Discussion:Ötzi

Malédiction hors sujet

Bonjour,

Est-ce que parler d'une "malédiction" qui semble être plutôt une construction médiatique a bien sa place dans cette encyclopédie ? Pour ma part je ne pense pas. Qu'en pensez-vous ?

Didier69 27 novembre 2005 à 20:35 (CET)

La radiesthesie peut apporter une information supplementaire sur les basses energies et la non-connaissance de celles-ci par l'homme. Otzi en est l'exemple flagrant. IP 84.5.128.132

Je partage l'avis de Didier69. Le paragraphe sur la "malédiction" frise le ridicule. Theon (discuter) 15 juillet 2015 à 17:29 (CEST)

Je ne suis pas de cet avis. Même si cette histoire de malédiction est sujette à caution, je suis d'avis de la conserver. L'occulter reviendrait à priver les utilisateurs de son existence. En tant qu'écrivain, je pense qu'elle peut fournir un bon sujet de roman.

J'ai utilisé l'exemple de cette "malediction" avec mes élèves pour travailler l'esprit critique (en partant d'une séquence d'un JT de TF1 sensationnaliste). Et j'ai été content de trouver et d'utiliser cette page de wikipedia à son sujet. Utile donc pour moi. --Thaory (discuter) 16 mai 2016 à 14:04 (CEST)

Reprise de la pousse des ongles

La pousse du système onglo-capillaire ne se poursuit-elle pas durant un certain temps après le décès de son propriétaire? Légende ou fait scientifique? J'ai toujours entendue que celui ci continuait à croitre dans la tombe, à moins que les cas observés n'ait été enterrés vivants, ce qui ne serait pas étonnant dans de nombreux cas de comas profonds.

Deux esprits 7 juin 2007 à 19:12 (CEST)

Je répond 5 ans apres la question, mais bon: les ongles ne poussent,évidement, pas après la mort. Il apparaissent plus long parceque la peau se retracte. --Madlozoz (d) 4 mai 2012 à 18:24 (CEST)

Otzi et Siegfried

Ce rapprochement n'est pas cité dans les versions allemandes et anglaises de Wikipédia. Une recherche sur le net ne trouve qu'un lien d'allure assez peu scientifique, [1], pour lequel il n'est pas clair si c'est plus qu'un simple effet stylistique de l'auteur. D'autres sources prouvant que ce rapprochement a déjà été fait par d'autres personnes seraient indispensables si on veut maintenir cette info en tant que tel. Nguyenld (d) 24 novembre 2008 à 14:00 (CET)

Suite à une discussion avec le contributeur ayant mis cet info sur l'article (cf Discussion Utilisateur:Nguyenld#Ötzi), il s'avère que le rapprochement entre la mort d'Otzi et Siegfried est un travail inédit. Je supprime donc cet info. Nguyenld (d) 25 novembre 2008 à 09:30 (CET)

Menhir de Laces

En cherchant pour vérifier si la modification Laccia/Laces effectuée par une IP était justifiée (elle l'est), je suis tombé sur une photo et une explication de la stèle de Laces : http://www.lasamarmo.it/en/works-visions/historical-timeline/3300-2200-bc.html Apparemment, le menhir ne semble pas connu pour représenter une scène de meurtre (ce qu'on lit dans l'article) mais il serait, comme plusieurs stèles trouvées dans la même région, une sorte de statue-menhir figurant un homme portant une cape. La tête et les pieds auraient été tronqués à l'époque historique pour que la pierre serve de support d'autel. De plus, les photos ne corroborent pas la version que l'on dit présentée dans le documentaire, à moins d'avoir beaucoup d'imagination. L'information présentée dans l'article est donc pour le moins à prendre avec de grosses pincettes, soit que le contenu du documentaire ait été mal interprété, soit que plus orienté vers le spectacle grand-public que l'information scientifique comme le sont généralement les productions de la National Géographic, il contienne des salades. -- Basilus (d) 1 mars 2011 à 22:47 (CET)

Bonjour, j'ai eu beau cherché, comme vous le signaliez en 2011, il n'y a pas eu de confirmation d'une gravure représentant un meurtre.

Ne serait-il pas temps de retirer cette fausse information ? J'ignore qui peut le faire

Merci 2A01:E0A:327:CA70:40ED:E107:968D:4A8D (discuter) 24 novembre 2023 à 16:07 (CET)

Bonjour Basilus et bonjour à l'utilisateur sous IP. Je découvre cette discussion, et je n'avais pas fait attention au paragraphe incriminé (en fait je n'ai jamais dû lire l'article in extenso, ayant déjà beaucoup lu ailleurs sur Ötzi. Je suis a priori d'accord avec les critiques ci-dessus, un DVD de National Geographic n'est pas une source suffisante, notamment parce qu'il ne permet sûrement pas de remonter à des sources académiques sur ce sujet précis. J'ajouterai, en tant qu'ancien géochronologiste, que l'expression « un menhir contemporain d'Ötzi » m'a fait sursauter : il est généralement extrêmement difficile (et le plus souvent impossible) de dater un menhir en place avec une quelconque précision, et de même pour des gravures sur pierre, alors un menhir conservé dans une église (et jamais étudié en place avec des outils modenes)... Je supprime le paragraphe en mettant cette discussion-ci en lien dans mon commentaire de diff. — Ariel (discuter) 25 novembre 2023 à 04:49 (CET)

Je notifie Bruxellensis, auteur de l'ajout (modifié par la suite) le 13 octobre 2008 à 13:49 (ici). — Ariel (discuter) 25 novembre 2023 à 05:00 (CET)

Notes et références

Il s'arrachait les cheveux ?

Hello,

A la rubrique "maladies d'Otzi", on trouve:

"L'examen des cheveux au microscope électronique a permis d'établir la présence d'une pathologie névrotique"

Je savais pas qu'on pouvait établir un diagnostic de névrose grâce au microscope électronique. Intrigué, j'ai regardé dans le wiki anglais qui n'en fait pas mention et sur le web français où cette "pathologie névrotique" existe également mais sans explication. Bref, d'où ça sort ? Une phrase d'explication ( ou un geste de suppression ) serait bienvenu(e).

Merci pour votre vigilance ! J'ai mis une demande de référence. En absence de réponse, je ne serais pas contre la suppression de cette info un peu étonnante. Nguyenld (discuter) 14 août 2015 à 08:24 (CEST)

- C'est néanmoins fort possible que le microscope électronique ait montré des choses sur l'état de santé à partir des cheveux... Peut-être même une pathologie néphrotique ?

- un peu plus loin, à propos de l'ongle, y a une divergence avec le wiki anglais qui en propose deux: "One of his fingernails (of the two found) shows three Beau's lines indicating he was sick three times in the six months before he died." https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi#Health

Contrairement à cette version-ci:

"l'examen du seul ongle récupéré révèle une anomalie de la lame unguéale caractéristique d'un stress intense 8, 12 et 16 semaines avant sa mort." https://en.wikipedia.org/wiki/Beau%27s_lines

Datation

Bonjour, Une erreur de 800 ans de datation, ça ne tient pas debout. Y a un os quelque part... Toutes les autres sources, en français et en anglais, donnent environ 5300 ans. A mon avis, cette source n'est pas fiable. Cordialement, Yann (discuter) 21 août 2015 à 02:06 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait d'erreur fondamentale de datation. Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble assez clair qu'il y a deux échelles de datation. D'abord une datation conventionnelle, BP non calibrée, qui correspond à une situation idéale où la décroissance (exponentielle) de la radioactivité du carbone 14 serait régulière, sans du tout dépendre de l'époque. Ce qui s'est révélé n'être absolument pas le cas. Et à partir de là une datation BP "calibrée", obtenue par des méthodes plus sophistiquées. L'article de 1994[2] donne une date 4550±27 BP, qui correspond(rait) avec une probabilité de 99% à 3232±127 BC (soit 5182±127 BP "calibré"). La fourchette plus précise rapportée par l'article de wikipédia, 4546±15 BP, est malheureusement basée sur un article de vulgarisation qui ne donne pas ses propres sources; la mention faite d'une première datation BP (non calibrée!) qui par coïncidence était 5300 BP est d'autre part source de confusion. Mais la date "-3255 fl. c." (je ne sais pas ce que signifie cette dernière abréviation), qui signifie sans doute 3255 BC, ce qui correspondrait à 5200 BP (calibré), paraît compatible avec l'article de 1994 cité plus haut. Sapphorain (discuter) 22 août 2015 à 00:23 (CEST)

Pouvez-vous détailler le calcul que vous utilisez et qui arrive à cette datation que vous proposez ou donner une source qui détaille ce calcul ? Merci d'avance.

Je suis très surpris par votre affirmation que la demi-vie du carbone 14 serait irrégulière. Ambactos55 (discuter) 12 janvier 2022 à 07:40 (CET)

En anglais Haplogroupe G et en français K ??

Pourquoi le mensonge ? Qui ment à propos de génétique de cet homme ? Veut-on encore cacher un Serbe ?

La critique est aisée mais l’art est difficile, n'est-ce pas ? Au lieu de crier au complot, vous auriez été mieux inspiré de directement améliorer le phrasé du paragraphe. Car il contient déjà l'information : « Une analyse du génome mitochondrial d'Ötzi montre que ce dernier fait partie de l'haplogroupe K, [...] En 2012, l'analyse à 96 % de son ADN nucléaire, plus précise que l'analyse de l'ADN mitochondrial, a révélé une mutation du chromosome Y qui se retrouve seulement dans 20 % de la population corse du sud de l'île et 9 % de la population sarde, à savoir l'haplogroupe ADN-Y G2a2b (anciennement G2a4). » --MathieuMD (discuter) 18 mai 2017 à 09:35 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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Dates de naissance et de mort

On observe là le comble du ridicule ! On a oublié de donner l'heure (environ)...

EPolti (discuter) 3 mai 2020 à 00:42 (CEST)

Datation au carbone 14

@sapphorain Vous avez écrit en annulant mes modifications: "Pour la n-ème fois, la première "datation" au carbone 14 ne tient pas compte du fait que la décroissance de la radioactivité n'a de loin pas suivi sur une période de plusieurs millénaires la courbe exponentielle idéale qu'on calcule dans les cours élémentaires: il a fallu ensuite calibrer"

Pouvez-vous donner une référence bibliographique à vos affirmations et à la datation que vous proposez ?

La question de la calibration de la datation par spectrométrie de masse d'Ötzi a été discuté dans cet article: https://www2.chemistry.msu.edu/courses/cem485/lectures/icemanage.pdf

Kutschera, W. (1994). 4.4 Radiocarbon dating of the Iceman Ötzi with accelerator mass spectrometry. Institute of Isotope Research and Nuclear Physics University of Vienna, 1-9.

Et rediscutée dans cet article: Kutschera, W., & Rom, W. (2000). Ötzi, the prehistoric Iceman. Nuclear Instruments and Methods in Physics Research Section B: Beam Interactions with Materials and Atoms, 164, 12-22. 10.1016/S0168-583X(99)01196-9

Elle confirme une datation dans le courant du 4e millénaire av. J.-C. et non durant le 3e comme vous le suggérez. La courbe de calibration EST UTILISEE dans ces deux publications.

Et je répète que TOUTE la littérature scientifique qui se rapporte à Ötzi mentionne cette datation et non celle que vous proposez.

Par exemple ce chapitre de livre: https://link.springer.com/referenceworkentry/10.1007%2F978-981-15-1614-6_19-1 Cet article général: https://www.karger.com/Article/Abstract/501878 (disponible sur researchgate) Cet article de 2019 sur le carbone 14: https://www.researchgate.net/profile/Chris-Turney/publication/333821594_Radiocarbon_revolution_the_story_of_an_isotope/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ambactos55 (discuter), le 12 janvier 2022 à 07:57 (CET)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ambactos55 (discuter), le 12 janvier 2022 à 07:33 (CET)

Merci pour votre modification, c’est moi qui ai fait une erreur: j’avais pris la date BP (4550±19) pour la date calibrée, alors qu’elle ne l’est pas encore et que c'est l'autre qui est correcte. Bien à vous.--Sapphorain (discuter) 12 janvier 2022 à 12:04 (CET)

Pas de souci, je comprends la confusion. En général pour reconnaître une date non calibrée, je peux vous donner un truc, il faut regarder l'incertitude. Contre-intuitivement, une datation non calibrée est plus précise qu'une date calibrée. Si vous voyez une datation au carbone 14 très précise, vous pouvez soupçonner l'absence de calibration. Il y a beaucoup de paliers dans une courbe de calibration pour le carbone 14, ce qui rend les datations assez incertaines.

Cordialement,

Ambactos55 Ambactos55 (discuter) 12 janvier 2022 à 20:38 (CET)