Discussion:40 millions d'automobilistes

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Campagnes[modifier le code]

quel est l'intéret au final de préciser les campagnes de 40 MA ?

Le groupe en crée 2-3 par an pour occuper l'espace médiatique, mais ne communique que très peu sur les résultats ( quid du ruban blanc ? du référendum sur Paris ?). Soit on liste tous les sites et sujets de 40MA, soit on ne fait rien mais là on se retrouve dans un article finalement très mal bati

Je reste ouvert à toute suggestion de mise en page, pour le moment, je remets une formule plus générale.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 217.15.92.67 (discuter), le 26 juillet 2016 à 14:25‎ UTC.

L'intérêt est de renseigner les domaines d'action de cette association. Je les ai détaillé rapidement.--JuanManuel Ascari (discuter) 12 octobre 2018 à 17:17 (CEST)

Relation avec les Automobile clubs[modifier le code]

Dans l'introduction, 40 Millions d'automobilistes (40 MA) est présentée comme "filiale" de l'ACO, terme assez étonnant pour une association 1901.

Dans la partie "Membres et soutiens", "L'association est soutenue par 26 Automobile Clubs français, réunis au sein de l'Union nationale des Automobile Clubs."

Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'organisation qui a créé une structure la soutienne.

Pour plus d'infos : http://www.automobileclub.fr/l_unac-180.html

Selon ce site, 40 MA semble être le porte parole des automobile clubs, puisque dans le menu "Qui sommes-Nous",les sous-parties sont : L'UNAC, 40 millions d'automobilistes, Savoir lire sa carte de membre, Nos horaires "

Bref, cet article a besoin d'être ré-écrit pour clarifier le lien entre 40 Millions d'automobilistes et l'ACO et l'UNAF.

En particulier, si on fait abstraction des relations entre 40 MA et les automobile clubs, la partie "Membres et soutiens" est vide.

Enfin, on peut lire sur le site de l'UNAC : "Partenaire de l'Association 40 millions d'automobilistes, nous dialoguons pour vous avec les pouvoirs publics sur des sujets tels que"... ce qui entretient l’ambiguïté : cela passe sous silence la filiation entre 40 MA et les Automobile clubs.

http://www.automobileclub.fr/qui_sommes_nous_-179.html

Finalement, il ne reste pas grand-chose dans cet article, une fois qu'on en a enlevé le rôle de lobby joué par 40 MA au profit des automobile clubs : le recensement de quelques campagnes.

Ne faudrait-il pas ré-écrire tout cet article ?

Le terme de filiale, utilisé par l'Automobile Club de l'Ouest sur son guide de bienvenue, pouvait en effet éventuellement prêter à confusion. Une possibilité aurait été de le remplacer par l'expression complète « association filiale ». J'ai modifié et indiqué que l'association 40 MA était parrainée par l'ACO, l'expression aussi utilisée dans le même guide de bienvenue.
Un lien vers le site de l'UNAC figurait déjà dans l'article ; le second lien a été ajouté. Le site indique que les Automobiles Clubs soutiennent 40 MA mais ne dit pas explicitement que cette association est son porte-parole, donc l'article ne le dit pas non plus.
Le principal rôle de cette association semble être de réaliser des campagnes, donc c'est de cela dont l'article parle. Si des sources secondaires sont proposées il sera possible de compléter l'article.
Ydecreux (discuter) 20 octobre 2018 à 05:51 (CEST)

Bonjour,

Pour revenir au site de l'UNAC, (http://www.automobileclub.fr/40_millions_d_automobilistes-181.html) "qui sommes-nous" et "40 Millions d'automobilistes" sont présentés sur le même plan, et dans le texte sur l'association on peut lire : "40 millions d'automobilistes - L'Automobile Club est le 1er représentant des Automobilistes en France! Créée fin 2005, « 40 Millions d’Automobilistes » est une association d’intérêt général régie par la loi de 1901, active tant sur le plan national qu'européen. (...) Premier représentant national des automobilistes auprès des pouvoirs publics et du secteur économique de la route, « 40 Millions d’Automobilistes » rassemble aujourd’hui 320 000 adhérents, fort du soutien de 26 Automobile Clubs français." Il y a donc une identité commune entre les automobile clubs et 40 MA. Certes, le terme "porte-parole" n’apparaît pas, mais comment qualifier une organisation créée par une autre, qui "intervient dans l’ensemble des débats de fond liés à l’usage de l’automobiliste" alors que sa créatrice se revendique comme le "1er représentant des automobilistes" ?

D'autre part, le terme "parrainer" est-il adéquat quand l'ACO est créatrice de 40MA, finance pour plus de 25% le budget de l'association (selon les dires de son délégué général), et que son administrateur en est le président ? C'est un parrainage qui doit offrir un certain regard sur le fonctionnement de l'association, bien loin de celui que je peux avoir quand je parraine à titre individuel une association via un don.

"Côté budget, 40 millions d'automobilistes revendique "380 000 euros par an et 150 000 donateurs", confie Pierre Chasseray, qui détaille "100 000 euros de la part des ACO et le reste, ce sont des dons d'entreprises."

https://www.francetvinfo.fr/societe/securite-routiere/limitation-de-la-vitesse-a-80-km-h/limitation-a-80-km-h-pierre-chasseray-le-lobbyiste-qui-roule-a-fond-pour-40-millions-d-automobilistes_2795893.html

La déclaration de Pierre Chasseray est assez étonnante puisqu'il semble dire que l'association est à 100 % financée par l'ACO et des dons d'entreprises. Il n'y aurait aucun don de particulier alors qu'il parle de 150 000 donateurs ? Si un particulier souhaite faire un don, c'est actuellement 10€ minimum (cf le site de l'association). Si on enlève du budget les 100 000 euros apportés par l'ACO, il reste 280 000 euros, soit au maximum 28 000 dons/adhésions ponctuelles chaque année. En ne tenant pas compte des dons d'entreprises que Pierre Chasseray indique dans l'article cité ci-dessus, cela fait un nombre bien faible d'adhérents actifs comparé aux 320 000 revendiqués.

Quand une structure finance le budget d'une autre à hauteur de 25%, qu'un de ses membres dirigeants en est le président, qu'il y a une confusion entre leurs identités et leurs missions,que celle financée par l'autre "intervient dans les débats" qui sont la raison d'être de celle qui la finance, comment ne pas considérer que l'une est le porte-parole de l'autre ?

Je suggère en attendant que ce point soit tranché, de modifier l'article ainsi :"L'association revendique 320 000 membres. Parmi eux, les 80 000 adhérents de l'Automobile Club de l'Ouest, sont membres d'office. Par ailleurs, un don unique suffit pour être membre, « tant qu'on ne fait pas part de sa volonté de se désinscrire de la mailing-list ». " -> A compléter par "selon une interview de Pierre Chasseray, son délégué général, l'association bénéficie d'un soutien financier de l'ACO représentant plus d'un quart de son budget annuel, le reste du budget étant constitué de dons d'entreprises, ce qui pose la question du nombre réel d'adhérents actifs de cette association, puisqu'un don implique une adhésion." En indiquant comme source l'article de France Info cité ci-dessus.

Le terme de parrainage est celui utilisé par l'ACO, qui parle également d'« association filiale ». J'ai ajouté l'information sur le budget de l'association.
Le rôle de Wikipédia n'est pas de mener une enquête ou de poser des questions. L'article indique que les 320 000 membres correspondent au chiffre revendiqué par l'association. L'article précise qu'une fois qu'on devient membre on le reste à vie, ce qui permet sans doute d'expliquer le grand nombre de membres.
Je ne sais pas si on peut dire que 40 MA est le porte-parole des Automobile Clubs, dans la mesure où ceux-ci s'expriment aussi directement et défendent des positions similaires. C'est il me semble une association de plus, ayant plus ou moins le même objet, mais à portée nationale alors que les Automobiles Clubs sont plutôt régionaux.
Ydecreux (discuter) 20 octobre 2018 à 22:02 (CEST)

Merci pour les modifications que je n'ose faire moi-même, ne me sentant pas représentatif (j'interviens depuis quelques jours seulement) :-)

Peut-être faudrait-il préciser que "parrainer" est le terme utilisé par l'ACO?

D'autre part, s'exprimer directement n'interdit pas d'avoir un porte-parole. Il semblerait, en particulier selon la source n°5, que 40 MA est le porte-parole de l'ACO, et que les automobile clubs forment une famille assez peu unie, même si aujourd'hui tous soutiennent l'association. Si l'on va dans le sens de votre remarque ("C'est il me semble une association de plus, ayant plus ou moins le même objet, mais à portée nationale alors que les Automobiles Clubs sont plutôt régionaux"), on pourrait indiquer que 40 MA relaie au niveau national les revendications des différents Automobile Clubs.

En attendant, l'article indique dans une infobox que l'association compte 320 000 adhérents, ce qui ne repose que sur les affirmations de l'association, et semble discutable. Il faudrait peut-être préciser "revendiqués", comme dans l'article.

"Le rôle de Wikipédia n'est pas de mener une enquête ou de poser des questions". Le lien entre l'ACO et 40MA pourrait être signalé comme sujet à discussion ? Même si comparaison n'est pas raison, il existe dans un article sur une association comparable une partie "Polémiques" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_contre_la_violence_routi%C3%A8re). Je suis intervenu sur la page discussion de cet article, ce qui m'a valu des réactions assez étonnantes, pour suggérer la suppression de cette partie "Polémiques". Ce fut ma première intervention sur Wikipedia.

Faudrait-il en créer une ici puisque ailleurs elle semble justifiée et que vous indiquez vous-même ne pas savoir si... ? Ou bien harmoniser la gestion des articles ayant trait à des associations concurrentes ?

L'article fournit une référence pour cette affirmation, donc il est assez facile pour le lecteur de trouver l'origine du terme « parrainée ». Surtout, je ne vois pas l'intérêt de préciser davantage cette origine, le terme « parrainée », de même que « association filiale », étant plutôt neutre. Par ailleurs, personne ne remet en cause l'existence de ce lien de filiation.
Le nombre de membres d'une association est toujours revendiqué par les associations en question, qui peuvent être honnêtes ou pas. À ma connaissance, les associations ne sont pas tenues de communiquer la liste de leurs membres à l'administration ni de la rendre publique (je peux me tromper). L'article précise que l'on peut devenir membre sans adhérer, et qu'on peut le rester à vie sans s'acquitter d'une quelconque cotisation. Il mentionne par ailleurs que les recette financières proviennent d'entreprises et de l'ACO, ce qui confirme qu'elles ne viennent pas des membres, ou de façon marginale. Dans une des sources utilisées, il est question de 150 000 donateurs, mais sans préciser si c'est par an ou sur la durée de vie de l'association, ni si les dons mensualisés sont comptés comme autant de dons différents. Ce flou sur la définition de ce qu'est un don m'a conduit à ne pas reprendre cette information dans l'article.
J'observe toutefois que ce chiffre de 320 000 ne figure plus sur le site de 40 MA. Par ailleurs, il correspond au nombre d'adhérents de l'UNAC d'après cette source, tandis que cette autre source (de même que l'UNAC), précise « fort du soutien de tous les automobile clubs français membres de l’Union Nationale des Automobile Clubs ». Cela semble clairement indiquer que ce chiffre est en fait celui des adhérents des différents AC de l'UNAC.
Mon sentiment à propos du rôle joué par 40 MA au sein de la nébuleuse d'associations en faveur de l'automobile n'est pas une source valable pour Wikipédia.
Dans le cas des polémiques lancées à propos de la Ligue contre la violence routière, elles existent en dehors de Wikipédia. On peut sans doute trouver à redire sur la forme et sur la pertinence de certaines phrases, mais les deux cas sont distincts.
Ydecreux (discuter) 21 octobre 2018 à 11:34 (CEST)

Filiation[modifier le code]

Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être très long sur la filiation de 40 MA. Il ne s'agit pas d'une association créée par un groupe d'automobilistes lambda, c'est un fait entendu et à mon avis explicite dans l'article actuel (il est en revanche toujours utile d'avoir des sources, car parfois certaines ne sont plus accessibles et pas toujours archivées). Quoi qu'il en soit, si on voulait développer davantage l'origine de cette association (je ne vois pas grand-chose à en dire à part qu'elle a été créée en 2005 sous l'impulsion de l'Automobile Club de l'Ouest), cela devrait faire l'objet d'une section au sein de l'article, et non d'un long développement dans le résumé introductif. Ydecreux (discuter) 23 octobre 2018 à 11:38 (CEST)

Bonjour, il y a en effet sans doute assez d'informations sur sa création, mais comme l'indique le sujet que j'avais lancé plus tôt, le terme "filiation" me semble correspondre de façon incomplète à sa situation. Une telle section permettrait en tous cas de regrouper des informations un peu dispersées dans l'article pour le rendre plus facile à lire. S'y retrouveraient par exemple sa création, son soutien par des automobile clubs, son financement important parr l'ACO qui ne s'est donc pas contenté de la créer. Les deux derniers points vont pour moi au delà de l'idée de filiation (qui renvoie à une idée de "paternité"), mais c'est peut-être simplement une question de vocabulaire.--SRLVR (discuter) 23 octobre 2018 à 17:33 (CEST)

Comment exactement est venue l'idée de créer 40 MA n'est pas facile à savoir et me parait plutôt anecdotique. À partir de l'information disponible dans les sources actuelles de l'article, je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup à ajouter au contenu actuel. Le rôle de l'ACO dans la création et dans le financement de l'association est clairement mentionné. « Parrainée », « association filiale », « à l'origine de la création », toutes ces expressions me paraissent avoir des significations très voisines. Si vous souhaitez modifier le plan, je n'ai pas de raison de m'y opposer, mais je ne vois pas trop l'intérêt pour un article aussi court. Ydecreux (discuter) 23 octobre 2018 à 21:44 (CEST)

Oui, pas grand-chose à ajouter, juste une réorganisation pour rendre les choses plus claires. Mais comme je débute, j'ai peut-être trop tendance à vouloir modifier les articles selon mes critères personnels en matière de rédaction. Je ne vais pas toucher à l'article si cette discussion n’entraîne pas d'autres remarques. --SRLVR (discuter) 23 octobre 2018 à 21:50 (CEST)

Retrait des sources indiquées dans la partie "Campagnes et actions"[modifier le code]

Bonjour,

Pour Utilisateur:Ydecreux Le but en indiquant ces sources n'était pas de relayer les actions de 40 millions d'automobilistes, mais de prouver ce qui est affirmé dans l'article,à défaut de trouver une source qui recense les campagnes de l'association. La liste des campagnes pourrait en l'état être interprétée comme non fondée, d'autant plus que le site web de l'association ne renvoie pas directement à ces campagnes.

Cordialement,

--SRLVR (discuter) 11 novembre 2018 à 23:19 (CET)

J'ai bien compris quel était l'objectif, mais d'autres sources fournies montrent déjà quelles sont les campagnes de cette association (par exemple l'article du Parisien). Il sera toujours possible d'ajouter des sources en cas de contestation, mais je pense que sur le principe un article sur une association doit éviter de tirer l'essentiel de ces sources de sites produits par l'association elle-même, sauf quand c'est nécessaire. Ydecreux (discuter) 11 novembre 2018 à 23:23 (CET)

Pour moi, l'ajout de ces sources permet aussi à chacun qui consulterait les sources de "voir" comment l'association s'exprime, présente les faits, compte tenu que ces campagnes ne sont pas toutes directement accessibles via le site de 40 MA. Mais ce n'est pas très grave :-) --SRLVR (discuter) 11 novembre 2018 à 23:46 (CET)


Petit ajout : je viens de voir que vous avez supprimé une source indiquant la composition du comité d'évaluation du 80 km/h mis en place par 40 MA. C'est en effet une source produite par l'association elle-même, mais pour moi,procéder ainsi permet de "soulager l'article" (j'avais supprimé dans l'article la phrase qui décrivait la composition de ce comité vu que la source l'indiquait. Et cela évite des polémiques en renvoyant au fait brut.

Je me trompe ?

Cordialement,

--SRLVR (discuter) 12 novembre 2018 à 00:13 (CET)

La source secondaire restante contient aussi la composition du comité. Ydecreux (discuter) 12 novembre 2018 à 06:43 (CET)

Réécriture de l'article "40 millions d'automobilistes"[modifier le code]

J'ai entièrement réécrit l'article relatif à l'association "40 millions d'automobilistes", en précisant notamment ses relations avec l'Automobile Club de l'Ouest et l'UNAC, qui semblait poser problème dans le précédent article. Tous les ajouts ont été documentés et justifiés par des références prises auprès de la presse ou directement sur le site officiel de l'association.

Pourquoi ne même pas prendre le temps de lire le nouvel article et rétablir systématiquement l'ancienne version, moins documentée et incorrecte sur de nombreux points ?

Merci de m'expliquer votre démarche. Je reste à votre écoute. Cordialement,

JBH-CC-AT-LH

Bonjour,
Ce qui m'embête personnellement est :
1. La démarche (on enrichit, modifie un article, on ne le remplace pas).
2. L'avoir fait sans prévenir (il y a des pages de discussion)
3. Le ton général de votre article qui sonne comme une publicité. Connaissant assez bien le discours de 40 MA, j'ai tout de suite identifié des éléments de langage de son délégué général. Et il est trop détaillé, Wikipedia n'a pas à être le catalogue des actions entreprises par l'association.
4. Votre RI est exactement le même que celui proposé par un autre contributeur ce midi, qui cherche depuis un moment à modifier l'article sans se justifier. Vous modifiez de la même façon les mêmes informations que ce contributeur dans l'infobox.
5. Sauf erreur de ma part, vous avez supprimé les informations sourcées sur le financement de l'association pour le remplacer par "indépendant". Du coup vous avez sans doute involontairement supprimé des sources qui pourraient déplaire à l'association, tout comme les informations sur son financement. Mais je vous présume de bonne foi.
6. La majeure partie de vos sources proviennent de l'association,chose à éviter.
7. Un travail d'une telle ampleur devrait être discuté et non imposé.
Voilà personnellement et pour l'instant.
Ce que j'ai observé m'incite à vous demander si vous intervenez de façon rémunérée. Si oui vous avez l'obligation de le signaler.
Cordialement, --SRLVR (discuter) 17 janvier 2019 à 17:18 (CET)
j'approuve totalement ce qui est dit ci-dessus ; cordialement ; JLM (discuter) 17 janvier 2019 à 17:20 (CET)
idem. Il conviendrait de contribuer petit à petit, en conservant l'existant et en l'améliorant, le corrigeant si besoin, mais sans tout supprimer/échanger/effacer. Wikipédia se base sur une activité communautaire et il convient de respecter ce qui a déjà été fait si ce n'est pas catastrophique. Malgré tout il faudrait peut être que l'article, quelque soit sa forme, n'ait pas autant de sources primaires comme c'est la cas actuellement (et le cas dans le diff). Remarquons quand même que dans le diff supprimé, il y a quelques sources secondaires qui trainent au milieu d'autres sources primaires, peut être quelque chose à exploiter ou reprendre ? --Arroser (râler ou discuter ?) 17 janvier 2019 à 17:45 (CET)
Il n'y a quand même pas grand-chose, ça concerne surtout le contexte de la sécurité routière, pas l'association. Je ne sais pas si c'est pertinent, il y a déjà des articles là dessus dans Wikipedia.Et surtout que :
8. Le ton de l'article "imposé" cet après-midi est tout sauf neutre. Exemple : " un contexte politique de plus en plus hostile au mode de déplacement privilégié des Français" ; "L’association « 40 millions d’automobilistes » est le porte-parole des automobilistes raisonnables et responsables", ce qui est son slogan... Bref, c'est un copié/collé du discours officiel de l'association.
Et 9. JBH-CC-AT-LH dit avoir résolu le problème (lequel ?) des liens entre 40 MA et l'UNAC. En effet, l'UNAC ne figure plus dans l'article, alors que ce qui est dans l'article actuel à ce propos est sourcé... De même, disparition du fait que le président de l'association est administrateur de l'ACO. Le nouvel article rajoutait la liste (exacte) des présidents successifs de 40 MA (est-ce utile ?), sans préciser que tous ont été de tels administrateurs et proposés à la présidence de 40 MA par l'ACO...--SRLVR (discuter) 17 janvier 2019 à 18:30 (CET)
Bonjour,
Ce qui m'embête personnellement est :
1- Que Wikipedia étant précisément un outil d'information construit par le biais de l'intervention de plusieurs utilisateurs, pourquoi devrais-je vous prévenir avant de poster mes contributions ?
2- Les informations que vous délivrez dans vos contributions, qui semblent au contraire trahir une certaine intention de nuire. Cela se confirme par le choix de vos sources, alors même qu'une simple recherche de "40 millions d'automobilistes" sur Google laisse apparaître des milliers de sources potentielles ; pourquoi choisir et ne tolérer que celles-ci en particulier ? Mais je vous présume de bonne foi.
3- Ce qui définit une association, c'est avant tout les actions qu'elle met en place. Pourquoi faire disparaître systématiquement toutes les informations sur les actions, au profit d'informations telles que les activités externes de ses représentants, ou ses supposés liens avec d'autres organismes ? Quel intérêt pour l'internaute ?
4- Que j'ai également la surprise (ou pas) de constater que vous intervenez régulièrement sur la page d'une autre association qui prend position contre "40 millions d'automobilistes", mais que là, par contre, la définition de ses actions ne semble pas vous déranger, de la même façon que vous vous intéressez beaucoup moins à son mode de financement ou à sa représentante... La différence de ton et du type d'informations sélectionnées entre les 2 articles sont tout de même assez flagrants, vous ne trouvez pas ?.. Ce qui m'incite légitimement à vous demander si vous intervenez sur la page de "40 millions d'automobilistes" de façon orientée ou par conflits d'idées.
5- J'ai rectifié le financement car l'information précédente était tout simplement incorrecte. Cela peut se vérifier directement sur le site de l'association avec le bouton de "don" visible de tous.
6- Un certain nombre d'informations dans la version précédente sont aujourd'hui incorrectes et vérifiables sur le web. Pourtant, vous rétablissez une version qui comporte d'anciens chiffres avec des sources moins récentes. Pourquoi ne pas vous fier aux sources plus récentes, cela paraîtrait plus juste, non ?
7- Ma contribution étant bien plus développée et documentée, pourquoi ne pas faire apparaître vos contributions sur cette base ?
8- "Un travail d'une telle ampleur devrait être discuté et non imposé". Je suis entièrement d'accord ; c'est valable pour tous les contributeurs !
Toujours à votre écoute. Très cordialement.
JBH-CC-AT-LH
Bonjour.
1- Lire WP:DIRECT. Vous vous trompez.
2- Les contributions sont collégiales, il convient donc de respecter le travail déjà effectué. Si il y a des milliers de sources potentielles sur Google, pourquoi vous entêter à supprimer les rares sources secondaires présentes et à insérer en source le site officiel ?
3- Ce qui définit un sujet sur Wikipédia, une association ou autre, c'est son histoire. Cette histoire se construit par la synthèse de sources secondaires. Wikipédia est un projet encyclopédique, pas un annuaire, pas le who's who, pas une page Facebook, pas le site officiel de chaque sujet et n'a que faire de « présenter » des informations. Wikipédia ne peux agrémenter des informations que si elles sont notables, connues et reconnues.
4- J’interviens ici comme sur d'autres pages.
5- C'est là tout votre incompréhension de Wikipédia : si une information est fausse, il faut la corriger, mais pas avec le site officiel ; soit c'est pertinent parce que des sources indépendantes et de qualité l'écrivent, soit c'est anecdotique et n'a rien à faire là. Les contributeurs ne vont pas vérifier l'article de Wikipédia par la comparaison avec le site officiel pour d'autres mentions que le siège social ou l'année de création.
6- Si des informations sont fausses, corrigez les petit à petit, avec parcimonie, (cela permet de vérifier) en apportant systématiquement des sources de presse. Commentez toujours dans la barre du bas votre correction lors de la modification, expliquez là en quelques mots : c'est appelé « commentaires de diff' ».
7- Vos modifications doivent être neutres, éviter les superlatifs, les formules enjouées venant d'un discours type marketing. Mon précédent commentaire de diff vous donne un exemple.
8- Plutôt que d'imposer une refonte complète de 20000 octets d'un seul coup, qui supprime les anciennes contributions, venez discuter ici des point litigieux ? Vous pouvez, par exemple, ouvrir une discussion ici sur chaque point, montrer par les sources indépendantes, en quoi vous pouvez améliorer. Enrichissez peu à peu, plutôt que supprimer/effacer violemment. Respectez également les liens bleus déjà présnts, la forme (appelée « Wikification »).
Dans tous les cas, tant que tenterez d'imposer en force une longue fiche de présentation sans concertation, vous avez peu de chance que votre unique avis se substitue aux autres contributeurs : la façon de faire n'est pas la bonne, le consensus allant à la majorité d'avis exprimés, au respect des contributions passées, à la présence de sources secondaires et au ton neutre.
Cordialement, --Arroser (râler ou discuter ?) 18 janvier 2019 à 12:14 (CET)
PS : je vous encourage à cliquer sur les liens bleus au sein de mon message, tous peuvent vous aider à mieux appréhender Wikipédia.
PS2 : il y a un compte GenerationContribution (d · c · b) qui intervient exactement de la même façon que vous. Je vous informe qu'il n'est pas autorisé sur Wikipédia à avoir deux comptes, sauf cas particuliers de maintenance, déclarés comme second compte. Je vais demander une vérification.
Fournir des liens indiquant que les Français ont de la sympathie pour les idées défendues par l'association, ou selon lesquels les taxes représenteraient une part significative du budget des automobilistes est tout sauf neutre. Il ne s'agit pas d'un simple élément de contexte mais de communication à travers Wikipédia. S'il existe des sources admissibles attestant que l'association en tant que telle est très populaire, cela peut figurer dans l'article.
Le fait qu'il soit possible de faire un don sur le site de l'association n'est pas contradictoire avec ce qui est écrit dans l'article, source à l'appui, à propos de son financement.
Ydecreux (discuter) 18 janvier 2019 à 14:48 (CET)
Bonjour,
Merci pour ces informations, mais quelques éclaircissement s'imposent car il y a clairement deux poids deux mesures :
D'une part - "Si il y a des milliers de sources potentielles sur Google, pourquoi vous entêter à supprimer les rares sources secondaires présentes et à insérer en source le site officiel ?" : je me pose également la question ! Pourquoi rétablir une version qui ne présente que des sources orientées ? Si certaines pourraient être admises dans un ensemble de sources, pourquoi celles-ci uniquement semblent être tolérées ? N'est-ce pas contraire au principe de neutralité ?
D'autre part - Sur l'intérêt d'apporter des informations sur les actions. Vous pourrez constater par vous-même que les pages de nombreuses associations et ONG disposent d'une section "actions" : pourquoi cela ne serait pas admis pour 40 millions d'automobilistes ?
De même, en admettant que "Ce qui définit un sujet sur Wikipédia, une association ou autre, c'est son histoire", mes contributions sur l'historique des présidents n'aurait pas dû être effacées.
Ensuite et pour finir, si ce n'est "pas le who's who", pourquoi approuver les contributions insistant sur les activités extérieure d'un représentant ? Quel rapport avec 40 millions d'automobilistes ? Objectivement, est-ce que cela présente un intérêt pour le lecteur ?
Je ne manquerai pas d'aménager mes prochaines contributions selon vos conseils, en espérant qu'elles ne fassent pas l'objet du même traitement que jusqu'à présent.
Très cordialement, JBH-CC-AT-LH
Il y a une différence entre les sources secondaires et les sources émanant de l'association. Les sources de la première catégorie sont à privilégier.
Présenter quelques actions est pertinent, et plusieurs sujets comme les limites de vitesse, les radars et les infrastructures sont déjà mentionnés dans l'article, de façon neutre et à partir de sources secondaires.
Le fait de préciser que Daniel Quéro est également membre d'ACO et du CNSR n'est absolument pas une critique. Dans un cas comme l'autre il s'agit d'informations liées à son activité au sein de l'association : ACO est l'association-mère et a toujours un lien, y compris financier, avec 40MA, et c'est en tant que représentant de 40MA que Daniel Quéro participe au CNSR. Le lien entre ACO et 40MA n'est pas un secret honteux. Toutes deux sont des associations en faveur de l'automobile et ne s'en cachent pas.
Ydecreux (discuter) 18 janvier 2019 à 16:01 (CET)
Bonjour JBH-CC-AT-LH, Tout d'abord désolé si vous vous êtes senti agressé hier. Des contributeurs bien plus expérimentés que moi ont bien expliqué je pense, ce qui n'allait pas. Vous êtes tout à fait libre de modifier et enrichir l'article, tant que cela respecte certaines règles.
Ceci dit, il faudrait faire attention avec la formulation de ces ajouts. Une rapide recherche permet de constater que certains passages de l'article que vous avez écrit proviennent, parfois sans aucune modification, du bilan d'activités 2015 de 40 MA (le RI par exemple). Je n'ai pas cherché si cela se vérifiait avec d'autres documents publiés par l'association. Mais cela peut je pense poser des problèmes de respect de droits, d'autant que vous ne mentionnez pas ce document parmi vos sources. Cordialement, --SRLVR (discuter) 18 janvier 2019 à 19:38 (CET)
Le fait de citer la source n'autorise pas la copie. --Arroser (râler ou discuter ?) 18 janvier 2019 à 20:00 (CET)
Droit de courte citation. Le problème de fond est que cette réécriture d'article est le point de vue officiel de l'association, ce qui n'est pas neutre. On a le même problème avec certains articles sur des mouvements associatifs, notamment les partis politiques. Le travail de Bonjour JBH-CC-AT-LH Bonjour peut être légitime, mais il faut que cela se limite à un paragraphe, par exemple la présentation de l'association. Les prises de position doivent par contre être des reprises d'articles de journaux "neutres" (ex: Le Point qui traite 40MA à l'égal de LCVR). Voir WP:SOURCES. Voir aussi WP:CI. A noter qu'il y a le problème de neutralité inverse sur Vitesse maximale autorisée sur route en France où les affirmations d'Emmanuel Barbe ne sont pas mises en question. --Xav [talk-talk] 19 janvier 2019 à 13:29 (CET)
Concernant l'article Vitesse maximale autorisée sur route en France : mise en question suffisante à vos yeux ? On s'égare un peu !--SRLVR (discuter) 20 janvier 2019 à 01:28 (CET)

Nouvelle section "historique"[modifier le code]

Bonjour,

Ne pourrait-on pas, pour clarifier un peu l'article, créer une section "Historique" et y basculer une partie des informations du RI qui du coup serait plus direct et davantage conforme aux standards WP ? Cordialement --SRLVR (discuter) 22 janvier 2019 à 20:33 (CET)?

Pourquoi pas, mais il n'y a pas beaucoup d'information sur l'historique de l'association dans le RI. Ydecreux (discuter) 22 janvier 2019 à 20:54 (CET)
On trouve assez facilement des informations sur ses présidents et DG successifs, sur sa participation à différents organismes (mais pas toujous des sources de qualité). Ca permettrait d'étoffer. --SRLVR (discuter) 22 janvier 2019 à 21:08 (CET)
PS : anecdotique mais amusant vu l'actualité de l'article ces derniers jours. Je viens de voir par hasard (recherche sur l'histoire de l'association) que le domaine "40millionsdautomobilistes.com" est la propriété de l'ACO.--SRLVR (discuter) 22 janvier 2019 à 21:38 (CET)
Je ne voir rien là de surprenant. Ce que je comprends mal est la raison pour laquelle certains contributeurs souhaitent cacher cette information, assez anodine : qu'une association de promotion de l'automobile soit liée à une autre association ayant plus ou moins le même objectif n'a rien d'inavouable à mes yeux, et j'ai l'impression que l'ACO ne cherche pas à cacher ce lien. Ydecreux (discuter) 22 janvier 2019 à 21:54 (CET)
J'ai bien une idée pour expliquer cela, mais rien pour l'étayer ! --SRLVR (discuter) 22 janvier 2019 à 22:17 (CET)
Bonjour, voilà une première proposition de réorganisation RI-Historique pour commentaires. Cordialement, SRLVR (discuter) 28 janvier 2019 à 22:06 (CET)
Quelques remarques de forme à propos de ce brouillon :
  • Les guillemets français sont obtenus avec les touches Alt+0171 et Alt+0187 ;
  • L'italique est utilisé seulement pour les citations en langues étrangères ;
  • Pas de lien externe dans le corps du texte : utiliser des références.
Je n'ai pas contrôlé le fond. Il me semble que dire que 40MA est toujours une filiale des ACO est difficile à prouver, sauf si c'est écrit explicitement sur le site de 40MA ou sur celui des ACO sur une page non datée et donc présumée contenir des informations toujours d'actualité.
Ydecreux (discuter) 29 janvier 2019 à 02:47 (CET)
C'est le cas ! SRLVR (discuter) 29 janvier 2019 à 06:53 (CET)
Parfait. Je préférais m'en assurer parce que certaines informations contenues dans cet article ont plusieurs fois été contestées. Ydecreux (discuter) 29 janvier 2019 à 07:09 (CET)
J'ai pris en compte les remarques de mise en page et découvert que le siège social de 40 MA et celui de l'ACO se situent à la même adresse à Paris.Mais c'est peut-être trop anecdotique pour l'article. Si personne ne réagit, je mettrai cela en ligne dans quelques jours. SRLVR (discuter) 29 janvier 2019 à 21:10 (CET)

Bonjour, je viens de faire cette modification, apparemment importante mais en fait pas tant que cela. Une grande partie des informations de la section "Historique" proviennent de l'ancien RI. J'ai principalement ajouté (avec sources) : la liste des différents présidents, la création par l'ACO et le fait qu'elle en est toujours filiale (il y avait déjà des informations, régulièrement contestées, dans l'article), l'adhésion à l'URF et au comité des usagers du réseau routier national. Cordialement SRLVR (discuter) 2 février 2019 à 11:39 (CET)

Liens vers les campagnes de l'association[modifier le code]

L'objectif d'un article Wikipédia n'est pas de se faire le relais en temps réel des campagnes de communication d'une association (pétitions, etc.). Cela vaut aussi pour le supposé « grand débat » de 40 MA, qui n'en est pas un puisque les contributeurs n'ont pas la possibilité de prendre connaissance des contributions des autres participants. Il s'agit seulement d'un recueil de contributions, dont rien ne garantit qu'il ne sera pas filtré en fonction des objectifs de l'association, et d'un moyen de collecter de nouvelles adresses émail. Un lien vers le site officiel suffit. Ydecreux (discuter) 11 février 2019 à 06:23 (CET)

Représentants au sein du CNSR[modifier le code]

Bonjour JuanManuel Ascari Bonjour Après vérification, selon https://www.conseil-national-securite-routiere.fr/wp-content/uploads/2017/01/Decret-du-20-janvier-2017.pdf, c'est Laetitia Hooghiemstra qui est la suppléante de Daniel Quéro au CNSR ; vous avez une autre source ? Cdt SRLVR (discuter) 11 février 2019 à 15:50 (CET)

Bonjour, tous les derniers articles sur le CNSR que j'ai lus parlaient de la présence de Pierre Chasseray. Je n'ai pas de source sous la main mais ça doit se trouver. Cdt
Le fait qu'il assiste aux réunions ne signifie pas qu'il représente l’association auprès de cette institution. Ydecreux (discuter) 12 février 2019 à 12:01 (CET)
Personnellement, je ne trouve pas d'info là dessus. Et 40 MA renvoie lui aussi au décret que j'indique plus haut : https://fil-conducteurs.ning.com/articles/40-millions-d-automobilistes-nomme-membre-du-cnsr?context=tag-cnsr
Peut-être bien qu'il y participe, mais apparemment il n'en est pas membre officiel. Ca serait bien de creuser (même si c'est un peu anecdotique), vu qu'il a coûtume d'appeler le CNSR le "Ca Ne Sert à Rien". En attendant, je suis d'avis de supprimer cette mention (la participation de P Chasseray au CNSR). Cdt SRLVR (discuter) 12 février 2019 à 12:03 (CET)
Mention déjà supprimée. Ydecreux (discuter) 12 février 2019 à 12:09 (CET)
je commence à en avoir sérieusement marre que vous repassiez systématiquement derrière moi pour supprimer tous mes apports, et ceux des intervenants comme Notification JBH-CC-AT-LH : avec son travail remarquable, qui ne vont pas dans le sens de votre idéologie anti voiture. Sommes-nous sur une encyclopédie ou un lieu de propagande écolo? Voulez-vous que je fasse la même chose avec les votres? Je connais le sujet de la sécurité routière et de l'automobile mieux que vous, chacun son domaine; moi je n'interviens pas sur les sujets vélo, musique ou écologie. Qu'est-ce qui vous donne une supériorité sur moi? le nombre de vos interventions? ou Wikipédia est peut-être votre propriété?--JuanManuel Ascari (discuter) 12 février 2019 à 15:57 (CET)
Les apports doivent être correctement sourcés. Le document le plus récent à propos des représentants de l'association 40 MA auprès du CNSR indique qu'il s'agit de M. Quéro et de Mme Hooghiemstra, donc il était logique de corriger l'article. Je ne vois vraiment pas en quoi cette correction constitue une forme de propagande écolo. Nul sur Wikipédia ne peut se prévaloir d'une compétence particulière pour imposer ses vues. Ce qui différencie une personne connaissant bien un sujet d'une autre, c'est la facilité avec laquelle elle pourra trouver des sources de qualité sur une question donnée. Ydecreux (discuter) 12 février 2019 à 16:47 (CET)