 avril 2019 à 20:48 (CEST)

Financement de l'association[modifier le code]

La seule source présente dans l'article ne fait pas état des dons des membres comme faisant partie des sources de financement de l'association. Dans les comptes annuels publiée par l'association pour 2017, la ligne « Cotisations » est également à zéro, la totalité des recettes figurant dans la catégorie « Autres produits ». Faute d'une source confirmant que l'association 40 millions d'automobilistes serait financée par des dons de particuliers, il n'est pas possible d'indiquer cela dans l'article.

Cela étant dit, il me parait probable que de temps à autres des particuliers décident de donner à cette association alors que la possibilité est offerte sur son site. Néanmoins, les dons d'entreprises sont sans doute prépondérants, d'où la déclaration de Pierre Chasseray au journaliste de France Info.

Ydecreux (discuter) 28 avril 2019 à 09:28 (CEST)

Notification JuanManuel Ascari : : bonjour, en complément de la remarque d'Ydecreux, il se trouve que les statuts de l'association indiquent que seuls les "membres actifs" paient une cotisation. L'association compte des "membres sympathisants" qui ne sont pas tenus de faire un don. On n'a pas d'information sur la nature des "membres actifs" (particuliers, entreprises). Il faudrait une source en parlant. D'autant que les comptes de l'association font apparaître un montant nul pour les cotisations. Enfin, il y a les "membres associés" qui incluent peut-être les automobile club (institutions dont les principes rejoignent ceux de l'association). En fait votre ajout pose la question de la nature de ces membres (les entreprises faisant un don sont des membres) et Pierre Chasseray affirme que l'association est financée uniquement par les ACO et des dons d'entreprise. Cordialement SRLVR (discuter) 28 avril 2019 à 20:36 (CEST)
Bonjour, il est stipulé qu'il y a 150 000 donateurs et sur la page du site figure le logo "adhérez maintenant, faîtes un don". Wikipédia ne demande pas de source pour des informations aussi évidentes. Ne recommencez pas à vouloir faire croire que 40 MA est un lobby uniquement financé par des groupes. je rétablis et ajoute la source.Cdt--JuanManuel Ascari (discuter) 28 avril 2019 à 23:36 (CEST)
Depuis l'intervention de Xav, la mention des 150 000 donateurs figure explicitement dans l'article et cela me convient. L'existence d'un bouton qui permet de donner ne signifie pas qu'il y a des donateurs même si je ne doute pas un instant que l'association doit recevoir quelques dons pas ce moyen. La formulation actuelle est celle qui colle le mieux aux sources. Ydecreux (discuter) 29 avril 2019 à 08:29 (CEST)
Bonjour. Que cela vous convienne ou pas ne rentre pas en compte. De quel droit vous autorisez-vous à décider avec SRLVR ce qui peut figurer dans les articles sécurité routière ou pas depuis 6 mois? Je vous ai déjà posé la question; J'attends toujours la réponse. Votre comportement partisan constaté à plusieurs reprises visant à discréditer 40 MA et à cacher les informations dérangeantes sur la Ligue contre la violence routière confirme l'idée que vos interventions sont loin d'être neutres mais plutôt guidées par votre idéologie anti voiture. Votre action n'a d'ailleurs pas échappé au patrouilleur anti vandales Notification Bertrand Labévue : dont voici la réponse . Il parle bien de "faire disparaître des informations "dérangeantes" sur la LCVR qui avaient par le passé résisté à de nombreuses tentatives d'épuration"; opération effectuée par vous après avoir été contacté par SRLVR. Je demande donc au patrouilleur Bertrand Labévue s'il peut intervenir quand il aura un peu de temps pour rétablir le paragraphe "Polémiques" dif 1 dif 2 que vous avez fait disparaître de l'article Ligue contre la violence routière . Je me permets de notifier Notification Xavier Sylvestre : qui a assisté aux échanges. Cdt --JuanManuel Ascari (discuter) 29 avril 2019 à 12:21 (CEST)
Nous sommes ici sur la page de discussion de l'article sur 40 millions d'automobilistes. Si j'écris que quelque chose me convient, cela signifie que je considère que cela respecte la lettre et l'esprit des règles et recommandations de Wikipédia. Les modifications que je fais sur cet article et sur celui sur la LCVR ne vont pas toujours dans le sens de ce que souhaite SRLVR. La dernière en date est la suppression du terme lobbyiste pour qualifier Pierre Chasseray, mais ce n'est pas la seule ; par exemple aussi celle-ci, pour s'en tenir à cet article. Ydecreux (discuter) 29 avril 2019 à 13:44 (CEST)
Nous ne savons toujours pas au nom de quoi vous vous arrogez un contrôle total sur les articles automobile et notamment sécurité routière et pourquoi il est impossible de contribuer sans votre approbation. --JuanManuel Ascari (discuter) 29 avril 2019 à 21:54 (CEST)
Ou encore quand j'avais ajouté des liens en référence vers les campagnes de l'association. Cdt SRLVR (discuter) 29 avril 2019 à 17:06 (CEST)
Travailler_collectivement, Wikipédia est un projet collaboratif qui suit des règles de savoir-vivre, Wikipédia recherche la neutralité de point de vue. Selon Jimmy Wales, la neutralité, c'est présenter les différents points de vue sans en adopter aucun. Ici, il y a le point de vue des pro-voitures qui aiment 40MA, et celui des anti-voitures qui ne l'aiment pas. Ou marginalement du gouvernement qui est parfois géné par 40MA. Cela doit pouvoir être exprimé de manière équilibrée par 3 à 5 contributeurs, plutôt qu'un seul.--Xav [talk-talk] 29 avril 2019 à 22:58 (CEST)
Notification Xavier Sylvestre : je comprends bien et suis d'accord (aucun commentaire sur les différents points de vue). Mais concrêtement j'ai besoin d'explication. Je n'ai rien contre Notification JuanManuel Ascari : mais doit-on accepter des ajouts non sourcés, ou contradictoires aux sources, la dénonciation comme partiale de sources reconnues comme acceptables sans aucune justification...parce qu'il manque de sources ? Je ne dis pas que mon comportement est parfait, bien sûr que l'article devrait exprimer tous les points de vue (dans une juste proportion idéalement). Mais sans sourçage, ou par réfutation de sources sans preuve,j'ai du mal à comprendre.
Je confirme ce point. Ce que JuanManuel Ascari n'aime pas, c'est que l'on supprime ses ajouts non sourcés voire contredits par des sources incontestables (par exemple sur la question de savoir si Pierre Chasseray est la personne représentant 40 MA au Conseil national de la sécurité routière). À chaque annulation, il se pose en victime, par exemple ici. Doit-on accepter une certaine proportion d'informations fausses ou non sourcées pour respecter l'équilibre des opinions ? La réponse est bien sûr non. Ydecreux (discuter) 30 avril 2019 à 08:43 (CEST)
Ce que JuanManuel Ascari n'aime pas, c'est que l'on supprime systématiquement ses ajouts sourcés par des sources spécialisées que vous réfutez systématiquement quand elles contredisent la doxa gouvernementale et vos convictions écolo anti conducteurs. J'ai posé des questions précédemment que vous avez éludées. J'aimerais des réponses. Vous n'aurez jamais 3 à 5 contributeurs tant que vous garderez un tel comportement qui fait fuir les nouveaux venus. Doit-on accepter comme incontestables des informations fausses venant de la sphère publique (ONISR, IFSTTAR, Sécuritéroutière.gouv etc... ) par exemple sur la proportion d'autoroutes allemandes illimitées? La réponse est bien sûr non, et pourtant c'est le cas actuellement. --JuanManuel Ascari (discuter) 1 mai 2019 à 18:19 (CEST)
Après, on peut en effet indiquer que 40 MA est financé par des dons de membres particuliers, c'est logique et on ne va pas en faire une guerre de tranchées. Mais on ne connait pas la proportion, les comptes annuels de l'association indiquent "cotisations : 0 €. Et quand Juan Manuel Ascari modifie la phrase ainsi : "le reste étant des dons des membres ou « dons d'entreprises », cela ne me semble pas neutre. La source ne parle aucunement de dons de particuliers, il introduit une distinction particuliers/entreprises puisque les entreprises sont également membres quand elles donnent Et c'est d'autant plus gênant que le renvoi en fin de phrase minimise les dons d'entreprises alors que selon la source c'est la majorité du financement.Cdt SRLVR (discuter) 29 avril 2019 à 23:09 (CEST)
Complément : la phrase suivante indique que 40 MA peut accepter toute contribution de l'ACO. Je l'ai trouvée dans les statuts de l'association, cette phrase m'a surpris parce que pour ce que j'en sais une association peut recevoir des dons sans avoir besoin de l'indiquer dans ses statuts. Pourquoi le préciser en particulier de la part de sa "maison mère" ? Mais avec un peu de recul, j'ai l'impression qu'en l'état cette phrase n'apporte rien, puisqu'il n'y a pas de réponse à cette question. Donc je propose qu'on la supprime. Cdt SRLVR (discuter) 29 avril 2019 à 23:25 (CEST)
PS: J'ai supprimé cette phrase, en même temps que j'ai introduit la mention des dons de particuliers (formulé ainsi il n'y a pas besoin de sources il me semble), et rétabli des guillemets plus précis pour la citation de Chasseray sur le budget de l'asso. J'espère que cela contente tout le monde. Cdt SRLVR (discuter) 29 avril 2019 à 23:50 (CEST)

Ajouts concernant Pierre Chasseray[modifier le code]

Bonjour Xavier Sylvestre Bonjour Merci pour les ajouts. J'ai juste deux remarques :

- la fin de votre ajout n'est pas très claire. Dans la source, tout semble indiquer qu'il ne s'exprime que sur la question du partage de la route entre auto et vélo. Quand je lis le passage, je n'ai pas l'impression qu'il répond précisément aux critiques qui lui sont faites : "Outre la lutte contre les 80 km/h, il veut dialoguer avec les cyclistes, "mais pas les intégristes qui traitent les automobilistes de cons et de beaufs", prévient-il. "Il faut repenser l'aménagement de la route pour tous. Quand je suis en VTT avec mes deux enfants sur la route, je flippe." Personnellement je comprends que les intégristes sont certains cyclistes.

- plus généralement, j'avais ajouté les infos sur le DG de 40MA parce que l'article indiquait simplement qu'il est nommé en 2012, alors qu'il est devenu en quelque sorte l'incarnation de l'association. Et aussi, je me souviens, parce que l'article est dans la catégorie "lobbyisme" alors que le corps du texte n'y faisait aucune allusion. J'ai lu les sources existantes dans l'article qui toutes les deux le présentent comme lobbyiste. Désolé si cela était incomplet et parait non neutre, mais comme indiqué au point précédent, je n'ai pas interprêté ce passage comme la réponse de P Chasseray. Bref... Je ne sais pas si ça vaut le coup de développer le paragraphe sur lui sur cet article (ajout de son passage par l'UMP). Peut-être faire un article détaillé ? Parce qu'on pourrait aussi rajouter son passage par WWF par exemple. Cordialement SRLVR (discuter) 28 avril 2019 à 12:12 (CEST)

Bonjour SRLVR Bonjour. Ce paragraphe pose un problème parce que les deux sources sont surtout à charge, avec des attaques ad hominem (inimaginables sur une femme ou un homme non blanc). Mais on peut le garder pour documenter le conflit avec les "associations adverses". J'équilibre en mettant sa réponse qui est certes à côté, mais un peu subtilement. J'enlève la remarque sur les cyclistes intégristes qui n'est pas indispensable (j'appartiens encore à un autre genre d'intégriste cycliste: ceux qui s'opposent aux utilisateurs de smartphones et aux conducteurs qui ne respectent pas les 1m de distance. Les 90km/h ne me gènent pas).--Xav [talk-talk] 28 avril 2019 à 12:36 (CEST)
Ca me va, dans un sens d'équilibrage, mais j'ai un peu l'impression qu'on interprête la source ;-) SRLVR (discuter) 28 avril 2019 à 12:45 (CEST)
PS : ah oui, j'oubliais : je ne sais vraiment pas si évoquer son passage dans la politique est opportun, je ne vois pas ce que cela apporte précisément, et il a fait autre chose entretemps. Donc l'enlever ou alors compléter son parcours ? SRLVR (discuter) 28 avril 2019 à 12:48 (CEST)
L'ajout concernant le financement me convient tout à fait. À propos de Pierre Chasseray, je pense aussi qu'il n'est pas utile d'être trop long sur son parcours personnel puisque l'article porte sur une association dont il est seulement délégué général depuis quelques années.
Je vois par ailleurs que la forme a été remaniée de sorte que l'article indique désormais qu'il est présenté comme un lobbyiste par les associations écologistes seulement, alors que dans les deux sources utilisées c'est le mot utilisé par les journalistes auteurs de ces sources. Sur le fond, il n'est pas démontré qu'il soit un lobbyiste au sens strict, à savoir qu'il travaille pour des intérêts privés comme ceux d'entreprises, mais le mot lobby est souvent utilisé dans un sens plus général et appliqué aussi aux associations qui défendent des intérêts particuliers auprès des pouvoirs publics. Quoi qu'il en soit, rien dans les sources ne permet de dire que ce titre de lobbyiste lui est attribué par des associations de défense de l'environnement ou des élus écologistes.
Ydecreux (discuter) 28 avril 2019 à 16:12 (CEST)
Non ce titre de lobbyiste lui est juste accordé par des associations autophobes de type LCVR. Cdt--JuanManuel Ascari (discuter) 28 avril 2019 à 20:13 (CEST)
Ce titre de lobbyiste, fondé ou non, lui est donné par les auteurs de deux sources : Libération et France Info. Ils ne citent pas des élus écologistes. Les élus écologistes vont plus loin puisqu'ils l'accusent d'être un faux-nez de l'industrie automobile. Ydecreux (discuter) 29 avril 2019 à 08:24 (CEST)
Je crois qu'on en fait trop. La moitié du paragraphe est consacré à des critiques sur P.Chasseray, souvent ad hominem. Sur le mot lobbyiste, soit c'est un terme neutre, soit c'est une injure. Dans les 2 cas, cela n'a aucun intérêt. Par ailleurs, les critiques des médias sont rares (cf [1]). En fait, ce sont les associations adverses qui se plaignent de son succès auprès de beaucoup de médias, et sont repris par quelques journalistes, mais assez peu (sur France-Info, un article de critique contre une dizaine d'articles d'information). --Xav [talk-talk] 28 avril 2019 à 22:47 (CEST)
Aucun intérêt ? Tu parlais plus haut de l'illustration des controverses entre associations. Ta recherche fait surtout ressortir l'omniprésence médiatique ; ces articles ne portent pas sur l'association en elle-même. Il faudrait chercher des articles critiques sérieux envers la LVR ou la Prévention routière plutôt pour pouvoir comparer. Le terme "lobby" revient (et) de la part de journalistes pour désigner l'association elle-même. Mais bon, ce n'est que mon avis ! Cdt SRLVR (discuter) 29 avril 2019 à 06:54 (CEST)
Je ne vois pas d'inconvénient à retirer la mention sur le lobbyisme supposé de M. Chasseray, mais on ne doit pas attribuer cette appellation aux écologistes alors que cela ne figure dans aucune des sources de l'article. Ydecreux (discuter) 29 avril 2019 à 08:24 (CEST)
Bonjour Xavier Sylvestre Bonjour En fait il faut considérer cette adversité entre les anti voitures comme la LCVR, devenue proche d'EELV, qui utilisent l'argument sécurité routière pour nuire aux motorisés et les associations de défense des conducteurs. Ainsi on comprend mieux leurs motivations profondes. Par exemple Claude Got voue une haine viscérale aux sports mécaniques au point d'avoir déclaré:"De temps en temps je regarde une course automobile en espérant qu'il y ait un gigantesque accident et qu'ils brûlent tous." Il milite également contre la construction de circuit automobile. N'oublions pas qu'il s'est constitué depuis 45 ans un réseau médiatique puissant dont font partie Le Monde, Libération, le JDD, France Inter... voir article du Canard Enchainé sur les réseaux de Claude Got repris. Je peux fournir d'autres sources. Cdt--JuanManuel Ascari (discuter) 29 avril 2019 à 07:56 (CEST)
Si un consensus se fait sur la version actuelle, cela me convient. La présence de la catégorie "Lobbyisme" suffit peut-être pour désigner 40 MA. Cdt. (SRLVR)
Si l'article 40MA appartient à la Catégorie Lobbyisme, il faudrait en faire de même pour la LCVR ou la FNAUT (que j'aime bien par ailleurs). Le paragraphe actuel sans l'accusation de lobbysme me va bien. A ceci près qu'on pourrait avoir 2 références négatives et 2 positives. Justement, la référence (citée) AJ Brice Perrin [2] parle de "Un lobbying indispensable à l'équilibre". On pourrait avoir "et contribue à faire de 40 millions d'automobilistes un incontournable des médias, notamment de la presse automobile qui souhaite « un lobbying indispensable à l'équilibre » face aux associations de défense des victimes". On aurait donc à la fois le mot lobbying et un paragraphe équilibré--Xav [talk-talk] 29 avril 2019 à 22:40 (CEST)
Bonjour :-) Pourquoi pas pour l'ajout ? MAis pourquoi "face aux associations de défense des victimes". Cela semble désigner la LCVR. Non pas que je la défende particulièrement, mais les critiques viennent aussi d'autres associations (cyclistes, écologistes), et 40 MA se positionne aussi contre le gouvernement.
Concernant la catégorie, c'était ainsi à mon arrivée sur Wp, ne sais pas dans quelles circonstances elle a été ajoutée ici. En fait le mot "lobby" est ambigu. Dans le monde anglosaxon, il est assez neutre, dans la culture française assez péjoratif. Il me semble que concernant P Chasseray les articles vont dans le sens péjoratif, mais que lui même semble le revendiquer, peut-être une provocation ("Je suis le militant de celui qui me paie" dans l'article France Info). En fait je ne sais pas trop, il manque de sources pour faire la distinction entre les deux sens du mot. Cdt :-) SRLVR (discuter) 29 avril 2019 à 22:54 (CEST)
C'est le point de vue de Brice Perrin de l'AJ: « Pendant des décennies, les seules organisations qui étaient entendues à la fois par les médias et les gouvernants étaient les associations de défense des victimes. Une parole nécessaire, mais caricaturalement autophobe et essentiellement focalisée sur la répression de la vitesse. ». C'est très partial (donc on ne met pas toute la citation) mais c'est symétrique des critiques de Ch.Perrichon (qui elle vise de plus les personnes). Le mot "lobbying" est bien compris dans le sous-titre de Brice Perrin.--Xav [talk-talk] 30 avril 2019 à 00:02 (CEST)
Pardon, je n'avais pas lu la source, d'où ma question sur les associations de victimes. Je m'étais focalisé sur la question de la catégorie. Je connais l'article depuis un moment. J'ai un peu de mal avec le procédé consistant à ne prendre qu'une partie d'une source reconnue comme partiale pour équilibrer un article. Dans l'article de l'AJ, c'est Brice Perrin qui affirme qu'il existe un lobbying des associations de défense des victimes, il affirme tout l'ensemble. Il auto-justifie ainsi l'action de 40MA. Dans les articles pointant le lobbyisme de 40 MA, il n'y a que des déclarations de ceux qui le critiquent, et cela figure ainsi dans l'article. Alors que là c'est le point de vue d'un journaliste qu'il ne justifie pas. Selon moi il faudrait écrire "notamment de la presse automobile qui souhaite « un lobbying indispensable à l'équilibre » face aux associations de défense des victimes dont elle dénonce les actions "caricaturalement autophobes" auprès des pouvoirs publics". Comprends-tu la nuance que j'ai un peu de mal à exprimer ? D'un côté des articles relaient des critiques en précisant leurs auteurs, de l'autre un journaliste affirme quelque chose sans rien pour l'étayer, et pas très nuancé. SRLVR (discuter) 30 avril 2019 à 00:25 (CEST)
Bon, en fait, non, cela ne me convient pas parce que je viens d'avoir envie de rajouter : "dont elle dénonce les actions "caricaturalement autophobes" auprès des pouvoirs publics sans en apporter de preuves", ou bien "notamment de la presse automobile qui souhaite un lobbying (selon elle) indispensable à l'équilibre". J'ai vraiment un problème avec cette façon de procéder, même si l'intention est sincère, pas de souci. D'un côté on relate des propos, de l'autre on présente des propos comme évidents, sans aucune remise en cause. Et en plus dans l'article de France Info (je n'ai pas reconsulté celui de Libé) P Chasseray peut s'exprimer, donner son point de vue, répondre à des attaques, même si l'article est peut-être un montage qui pourrait déformer ses propos. En tous cas il n'y a pas de brouille entre France Info et lui vu qu'il continue à y passer très fréquemment. Rien de tout cela dans l'article de l'AJ. J'aimerais bien d'autres avis ! Cdt SRLVR (discuter) 30 avril 2019 à 00:59 (CEST)
Bonjour Xavier Sylvestre Bonjour Brice Perrin n'est en rien quelqu'un de partial en faveur de l'automobile , bien au contraire. Il dirige l'asso "Vélo Piétons Châtillon" "pour la défense et la promotion des mobilités actives" https://www.vpchatillon.fr/ . Après ces longues discussions il est grand temps de rétablir la neutralité nécessaire à cet article et à Ligue contre la violence routière ,son adversaire, en apportant des sources indépendantes de la LCVR qui font cruellement défaut actuellement. Qu'en pensez-vous? Amicalement. --JuanManuel Ascari (discuter) 4 mai 2019 à 12:57 (CEST)

Quantification membres/adhérents/sympathisants[modifier le code]

Bonjour,

L'ajout de Notification Xavier Sylvestre : m'a fait me rappeler que la section "Membres et soutiens" présente des incohérences quant au nombre de membres. L'asso a sans doute rapidement revendiqué 320 000 membres comme indiqué dans l'article (une recherche très rapide m'a fait tomber sur une référence à un de ses communiqués de presse). Ce nombre est toujours repris sur les sites de divers automobile clubs (sources dans l'article) mais n'est apparemment plus présent sur le site web de 40MA (je n'ai pas regardé toutes les pages). Mais elle le revendiquait au moins jusqu'en janvier 2017.

En 2018, P Chasseray indique que l'association compte 150 000 donateurs, qui sont de facto des membres, sans préciser davantage (une seule fois, réguliers, cumul depuis les débuts de l'association ... ? Mais en tous cas ce n'est pas annuel, le don minimum est 10€) Ici, un article de 2018, on trouve 1,5 million de sympathisants (ceux qui un jour se sont abonnés à la mailing list).

Quelqu'un voit une idée pour réorganiser - clarifier tout cela ? En fait on n'a aucune indication à jour du nombre de membres. Cdt SRLVR (discuter) 30 avril 2019 à 20:50 (CEST)

Faute de source fiable, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait mettre à jour. Divers Automobile Clubs avancent ce chiffre de 320 000, mais il correspond aussi au nombre de membres de l'UNAC (comme indiqué ici, donc il y a peut-être confusion entre les deux nombres : les AC étant membres de 40 MA, il est tentant de comptabiliser leurs membres comme étant des membres de 40 MA. C'est ce qu'on peut supposer en lisant la phrase « 40 millions d’automobilistes rassemble, aujourd’hui, plus de 320.000 adhérents, fort du soutien de tous les automobile clubs français membres de l’Union Nationale des Automobile Clubs » sur cette source.
Je viens de regarder les sources et il y a toujours cette ambiguïté : une autre source indique « Comme 23 autres Automobile Clubs français, l'Automobile Club de Provence annonce son adhésion au sein de l'association « 40 millions d'automobilistes ». Avec le soutien de plus de 320 000 membres, l'association s'impose aujourd'hui comme la première force nationale (...) ». On peut tout à fait interpréter cette phrase en supposant que les 320 000 membres sont ces des AC français adhérents à 40 MA, et non ceux de 40 MA.
Comme par ailleurs 40 MA ne dit nulle part qu'elle compte 320 000 adhérents, je pense que le mieux est de retirer les phrases correspondantes de la section Membres et soutiens, et de supprimer le chiffre de l'infobox, sauf si d'autres sources sont trouvées.
Enfin, son budget annuel est évidemment largement incompatible avec 320 000 adhérents qui seraient à jour de cotisation, surtout quand on voit que l'association revendiquait déjà ce nombre de membres en 2012.
Ydecreux (discuter) 30 avril 2019 à 21:39 (CEST)
Personnellement je garderais (j'y ai un peu réfléchi depuis mon post) :
- l'asso a revendiqué plus de 320 000 membres jusque début 2017
- ce chiffre correspond aux membres annoncés par l'UNAC et lui est encore attribué par certains automobile clubs
- 40MA signale actuellement 150 000 donateurs et 1 500 000 sympathisants (en expliquant ce que cela signifie)
En tous cas il me semble évident que 320 000 est inexact (d'ailleurs l'association n'en parle plus), OK pour le retirer de l'infobox. Peut-être laisser le temps à d'autres d'intervenir avant de modifier la section ?
Cdt SRLVR (discuter) 30 avril 2019 à 21:57 (CEST)
Oui, je pense qu'il vaut mieux attendre l'avis d'autres utilisateurs. Le paragraphe dans le corps du texte précise que c'est un chiffre revendiqué par l'association, ce qui était exact jusqu'à une date récente. Laisser le chiffre dans l'infobox me parait en revanche plutôt problématique. Ydecreux (discuter) 30 avril 2019 à 22:07 (CEST)
Bonjour. En fait, ce n'est pas un problème de 40MA, c'est celui de toutes les associations notamment les partis et syndicats. On peut voir LR qui avait 234000 adhérents fin 2017, mais combien maintenant? La CGT (649 899 revendiqués en 2017). Le PS 120000 ou 42000 .. fin 2016! Pour 40MA, on peut dater et dire que ce ne sont que des chiffres revendiqués, incohérences comprises. Si on veut supprimer ces chiffres, il faut faire de même pour toutes les associations et partis! --Xav [talk-talk] 1 mai 2019 à 10:33 (CEST)
La difficulté, c'est aussi que les sources existent ne sont pas datées. (sources primaires car il n'y a pas d'organisme de vérification .. comme d'autres associations). Les AC membres de l'UNAC revendiquent toujours (non daté) 320000 adhérents, mais celle-ci n'a plus de Domaine Internet(!). Par contre, Automobile_Club_Association indique 1 152 531 adhérents en 2017 [3] ou 1563007 (en Aston Martin??) fin 2018 [4]. A mettre à jour si le sujet vous intéresse. Les chiffres sont importants mais ne sont pas aberrants. Il est possible que les 80km/h ont provoqué une mobilisation aussi de ce côté-là. Pas de fusion identifiée UNAC ACA, mais cela doit être un sujet. Bon 1er mai--Xav [talk-talk] 1 mai 2019 à 11:17 (CEST)
Bonjour Xavier Sylvestre Bonjour L'ACA est en quelque sorte le concurrent de l'UNAC, historiquement implanté dans l'Est de la France alors que l'ACO l'est dans l'Ouest (phrase très claire !). Cdt SRLVR (discuter) 1 mai 2019 à 11:38 (CEST)
Bonjour SRLVR Bonjour Cela me rappelle une citation ... ferroviaire de Pierre Desproges [5] :-) Et l'ACA est sans doute plus proche culturellement de l'ADAC, outre-Rhin, qui mélange défense des automobilistes et services sur la route.--Xav [talk-talk] 1 mai 2019 à 12:01 (CEST)

Relation entre 40 MA et les automobile clubs (bis)[modifier le code]

Bonjour,

En cherchant des infos sur l'histoire de la LCVR, je suis tombé sur un rapport d'auditions devant l'Assemblée Nationale, dans lequel figure également l'audition de 40 MA (on esten 2011). C'est page 9. On peut lire (propos du président de 40MA de l'époque) : l’Automobile club de l’ouest (ACO) a décidé en 2005 (...) de créer 40 millions d’automobilistes, afin de porter le concept d’«  automobilité » et de représenter les automobilistes raisonnables. De fait, nous représentons aujourd’hui l’ensemble des Automobile clubs français membres de l'UNAC(Union nationale des automobile clubs) ainsi que de l’Automobile club de France (ACF) qui a lui-même créé la Fédération internationale de l’automobile (FIA) en 1904".

Pas d'opposition au fait de rajouter cette information dans l'article ?

Cordialement SRLVR (discuter) 1 mai 2019 à 18:54 (CEST)

L'information est déjà en grande partie présente dans la section Historique, mais il est possible de reformuler légèrement si nécessaire et d'ajouter cette source. Ydecreux (discuter) 1 mai 2019 à 20:05 (CEST)
Oui, il faut vraiment réorganiser la section Membres et soutiens. SRLVR (discuter) 1 mai 2019 à 20:11 (CEST)