Discussion:Études de genre

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Autres discussions [liste]

Bravo[modifier le code]

Bravo pour cet article de fond très bien rédigé. Un seul nuage reste pourmoi dans cet océan de connaissances, c'est que le terme "Gender" en anglais ne sera jamais aussi parlant, signifiant et clair pour un francophone que son explication en français et sa traduction qui reste peut être à faire. Cet article pour moi parle de la discrimination des femmes et son titre pourait être "Études sur la discrimination sociale des femmes". C'est ardu, j'en conviens. - Siren 13 août 2005 à 11:44 (CEST)

Merci de tes remarques. Après avoir beaucoup hésité et demandé un avis sur le "bistrot" j'ai finalement gardé le titre ""Gender studies" car c'est sous cette dénomination que les universitaires qui débattent de ces problèmes désignent ce domaine. Mais rien n'est jamais définitif et d'ici quelque temps une dénomination francophone s'imposera peut-être. Gvh 13 août 2005 à 13:00 (CEST)

Philosophie et intraduisibilité[modifier le code]

chaque langue appréhende le monde sous un angle différent et le passage de l'une à l'autre conduit à porter implicitement l'accent sur telle ou telle approche.

Judicieuse remarque qui a été exploitée, semble-t-il avec bonheur dans le "dictionnaire des intraduisibles" de Barbara Cassin : (ISBN 2-020307308) --Teofilo @ 13 août 2005 à 18:58 (CEST)

En fait j'ai consulté le “Vocabulaire européen des philosophies" dirigé par la même Barbara Cassin que je vais d'ailleurs ajouter dans la bibliographie. Et merci pour tes corrections wiki, je manque de pratique car je suis tout nouveau sur Wiki. Gvh 13 août 2005 à 20:44 (CEST)

La thèse selon laquelle chaque langue est solidaire d'une vision du monde singulière et irréductible est controversée. Sans doute pas chez les féministes, mais cela ne résout pas la question. Bruegel5

Plus que controversée, cette thèse est totalement décridibilisée par les recherches actuelles en linguistique. Ce n'est ni plus ni moins qu'une incompréhension profonde de l'hypothèse de Sapir-Whorf. Si l'article ne veut pas se ridiculiser d'emblée il vaudrait mieux la supprimer, surtout dans une introduction. Baser la présentation d'une controverse sur une autre ce n'est pas très intelligent.

Perplexité et "neutralité"[modifier le code]

Ce domaine d'étude veut montrer comment les inégalités dont sont victimes les femmes s'appuient d'une part sur une idéologie légitimant, de fait, l'oppression des femmes et d'autre part sur un ensemble de mécanismes sociaux qui tendent à présenter comme naturelle une division inégalitaire des rôles sociaux entre les hommes et les femmes, y compris dans les sociétés qui se prétendent démocratiques et égalitaires.

Je ne vois pas en quoi cet article traite des inégalités dont sont victimes les femmes, ni de l'oppression dont elles font l'objet. J'ai au contraire l'impression qu'il tourne autour du pot et se sert de cet argument pour parler de tout à fait autrechose, et d'une autre chose qui n'irait pas nécessairement et peut-etre meme pas du tout dans le sens de l'émancipation féminine. J'aimerai donc que l'article soit plus explicite sur le but poursuivi. --fl0 29 novembre 2005 à 23:18 (CET)fl0

Cet article ne traite pas des inégalités dont sont victimes les femmes mais des études traitant de ce sujet ; cet article n'est pas une gender studies mais un article expliquant ce que sont les gender studies. Autre niveau de discours. Solveig 2 décembre 2005 à 09:15 (CET)
C'est drole pour cet intervenant Cet article pour moi parle de la discrimination des femmes et son titre pourait être "Études sur la discrimination sociale des femmes". C'est ardu, j'en conviens. - Siren 13 août 2005 à 11:44 (CEST). Cet article manque sans doute de clarté et c'est bien ce qu'il m'a semblé: un discours pas très clair.--fl0 2 décembre 2005 à 15:15 (CET)fl0


Je suis moi aussi perplexe. Non pas sur le fond, car je ne suis pas qualifié pour parler du sujet, mais plutot sur la forme. Soit l'article en dit trop, soit pas assez. Il est en tout cas plus un melting pot de divers courants et opinions sur la sexualité et les femmes, que quelque chose de général traitant spécifiquement des gender studies. Par ailleurs, je n'ai toujours pas bien compris en quoi consistait la French Theory. L'ensemble des philosophes Francais s'intéressant à ces thèmes??? Et puis aussi quelques tournures de phrase pas très "encyclopédiques", de type: Il montre bien... Il prouve... Il met en évidence que... Enfin vous avez compris ce qui me gène :) PS: je ne vois pas ce qui différencie Transgenre de Transexuel. Là encore, soit on en dit trop soit pas assez.

Sur la partie de l'article évoquée, je suis tout aussi perplexe que l'auteur du paragraphe ci-dessus. Sans être un fan des gender studies, loin de là, je suis capable de comprendre la distinction entre sexe et genre, et la juge utile jusqu'à un certain point. Mais si l'on pose que le sexe est ce qui relève du biologique, alors que le genre est ce qui est le fruit d'une construction sociale s'appuyant sur le sexe, comment comprendre le fait que des personnes qui sont apparemment des transexuels opérés refusent pour elles-même le terme de transexuel pour encore vouloir y substituer transgenre? La modification qu'elle ont fait implémenter sur elles-même est pourtant tout ce qu'il y a de plus biologique. Ces personnes, que l'article considère comme des spécialistes des gender studies, se voient ensuite attribuer des prises de position en totale incohérence avec les postulats de base du domaine. En tant que lecteur, la lecture du paragraphe sur le mouvement transgenre m'a laissé le sentiment d'un non-sens, et nécessite probablement des explications supplémentaires. Stacy33 (d) 22 mai 2008 à 14:55 (CEST)

Ex: Les transgenres refusent l'appellation « transsexuel » qu'ils considèrent comme une catégorie médicale qui réduit leur aspiration intime à un « problème » médical ou psychique. <---- qui le dit çà?? J'imagine que c'est un peu parti-pris, non? --Kubrick 29 janvier 2006 à 21:02 (CET)

Toujours la neutralité[modifier le code]

Cet article est une apologie des "Gender studies". N'ont-elles pas suscité des critiques de fond ? Ne conviendrait-il pas de les mentionner au moins un minimum ? Es2003 20 février 2006 à 01:50 (CET)

Je sais des choses que je ne dis pas ?[modifier le code]

La phrase et bien d'autres auteurs importants et difficiles à lire que l'on ne peut tous citer ici a-t-elle sa place dans une encyclopédie. Des noms, des noms. Seymour 24 août 2006 à 01:20 (CEST)

Cultural studies[modifier le code]

Lorsqu'on cherche Cultural studies, on est renvoyé sur cette page... Or les genders studies sont plutôt un domaine particulier des cultural studies plus large. Il faudrait créer une page cultural studies à part. Pterry 14 janvier 2007 à 12:13 (CET)

"Il faudrait"... ben si tu traduis l'article depuis en: on enlève le redirect :) Solveig 15 janvier 2007 à 11:53 (CET)

NPOV et autres problèmes[modifier le code]

Je ne comprend pas la persistence de l’anglais alors que l’expression identité de genre traduit bien le concept traité, sur tous les plans aussi bien de genre sexuel, que de préférence sexuelle. Et l’expression étude des genres (ou sociologie des genres) ne demande qu’à s'imposer si on lui laisse la place ; Gender studies ne satisfait personne (en dehors peut-être des État-Unis et à condition d’y parler anglais, car en espagnol même aux USA, il y a une autre expression consacrée...), présupposant que ce sera mieux compris que l’expression alors que c'est tout l’inverse et que cela ne signifie rien du tout en français !

De même Cultural studies : n’est-ce pas tout bonnement exactement le même domaine que la Sociologie ? (Même si les anglophones veulent faire croire à autre chose, à cause de leur réticence politique au mot social (vu par eux uniquement comme signifiant socialiste, presque une insulte aux États-Unis où tout terme contenant social est considéré comme socialiste : par exemple social-démocratie).

Les cultural studies comprennent aussi les études des minorités (une branche récente semble-t-il pas encore nommée par un terme en -logie, et qui ne comprend pas l’etude des genres, uniquement parce que les genres ne sont pas, au sens général une minorité mais comprennent la totalité de la population, mais comprend des sous-domaines pour la sexologie par exemple), l’ethnologie (étude des populations selon un critère ethnique), la théologie (étude des croyances et religions), l’ethnographie (étude selon des critères à la fois ethniques et géographiques), les sciences politiques, des domaines considérés depuis toujours comme des branches fondamentales de la sociologie (là encore !) ou des sous-domaines communs à la sociologie et un autre domaine (l’ethnographie par exemple, ou encore la sociopolitique). Franchement pour moi cultural studies égale complètement sociologie.

Cela fleure tout bonnement le parler correct américain qui est une façon de ne pas désigner les choses par leur nom, une influence largement développée par le politiquement correct (qui veut tout dire mais ne dit plus rien du tout à personne).

Faut-il que Wikipédia parle aussi la langue de bois politicienne ? Si oui, on est très loin de la neutralité si on ne peut plus désigner les choses par leur nom, et c'est en tout cas très loin des critères encyclopédiques qui exige qu'on emploie des termes signifiants, et pas des périphrases, qui plus est, même pas en français !

Verdy p (d) 19 janvier 2008 à 07:55 (CET)

De ce fait je conteste abolument « l’importance maximum » attribuée à cet article forcément polémiste, très orienté politiquement, et dont on peut contester facilement la neutralité. Ce titre revient plutôt à l'article Sociologie, le seul qui mérite vraiement d’etre développé et lié à de nombreux articles (dont celui-ci dont le contenu devra subir un lifting, sans doûte réduit à l’expression de sa seule définition selon une terminologie tout droit issue du politiquement correct américain). Verdy p (d) 19 janvier 2008 à 08:12 (CET)

Finalement le Gender studies tel qu'il est défini dans l'article lui-même qui explique que le concept n'a rien à voir avec les théories européennes, met bien l'accent sur un point de vue développé aux USA. C'est une des théories possibles, mais vouloir y classer tous les domaines d'étude des genres ou des minorités sexuelles ou le féminisme, ou les autres théories et revendications sociopolitiques, c'est un contre-sens parfait ! Cette théorie ne se substitue pas à la sociologie, et c'est la même chose de Cultural studies qui est là encore seulement une théorie et un point de vue orienté.

Je demande donc la déclassification de tout ce qu'on y a mis dans la catégorie, juste pour lui donner un caractère important (ce que ces expressions ne méritent pas du tout). pour moi les deux articles présentent une propagande d'un seul camp, et d'un seul pays. Ce n'est certainement pas plus important que toutes les sous-catégories qu'on a regoupées abusivement dans cette théorie mineure. D'ailleurs l'article met en opposition les French Theory, encore un terme abusif pour renommer d'autres théories afin de les discréditer (profitant de l'aversion antifrançaise qui subiste chez certains républicains américains). C'est là encore très orienté. Et je ne voie pas en quoi les Gender Studies seraient plus importantes même que les French studies qu'elles viennent repomper intgralement pour mieux ensuite les critiquer. Cela me parait complètement absurde de les placer ainsi en déséquilibre (et là encore un gros problème de neutralité).

Qui donc a effectué ce changement sans en discuter ? le problème de neutralité serait apparu immédiatement. Verdy p (d) 19 janvier 2008 à 08:22 (CET)

Concernant les nombreux problèmes de non-neutralité (voire même de pertinence du sujet qui ne mérite pas l'importance que certains ont voulu lui donner), suivez la suite de cette discussion sur Discuter:Gender studies/Neutralité créé suite à la pose du bandeau, et sur les solutions possibles à apporter.

J'ai ajoute des modifications a partir du Wikipedia en English. J'ai trouve qu'il manque les "feministes franciase" dans la page. J'espere que vous allez accepter ces modifications qui sont bases sur des milliers des pages sur le en. wikipedia87.69.70.63 (d) 19 février 2008 à 18:02 (CET)

I have started to put some modifications concerning the contributions of french figures well known in the world, based only on the English Wikipedia. It seems that another collegue continued this direction. I hope that you will agree to the modifications. Here in the USA all these french figures are very important to the field. Artethica (d) 19 février 2008 à 18:09 (CET)



Bonjour,

en fin d'article, on mentionne Françoise Hériter comme étant une opposante à la théorie des genres.

Cependant, j'ai lu d'autres interventions de cette anthropologue où il semble qu'elle défende un point de vue plus en accord avec les gender studies.

Malheureusement, je n'ai pas la référence complète: Anthropologie - Entretien avec Françoise Héritier « La domination masculine est encore partout » Propos recueillis par Emilie Lanez (Le point)

LE POINT : La nature féminine serait une construction intellectuelle. Pourtant, n'est-il pas vrai que les femmes sont plus douces, plus faibles, plus fragiles ?

FRANÇOISE HÉRITIER :Les femmes ont peut-être la voix ou la peau plus douce, que les hommes, quoique cela ne soit pas une généralité absolue. De la douceur objectivement repérable de la voix ou de la peau, on fait découler des qualités féminines de passivité ou de soumission, ce qui ne va pas vraiment de soi. Il s'agit bel et bien d'une construction intellectuelle. Le physiologique sert ainsi à justifier la valence différentielle des sexes. Ces traits dits féminins sont d'ailleurs généralement assumés, voire revendiqués par les femmes comme étant l'apanage de leur sexe, leur identité, leur valeur refuge. L'ensemble du corps social érige ainsi artificiellement en qualités « naturelles », qui ne pourraient donc être modifiées, ce qui n'est que l'effet d'un prodigieux dressage mental et physique, qui existe et se pratique depuis des millénaires.

Il faudrait rajouter parmi les théoriciennes : Beatriz Preciado (Manifeste contra-sexuel; et récemment : "Testojunkie" ed. Grasset). Cette référence manque cruellement : Il y a chez elle une approche "dada" qui adapte une forme d'écriture de conceptualisation en accord avec le propos.. et monte le phénomène à cru, sans "selle". A.Arnaud

Et la science dans tout ça...[modifier le code]

Il pourrait être intéressant d'insérer un chapitre sur l'état de la recherche scientifique sur le sujet. La biologie est régulièrement invoquée par les différents textes, sans jamais qu'on lui donne voix au chapitre. Cela pourrait au passage améliorer la "neutralité" contestée de l'article : que je sache, la castration des chats transforme complètement leur caractère, sans qu'on puisse vraiment y voir un bourrage de crâne idéologique.194.167.19.2 (d) 15 juin 2011 à 14:19 (CEST)

Tout à fait d'accord. Nombre de scientifiques (dont beaucoup sont tout à fait athées) n'accordent aucun crédit à cette théorie, et pourtant lire l'article donne l'impression que seuls les conservateurs (pour ne pas dire réactionnaires) et les catholiques s'opposent à elle, alors même qu'elle ne dispose pas de fondements scientifiques. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.2.120.18 (discuter).
Pour améliorer la neutralité, il faut avant tout des sources. Avez vous des sources pour « Nombre de scientifiques (dont beaucoup sont tout à fait athées) n'accordent aucun crédit à cette théorie »; ce serait intéressant. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 octobre 2011 à 16:28 (CEST)
À dire vrai, d'une manière générale, les scientifiques ne s'intéressent pas à ces théories parce qu'elles sont bien trop évidemment déconnectées du réel. Les études qui ont été menée sur l'influence des hormones, par exemple, sur le comportement montrent à l'évidence que ces conceptions n'ont plus aucune validité scientifique. (voir, par exemple :http://www.liberation.fr/vous/010194488-de-l-influence-des-hormones-sur-le-cerveau-feminin, http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/f/fiche-article-cerveaux-sous-influence-hormonale-22189.php, ... Pour ne parler que de la vulgarisation).Pour ma part. j'estime qu'effectivement, montrer qu'il existe une vrai doute sur la base scientifique des théories du genre ne serait pas superflu !--Thierry.chich (d) 20 août 2012 à 11:16 (CEST)
"À dire vrai, d'une manière générale, les scientifiques ne s'intéressent pas à ces théories parce qu'elles sont bien trop évidemment déconnectées du réel. Les études qui ont été menée sur l'influence des hormones, par exemple, sur le comportement montrent à l'évidence que ces conceptions n'ont plus aucune validité scientifique."

C'est neutre ça? Bon pour infos les études du genres ne remette pas en doute l'influence de ça. Pour information (encore) si il y a des scientifiques qui s'intéresse au théorie du genre. http://www.slate.fr/story/34543/neurosexisme-etudes-con-nous-prennent-pour-connes moi aussi j'aime les liens...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.56.130.157 (discuter).

J'ai du mal à comprendre[modifier le code]

D'après l'intro, on nomme "gender studies" les études qui visent à montrer que la distinction entre les genres est idélogique/sociologique et non naturelle (chez l'être humain). Je suppose qu'il existe également des études qui visent à montrer l'inverse, ou tout simplement neutres qui cherchent à savoir où est la vérité : comment nomme-t-on alors ces études ? Elles n'ont pas de nom ? C'est un autre article de Wikipédia ?

J'ai l'impression (mais je ne connais pas précisément le sujet) que les "gender studies" sont des études qui étudient les corrélations entre genre et comportements etc.. en général, quel que soit l'objectif de la démonstration (sachant que, dans l'idéal, une étude scientifique devrait partir des faits sans préjuger du résultat, et c'est peut-être cela que voulait dire le passage récemment supprimé, à juste titre). Bref, cette histoire d'études uniquement menées par des partisans de telle ou telle idéologie me parait bizarre, mais c'est ainsi que l'intro présente les choses. J'ai l'impression que l'intro devrait parler uniquement des études de corrélations, sans parler de l'objectif recherché. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juin 2011 à 13:43 (CEST)

Un peu plus, lire la ref. Selon Axel Kahn : « L’esprit humain, formé par le commerce intersubjectif au sein d’une société de semblables, a la capacité de connaître, de diversifier et d’assumer les ressorts biologiques et psychiques de ses actions. »[1]
En espérant que cela aide à la compréhension. Cordialement. -- Perky ♡ 1 septembre 2011 à 10:21 (CEST)
Intéressant, et pertinent, mais cela n'adresse pas vraiment le point visé par ma remarque ci-dessus. Je me demandais simplement, pour les des travaux qui visent à montrer que la distinction entre genre est naturelle, et qu'il y a détermination génétique, si ce sont aussi "gender studies". Selon l'ancienne intro : non. La nouvelle intro convient à tout le monde je crois, et est sourcée, et inclue les deux genres de travaux, et les travaux neutres. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 septembre 2011 à 11:23 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

Fusion abandonnée entre Théorie du genre et Théorie Queer[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Même sujet. Les deux articles réfèrent au même terme anglais. De plus, les deux articles ont le même paragraphe d'introduction. Mig (d) 20 novembre 2011 à 01:25 (CET)

Ne pas modifier car : Théorie de genre est plus global que théorie queer qui est un sous ensemble au sein de ce concept de genre. Il vaut mieux laisser les deux pages car Queer ne veut pas dire gender ou genre.

D'accord avec cette objection. Pour moi, il faudrait plutôt fusionner théorie du genre dans gender studies. --Eunostos|discuter 20 novembre 2011 à 12:30 (CET)
Effectivement, il y un doublon entre théorie du genre et gender studies. --Bibisoul 26 novembre 2011 à 11:53 (CET)

Pour Si l'une est une sous ensemble de l' autre on peut les traiter dans le même article --Ygdrasil (d) 27 novembre 2011 à 19:16 (CET)

Contre Les gender studies sont un domaine de recherche très vaste (qui inclut les relations hétéro). Les Queer studies et la Queer theory concernent une minorité qui s'assume en tant que minorité. La théorie des genres commence à être enseignée en France. Faire l'amalgame nuira enormémant puisque le terme genre vient du français... Et qu'une bonne partie du boulot des gender studies a été, à partir d'auteurs français comme Foucault, de triturer, détricoter ce terme de genre...pour accoucher du Queer !-- Gozor136 [exposez-vous] 2 janvier 2012 à 15:54 (CET)
Théorie du genre a été renommé en Gender studies avec suppression du bandeau. Je suppose que la fusion est abandonnée. Jerome66 (d) 3 janvier 2012 à 16:24 (CET)

Renommage[modifier le code]

Je suis un peu surpris de l'affirmation (non sourcée) selon laquelle « Aucune traduction française ne s'est imposée pour l'instant ». Une simple recherche Google montre que si « gender studies » est courant en français, « études de genre » l'est aussi, notamment dans la recherche et l'enseignement supérieur. Quelques exemples :

Il me semblerait logique de donner un nom français à un article de la Wikipédia francophone... D'autant plus qu'il n'y a là pas vraiment de problème de traduction et que ce nom est largement accepté par les scientifiques travaillant sur la question. (Au passage la partie sur la question de la traduction – qui là encore ne cite aucune source linguistique – ne démontre pas, loin de là, que « gender » en anglais et « genre » en français n'ont pas le même sens...) --Superbenjamin (d) 15 décembre 2012 à 13:19 (CET)

Un peu hors sujet et patchwork[modifier le code]

"Ce que l'érotique grecque peut nous apprendre" >> En quoi david haperlin est-il important ?

"Instiller le trouble dans le « genre »" "Judith Butler est une philosophe américaine qui enseigne la rhétorique et la littérature comparée à Berkeley. Dans son ouvrage majeur, qui la fit connaître au monde entier". >> C'est bête mais s'il y a besoin de la présenter, c'est que le monde entier ne la connait pas (c'est mon cas).

"L'écriture comme « machine de guerre »" >> la j'ai l'impression que l'on ne parle pas des etudes du genre, mais de l'opinion de wittig (que je connais, contrairement à buttler), sur la volonté de certains mouvement feministes de réformer l'orthographe. Je ne dis pas que ce n'est pas interessant, mais ça me semble être hors sujet.

D'ailleurs, en quoi le fait d'écrire un livre est il suffisant pour faire une "étude de genre". Etude de genre, suggere que l'on fait une étude, c'est à dire un travail méthodique, sinon scientifique pour dire quelque chose. La encore, on est dans le hors sujet.

"Le mouvement transgenre" >> on parle de l'opinion d'un groupe de personne, mais on va appeler ça une étude ? On ne devrait pas.

"D'un point de vue épistémologique[8], les rapports sociaux entre les hommes et les femmes sont considérés comme centraux dans la construction des pratiques et des représentations" >> prendre parti ne me semble pas conforme à ce que l'épistemologie préconise d'habitude.

"Ann Oakley : est la première chercheuse", "Gayle Rubin : est une des premières chercheuses", "Linda Nicholson[10] : comprend le rapport entre le sexe et le genre comme dépendant" >> Source ? ou sont leurs démonstrations ? Leurs publications ? Leurs cursus ?

"D'après les travaux de Laqueur sur lesquels elle s'appuie" >> source/ lesquels ?

"Applications politiques" "toute discrimination fondée sur le sexe" >> qu'est ce qu'une discrimination fondée sur le sexe ? Ex: un homme ne peut pas enfanter, est il discriminé ou considere-t-on "que-c'est-la-nature" ? Le sens du mot "discrimination" est loin d'être evident, puisque certaines personnes (justement, les tenants de la theorie du genre) considere que le genre est une sorte de choix basé sur la construction sociale . Par ailleurs, au lieu de "Applications politiques", comme si l'on parlait d'une technique issue d'une science, je préconise le terme d'"Utilisation politique".

Finalement la bibliographie sur l'étude de genre ne semble qu'être une liste de livres d'essayistes parlant du sujet, sans référence précise. Argumentum ad nauseam.

Cet article a un problème de neutralité évident, voulant donner une valeur scientifique à ce qui n'est en fait que l'opinion d'une série d'auteurs. Problème de neutralité, comme c'est le cas sur la plupart des articles qui parlent de n'importe quoi touchant de pres ou de loin aux thèmes qu'affectionnent les féministes (c'est une remarque personnelle). --81.50.243.163 (d) 22 avril 2013 à 22:51 (CEST)

Le fait que l'article présente une idéologie ou un point de vue particulier n'est pas en soi un problème de neutralité : la neutralité s'applique à la rédaction de l'article, pas à son sujet, même controversé (sinon il n'y aurait pas beaucoup de sujets neutres d'ailleurs...). Ce qui importe est que la rédaction ne soit pas une prise de position et que les points de vue pertinents soit représentés (il y a ici d'ailleurs une section Critique). --Superbenjamin (d) 22 avril 2013 à 23:01 (CEST)

Réponse à: "(sinon il n'y aurait pas beaucoup de sujets neutres d'ailleurs...)."[modifier le code]

Disons qu'il y a des degrés de neutralité differents. La on parle de quelque chose que vous appellez "une idéologie ou un point de vue particulier", mais l'article parle (je cite) d'"un champ d'étude et de recherche interdisciplinaire". On cherche à parler d'un champ d'étude et pas de quelque chose qui est présenté comme une idéologie. Or, justement je dis que l'on est pas dans "l'étude" (voir le titre de l'article), mais dans l'opinion d'un groupe de personnes (idem pour cyrulnik qui pense le contraire). Vous allez, sans le vouloir, dans le sens de ma critique. --81.50.243.163 (d) 22 avril 2013 à 23:22 (CEST)

Non seulement « études » n'est pas choisi arbitrairement, c'est le nom qu'on leur donne, mais surtout, de fait, il s'agit bien d'un champ d'études universitaire. Je ne vois pas le problème de neutralité : vous pouvez ne pas être d'accord avec les conclusions des chercheurs qui travaillent là dessus ou penser qu'il ne s'agit que de l'« opinion d'un groupe de personnes » (vous me direz, en sciences sociales, les conclusions de chercheurs sont forcément l'« opinion d'un groupe de personnes »...), ça n'enlève rien à la pertinence de l'article. Ce dernier, bien qu'améliorable, présente ce que sont les études de genre et les critiques que certains leur font... Après, s'il existe différents courants notables dans les études de genre, il faut évidemment que l'article en tienne compte. --Superbenjamin (d) 23 avril 2013 à 00:41 (CEST)
En science, on démontre, on ne se contente pas d'énoncer qui sont les maitres à penser.
Profil de superbenjamin: http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Superbenjamin
Pas la peine de chercher plus loin. Il est juge et parti.--81.50.243.163 (d) 23 avril 2013 à 02:53 (CEST)
Pardon ? Vous vous croyez où à montrer du doigt comme ça ? « Juge et partie », non mais ça veut dire quoi ?
Wikipedia est un projet collaboratif où les contributeurs travaillent ensemble pour améliorer les articles, pas un lieu où on s'accuse de je ne sais quoi et on annule les modifs des autres dès qu'on est pas d'accord.--Superbenjamin (d) 23 avril 2013 à 07:25 (CEST)
Je laisse les gens se faire une opinion, inutile de continuer à s'expliquer avec une personne qui est imperméable à la critique. --81.50.243.163 (d) 23 avril 2013 à 07:55 (CEST)
Nous sommes sur Wikipédia, pas un bar PMU : ce qui compte n'est pas ce que je pense ou ce que vous pensez de ce que je pense, mais la manière dont est écrit l'article. Les attaques ad hominem n'ont pas lieu d'être ici, ne vous en déplaise. --Superbenjamin (d) 23 avril 2013 à 08:24 (CEST)
81.50.243.163, je vous conseille d'étudier plus attentivement les règles de Wikipédia, notamment WP:Neutralité de point de vue, WP:R3R et WP:Pas d'attaque personnelle avant d'attaquer un contributeur, d'autant que SuperBenjamin est un contributeur confirmé dont le travail est reconnu. Je vous signale au passage, puisque vous ne semblez pas l'avoir vu, qu'un bandeau "À sourcer" a été apposé à la section que vous critiquez. Merci de respecter les règles. Matou91 (d) 23 avril 2013 à 15:50 (CEST)
"SuperBenjamin est un contributeur confirmé dont le travail est reconnu." Par qui? Tout ce que je sais de lui, pour l'instant est qu'il a supprime ma propre contribution, qui concernait une etude critique de la theorie du gender, suffisamment etayee pour avoir fait reconnaitre la fraude intellectuelle et faire marche arriere au gouvernement Norvegien. Cette censure dont j'ai ete l'objet est la police de la bien-pensance en pleine action. Superbenjamin vat-il egalement effacer ces deux lignes?
Pas de ad hominem SVP. C'est très mal vu dans les PdD Wikipédia et risque de vous mettre tout le monde à dos, que vous ayez raison ou tort. Idem pour les accusations de "censure". Il y a de nombreuses raisons de réverter cet ajout, sans penser à la censure. Pour commencer, c'est assez mal rédigé et peu clair (j'ai l'impression que vous n'êtes pas de langue maternelle française). Ensuite, la référence donnée est assez militante et confidentielle : si réellement cette affaire a "donné un grave coup à la théorie du Genre" et est suffisamment significative pour être mentionnée dans cet article, alors on doit en parler dans des sources plus importantes, et plus neutres et pourquoi pas en français, montrant une internationalisation de l'affaire. Personnellement, je n'ai rien contre ce ajout s'il est mieux sourcé et mieux rédigé, et s'il montre bien ce qui tient spécifiquement au NIKK et leur scientifiques, et ce qui tient à la théorie du genre en général. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 juin 2013 à 17:28 (CEST)

Je pense que cet article serait bien meilleur s'il se contentait de traduire l'article du wiki anglais. Malgré tout, je voulais pour ma part lire un article sur la théorie du genre, ce qui me semble correspondre à un concept sensiblement different à celui de "études de genre". J'ai l'impression que la "théorie du genre" est la théorie selon laquelle, le genre est le produit d'une construction sociale de la société (constructivisme), opposé à une vision essentialiste. Théorie, qui peut bien etre fausse sans que celà pose probleme, comme l'a dit à juste titre superbenjamin.

Mais on peut étudier le genre, sans pour autant adherer à ce que je crois etre la "theorie du genre" selon ses promoteurs. Mais alors pourquoi amalgamer les 2 themes ? Je n'ai pas trouvé de réponse à ma question en lisant l'article (qu'est ce que la théorie du genre ? qui développe la theorie ? sur quelle base ?). Par contre, je ne comprends pas trop ce que vient faire l'opinion de la biologiste sur les "etudes de genre". La on semble plutot parler de... la theorie du genre... donc on a amalgamé deux articles, en faisant comme si c'etait logique alors que ca ne l'est pas. Parler de theorie du genre, utilise le mot theorie (sous entendu: ca se remet en question), alors que le mot "étude de genre", sous entendant qu'il y a un fondement scientique à celà (le mot "etude", ca a été etudié). C'est juste qu'on a amalgamé deux choses, parce que quelqu'un à trouvé ça correct. Idéologiquement, c'est pratique, mais pour comprendre ce qu'est la "théorie du genre", moins... Avouez que c'est bete...

Personne n'a jugé bon de répondre à mes remarques (le fond, pas la forme), je vais revenir à la principale:

Citer Lorena Parini pour dire "D'un point de vue épistémologique[8], les rapports sociaux entre les hommes et les femmes sont considérés comme centraux dans la construction des pratiques et des représentations" me fait rire (si). Ce n'est pas d'un point de vu épistémologique, c'est le postulat (qu'est ce qu'un "avantage épistemologique" ?). L'epistemologie est la science qui parle des methodes d'acces à la connaissance, or l'epistemologie critiquerait de partir d'un postulat discutable. Je vous renvoie à l'article "idéologie" si vous voulez des theses concurrentes, vous comprendrez que si d'autres pensent autrement que c'est bien discutable. Parlez d'epistemologie, revient à vouloir se donner des habits scientifique. Remplacer le mot épistemologique par "theorique" et on retombe sur nos pieds. Parlez ici "d'avantage" et "d'epistemologie", n'est juste pas neutre: on veut dire qu'un postulat permet un meilleur acces à la connaissance, alors qu'il offre juste un éclairage particulier. (En fait à y reflechir, je me demande si la phrase n'est pas juste, mais qu'elle devient fausse dans le contexte précis de l'article).

"prise de position va permettre une distanciation de l'universalité considérée comme masculine": These feministe radical. C'est neutre ? pour moi, pas du tout.

(parenthese: En regardant le profil de "Matou91", j'ai envie de me citer moi-même: "Problème de neutralité, comme c'est le cas sur la plupart des articles qui parlent de n'importe quoi touchant de pres ou de loin aux thèmes qu'affectionnent les féministes (c'est une remarque personnelle).".)

Il faut ainsi au moins etre feministe pour penser que le concept de patriarcat n'a pas de couleur ideologique. De la même manière, il faut au moins etre feministe pour penser que les études de genre sont feministes "indirectement". Si l'on postule comme vrai que les concepts du feminisme (comme le patriarcat), on est alors juste "indirectement feministe" que parce que l'on a envie de se donner l'apparence de l'objectivité (comme si au départ on était "neutre"), objectivité qui donnerait en quelque sorte un fondement scientifique au feministe... Superbenjamin (qui doit aimer le latin), me reproche une attaque "ad hominem", parce que je lui reproche d'etre feministe et donc non neutre, lorsqu'il ne veut pas voir que l'article est orienté (j'ai argumenté). Pourtant, Superbenjamin se definit bien lui meme comme feministe (un point commun qu'il partage avec matou91 qui trouve que superbenjamin est vraiment "un contributeur confirmé dont le travail est reconnu"). Et bien au bar PMU (que parait il je frequente), on répond ceci: "Nemo auditur propriam turpitudinem allegans" aux gens comme superbenjamin et matou91. Comment ? on vous reproche d'etre teinté ideologiquement, alors que vous vous definissez comme teinté idéologiquement ? Ah ben mince...

--90.33.0.251 (d) 26 avril 2013 à 07:02 (CEST)

Les informations dont vous parlez sont le sujet de l'article Genre (sciences sociales).
D'ailleurs en parlant de « teinté ideologiquement », notez que l'expression « théorie du genre » n'est pas neutre et n'est utilisée que par les gens qui contestent la notion de genre.
Cela dit, vous n'avez visiblement pas compris les remarques qui vous ont été faites : sur Wikipédia, on se fiche pas mal que les gens soient « teintés », ce qu'on demande est une rédaction neutre des articles. Et on suppose a priori que les contributeurs sont capables de faire la différence entre ce qu'ils pensent d'un sujet et ce qu'il convient d'en écrire dans un article encyclopédique : si vous avez des critiques à faire, critiquez les contributions et abstenez vous de remarques sur les pages personnelles.
Pour finir, je ne peux que vous inviter à créer un compte, qui permettra à chacun de suivre ces conversations de manière plus aisée. --Superbenjamin (d) 26 avril 2013 à 07:32 (CEST)
"notez que l'expression « théorie du genre » n'est pas neutre et n'est utilisée que par les gens qui contestent la notion de genre"
>>En fait, par theorie du genre, je veux parler de cette these selon laquelle, on serait en quelque sorte heterosexuel / homosexuel ou homme / femme parce que l'on choisit. La je parle de theorie parce que ca s'oppose à mon propre ressenti sur moi meme.
Qu'il y ait un construction sociale du genre, ne me pose pas de probleme en tant que tel, mais la encore je n'ai pas l'impression que l'on parle de la meme chose. --90.33.0.251 (d) 26 avril 2013 à 07:44 (CEST)
Je pense que vous confondez. Peut-être parler vous de la Théorie queer ? Mais là encore, il me semble que personne n'argumente que l'on « choisit » son orientation sexuelle ou son genre, mais plutôt qu'ils sont en quelque sorte choisis pour nous par le contexte social. --Superbenjamin (d) 26 avril 2013 à 07:59 (CEST)
Ben si vous etes feministe, je vous dirais que vos opposants font de l'intox sur le sujet. Raison de plus d'avoir un article clair sur ce qu'on veut dire par la. Un peu ça: http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et-secondaire/article/2013/04/22/theorie-du-genre-etudes-sur-le-genre-quelle-difference_3163940_1473688.html (malgré tout, comme on ne sait toujours pas ce qui determine exactement les tendances sexuelles et le fait de s'identifier homme/femme, on reste bien dans le domaine de la theorie)
Une precision sur le lien: si l'on vient de google, on peut lire l'article en entier. Si l'on clique non. Mais je vous confirme que j'ai bien entendu des gens expliquer que le genre serait une sorte de choix. Rentrez "Le vrai but du mariage homosexuel" dans youtube et vous verrez ce qu'on en dit. --90.33.0.251 (d) 26 avril 2013 à 08:10 (CEST)
De l'intox je ne sais pas. Mais il est évident que si on part du principe que toute personne est avant tout déterminée à la naissance par son sexe biologique, la notion même de genre (qui désigne les différences femmes hommes non biologiques) n'a pas d'intérêt. Parler de « théorie » c'est effectivement aller un cran plus loin : ça relève à mon sens de l'artifice rhétorique pour décrédibiliser la notion, qui est pourtant utilisée par des universitaires qui ne sont pas forcément féministes.
Qu'on puisse « choisir » son orientation sexuelle ou son identité de genre me parait farfelu. Il ne me semble d'ailleurs qu'aucune théorie scientifique complète n'existe qui explique leur détermination chez un individu.
Et si vous permettez de donner un avis plus personnel qui n'aurait pas sa place dans un article de l'encyclopédie : il me semble contradictoire que les personnes qui dénoncent une « théorie » qui n'existe pas selon laquelle les individus choisiraient leur orientation et leur genre soient les mêmes personnes qui parlent souvent de l'homosexualité comme un « choix » dont on pourrait se défaire... --Superbenjamin (d) 26 avril 2013 à 08:33 (CEST)
Je viens de voir la vidéo dont vous parlez ici. Je m'arrêterais à dire qu'elle ne remplirait même pas les critères de base de Wikipédia : les sources citées, quand il y en a sont déformées. L'orateur parle par exemple d'« expliquer à des petites filles/garçons qu'ils ne sont pas des petites filles/garçons » sur la base d'un texte du gouvernement qui, quand on le regarde (ici) ne dit pas du tout ça... --Superbenjamin (d) 26 avril 2013 à 08:43 (CEST)
Pour répondre rapidement à l'IP :
  1. Oui, je possède des présupposés idéologiques. Comme toute personne, et par extension comme tout contributeur. Je les signale sur ma page par honnêteté. Mais je fais en sorte que ces idées n'influencent pas ma rédaction des articles. Comme tout le monde ici.
  2. L'article traite en effet for peu de la « théorie du genre ». Je ne contribue pas depuis longtemps à cet article mais j'y vois une raison assez simple : c'est une notion qui a émergé très récemment en France et il n'y a apparemment pas de sources de qualité à ce sujet. Je pense personnellement que cette absence de source est tout simplement due au fait que la théorie du genre n'existe pas. Mais si des sources de qualité existent il faudra évidemment les ajouter.
  3. À partir du moment où on admet que les études de genre sont un champ d'étude et de recherche, ce qui est fait dès l'intro, le mot épistémologique est adapté et neutre (d'autant que cette phrase est sourcée).
  4. « Cette prise de position va permettre une distanciation de l'universalité considérée comme masculine, ainsi que l'étude des faits sociaux considérés comme naturels (le sexe) ou culturel (le genre). » Je ne vois pas comment on peut faire plus neutre.
Cordialement, Matou91 (d) 26 avril 2013 à 12:01 (CEST)
Pour Superbenjamin: en fait, la video ne sert à illustrer que ce que j'ai compris de ce que l'on disait sur le sujet. Je me suis informé depuis hier et j'ai l'impression que les sources qui me semblent à peu pres serieuse considerent que c'est ce que dit "Judith Butler" sur le genre qui est ce qu'on appelle de nos jours la "théorie du genre". http://www.youtube.com/watch?v=pOubDnUAw-w
3 videos au total.
Apres on parle de theorie de la relativité et j'ai vu des gens se balader avec des tee-shirt E=MC². "Theorie", ce n'est pas necessairement péjoratif et la theorie de la relativité est theorie, parce qu'on ne peut pas la verifier experimentalement (par exemple que l'on ne peut pas depasser la vitesse de la lumiere). http://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_exp%C3%A9rimentaux_de_la_relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale (voir intro)
D'ailleurs au passage pour le sens de theory en anglais (Pour Matou91): http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Theory#Isn.27t_a_Theory.2C_a_Theory.3F (lire l'article aussi) http://www.merriam-webster.com/dictionary/theory
Dire ce que fait le genre (on constate des differences entre ce qui est dans la tete des gens et leur anatomie), restera de la theorie pour la bonne et simple raison que celà poserait d'enorme probleme ethiques (il faudrait experimenter) et technique (ca me semble difficile). En lisant l'article, j'ai eu l'impression que la tendance sexuelle a un rapport avec le genre. Ainsi, à ce sujet, les gens qui aux etats unis proposent des thérapies à l'homosexualité ont indirectement une théorie de ce qu'est l'homosexualité. On considere, selon eux, qu'une tendance sexuelle decoule d'un conditionnement psychologique (c'est ainsi une autre théorie ou il n'y a pas de place pour la biologie). http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9rapie_par_aversion
Si l'article à un rapport avec l'homosexualité (references: wittig, Halperin, foucault, Pat Califia, queer), alors pourquoi ne pas ajouter la theorie des ces gens qui considerent que par la coercicion, on arrive à corriger ce que les gens pensent trouver naturel dans leur cerveau ? (je vois un rapport: eux considerent que ce n'est pas la société qui fait le genre mais le conditionnement psychologique).
Pour Matou91:
"Je les signale sur ma page par honnêteté." >> Je vous le concede, c'est honnete. Si je devais me situer sur le plan social, je serais plutot liberal (donc ni feministe, ni catholique), je place donc la liberté avant l'égalité. (C'est juste pour mettre carte sur table, on ne va pas debattre de celà ici).
" la théorie du genre n'existe pas">>
Certes, mais de quoi parle ceux qui critiquent cette theorie ? Je pense qu'ils parlent bien de quelque chose et quand on tape "theorie du genre" on et redirigé sur le present article. verifiez: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_genre
Ce n'est pas parce que la theorie du genre n'existe pas, que ceux qui critiquent cette theorie ne font pas allusion à quelque chose. Dans ce cas, je suggere de refaire une page "theorie du genre" avec les differentes acceptations de ce terme. Exemple: "theorie du genre est une expression popularisée par les medias (+ contexte)". "Cette expression à plusieurs sens selon l'auteur qui l'emploi".
Par exemple, "P. André" (on a le lien vers sa video plus haut, meme si je ne sais pas trop qui c'est, c'est juste que sa video est populaire), considere que la theorie du genre est la remise en question du sexe des gens et que cette remise en question risquera de concerner les personnes agée (c'est ce qu'il dit a peu pres dans sa video). Bien sur, je pense qu'il y a de la place pour ceux qui pensent que la "theorie du genre" n'existe pas et dont l'avis est aussi pertinent pour un article (ca resumerait le debat qui va a mon avis continuer).
"À partir du moment où on admet que les études de genre sont un champ d'étude et de recherche, ce qui est fait dès l'intro, le mot épistémologique est adapté et neutre (d'autant que cette phrase est sourcée). " >>
Je pense que la phrase de l'auteure est mal comprise. Il n'y a aucun "avantage" epistemologique à partir d'un principe. Partir d'un principe est un biais. En fait, on veut voir les choses d'une certaine manière, parce que l'on considere que celà peut etre pertinent (ce qui peut parfaitement etre juste). Je pense qu'il doit y avoir une faute à ce niveau dans l'article. Demandez à une autorité en matière de philosophie des sciences, ca ne peut pas etre un "avantage" de partir d'un principe (ou alors epistemologique est en trop). C'est juste l'eclairage que l'on choisit.
"Cette prise de position va permettre une distanciation de l'universalité considérée comme masculine...">>
Si la société est "genrée", elle l'est aussi parfois de manière feminine à certains endroits.
Dire que l'universalité est masculine est une these que je peux lire dans l'arsenal argumentaire des feministes radicaux, mais ca me semble objectivement faux. Donc comme je le pense faux, le dire est pour moi de l'ordre de l'opinion. Le concept d'universalité est par ailleurs problematique. Elle est dans quoi l'universalité ? Vous allez croire que parce que des hommes font des generalisations, que parce que je suis aussi un homme et qu'ils veulent voir un universel, que leur vision est pertinente pour moi ? C'est un parti pris de penser celà ou alors la phrase n'est pas claire (au moins). Il m'est arrivé de lire de la psychologie et de la sociologie, j'ai bien vu qu'on tentait d'avoir des echantillons qui limitaient les biais: quand on le pense pertinent, on differencie hommes et femmes (HS: mais n'est ce pas sexiste de faire une difference ;) ?)
Je serais pas ailleurs assez curieux de lire un/une auteur/e qui cherche à faire la part des choses entre le biologique et le social. Ce genre d'etude me semble du plus haut interet pour cet article ("étude de genre"). Par exemple, la demonstration que quelque chose ne tient pas de la biologie (ca contrebalancerait la position de la biologiste, meme si son opinion tape un peu à coté de l'article). Relisez ce que dit cette biologiste dans l'article et demandez vous si "etude de genre" n'est pas un peu autre chose que "théorie du genre". J'ai compris que Judith Butler cherchait à depasser la nature, comme si toucher au milieu social suffisait pour determiner le genre et que ca suffisait pour depasser le biologique. C'est à ça que repond la biologiste et ça me semble bien être un parti pris qui ne saurait s'assimiler à une étude systematique de la place des femmes dans la société ("étude de genre").
En fait, a ce que je comprends, la theorie du genre, c'est l'idée selon laquelle c'est essentiellement (sinon exclusivement), la société qui détermine que l'on devient homme/femme/homosexuel ou non. Certains ont caricaturés cette idée quitte à la travestir... C'est une theorie, parce que cela reste à démontrer, mais le fait qu'il existe des gays et des trans, vient corroborer cette theorie.
--90.33.0.251 (d) 27 avril 2013 à 07:24 (CEST)
Vous avez raison de pointer le sens du mot anglais theory, qui se rapporte simplement à une démonstration abstraite là où le mot français « théorie » apporte en plus une notion d'incertitude que l'on n'a pas vraiment en anglais (notez d'ailleurs que parler de « théorie de la relativité » pourrait être considéré comme impropre : la relativité est une donnée scientifique vérifiée par l'expérimentation et c'est grâce à elle qu'on fait des bombes atomiques notamment...).
Ainsi, si on prend la définition française du mot « théorie », parler de « théorie du genre » n'a pas vraiment de sens : le mot « genre » en lui-même n'est pas connoté idéologiquement, il est purement descriptif. Il désigne simplement les différences femmes-hommes qui ne sont pas biologiques.
Je crois que si les milieux conservateurs emploient le mot « théorie » c'est que pour eux le genre n'a pas d'intérêt car l'ensemble des différence entre les femmes et les hommes peuvent être ramenées à la biologie ou la nature. C'est un point de vue non neutre (et je crois peu ou pas du tout appuyé par la science), mais le fait est qu'il existe et il est d'ailleurs mentionné dans les articles Genre (sciences sociales) et Études de genre. Il n'y a donc pas de problème de neutralité de l'article car tous les points de vue sont mentionnés.
Je crois en revanche que Théorie du genre devrait rediriger vers Genre plutôt qu'Études de genre, ça me semblerait plus clair. --Superbenjamin (d) 27 avril 2013 à 14:04 (CEST)
@superbenjamin, pour theory, regardez vous meme:
http://www.merriam-webster.com/dictionary/theory
sens 2, sens 5 et sens 6
Il est cependant vrai, qu'en france, on dirait moins par exemple "chimie theorique" alors qu'en anglais en designera par la, la theorie opposée à la pratique.
"Je crois en revanche que Théorie du genre devrait rediriger vers Genre plutôt qu'Études de genre, ça me semblerait plus clair."
>>Je pense que vous avez raison sur ce point, c'est plus logique.
--90.33.0.251 (d) 27 avril 2013 à 16:43 (CEST)
Redirection faite Fait --Superbenjamin (d) 27 avril 2013 à 17:57 (CEST)

R3R[modifier le code]

Si vous le permettez, comme cette discussion part un peu dans tous les sens, j'aimerais discuter de ce qui a causé la pose du bandeau R3R, afin qu'on puisse se mettre d'accord et l'enlever. Personnellement je pense qu'il faut laisser le bandeau {{Section à sourcer}}, remettre le "elles sont critiquées[Par qui ?]", et laisser le reste "propre", le bandeau devrait suffire.
Je préférerais aussi supprimer la phrase " Elles sont, par conséquent, indirectement féministes.", non sourcée, que je ne trouve pas particulièrement logique et très sujette à caution.Matou91 (d) 27 avril 2013 à 15:14 (CEST)

A mon avis il faudrait cette formulation dans la premiere phrase, mais on est proche du truisme:
"Les études sur les femmes ciblent leurs analyses sur le role de la femme dans la société."
"Elles sont critiquées [Par qui ?] pour se focaliser sur l'étude unique du sexe féminin."
Il me semble qu'il faille une reference à "par qui". La phrase me fait d'ailleurs tiquer, parce si l'on ne compare pas la femme à l'homme dans ces études, quel est le but d'une etude de genre ?
(il faut, me semble-t-il une reference. Par exemple, comment dire que les femmes sont discriminés, si ce n'est par rapport au seul autre sexe qui reste, c'est à dire le sexe masculin ?Si la phrase est juste, Ca souleve un probleme sur le sens donné à ce type d'etude).
"Dans un contexte social analysé [Par qui ?] comme patriarcal, leur but est de combler les lacunes académiques [réf. nécessaire] concernant l'étude du rôle des femmes dans différents domaines et espaces."
Le mot patriarcat est ideologiquement connoté, si vous l'accolez à "étude de genre" vous allez teinter idéologiquement l'étude de genre et on aura l'impression que ce n'est pas neutre.
"les lacunes académiques [réf. nécessaire]" >> la, j'ai mis un refnec en trop, en fait j'ai compris qu'il y avait bien une lacune, si on faisait une étude. Mais la phrase donnait l'impression qu'on n'avait pas étudié les femmes, ce qui est faux.
"Je préférerais aussi supprimer la phrase " Elles sont, par conséquent, indirectement féministes.", non sourcée, que je ne trouve pas particulièrement logique et très sujette à caution."
>> Si vous supprimez "indirectement" parce que ca revient à presumer des intentions des auteurs, alors vous allez dire que l'etude est feministe, ce qui n'est pas necessaire non plus.
Donc oui, c'est peut etre la meilleure solution. --90.33.0.251 (d) 27 avril 2013 à 17:06 (CEST)
D'accord avec Matou91. --Superbenjamin (d) 27 avril 2013 à 17:54 (CEST)
Pour "Dans un contexte social analysé [Par qui ?] comme patriarcal, leur but est de combler les lacunes académiques [réf. nécessaire] concernant l'étude du rôle des femmes dans différents domaines et espaces", je pense qu'un [réf. souhaitée] ou un [réf. nécessaire] en fin de phrase (ou rien, vu qu'il y a un bandeau) est suffisant. Savoir si la notion de patriarcat est un outil ou non dans les études sur les femmes (qui sont en quelque sorte l'ancêtre des actuelles études de genre) devrait être assez facile à établir — cela dit je n'ai pas vraiment le temps d'attaquer des recherches. Matou91 (d) 28 avril 2013 à 15:25 (CEST)

Théorie / Etude[modifier le code]

Merci de poursuivre la discussion sur Discussion:Théorie du genre. Cdt, Matou91 (d) 8 juin 2013 à 13:30 (CEST)
J'ai juste rétabli le passage sur la "réception critique" qui était totalement passé aux oubliettes.--Magoly (d) 10 juin 2013 à 19:57 (CEST)

Pertinence de la section "réception dans les SHS" et POV-pushing[modifier le code]

Bonjour, et bonne rentrée ! en me reconnectant, je découvre que la section "réception dans les sciences humaines" (qui auparavant s'appelait "réception dans les sciences sociales", mais passons...) a été réécrite durant l'été, d'une manière qui n'est pas du tout neutre, puisque elle ne présente en aucun cas une critique scientifique des études de genre, mais plutôt présente des arguments idéologiques concernant certaines polémiques récentes dans la société française. Les deux philosophes citées n'ont a priori aucun lien avec les recherches universitaires en sciences sociales. Cordialement -- Yoshi vs hotshot (discuter) 23 août 2013 à 12:18 (CEST)

Mais pourquoi il n'y aurait que les opinions des scientifiques qui auraient droit de cité dans cet article ? Pourquoi pas celle des philosophes, des politiques, des intellectuels ou pourquoi pas des religieux ? En fait, c'est plus un problème de nommage du titre de la section, qui devrait être - étant donné son contenu - "Réception par les philosophes". Non ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2013 à 12:48 (CEST)
Je ne suis pas complètement opposé à citer ces deux philosophes mais avec des précautions car je me demande si on a pas un problème de WP:PROPORTION. Le point de vue de ces deux personnes qui confondent manifestement genre et sexe, et pour qui une loi naturelle existe ne me paraît pas des plus répandu au niveau universitaire et d’ailleurs, je ne suis pas sûr que l'on soit dans ce registre : la source est une source de presse, ce qui en fait plus un point de vue d'opinion, qu'on devrait peut-être expressément présenter comme tel et synthétiser en conséquence. Cordialement. JoleK (discuter) 23 août 2013 à 16:59 (CEST)
En tout cas il faut synthétiser, les citations prennent trop de place. Matou91 (discuter) 23 août 2013 à 17:06 (CEST)
Assez d'accord sur le WP:PROPORTION et la nécessité d'une plus grande synthèse. Mais la source semble a priori acceptable (faute d'avoir accès à l'article) et il n'y a pas vraiment de raison d'avoir un bandeau de pertinence (surtout si on change le titre de la section). L'esprit initial de Yoshi semblait être "ce n'est pas scientifique, donc ce n'est pas pertinent", ce qui est un peu excessif. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2013 à 17:23 (CEST)
Je suis d'accord : pourquoi pas les mentionner mais effectivement sans les rattacher aux sciences sociales, puisque ce ne sont pas des chercheurs, et dans une proportion plus adéquate. --Superbenjamin (discuter) 23 août 2013 à 18:42 (CEST)
Je trouve surprenant de voir des personnes qui n'ont pas d'attaches au milieu des études de genre être citées dans cet article encyclopédique. Le fait que ce soient des philosophes ne leur donnent pas forcément la légitimité adéquate à parler d'un sujet universitaire auquel elles ne contribuent pas. Pourquoi ne pas aussi mettre une section "réception critique chez les joueurs de golf" ? Ok pour synthétiser tout ça, en n'oubliant pas de préciser qu'elles ont un engagement politique très marqué. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 23 août 2013 à 23:39 (CEST)
C'est évident que si elles ont un engagement politique, il convient de le préciser (avec une source bien entendu). Peut-être que les citations dont il est question ont plus leur place sur l'article Genre (sciences sociales) ? --Superbenjamin (discuter) 23 août 2013 à 23:54 (CEST)

Il y a peut-être un effort à faire au sujet de la proportion, mais il est hors de question de suivre les propos de certains, pour qui bientôt seulement les personnes soutenant les études de genre auraient ici droit de cité. Dans la mesure où les personnalités publiques s’y opposant parlent de « théorie de genre », ce serait effectivement facile et admirablement pov-pushingesque de passer le bulldozer.

Pour ceux qui ont un problème avec le titre, je rappelle qu'un titre ça se change, et que le choix de l’utilisateur ayant choisi de nommer une section ainsi n’est pas gravé dans le marbre. Celette (discuter) 23 août 2013 à 23:59 (CEST)

Premièrement, la citation de Deslol ne parle pas des études de genre, mais de la "théorie du genre", donc n'a rien à faire ici, donc je la déplace vers Genre (sciences sociales), avec de futures modifications prévisibles au vu de sa longueur. Ensuite, la citation de Monfort, parle des études de genre et de sa dérive idéologique. Ceci est pertinent, mais le reste (LGBT, PMA GPA) est à mes yeux hors sujet dans un article sur les études de genre. Je modifie donc la citation en ce sens. Dernièrement, j'apprécie mal de me faire taper sur les doigts pour un bandeau "pertinence" alors que jusqu'à présent je n'avais rien modifié du texte original, en préférant aller sur la page de discussion pour en discuter. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 24 août 2013 à 00:20 (CEST)
Dans la mesure où les médias parlent quasiment toujours de théorie du genre au lieu d’études de genre, il faudrait bientôt virer 99 % des papiers ayant trait à ce sujet, ce qui serait bien évidemment utile pour ceux comme vous qui voudraient supprimer de cet article tout ce qui ne leur convient pas. À noter que les deux intervenantes parlent, si mon souvenir est bon (je n’ai pas immédiatement les articles concernés sous les yeux étant en vacances, mais je les aurais bientôt à ma disposition) d'études de genre, en précisant qu’il s’agit du terme académique (mais je n’ai pas recopier, et heureusement, les deux interviews, in extenso).
En conséquence non, ces interventions ont leur place ici, et aucun consensus à part le vôtre n’autorise le transfert et les suppressions que vous venez d’effectuer. On peut en revanche effectivement mettre la partie « militante » (LGBT, PMA…) en note.
Celette (discuter) 24 août 2013 à 01:21 (CEST)
Je vois. Donc dès que je fais quelque chose, que ce soit minime ou bien volontariste, je me fais recaler et mes modifications se voient qualifiées de "passage en force". Mais alors comment qualifier l'ajout de ces deux paragraphes hautement orientés et sans réel rapport avec les études de genre au milieu des vacances d'été ? Le catholicisme de Deslol et Monfort est tout à fait pertinent ici puisque comme expliqué dans la sous section "théorie du genre" dans Genre (sciences sociales), ce sont principalement les auteurs catholiques qui ont introduits et utilisent cette expression. N'essayez pas de faire passer ces auteures hautement engagées politiquement pour des intellectuelles tout à fait neutre. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 24 août 2013 à 06:47 (CEST)
On retrouve toute la difficulté de ventiler les choses entre cet article et théorie du genre. Sans avoir les sources, il me semble que l'intervention de Monfort commente réellement les études de genre (elle commente le biais idéologique - selon elle - des études de genre), tandis que le commentaire de Deslol semble en effet plutôt concerner la théorie du genre et son impact sociétal. Que ces interventions soient neutres ou non n'est pas le sujet principal : il y a très peu de sources neutres sur ces sujets : il faut plutôt travailler sur la diversité des sources et leur représentativité/neutralité globale. L'aspect scientifique ou non de l'intervention n'est pas non plus un gros sujet, car un philosophe, ou un sociologue, a tout a fait le droit de parler des études de genre, leur biais, la manière dont elles sont perçues et reçues par la société, ou les autres intellectuels etc.. Il est dommage de complexifier inutilement le débat avec ces considérations. Il faudrait se concentrer sur : à quel article appartient tel ou tel intervention, et ces interventions sont-elles correctement synthétisées, dans le fond, et en rapport avec WP:PROPORTION. Le bandeau "pertinence" ne devrait être utilisé que s'il y a des erreurs dans la synthèse de ces interventions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2013 à 09:57 (CEST)
C'est un peu lassant de voir certains contributeurs accuser systématiquement ceux avec qui ils ne sont pas d'accord de partialité et de militantisme : partons du principe que nous sommes tous de bonne foi et discutons de la rédaction, au lieu de s'accuser personnellement (ce qui fait rarement avancer le débat...).
Il est faux d'affirmer que « les médias parlent quasiment toujours de théorie du genre au lieu d’études de genre ». Au contraire, l'apparition médiatique récente de l'expression « théorie du genre » a conduit des journaux à enquêter sur ces termes : il ressort dans chaque article que « théorie du genre » est apparue à l'origine dans des publications catholiques ou conservatrices pour critiquer et tenter de retirer leur aspect scientifique aux études de genre. C'est expliqué (et bien sourcé) ici.
Je note que personne ne conteste le fait de citer ces auteurs, la question est où.
Je suis assez d'accord avec Yoshi vs hotshot : Delsol ne parle à aucun moment de la recherche, alors que l'article a pour objet les études de genre, la citation aurait plus sa place sur Genre (sciences sociales). Montfort, elle, craint une récupération des études par « des militants LGBT », ce qui cadre dans l'article (moins par contre quand elle parle de « rupture anthropologique » et « L'humain retrouve donc réduit »).
Faut-il dire que ces auteures sont catholiques ? A priori non, sauf si c'est leur foi qui motive ce qu'elles disent. Je remarque par contre que Delsol, selon sa fiche WP se définit comme « libérale-conservatrice » et écrit dans Le Figaro et Valeurs actuelles : cela mérite d'être mentionné, d'autant plus qu'elle n'est absolument pas spécialiste des études de genre. Quant à Élizabeth Montfort, elle ne semble pas non plus spécialiste du sujet et a été élue plusieurs fois sous l'étiquette RPR puis UMP. --Superbenjamin (discuter) 24 août 2013 à 10:45 (CEST)
En accord avec Superbenjamin, qui arrive aux même conclusions que ce que j'avais dit juste aux dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2013 à 10:58 (CEST)
J'aimerais clarifier certaines choses vis à vis de la légitimité/neutralité/pertinence de certaines citations. Je suppose (euphémisme) qu'aux yeux de la communauté scientifique, l'avis d'un chercheur en sciences sociales qui est au fait des méthodes utilisées par ses confrères (en l'occurrence, dans le contexte des études de genre) pèse plus que l'avis d'un(e) philosophe extérieur(e) au domaine de la recherche en sciences sociales. Les deux personnalités citées ne sont pas connues dans les milieux de la recherche en sciences sociales, et leur prise de parole n'est donc pas aussi légitime/neutre/pertinente que la réaction critique d'un possible chercheur travaillant dans ce champs. Cela explique pourquoi j'avais mis le bandeau "pertinence". A ce propos, la citation de Monfort semble pertinente (mais trop longue), contrairement à celle de Deslol, qui devrait être transférée vers Genre (sciences sociales) et raccourcie. Dernier point : comment savoir si c'est leur foi ou leurs opinions politiques qui motivent leur écrits ? Par exemple, Monfort est très proche des milieux catholiques (elle fait des conférences sur la "théorie du genre" dans tous les instituts catholiques). -- Yoshi vs hotshot (discuter) 24 août 2013 à 21:39 (CEST)
Mais ce n'est pas parce-que un avis pèse moins qu'un autre qu'il n'est pas pertinent ! De toutes manières, ce n'est pas à nous de juger si un avis est pertinent ou non. Qui sommes nous pour porter un tel jugement ? Un avis est pertinent à partir du moment où il a été jugé suffisamment valable sur un sujet donné pour être rapporté par une source notable. Pour reprendre un exemple plus haut, un joueur de golf ne sera jamais interrogé sur ce sujet par une source notable, le tri se fait tout seul à ce niveau. La seule chose que nous pouvons juger, c'est la notabilité et l'utilisation de la source dans le contexte et si la synthèse de la source est correcte ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2013 à 21:58 (CEST)
Peut être que parmi nous se cachent des chercheurs en sciences sociales qui en ont marre qu'on mette sur le même pied d'égalité recherche universitaire et glose idéologique.-- Yoshi vs hotshot (discuter) 24 août 2013 à 22:13 (CEST)
WP n'est pas là pour rétablir des situations déséquilibrées ou injustes (si tant est qu'elles le soient), mais pour être le reflet du monde de la connaissance tel qu'il est (WP:EXV), avec ses qualités et défauts. Est-ce neutre de ne pas refléter le monde de la connaissance tel qu'il est ? Qui déciderait où sont les qualités et où sont les défauts du monde de la connaissance ? Les choses sont ainsi non parce que c'est idéal, mais car sinon c'est ingérable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2013 à 22:32 (CEST)
En tant que contributeur de WP, tous les jours nous portons des jugements sur la pertinence des sources, et c'est bien naturel : on ne peut pas donner le même poids dans un article à ce qui est écrit dans une revue ou un livre scientifique et au Figaro Magazine. Cela vaut également pour les auteurs : le point de vue d'un chercheur spécialisé sur un sujet donné n'a pas la même pertinence ni la même portée que le point de vue d'un non spécialiste qui s'exprimerait au détour d'une interview. --Superbenjamin (discuter) 25 août 2013 à 08:48 (CEST)
Oui, c'est exactement ce que je disais deux crans plus haut (« La seule chose que nous pouvons juger, c'est la notabilité et l'utilisation de la source dans le contexte et si la synthèse de la source est correcte ou non ». Tout à fait d'accord sur le poids, et c'est pour cela que l'on parle, depuis le début, de WP:PROPORTION. Tout à fait d'accord aussi sur le fait de parler de la pertinence des sources, mais Yoshi n'était pas sur cet axe là : il disait (je résume) "ce sont des philosophes, et des philosophes non neutres, donc ce n'est pas pertinent par rapport aux avis scientifiques", il ne disais pas : "ce sont des avis issus du Figaro Magazine donc on peut mettre en question la pertinence de cette sélection". C'est tout à fait différent. Mettre en question la pertinence des propos des philosophes car ce sont des philosophes : non. Ce n'est pas à nous d'en juger. Raisonner sur la notabilité des sources : oui. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2013 à 11:12 (CEST)
Et d'ailleurs, on peut aussi parler du fait que l'une de ces sources semble être une interview, et donc plutôt du côté source primaire avec tout ce que cela comporte comme difficulté de synthèse et pertinence de l'interviewé (il est beaucoup plus facile de trouver une interview d'untel, que des sources secondaires qui synthétisent et s'intéressent aux travaux d'untel). C'est à ce niveau que devrait être le débat. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2013 à 11:26 (CEST)
Pour répondre au message ci-haut, je précise que l’interview de Montfort était pour parler et résumer son dernier ouvrage consacré à la théorie du genre/études de genre. Il faudra en outre un jour comprendre que si 99% des médias parlent de théorie du genre, ce n’est pas pour désigner autre chose qu’études du genre, terme certes académique, mais aussi utilisé dans le champ politique uniquement par ceux qui souhaitent son enseignement.
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Pour le reste, à suivre Yoshi, il faudrait qu'uniquement figure ici des chercheurs spécialisés dans les études du genre et défendant les études de genre. Un peu comme si pour parler du féminisme, il faudrait qu'il s’agisse de chercheurs du féminisme, et féministes. Ce n’est pas tenable. Fort étrangement est « idéologique » ce qui ne vous convient pas… On peut toutefois indiquer, non pas la religion ou le bord politique de ces deux personnalités, mais offrir une précision (par exemple « la philosophe libéral-conservatrice »). Celette (discuter) 25 août 2013 à 15:18 (CEST)
Encore une fois, il est faux d'affirmer que « 99% des médias parlent de théorie du genre » (à moins que Le Figaro constitue à lui seul 99 % des médias). Il est très aisé de trouver des médias grand public qui explique justement que cette expression « théorie du genre » est connoté politiquement et réfutée par les chercheurs qui travaillent sur le genre : Le Monde, Le Monde, Marianne, Rue89, un site « féminin »... --Superbenjamin (discuter) 25 août 2013 à 18:12 (CEST)
oui, tout à fait, comme le dit JC BENOIST, mon point de vue c'est que la parole d'une personne extérieure au domaine de recherche pèse moins que la parole d'un chercheur dans le domaine. D'où la hiérarchisation mise en place dans la section : réception en SHS > réception en sciences dures > réception chez les intellectuels (dont les écrits ne sont pas forcément reconnus par le monde universitaire comme digne d'intérêt). Concernant l'objection de Celette, il n'est pas du tout question de ne citer que les chercheurs travaillant en étude de genre et pro-études de genre (notamment dans une section "réception critique"...). Il existe sûrement des chercheurs qui critiquent les études de genre, mais je suppose que les raisons de ces critiques (et les études de genre en général) sont trop compliquées pour que le Figaro n'arrive à les appréhender. Sinon, aucun rapport mais maintenant on a un consensus pour synthétiser la citation de Montfort non ? -- Yoshi vs hotshot (discuter) 25 août 2013 à 19:09 (CEST)
Le discours n'est toujours pas bien perçu. En l'occurrence, cela ne change pas la conclusion de Yoshi, mais j'insiste : ce n'est pas la hiérarchie "parole d'un chercheur dans le domaine > parole d'une personne extérieure au domaine de recherche", mais "parole de quelqu'un cité par une source de qualité > parole de qqun cité par une source de moindre qualité". Si c'était la parole d'un chercheur dans le domaine qui était citée par le fig mag (ou idem, un site militant de gauche), elle serait de moindre poids. Mais bien souvent (et heureusement) la hiérarchie des sources respecte la hiérarchie de la qualité des avis, et c'est le cas ici, mais pas forcément et il ne faut pas confondre les deux. Il faut en rester sur l'évaluation de la qualité/notoriété des sources et rester neutre sur l'évaluation de ce qui y est rapporté. Oui pour la synthèse de Montfort, avec un drapeau rouge - en ce qui me concerne - sur le fait que cela soit une source primaire (interview) dans un contexte polémique et la qualité très relative de la source (et j'aurais dit pareil si cela avait été un chercheur). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2013 à 21:40 (CEST)
Je pense qu'il y a un consensus pour déplacer Delsol vers Genre (sciences sociales) et pour réduire Montfort à une proportion plus pertinente compte de la qualité de la source. --Superbenjamin (discuter) 25 août 2013 à 22:53 (CEST)
Un consensus c'est tout le monde d'accord, ce n'est pas « Superbenjamin + les personnes qui sont d'accord avec moi, moins Celette ». Je maintiens le 99%, puisque dans les mêmes articles que vous citez, le terme « théorie du genre » est bien présent, et souvent avant « études de genre » ; et dans les articles dont nous débattons, ô surprise, « théorie du genre » apparaît également pour signifier qu'il s'agit du terme académique. En définitive, je ne vois toujours pas au nom de quoi Delsol serait supprimée ici ; quant à Montfort, on peut comme je l'ai dit plus haut la réduire, mais ça dépend comment : c'est mieux de faire une proposition ici que de partir dans de nouvelles guerres d'éditions sur l'article. Celette (discuter) 26 août 2013 à 10:41 (CEST)
Sur Wikipédia, le consensus n'est pas synonyme d'unanimité. L'opinion générale ici est que Delsol ne traite pas des études de genre mais du genre et qu'il est donc logique de déplacer la citation vers l'article Genre (sciences sociales) et que la citation de Montfort prend une trop importante proportion compte tenu de son expertise sur le sujet. Une seule opposition, quand bien même il s'agirait de la vôtre, ne peut bloquer à elle seule l'avancement de la rédaction de l'article. --Superbenjamin (discuter) 26 août 2013 à 11:50 (CEST)
Ce qui est absolument sûr et incontestable c'est que le compromis trouvé dispose d'un meilleur consensus, même s'il n'est pas unanime et parfait, que la situation actuelle. Qu'une voix seule puisse maintenir l'article dans un état moins consensuel n'a pas de sens. Quand Yoshi était isolé - Celette n'hésitait pas (et à juste titre d'ailleurs) à lui faire valoir que son avis seul ne pouvait autoriser des modifications de l'article ([2]). Dans la même logique, et à juste titre aussi, l'avis seul de Celette ne peut bloquer l'évolution de l'article, d'autant plus que le consensus trouvé est un compromis entre ce que voulais Yoshi au départ (une suppression pure et simple) et l'état actuel, et que ce compromis recueille l'adhésion de Wikipédiens expérimentés. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2013 à 13:22 (CEST)
éhoh ! je n'ai jamais parlé de suppression pure et simple, je ne faisais que pointer du doigt certaines incongruités dans la section. Quant aux articles cités par Superbenjamin, ils contiennent tous le mot "théorie du genre", mais c'est à chaque fois pour expliquer que c'est une expression qui n'a rien à voir avec les études de genre. Le Figaro, quant à lui, continue de faire l'innocent et d'utiliser cette expression comme si elle avait du sens...dans de telles circonstances, on ne peut vraiment pas mettre la citation de Deslol sur cette page consacrées aux études de genre. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 26 août 2013 à 18:16 (CEST)
Très bien. Du coup j'ai supprimé la citation de Deslol (qui avait déjà été copiée sur Genre (sciences sociales). Reste à revoir celle de Montfort. --Superbenjamin (discuter) 26 août 2013 à 18:39 (CEST)
Ah Yoshi, toutes mes excuses, mais j'avais interprété ainsi ce diff [3]. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2013 à 20:57 (CEST)
Je ne bloque pas l’article, je demande simplement des arguments clairs et que cessent les passages en force jusqu’au moment où un accord sera trouvé. En quoi voyez-vous que Delsol parle du genre et pas des études de genre ? Celette (discuter) 27 août 2013 à 17:34 (CEST)
c'est à se demander de quel côté se trouve le passage en force...la citation de Deslol n'a rien à voir avec les études de genre, en tant que champs d'études universitaires (sujet de l'article). Pour illustrer mon propos, elle utilise le terme "théorie du gender" (sic), qui est une expression, comme on l'a déjà dit il y a trois mois, connotée comme relative à une opposition aux politiques publiques de lutte contre les stéréotypes sexuels. Rien à voir avec les études de genre donc. -- Yoshi vs hotshot (discuter) 27 août 2013 à 19:51 (CEST)
By the way, la citation de Deslol a déjà été rapatriée sur Genre_(sciences_sociales) et synthétisée. Alors pourquoi à tout prix vouloir qu'elle apparaisse ici ? -- Yoshi vs hotshot (discuter) 27 août 2013 à 20:16 (CEST)
En effet, il n'est pas du tout apparent, en tout cas telle que l'intervention de Deslol est synthétisée dans l'article, que cette intervention commente des études de genre, c'est à dire la manière dont sont instruites ou conçues ces études, leur définition, leur historique etc.. Celette nous demande (à juste titre) de justifier notre opinion, et j'essaye de le faire, mais il est au moins aussi juste de demander à Celette de justifier la sienne, par citation de passages plus importants de la sources, ou - idéalement - par une source secondaire qui résumerait cette source primaire (interview), ou d'autres travaux/avis de Deslol, en ce sens. Si une source primaire pose des difficultés et des désaccords d'interprétation ou de synthèse (comme c'est souvent le cas avec les sources primaires d'ailleurs) alors ce n'est pas à nous de l'analyser et de la synthétiser, mais à une source secondaire. Et si une telle source secondaire n'existe pas, mieux vaut à tout point de vue éviter de citer cette source, sinon d'une part cela tourne au débat d'experts entre experts que nous ne sommes pas, par définition, et d'autre part il s'avère que ces déclarations/travaux n'ont pas fait l'objet de synthèse et de travaux par une source secondaire, et manquent donc de notabilité.
J'ai deux questions à poser à Celette : 1) Quel est le périmètre et sujet de cet article, et comment déterminer en général si un sujet concerne cet article, Genre_(sciences_sociales) ou Théorie queer ? 2) Un article doit-il rester dans un état donné tant qu'il n'y a pas unanimité pour le faire évoluer, et n'as-tu jamais poussé à l'évolution d'un article alors qu'il n'y avait pas unanimité (ou consensus, dans ton vocabulaire) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2013 à 21:34 (CEST)
Je trouve l'attitude de Celette vraiment problématique : on ne peut pas bloquer la rédaction d'un article sous prétexte qu'on est soi-même en désaccord avec le consensus unanime des autres contributeurs. Parler de « passage en force » quand on s'oppose soi-même à toute évolution qu'on n'aurait pas explicitement approuvée est franchement paradoxal... Il n'y a aucune raison que l'avis de Celette s'impose seul face à tous les autres. --Superbenjamin (discuter) 27 août 2013 à 22:34 (CEST)
D'autant plus que rien n'empêche de revenir en arrière si Celette apporte des éléments convaincants (passages plus développés de la source, source secondaire etc..). Je suis tout prêt à me laisser convaincre et à supporter Celette, mais dans l'état actuel je ne le suis pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2013 à 23:17 (CEST)
Magnifique passage en force, auquel il faudra bientôt ajouter le bandeau {{pub}} tant tout s’oriente vers une définition particulièrement partisane du sujet. Je précise au passage à JCB que l'intervention de Delsol n’est pas une « interview » comme il l’indique plus haut… Quant à Superbenjamin qui parle de « consensus unanime », c’est vraiment le ponpon : je l’invite une nouvelle fois à aller chercher la définition du mot consensus, qui ne signifie pas « les gens qui sont d’accord avec moi, les autres exclus ». Nous sommes ici 4 à discuter, il n’y a pas une majorité écrasante, et une opération mathématique aidant, 25 % ce n’est pas une position ultra-minoritaire. Sans compter que j’attends toujours les arguments en défaveur de la présence de Delsol ici (au delà des jeux sur les mots de Yoshi, qui fait mine de refuser tout ce qui n’est pas favorable aux « études » de genre). C’est votre comportement et qui est en l’occurrence très « problématique ». J’aurais été seule contre 10, là ça aurait été évidemment différent. Toutefois, en dépit de ce POV-pushing, et dans la mesure où Delsol figure dans l’autre article, tout cela ne m’empêchera pas de dormir. Mais j’invite d’autres contributeurs à participer à cette discussion, aucune position, ce passage en force en particulier, n’étant gravée dans le marbre. Celette (discuter) 28 août 2013 à 15:15 (CEST)
C'est pourtant simple : il y a deux articles, l'un général, sur le genre, l'un plus particulier sur les études de genre, c'est-à-dire les études universitaires, la recherche qui porte sur le genre. Or à aucun moment ce que dit Delsol n'a trait à la recherche, la citation a donc plus sa place sur l'article principal.
Quant à qualifier tout ce qui ne vous plait pas de « passage en force »... Ça en devient ridicule... --Superbenjamin | discuter | 28 août 2013 à 17:11 (CEST)
Pardon Celette, mais vous n'êtes guère de bonne foi. On a déjà plusieurs pages de discussion et d'arguments allant majoritairement dans le même sens (avec un effort pour le compromis), votre seul avis ne suffit pas. Si les arguments ne vous conviennent pas, posez des questions précises, que l'on sache ce que vous attendez. Se disputer sur la notion de consensus n'avancera à rien. Cordialement, Matou91 (discuter) 28 août 2013 à 17:20 (CEST)
Oui en effet, ce n'est pas une interview pour Delsol, j'ai confondu avec Monfort (source pour laquelle j'ai du coup la même réserve, mais tant qu'il n'y a pas de polémique sur la synthèse ou la signification des propos de Monfort, pas de problème particulier). "J'attends toujours" : les explications ont été données, et j'ai donné mes arguments (et même en souligné !) selon lesquels les propos de Delsol ne se conforment pas au périmètre de l'article tel qu'indiqué en souligné. On peut ne pas être d'accord avec cet argument, mais on ne peut pas dire que les arguments n'ont pas été donnés ! En revanche, on attends toujours des raisons plus détaillées qui font penser qu'il faut dépasser les apparences et que Delsol parle des études et non de la théorie (ainsi, et c'est lié, que la réponse à ma question 1)), car rien dans la synthèse - très honnêtement - ne permet de l'affirmer. Il faut forcément aller plus loin. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2013 à 21:13 (CEST)
Ce n’est pas difficile à comprendre, elle s’alarme (et il ne nous appartient pas de juger), de la possibilité de l’introduction des études de genre/théorie du genre dans l’enseignement et son utilisation politique. Celette (discuter) 29 août 2013 à 11:54 (CEST)
Concernant Delsol, sa tribune dans le Figaro n'est qu'une tribune politique. On peut effectivement se poser des questions sur la pertinence de reprendre une telle tribune dans un article de Wikipedia autrement que sous forme de "réactions politiques". Mais surtout, de quoi parle-t-elle ? Je n'ai pas compris qu'elle parlait des études de genre ? Est-ce elle qui fait l'amalgame entre "études de genre" et "théorie du genre" ou bien uniquement Celette ? (citation nécessaire si c'est bien Delsol). La remarque de l'utilisateur XXXXX sur le mélange des sujets était tout à fait à sa place dans cette section. Tibauty (discuter) 29 août 2013 à 13:04 (CEST)
Une « tribune politique » ? Je me pince : elle est philosophe, pas élue de la République. Pour le reste de votre message (qui suppose aisément que vous n’avez pas lu l’article en question), elle a déjà rappelé comme ailleurs que le terme académique était « études de genre », mais que comme 99% des médias, elle emploie « théorie du genre ». Un peu comme si vous refusiez d’intégrer dans l’article consacré tout ce qui a trait aux salles de shoot sous prétexte que le terme « site d'injection supervisé » n’est pas employé dès la première ligne. Ahurissant de mauvaise foi. Celette (discuter) 30 août 2013 à 15:06 (CEST)
Je t'assures que on peut, en toute bonne foi, et c'est mon cas je te prie de le croire, s'interroger si Delsol parle de la théorie du genre, c'est à dire (pour aller vite) la théorie selon laquelle le genre est d'avantage une distinction sociale que naturelle, que des études en elles-même c'est à dire les études scientifique visant à mettre en évidence si, ou dans quelle mesure, la différence constatée entre genres provient de processus sociaux ou naturels. Des réceptions/critiques sur les études devraient, à mon sens, comme je l'ai indiqué plus haut, porter sur la manière dont sont instruites ou conçues ces études, leur définition, leur historique (qui a commencé à en faire, et pourquoi), leur méthodologie, déontologie, leur conclusions factuelles (et non déclinées en théories ou idéologies) etc.. et rien n'indique que l'intervention de Deslol porte sur ce sujet. En revanche, Montfort, oui, clairement. Il me semble que Tibauty est de bonne foi, en tout cas je comprends ses interrogations. Si (comme déjà demandé) tu as des éléments laissant penser que Deslol parle de la manière dont sont instruites ou conçues ces études, leur définition, leur historique etc.. il faut que tu les produises, et encore une fois je suis tout prêt à me laisser convaincre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2013 à 16:19 (CEST)
Tout à fait. Quand Delsol dit « la théorie du gender ne suppose pas seulement le refus de l'individu d'être inscrit dans une appartenance sexuelle. Mais aussi le désir de l'individu de choisir, sinon son sexe biologique, au moins son appartenance de "genre". On va expliquer à l'enfant qu'il ne naît ni garçon ni fille, qu'il choisira plus tard. », on est assez loin des études de genre. Et proche de la conception assez réductrice du genre (de la "théorie du genre") professée par quelques leaders politiques (au sens large) ; (cf aussi : « Mais dire que je construits mon identité sexuelle par le choix de mon comportement sexuel, c'est un point de vue, une théorie particulière, »). D'autre part, cette tribune reprise sur le site du mariage pour tous [4] ou sur un site de l'UMP [5] n'a pas à ma connaissance été reprise dans des parutions académiques de philosophie. (Ce qui n'enlève rien aux compétences de philosophie politique de Delsol, mais place la tribune dans un contexte plus proche de la politique que de la philosophie). Donc, si vous avez des éléments concrets, plutôt que ces attaques personnelles qui n'apportent rien, il faut en effet les citer. Tibauty (discuter) 30 août 2013 à 16:59 (CEST)
@ Tibauty : Ah parce qu'un texte a été repris par l'UMP ne serait pas admissible ? Oula vous avez raison, c’est déjà nauséabond, l’UMP, la droite, ces vils réactionnaires… je frémis rien qu’à l’idée d’évoquer ces gens-là. On se fiche de savoir l'utilisation a posteriori de ce texte (dans ce cas, éliminons ce que le PS utilise comme élément de langage) ; en l’état il a été publié dans le premier quotidien national de France, que ça vous plaise ou non, et par une philosophe, que ça vous plaise ou non. Parler de « tribune politique » est en ce sens une démarche politique. Celette (discuter) 31 août 2013 à 04:08 (CEST)
Merci de relire ce que j'ai écrit avant de vous lancer dans ce type de transgression de WP:FOI, qui s'apparente à des attaques personnelles. Et si vous pouviez essayer de répondre aux questions, au lieu de faire capoter la conversation, cela ferait avancer le schmilblick. En l'absence de réponse argumentée, on ne pourra que constater une unanimité d'une part, juste rompue par des mouvements d'humeur d'une contributrice qui n'argumente pas sur le fond. Tibauty (discuter) 31 août 2013 à 08:33 (CEST)
Entièrement d'accord avec Tibauty. --Superbenjamin | discuter | 31 août 2013 à 10:19 (CEST)
Merci pour votre attention à mes capacités visuelles Tibauty, mais je sais lire (et même écrire) ; et je ne vois aucune question posée, et aucune réponse au point que je soulève, à savoir que l'utilisation post-tribune ne préjuge en rien de sa pertinence. Sauf à considérer également que l'utilisation de textes par des partis politique pro-« théorie du genre/études de genre » rendrait ces documents non recevables. Il faudrait alors sabrer la quasi totalité de l'article. Comme Superbenjamin qui fait fi de ce qu'est l'« unanimité », je rappelle que la définition de ce terme n’est pas « ceux qui sont d'accord avec moi, moins Celette » (j'apprécie au passage le « mouvement d'humeur », qui n'est évidemment pas une attaque personnelle). Celette (discuter) 1 septembre 2013 à 18:41 (CEST)
Je peux aussi vous le rappeler à l'infini : consensus n'est pas synonyme d'unanimité. Un seul contributeur ne peut pas à lui seul bloquer la rédaction d'un article quand tous les autres sont d'accord. Bien heureusement d'ailleurs, sinon Wikipédia n'avancerait jamais. --Superbenjamin | discuter | 1 septembre 2013 à 18:58 (CEST)
Celette, J'ai écrit « On peut effectivement se poser des questions sur la pertinence de reprendre une telle tribune dans un article de Wikipedia autrement que sous forme de "réactions politiques". » Dit autrement, l'avis émis dans cette tribune a-t-elle sa place dans la section "Réception par les philosophes et intellectuels" où elle est actuellement placée ? Ne devrait-elle pas se trouver dans une section "Réactions politiques" ? Au lieu de quoi, vous répondez « Ah parce qu'un texte a été repris par l'UMP ne serait pas admissible ? Oula vous avez raison, c’est déjà nauséabond, l’UMP, la droite, ces vils réactionnaires… je frémis rien qu’à l’idée d’évoquer ces gens-là. ». Je vous parle du texte, vous répondez en m'attribuant des idées politiques sectaires selon lesquelles je trouverais l'UMP nauséabond et incitable. … soupir…Serez-vous capable un jour de distinguer discussion sur la rédaction d'un texte et attaques personnelles ? Tibauty (discuter) 1 septembre 2013 à 19:09 (CEST)
  • Et un consensus ne se créé pas en exluant les gens qui ne sont pas d’accord avec vous… Si un contributeur ne peut pas bloquer comme vous dîtes, un article, je ne vois d’autre part aucune majorité écrasante.
  • Delsol n’est pas une responsable politique ; décréter qu’il s’agit d’une tribune politique n’engage donc que vous, donc n’a aucune valeur. Je préfère encore les partiels arguments de Superbenjamin à qui il est arrivé sur cette section de traiter du fond (à ce sujet : s’agit du genre en soi ou des études de genre, ce qui a abouti à déplacer l’avis de Delsol et non pas le supprimer ; et non pas comme vous le faites à politiser les propos d'une philosophe qui reste… une philosophe, et rien d’autre). Celette (discuter) 2 septembre 2013 à 03:02 (CEST)

Deux sujets ?[modifier le code]

Je suis arrivé par hasard sur l'article et j'avoue ne pas avoir pris le temps de lire toutes les discussions ici. Je me permets juste de vous signaler mon trouble, comme d'autres lecteurs je suppose, devant cet article incompréhensible, où tout semble confondu et amalgamé. On ne comprend pas la distinction entre théorie du genre et études du genre; et on ne sait même pas si l'article s'intéresse au premier (qui est d'abord une théorie), au second (qui est d'abord une discipline) ou aux deux. Je me suis un peu frotté, durant mes études à l'université, aux gender studies dans le champ artistique, en suivant les cours d'une des rares universitaires françaises œuvrant dans ce domaine, et je peux dire que ces cours n'abordaient en rien la théorie du genre tel que ce terme est employé en long et en large depuis quelques temps dans les médias. Bien sûr les deux champs peuvent parfois se rencontrer, mais de là à les confondre... L'introduction de l'article me paraît assez correcte, mais l'article, progressivement, me paraît ouvrir sur un tout autre sujet. D'ailleurs, si l'on considère que l'étude de genre est une discipline des sciences sociales ou des sciences humaines, pourquoi parler ensuite de sa réception dans... le même domaine ? C'est un peu comme si on créait un chapitre "Réception par les philosophes" dans l'article "Philosophie". Ça ne fait aucun sens et cela montre bien que cet article traite de deux sujets différents (de l'étude de genres on passe à la théorie du genre, sans que l'on comprenne le sens d'un tel glissement). Il serait bien d'être un peu rigoureux sur la question, pour ne pas dire plus "scientifique". La section Réception par les philosophes et intellectuels, en outre, me semble bien POV si elle s'applique à la théorie du genre (on ne cite que les anti-théorie du genre) - mais cette question-là, vous l'aurez compris, me paraît de toute façon étrangère à l'article et devrait être replacée ailleurs. Bref, un vrai bazar. --Xxxxx (discuter) 29 août 2013 à 04:07 (CEST)

Bonjour,
Vous ne traitez pas vraiment de la section discutée ci-dessus, je me suis donc permis de déplacer votre texte dans une nouvelle section (n'hésitez pas à rétablir si vous pensez que ce n'est pas pertinent).
Les articles Genre (sciences sociales) et Études de genre sont issus de longues discussions et plusieurs parties ont été déplacées d'un article à l'autre. N'hésitez pas à apporter des améliorations.
Je signale cependant que la distinction entre « théorie du genre » et études de genre a été (très) longuement abordée en discussion (je vous renvois notamment sur le débat qui a conclut à la suppression de l'article Théorie du genre) desquels il ressort que, selon les sources, « théorie du genre » est une expression qui trouve son origine chez des auteurs catholiques et/ou conservateurs qui désignent ainsi une « une idéologie visant à déstabiliser les rapports femmes-hommes » alors que les chercheurs qui travaillent sur ces questions – telle votre professeure j'imagine – réfutent une telle expression : pour eux, la « théorie du genre » n'existe pas et ils parlent plutôt du genre comme d'« un concept » de sciences sociales et d'« un outil qui aide à penser ». Voir la section L'expression « théorie du genre » de l'article sur le Genre (sciences sociales). Ainsi, la raison pour laquelle on ne cite que les anti « théorie du genre » est que seuls les anti parlent de « théorie du genre » et donnent une définition à cette expression, autrement rejetée par les scientifiques. --Superbenjamin | discuter | 29 août 2013 à 09:45 (CEST)
Mais en quoi, par exemple, les avis recensés dans le chapitre Réception dans les sciences exactes sont-ils pertinents ici ? En quoi concernent-t-ils les travaux d'études de genre - ce domaine dont beaucoup de représentants, d'ailleurs, ne s'aventurent pas à étudier la différenciation sexuelle en soi, comme pourrait le faire un neurobiologiste ou un psychiatre, puisque leur sujet est autre ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xxxxx (discuter), le 29 août 2013 à 13:24.
Comme l'indique le titre de la section, il s'agit surtout de rendre compte ici des critiques des études de genre par des scientifiques des « sciences dures » : Frank Salter, cité ici, soutient peu ou prou que les études de genre font preuve d'un biais anti-biologique (pour résumer, selon lui le genre serait biologiquement lié au sexe). Catherine Vidal et Lise Eliot, en revanche, accrédite l'idée que le genre est (au moins en partie dans le cas d'Eliot) indépendant de la biologie et repose sur la socialisation et l'environnement.
Mais si vous pensez que cette partie pourrait être rédigée autrement, n'hésitez pas à faire des propositions. --Superbenjamin | discuter | 29 août 2013 à 14:36 (CEST)
Concernant la section "Réception dans les sciences exactes", je soupçonne qu'au début c'était une tentative de certains utilisateurs pour donner des arguments scientifiques "contre" les études de genre : un exemple en est que le paragraphe sur Lise Eliott (en s'appuyant sur un article du Figaro) était écrit de manière à faire croire qu'elle pensait que les garçons et les filles sont différents dès la naissance, alors que c'est tout le contraire : Lise Eliott penche plutôt du côté du non-déterminisme biologique.-- Yoshi vs hotshot (discuter) 29 août 2013 à 16:37 (CEST)
J'essaie, depuis plusieurs messages, de vous dire que ces questions ne sont pas le sujet de l'étude des genres mais de la théorie du genre. Et que cet article confond très maladroitement les deux termes. On peut très bien faire de l'étude des genres sans remettre en cause un seule seconde la différenciation biologique entre les genres, ni même l'interroger... Quand les gender studies étudient l’œuvre des sœurs Brontë, ou les mouvements homosexuels du début du XXème siècle, ou l'histoire des suffragettes, ou la représentation des Noirs à la télévision, ou l'image de la femme dans l'iconographie chrétienne, ou la place des enfants d'immigrés dans le corps politique, ou la condition des réalisatrices dans les années 60-70, croyez-vous qu'on y discute en long et en large de la différenciation biologique entre les sexes ? Non puisque, sauf à quelques exceptions près, ce n'est pas le sujet de cette discipline. Puisqu'on ne se comprend vraiment pas, je préfère arrêter là cette discussion. Cordialement. --Xxxxx (discuter) 1 septembre 2013 à 05:01 (CEST)
C'est dommage parce que j'aimerais bien comprendre : où voyez vous qu'il y a confusion dans l'article entre études de genre et « théorie du genre » ? Quelles suggestions d'amélioration voyez vous à faire ? --Superbenjamin | discuter | 1 septembre 2013 à 11:37 (CEST)
C'est à se taper la tête contre les murs, cet article. Il y a confusion mais vous ne la voyez pas, probablement parce que vous ne savez pas ce que chaque terme recoupe. Franchement, vue la situation, on aurait tout intérêt à blanchir l'article et à le remplacer par la traduction de l'article anglais (qui est loin d'être parfait, mais qui sera tjrs mieux que celui-ci) --Zlorpite (discuter) 1 septembre 2013 à 15:07 (CEST)
Je suis tout à fait prêt à améliorer l'article que je ne juge pas moi même particulièrement clair (c'est moi qui avait ajouté le bandeau « Recycler «), mais plutôt que d'aligner les commentaires pour dire que c'est tout pourri, il serait plus constructif d'indiquer un peu plus précisément ce qui ne va pas et, éventuellement, de proposer des améliorations. --Superbenjamin | discuter | 1 septembre 2013 à 15:18 (CEST)

Genre et sexualité[modifier le code]

Le RI indique : "Les études de genre ou gender studies sont un champ d'étude et de recherche interdisciplinaire consacré au genre et à la sexualité dans ce qu'ils ont de social, politique, anthropologique, historique, philosophique ou artistique". Or les études de genre ne sont pas l'étude de la sexualité, même si ce domaine peut être abordé par le prisme du genre. (cf source donnée par Superbenjamin p. 35 [6] : "Le développement des questionnements de genre dans certaines disciplines et pour certains objets encore peu abordés sous cet angle permettrait alors à la recherche française de combler son retard au regard d’autres contextes internationaux. Les quelques exemples qui suivent, qui n’ont pas vocation à être exhaustifs, permettent d’éclairer les enjeux de la perspective de genre pour certains objets de recherche. ".

D'autre part, pour reprendre l'argument que j'évoquais en résumé de dif, si tant d'instituts ou centre de recherche allie les deux termes dans leurs intitulés, c'est bien parce qu'il s'agit de deux choses différentes. Le doc pré-cité le précise bien, quand il écrit "Néanmoins les usages du mot renvoient la plupart du temps à une définition approximative, le genre se substituant simplement au sexe (et devenant les genres), voire à des contre-sens, le genre étant assimilé indifféremment à la sexualité, à la construction des corps sexués ou à la transsexualité.
Je demande donc le retrait de cette mention, ne souhaitant pas me lancer dans des guerres d'édition, et ayant déjà été reverté une fois. Tibauty (discuter) 29 août 2013 à 18:09 (CEST)

Effectivement après réflexion, la formulation « consacré au genre et à la sexualité » est probablement abusive : comme vous dites il s'agit plutôt de la sexualité examinée par le prisme du genre que genre d'un côté et sexualité de l'autre. --Superbenjamin | discuter | 29 août 2013 à 22:29 (CEST)
Les études de genre se penchent également sur les rapports homme-femmes dans la société, les sexualités et ses pratiques, et même les origines ethniques, les lieux de vie, les nationalités, les religions, les handicaps, les minorités sociologiques, etc etc... La discipline, depuis quelques années déjà, a pas mal élargi son champ d'étude. Le réduire à la sexualité, ou à la différenciation sexuelle, est une autre des erreurs présentes dans cet article... --Xxxxx (discuter) 1 septembre 2013 à 05:13 (CEST)

Intersectionnalité[modifier le code]

Pour améliorer l'article, peut être que la notion d'intersectionnalité devra être introduite (genre / classe / race etc). cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 1 septembre 2013 à 23:54 (CEST)

Oui, tu as parfaitement raison, mais il y d'autres manques et points de base à améliorer, et il est difficile d'avancer très efficacement. Il manque aussi une part importante de l'historique (Laqueur, etc). J'aurais plutôt nommé la section "problématiques actuelles et développements", mais n'hésite pas ! Clin d'œil Tibauty (discuter) 2 septembre 2013 à 00:09 (CEST)
Oui ! --Superbenjamin | discuter | 2 septembre 2013 à 00:30 (CEST)

Fusionner les articles "Etudes de genre" et "Genre (sciences sociales)" ?[modifier le code]

Bonjour, ces deux articles semblent parler exactement de la même chose, avec beaucoup de redondances. Le plus généraliste me paraît être études de genre définies dans cette article comme "un champ d'étude et de recherche interdisciplinaire consacré au genre dans ce qu'il a de social, politique, anthropologique, historique, philosophique ou artistique". L'article Genre (sciences sociales) définit le genre comme "l'objet d'un champ d'études en sciences sociales, les études de genre", ce qui parait bien indiquer la confusion entre ces deux articles. Bref, je souhaite proposer de fusionner ces deux articles dans un seul qui serait le plus général: "Etudes de genre". Asterviolet (discuter) 3 février 2014 à 14:12 (CET)

Non : lisez l'article Genre (sciences sociales), il définit dans sa première phrase le genre comme « un concept utilisé en sciences sociales pour désigner les différences non biologiques entre les femmes et les hommes », pas comme « objet d'études ». Le plus général serait d'ailleurs Genre (sciences sociales).
La question de la fusion n'est pas mauvaise, mais je pense qu'il peut être intéressant de maintenir deux articles :
  • un sur le concept en tant que tel
  • un autre sur l'historique et l'état d'avancement des recherches
Vous avez raison de souligner que certaines parties sont redondantes. Il faudrait enrichir chacun des deux articles dans leurs aspects scientifiques. Malheureusement il semblerait que certains contributeurs ne s'intéressent qu'à lister les « polémiques » au rythme des articles de presse, délaissant le fond d'un sujet pourtant riche. C'est regrettable. --Superbenjamin | discuter | 3 février 2014 à 14:21 (CET)
En accord avec Superbenjamin : cet article devrait s'attacher à définir ce qu'est une étude de genre, quels sont leurs fondements scientifiques, comment sont menées ces études, quelles sont les études les plus significatives et globalement l'historique de ces études, comment elles ont influencées le débat sociétal et/ou philosophique, quelles sont les critiques sur ces études etc.. Bref, axé sur les études scientifiques. L'article "Genre" est axé sur la notion, et les deux peuvent avoir une redondance très faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2014 à 15:27 (CET)
D'accord avec Superbenjamin et Jean-Christophe Benoît, mais il y a effectivement du travail en perspective. Matou91 (discuter) 3 février 2014 à 16:48 (CET)
En attendant, ils ont une redondance forte ou à tout le moins ce sont des articles frères. Et une solution immédiate est tout simplement de mettre genre (renvoi vers Genre (sciences sociales) en gras dans la 2ème phrase de l'article .--Ernest (discuter) 15 février 2014 à 17:49 (CET)
Ou, si ce sont deux articles frères, mettre genre dans "études de genre" en hyperlien avec renvoi vers Genre (sciences sociales) ou à tout le moins mettre partout genre et gender en renvoi vers Genre (sciences sociales) --Ernest (discuter) 15 février 2014 à 18:05 (CET)
Non pas de redondance ce sont deux objets différents comme peuvent être la zoologie (étude des animaux) et les animauxs. Non le gras est déconseillé car il est réservé au titre voir les recommandations concernant le résumé introductif : WP:RI. Éventuellement utiliser l'italique. --pixeltoo (discuter) 15 février 2014 à 18:15 (CET)
Je ne vois pas où est le problème : ce sont loin d'être les deux premiers articles de WP qui portent sur des sujets connexes. --Superbenjamin | discuter | 15 février 2014 à 18:47 (CET)
Il y a un malentendu. Si certaines sections pourraient être redondantes. Je suis plutôt pour garder deux articles indépendant. --pixeltoo (discuter) 15 février 2014 à 18:54 (CET)

Source Le Point sur Money[modifier le code]

Bonjour,

Cette source Le Point pose problème à plus d'un titre :

  • Elle est contradictoire avec l'autre source (Rue 89) sur la question dans l'article,
  • Si l'article de Rue 89 indique sur quoi se base le journaliste qui écrit — dont notamment des scientifiques – la journaliste du Point ne se donne pas cette peine et on ne sait absolument pas d'où elle tire ses informations.
  • Le vocabulaire utilisé est plus que polémique : « gourou », « théorie du genre », « expérience ». Quand on cherche un peu, on voit vite que ce vocabulaire n'est pas repris ([7], [8], etc.)... sauf par des publications et blogs militants et, notamment, d'extrême droite.

Il semble qu'il s'agisse d'une tentative d'instrumentaliser le cas dramatique de Reimer. En toute rigueur, cette source doit être écartée. --Superbenjamin | discuter | 15 février 2014 à 18:59 (CET)

Je trouve notamment l'article du NYT très bien. Je n'accepte pas votre censure. Ce que je veux, pour que cet article soit neutre, c'est
1. Money est "controversé"
2. qu'on mette les 2 types de sources, les "pires" et les meilleures. Aux lecteurs de se faire une idée. Pas à vous. Encore une fois, les lecteurs du Point qui vont sur wikipedia, comprennent la controverse. Le pire est la censure. C'est essentiel qu'on se mette d'accord la dessus. On met les sources sérieuses et complémentaires (et Le Point , le Nouvel Obs sont des sources sérieuses) en accès et après on se met d'accord sur le texte.
Il me semble qu'autrement, le bandeau de controverse de neutralité est indispensable. --Ernest (discuter) 15 février 2014 à 23:53 (CET)
Oui Money est controversé, mais non on ne peut pas mettre n'importe quelle source : quand une source raconte n'importe quoi, on l'écarte. Ce n'est pas de la censure, c'est du travail encyclopédique. --Superbenjamin | discuter | 16 février 2014 à 11:16 (CET)
@Ernest , Est ce que vous avez lu cette phrase « Il importe de préciser que cette expérience ne saurait entacher les études de genre » de l'article du point ? Est ce que cette expérience à sa place sur un article Étude de genre ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 16 février 2014 à 20:10 (CET)
@Racconish, Superbenjamin et Matou91, j'aimerais bien que le bandeau de neutralité ne soit pas enlevé avant qu'une référence à des articles critiques sur Money (référence à ses passages à la télé, etc..) ne soit insérée et/ou que le texte de l'article de wikipedia ne "réécrive" pas l'histoire en minimisant son rôle/son influence/ son ambition dans les années 60/70. En tout état de cause, l'article du seul Nouvel Obs ne me semble pas neutre. Cordialement. --Ernest (discuter) 1 juin 2014 à 23:42 (CEST)
Euh… D'une part il me semble un peu abusé de prétendre que l'article pose un problème quand il ne s'agit que d'un paragraphe. D'autre part, l'article compte déjà deux sources dans ce paragraphe (Rue 89 [et pas Le Nouvel Obs] et un article d'Éric Fassin) : rien n'indique que l'article de Wikipédia ne « réécrive » quoi que ce soit. --Superbenjamin | discuter | 2 juin 2014 à 07:05 (CEST)
Sur les sources scientifiques qui évaluent le travail de Money par rapport aux études de genre, il y a Fassin déjà cité mais également Butler elle-même, dans Undoing Gender (p. 60) dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle n'en fasse pas un précurseur de son travail. Bref, le paragraphe « Historique » rend plutôt bien l'apport de Money en ce qui concerne le vocabulaire « genre » et en quoi les études de genre s'écartent justement de ses conceptions. --Superbenjamin | discuter | 2 juin 2014 à 07:11 (CEST)
M.Fassin, Rue 89 repris par le Nouvel Obs et Mme Butler représentent un seul et même point de vue. A défaut d'ajouter l'article du Point que vous rejetez, je propose a minima qu'on ajoute le mot "controversé" dans "Dans les années 1950 aux États-Unis, le psychologue et sexologue controversé John Money". Citer le seul article de Rue 89 sur cette partie hautement polémique n'est pas neutre du tout et justifie à mon sens le bandeau sur l'article. Enfin, le paragraphe de wiki et votre présentation , la même que celle de M. Fassin et Mme Butler, à mon sens réécrivent l'histoire. L'ajout du mot "controversé" y remédierait.--Ernest (discuter) 2 juin 2014 à 12:53 (CEST)
L'ajout de « controversé » ne me gène pas outre mesure. --Superbenjamin | discuter | 2 juin 2014 à 14:16 (CEST)
Alors ok. Cordialement.--Ernest (discuter) 2 juin 2014 à 14:28 (CEST)

Un anglicisme, un ![modifier le code]

Gender studies ne peut se traduire en français par Etudes de genre : cela ne veut rien dire ! Il faut traduire par Etudes sur le genre humain ou Etudes sur l'égalité des sexes ou Etudes du Gender ou Etudes sexospécifiques, que sais-je …. Gender se traduit par sexe en français. J'en ai vraiment assez des anglicismes sur Wikipedia qui finissent par passer dans la langue…Cf. cet avis d'une étude : "Le couple de mots américains sex / gender recoupe à peu près la signification du mot français sexe. La traduction littérale « gender = genre » est un anglicisme impropre, non validé à ce jour par l’Académie française. La traduction la plus proche du mot américain gender est identité sexuelle. Pour éviter les confusions, « genre » sera toujours mis entre guillemets dans ce contexte, pour marquer un usage inapproprié. L’usage imposé de ce mot vise à modifier la perception par la population des structures fondamentales de la société."

« Cf. cet avis d'une étude » quelle étude ? Ce n'est pas évident de se baser sur une étude anonyme. De plus, dans les universités, on parle bel et bien d'« Etudes de genre ». Gyrostat - DitS'Cuté 2 mars 2014 à 20:46 (CET)
Je vous renvoie vers l'article Genre (sciences sociales) pour l'origine du mot. Si la discipline vient bien des États-Unis, le fait est qu'on parle bien d'« études de genre » dans les universités francophones, n'en déplaise à l'Académie française (s'est-elle prononcée d'ailleurs ? je n'en ai rien vu et quand bien même elle n'a pas de pouvoir normatif obligatoire… heureusement !). Par ailleurs, si vous aviez lu l'article, vous auriez vu que « genre » et « identité sexuelle » n'ont pas la même définition. --Superbenjamin | discuter | 2 mars 2014 à 21:12 (CET)

Verma[modifier le code]

Bonjour,

J'ai retiré la section ajoutée par Pautard sur l'étude de Verma : elle ne devrait pas être la base à elle seule d'une section « Neurologie » alors qu'il y a une section « Biologie » juste au dessus où sont notamment les travaux de Vidal sur la question des différences entre les cerveaux de femmes et d'hommes (la thèse de Vidal sur la plasticité expliquerait d'ailleurs très bien les résultats de Verma). Il conviendrait de lier tout ça et de trouver des sources secondaires : si les travaux de Verma — que je ne connais pas — sont particulièrement notables ça ne devrait pas être très dur (y compris de lier avec d'autres chercheurs qui les utilisent). --Superbenjamin | discuter | 22 mai 2014 à 18:46 (CEST)

Si cela ne fait pas l'objet d'une section particulière « neurologie », pourquoi ne pas simplement supprimer le titre de la section, plutôt que de supprimer le titre et le contenu ? Il s'agit bien d'une source primaire, mais Wikipédia n'interdit pas d'utiliser des sources primaires lorsqu'elles sont publiées dans une revue reconnue. Le texte proposé ne contient que les résultats de l'étude, et ne contient aucune interprétation ; il ne devrait pas avoir besoin d'une source secondaire pour valider une interprétation qui n'existe pas (Wikipédia : sources primaires, secondaires, et tertiaires). Cela étant, si on veut absolument des sources secondaires, elles existent : (en) The Guardian, avec schémas (c'est plus sérieux que Rue89). Enfin, pourquoi privilégier Catherine Vidal et Lise Eliott par rapport à Verma ? Je ne vois vraiment pas la logique de la suppression du texte. Pautard (discuter) 22 mai 2014 à 19:01 (CEST)
Il ne s'agit pas de privilégier, mais de créer un article cohérent et donc de mettre les différentes sources en lien. En l'occurrence Vidal et Verma travaillent sur les mêmes thèmes et aboutissent à des conclusions similaires avec des angles différents, les classer dans deux sous-sections différentes ne fait pas sens. --Superbenjamin | discuter | 22 mai 2014 à 22:30 (CEST)
J'ai rajouté. Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'en dire plus, vu qu'il y a déjà Comparaison biologique entre la femme et l'homme qui tombe précisemment dans ce sujet. --Superbenjamin | discuter | 22 mai 2014 à 22:39 (CEST)

Problème de pertinence[modifier le code]

Mettre en exergue d'une section que « Selon J-B Marchand, « Les gender studies et la théorie queer sont plutôt réticentes, voir hostiles à l'approche psychanalytique. »in Le Sexuel, ses différences et ses genres. direction par Guillemine Chaudoye, Dominique Cupa et Hélène Parat, EDK Editions, 2011, chapitre sur Judith Butler</ref>. » pose un sérieux problème : Que représente cette source par rapport à la question du genre, de la psychanalyse et accésoirement de Butler ? et d'autre part Butler, éminente figure des gender studies s'il en est, se revendique de Lacan et de la psychanalyse. Cordialement, — JoleK (discuter) 29 août 2014 à 22:04 (CEST)

  • « Ici, hypothèse assumée par de nombreux auteurs français, en particulier Lacan, et Althusser, dont la théorie de « l’interpellation [4] L. Althusser, « Appareils idéologiques d’État », in... [4] » est précisément ce qui nourrit la réflexion de Butler, la reconnaissance n’ est rien d’autre que le reflet idéologique de structures sociales dominantes ; dans chaque reconnaissance il y a un déni de reconnaissance. « Les termes qui facilitent la reconnaissance sont eux-mêmes conventionnels, ils sont eux-mêmes les effets et les instruments d’un rituel social qui décide, souvent par le recours à l’exclusion et à la violence, des conditions linguistiques de la formation de sujets viables » (p. 26) in « À propos de Judith Butler », Mouvements, La Découverte, vol. 36, no 6,‎ , p. 158-164 (ISBN 2707144738, ISSN 1291-6412, DOI 10.3917/mouv.036.0158, résumé, lire en ligne)
  • « Ajoutons que Butler sollicite la french theory (Jacques Lacan , Jacques Derrida, Michel Foucault) » in Irène Jami, « Judith Butler, théoricienne du genre », Cahiers du Genre, L'Harmattan, vol. 44, no 1,‎ , p. 205-228 (ISBN 9782296054905, ISSN 1298-6046, DOI 10.3917/cdge.044.0205, résumé, lire en ligne)
  • « Je dirais simplement que, si la notion de «  genre » dans le monde anglosaxon a bien servi à souligner le caractère socialement « construit » et la contingence, donc la variabilité historique et culturelle, des identités sexuelles, elle a donné lieu à d’infinies variations théoriques, qui sont elles-mêmes le produit de la rencontre fructueuse entre la théorie féministe et ce qu’on a appelé la pensée française pendant cette période (en l’occurrence et en particulier [...] J. Lacan et la conception de la différence sexuelle comme différence symbolique » in Anne E. BERGER, « Petite histoire paradoxale des études dites de « genre » en France », Le français aujourd'hui, Armand Colin, vol. 163, no 4,‎ , p. 83-91 (ISBN 9782200924287, ISSN 0184-7732, DOI 10.3917/lfa.163.0083, résumé, lire en ligne)
J Butler représente elle l'ensemble des études de genre (ne prenez vous pas la "partie" pour le "tout" ? ) ? Comment répondre à un modèle de pertinence ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 29 août 2014 à 22:17 (CEST)
Nan mais quand on a un ouvrage qui prétend parler de Butler, c'est dans le titre, et qu'on a un extrait tiré d'un chapitre sur Butler, et que parallèlement on a trois sources qui disent explicitement que Butler s'est appuyée sur Lacan et que Wikipédia dit exactement le contraire en mettant un passage en exergue qui signifie que les gender studies sont réticentes à la psychanalyse, alors que Lacan en est un éminant représentant, il y a un très très sérieux problème. Vous ne répondez pas à ma question : qui est JB Marchand, fait-il autorité ? (je vais apporter aussi des sources plus générales sur études de genre et psychanalyse). Ce serait intéressant de répondre à ma question en attendant. — JoleK (discuter) 29 août 2014 à 22:25 (CEST)
Sur le fond je ne sais pas trop si c'est pertinent, mais sur la forme cette insertion en début de section tombe comme un cheveu sur la soupe. Si on retient les travaux de Marchand alors il faut les intégrer dans la rédaction, pas rajouter des bouts comme ça (et j'imagine qu'il/elle a un prénom plus complet que J-B : il faut l'écrire en entier !). --Superbenjamin | discuter | 29 août 2014 à 22:54 (CEST)
@jolekWikipédia ne "dit" rien; comme encyclopédie, elle rapporte et compile des savoirs pertinents et sourcés...
Sokal, Onfray ou le livre noir de la psychanalyse aussi ont "disséqué" Lacan; qu'en déduisez vous ?
Est ce que J Butler est l'ensemble des études de genre ou de la théorie queer ? Ne pensez vous pas confondre la partie avec le tout ?
Est que Anne E Berger (ou Irene Jami) fait autorité ? est ce que la partie de phrase que vous rapportez est incompatible avec celle ajoutée récemment que vous critiquez ou niez ?
Ne voyez vous pas la pluralité des opinions ?
cdt--G de gonjasufi (discuter) 29 août 2014 à 23:03 (CEST)
La pluralité est une chose. Poser l'affirmation « les études de genre n'aiment pas la psychanalyse » en début de section comme ça, alors que d'autres sources indiquent précisément l'inverse c'est autre chose. Votre rédaction pose un problème de cohérence voire de compréhension de l'article et JoleK a raison de le souligner. --Superbenjamin | discuter | 29 août 2014 à 23:12 (CEST)
En l'état de cette section (qui amalgame psychanalyse et psychologie) cet ajout d'une ip me parait cohérent et donne une introduction sur "l'état de l'art en la matière" (selon un auteur) qui est le propre d'une encyclopédie. cdt à vous--G de gonjasufi (discuter) 29 août 2014 à 23:30 (CEST)
  • Je remercie Superbenjamin pour ses remarques et d'avoir compris les miennes. J’ajoute que je n’ai mis aucune source en tête de section, que mes sources en PDD dans le commentaire précédent sont le fait de personnes spécialistes du genre, telle Irène Jami, d'un compte rendu d'un ouvrage de Butler dans la revue Mouvements, et que Anne-Emmanuelle Berger est une spécialiste du gender. Mais en revanche toujours pas de réponse sur Marchand.
  • Source psychiatrique sur genre et psychanalyse : Vincent Bourseul, « Anatomie et destin du « genre » chez Freud et quelques contemporains », L'Évolution Psychiatrique, Available online 14 October 2013, (ISSN 0014-3855), DOI:10.1016/j.evopsy.2013.09.004, [9] : « Alors nous sommes encouragés à renouveler une partie de notre pensée sur le développement de la différence des sexes à partir de l’expérience de la différence sexuelle et réviser avec Freud le destin du genre articulé à ses déterminants biologiques. »
  • Source sur l'histoire des études de genre en France : Anne E. BERGER, « Petite histoire paradoxale des études dites de « genre » en France », Le français aujourd'hui, Armand Colin, vol. 163, no 4,‎ , p. 83-91 (ISBN 9782200924287, ISSN 0184-7732, DOI 10.3917/lfa.163.0083, résumé, lire en ligne) : « En 1973, Hélène Cixous fondait à Vincennes [...] le Centre de recherches en études féminines. [...] En 2008, le Centre de recherches en études féminines, renommé Centre d’études féminines et d’études de genre depuis 2006, délivre toujours un doctorat pluridisciplinaire en « études féminines et de genre ». [...] On y étudie la construction et l’inscription des identités, des différences et des hiérarchies de sexe, [...] Ce qui fait la force et la spécificité de ce centre, c’est la collaboration en son sein de disciplines qui relèvent à la fois des sciences humaines et sociales (anthropologie, histoire, sciences de l’éducation, psychanalyse, psychologie sociale, science politique, sociologie) et de ce qu’on appelle les humanités dans le monde anglosaxon (langues, littérature, philosophie, études culturelles, esthétique théorique). Ce centre attire depuis son origine de jeunes chercheuses et chercheurs venus du monde entier »
Au lieu d'accumuler des bouts de sources (Irene Jami est selon votre source, membre d'une association...) où le lien entre psychanalyse n'est pas étudié de façon synthétique à la différence de la source que vous critiquez (source publiée dans une collection de psychopathologie psychanalytique - l'auteur J-B Marchand me semble être http://clipsyd.u-paris10.fr/cdr-clipsyd/psychanalyse-a2p/pages-professionnelles-des-doctorants-et-presentation-des-theses-d-a2p/jean-baptiste-marchand-292140.kjsp) je propose que Jolek (ou d'autres) trouve des sources qui analysent le lien entre étude de genre et psychanalyse de façon global...
Je demande bien sur le retrait du modèle de pertinence.
cordialement
--G de gonjasufi (discuter) 30 août 2014 à 00:15 (CEST)
Qui est JB Marchand ? Fait-il autorité ? Son article est-il centré sur psychanalyse et genre ? Quelle page de la référence est citée ? Quelles autres sources vont dans le sens du texte écrit ? Quelles sources vont dans un sens contraire ? Quand ses questions obtiendront une réponse et feront l'objet d'une discussion, on pourra peut-être établir la pertinence (et le dit "état de l'art") d'un ajout de ce type et sa formulation. — JoleK (discuter) 30 août 2014 à 00:27 (CEST)
  • Un ouvrage entier consacré à la question de la sociologie du genre et de la psychanalyse : Nancy J Chodorow, The Reproduction of Mothering, Psychoanalysis and the Sociology of Gender, University of California Press, 1999, (ISBN 0520924088)
  • Un autre : Jessica Benjamin, Shadow of the Other : Intersubjectivity and Gender in Psychoanalysis, Routledge, 1997, (ISBN 113522496X)
  • Un autre : Rosalind Minsky, Psychoanalysis and Gender: An Introductory Reader, Routledge, 2014, (ISBN 1134680260)
  • Un autre : Irene Matthis, Dialogues on Sexuality, Gender and Psychoanalysis, Karnac Books, 2004, (ISBN 1780496249)

┌────────────────────┘
Compte tenu de sa mauvaise rédaction et des doutes sur sa pertinence, je déplace la phrase en question ici. On pourra la réinsérer dans l'article quand ces questions seront résolues. --Superbenjamin | discuter | 30 août 2014 à 10:59 (CEST)

Selon J-B Marchand, « Les gender studies et la théorie queer sont plutôt réticentes, voir hostiles à l'approche psychanalytique. »[pbm 1].

  1. Guillemine Chaudoye, Dominique Cupa et Hélène Parat (dir), Le Sexuel, ses différences et ses genres., EDK Éditions, , chapitre sur Judith Butler[source insuffisante]
Je proteste très vivement contre cette façon de procéder (à la suite d'un très long échange où j'ai déjà protesté - donc absence de consensus préalable) et demande à la personne responsable de cette introduction de venir sur cette PDD + je me réserve le "droit" de déplacer sur la page de discussion toute phrase que je balise de "pertinence détail"
Quelles questions sont à résoudre et comment, ne sont pas abordées ni par JoleK ni par Superbenjamin ...
--G de gonjasufi (discuter) 30 août 2014 à 14:35 (CEST)
Cette phrase est mal écrite et mal placée : on ne peut pas la laisser en l'état. J'ai déjà expliqué ici et pourquoi : elle pose une affirmation générale en tête d'une section alors que cette affirmation est contredite par le texte qui suit. C'est en soi une raison pour ne pas la maintenir en l'état, indépendamment de la contestation ici-même de sa pertinence.
Quant au consensus : c'est bien l'insertion de la phrase qui vient le trouver. Donc on revient provisoirement à la version qui faisait consensus. Procédure normale. --Superbenjamin | discuter | 30 août 2014 à 16:34 (CEST)
  1. Les phrases actuellement présentes sont un résumé (posant un problème de proportion d'utilisation d'une seule source Plon/Roudinesco jamais attribué par ailleurs) des position de Freud puis de Klein et Lacan sur la sexualité ou les genres (donc quelle pertinence hormis un résumé partiel partial) mais rien sur les études de genre et la psychanalyse .... donc rien qui ne contredit la phrase censurée !
  2. La phrase retirée/censurée est attribuée et pose un POV sourcé (par un article d'un livre de qualité et pertinent sur le sujet) qui concerne le lien entre étude de genre et psyk.
cordialement
--G de gonjasufi (discuter) 31 août 2014 à 17:19 (CEST)
Message copié depuis ma PDD. Cordialement, — JoleK (discuter) 3 septembre 2014 à 15:04 (CEST)
  1. Quelqu'un peut-il apporter des éléments démontrant la pertinence de l'information qu'on veut ajouter ? À savoir :
    1. L'auteur est-il notable sur le champ de l'article ? A-t-on une biographie ? Une bibliographie ? Des publications et, encore mieux, des citations ? @Superbenjamin : Par citation, tu entends bien une indication permettant de déterminer si l’auteur est significativement cité par d'autres sources ? Cdt, — JoleK (discuter) 3 septembre 2014 à 10:37 (CEST) @JoleK
      Le mieux serait des travaux universitaires qui le cite mais s'il existe des citations dans la presse généraliste elles ne sont pas à exclure non plus. --Superbenjamin | discuter | 3 septembre 2014 à 16:09 (CEST)
    2. Quel raisonnement amène l'auteur à dire que les études de genre sont hostiles à la psychanalyse ? Dans la mesure où à la fois la rédaction actuelle et les références apportées par JoleK montrent que cette hostilité est loin d'être évidente, si on doit mentionner un avis contradictoire le minimum est de le détailler un peu.
  2. Si la pertinence est démontrée, quelqu'un peut-il rédiger une proposition de rédaction qui s'intègre à la section de l'article et qui soit rédigée en style encyclopédique ?
Quand on aura ces éléments, on pourra réintégrer l'information dans l'article. Sinon, inutile de tourner en rond des heures. --Superbenjamin | discuter | 2 septembre 2014 à 20:26 (CEST)
Le style est encyclopédique. L'information est pertinente. L'auteur travaille sur ces questions et est spécialisé. Le raisonnement de l'auteur ou ses sources n'ont pas à être débattu par des encyclopédistes. Censure est le terme qui me vient pour évoquer le retrait de cette phrase. --Enor (discuter) 3 septembre 2014 à 15:23 (CEST)
@Enor au lieu de nous asséner votre avis péremptoire et personnel, vous pourriez répondre aux questions de Superbenjamin ? — JoleK (discuter) 3 septembre 2014 à 15:33 (CEST)
Mr JoleK , J'ai effectué des réponses juste au dessus qu'il ne tient qu'à vous de lire, qu'elles ne vous conviennent pas est une tout autre chose. Je continue à penser à une censure. Quelles lois ou règles de wikipédia ont été enfreintes par cette simple citation ? --Enor (discuter) 3 septembre 2014 à 15:50 (CEST)
@Enor C'est une blague ? « Selon J-B Marchand » : il n'a pas de prénom ? « voir hostiles » : faute d'orthographe. Et vous prétendez que c'est un style encyclopédique ?
Par ailleurs, nulle part ici il n'a été apporté une référence montrant la notoriété de Marchand : un lien, un article, une citation de ses travaux ? Avant de « débattre » de son raisonnement, simplement le voir serait un progrès.
Comme expliqué ci-dessus, les règles enfreintes sont : la phrase est mal écrite, l'information est peu précise et mal établie. En l'état, cette phrase est donc dommageable à l'article.
J'en profite pour signaler que les questions que je pose ci-dessus n'ont vraiment rien d'extraordinaire : une simple recherche aurait déjà dû vous permettre d'y apporter des réponses. --Superbenjamin | discuter | 3 septembre 2014 à 16:05 (CEST)
Je ne suis pas certain qu'une formule comme "c'est une blague" ( ou "avis péremptoire et personnel") soit dans l'esprit de wikipédia donc à l'avenir vous abstenir et maintenir un ton correct envers moi. 1) La coquille "voir" -> "voire" peut être corrigée. 2) Lacan ou Freud sont régulièrement cités dans wikipédia sans prénoms, mais là encore, le rajout d'un prénom (Jean-Baptiste) est possible car tout est perfectible. 3) Vous semblez convenir que débattre de son raisonnement n'est pas de notre ressort de wikipédien. 4) la pertinence d'un auteur, qui la juge sur ce point vous n'avancez aucune règle.
Les règles ne s'appliquent pas à notre cas 1) de -contenu évasif- (la source est attribuée, références précises et vérifiables) 2) -Wikipédia:Citez vos sources - Source de qualité car académique - de psychopathologie d'orientation psychanalytique, éditeur de littérature médicale et scientifique reconnu (EDK), récente, auteur spécialisé sur la question. La source apporte une plus-value encyclopédique en terme d'information sur la situation et rien ne justifie son retrait.
--Enor (discuter) 3 septembre 2014 à 17:17 (CEST)
On est pas là pour débattre des règles et encore moins pour WP:Jouer avec les mots, mais pour trouver un WP:Consensus. Si vous répondiez aux questions de Superbenjamin on aurait une chance d’y arriver. — JoleK (discuter) 3 septembre 2014 à 17:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
je propose de réintégrer ce passage sourcé à la suite de Neveu Guionnet. cdt--G de gonjasufi (discuter) 5 septembre 2014 à 04:51 (CEST)

Pertinence psychanalyse[modifier le code]

Pour Sigmund Freud, la différence des sexes se manifeste dès l'enfance dans le complexe d'Œdipe : le désir inconscient d'entretenir un rapport sexuel avec le parent du sexe opposé et celui d'éliminer le parent rival du même sexe[1]. Selon Roudinesco et Plon, pour Freud la différence des sexes n'existe pas dans l'inconscient et aucune personne n’est spécifiquement masculine ou féminine à ce titre[2], la sexualité étant tout autant liée à une représentation sociale, mentale ou subjective qu'à une différence anatomique[3]. Pour Mélanie Klein, il n'y pas d'étape œdipienne, seul le rapport à la mère compte[4]. D'après Jacques Lacan, tout est affaire d'identification, celle à la mère étant primordiale mais le complexe d’Œdipe devient selon lui une fonction symbolique : le père, représentant de la loi, empêche la fusion de l'enfant avec la mère[5].

  1. Selon Roudinesco et Plon les enfants des deux sexes s'attachent d'abord à leur mère. En ce qui concerne le garçon, vers 2 à 3 ans, cet attachement se transforme en attirance sexuelle pour la mère et en rivalité vis-à-vis du père mais le garçon adopte également la position opposée, appelée « Œdipe inversé » in Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, coll. « La Pochotèque », (1re éd. 1997) (ISBN 978-2-253-08854-7), Portail:1102 (0 articles – Suivi)
  2. Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, coll. « La Pochotèque », (1re éd. 1997) (ISBN 978-2-253-08854-7), Portail:1440 (0 articles – Suivi)
  3. Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, coll. « La Pochotèque », (1re éd. 1997) (ISBN 978-2-253-08854-7), Portail:1438 (0 articles – Suivi)
  4. Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, coll. « La Pochotèque », (1re éd. 1997) (ISBN 978-2-253-08854-7), Portail:1102 (0 articles – Suivi)
  5. Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, coll. « La Pochotèque », (1re éd. 1997) (ISBN 978-2-253-08854-7), Portail:1103 (0 articles – Suivi)

Comme déjà mentionné plus haut, je ne pense pas que ce résumé des théories psychanalytiques soit en rapport avec "les études de genre". cordialement--G de gonjasufi (discuter) 3 septembre 2014 à 18:45 (CEST)

Je ne vois pas où est votre argument. D'autre part, les sources Roudinesco viennent des articles « Complexe d'Oedipe », et « Sexualité » qui sont des thèmes importants des gender studies. D'autre part, lire l'article de WP.en en:Gender Studies qui consacre des sections à Freud, Lacan, Klein, entre autres. — JoleK (discuter) 3 septembre 2014 à 19:16 (CEST)
Je ne vois pas non plus vos arguments lorsque vous apposez ce modèle de pertinence, vous n'aurez donc aucun mal, si ce n'est pas votre interprétation personnel, à trouver de meilleurs sources liant "études de genre" et psychanalyse. Quant à l'article anglophone, son absence de qualité ne peux nous servir d'exemple... wikipédia n'est pas une source pour wikipédia.cdt--G de gonjasufi (discuter) 3 septembre 2014 à 19:37 (CEST)
Si vous le dites. — JoleK (discuter) 3 septembre 2014 à 20:00 (CEST)
Déjà il y a un gros problème dès la première phrase... Non ce n'est pas Freud qui le dit, mais Élisabeth Roudinesco qui dit que Freud le dit... Il serait nécessaire que l'on attribut plus clairement qui dit quoi... Au passage autre souci : tout le paragraphe en question est sourcé à partir d'une seule source, ce qui me parait quand même léger... --Fanchb29 (discuter) 3 septembre 2014 à 20:05 (CEST)
Oui, bonne remarque pour l’attribution. Pour l'unique source, c'est pas faux mais elle a le mérite d’être une source tertiaire (d'où au départ, l'absence d'attribution sur un passage qui n'était d'ailleurs pas sourcé, je crois bien). On devrait pouvoir compléter ça sans trop de problèmes. Cordialement, — JoleK (discuter) 3 septembre 2014 à 20:29 (CEST)
En attendant de compléter, j’ai apposé le modèle {{Source principale de section}}. Difficile d'attribuer en l'état, ça ferait trop de répétitions, il me semble, à moins que quelqu'un voie une formulation. Cordialement, — JoleK (discuter) 3 septembre 2014 à 20:39 (CEST)
Ce sujet n'est pas ma spécialité, toutefois il me semble qu'il est possible de trouver plusieurs sources ayant le même point de vu que E. Roudinesco.
Mon autre souci étant plus "prosaïque" : je comprends rien du tout à ce paragraphe... Il y a tout ce qui faut concernant le contenu, c'est à dire des phrases bien construites, mais quel est son but ? Dire que la psychanalyse s'est intéressée au sujet des études de genre ? Et que 2 grands nom se sont intéressés à ce sujet... Parce qu'autrement j'ai un peu de mal à saisir l'intérêt de ce paragraphe...
D'autre part, la bibliographie est très "sympathique" mais il me semble qu'un grand nombre des ouvrages cités ne sont pas du tout utilisés dans l'article même... Et que l'article est plutôt utilisé comme support publicitaire de bouquins plus ou moins en lien avec le sujet... --Fanchb29 (discuter) 3 septembre 2014 à 22:03 (CEST)
Sur l'incompréhension, merci de me rappeler ce point, la rédaction est à revoir. Le « but » est de présenter des courants et des concepts psychanalytiques que les gender studies discutent, tel celui de Complexe d’Oedipe — il y a du travail. La section « Voir aussi » — bibliographie comprise — me semble aussi trop longue et est sans doute à revoir, ne serait-ce que sur la forme. Cordialement, — JoleK (discuter) 3 septembre 2014 à 23:36 (CEST)

Mon propos a sans doute été quelque peu abrupte, il a pour but de faire comprendre qu'à la fois citer Freud, Oedipe, Lacan... est sans doute nécessaire, mais qu'il manque un contexte entourant les citations. C'est à dire expliciter un peu plus les travaux de Freud sur ce point, puis pourquoi pas indiquer en quoi les travaux sont importants, et les enseignements qui en ont été tirés. Pour ma part, je pense que des spécialistes et/ou des "connaisseurs" comprendront de quoi parle cette section, mais le néophyte que je suis ne comprends pas grand chose (désolé) : les "propos" de Freud sont intéressants, mais ne sont pas vraiment explicités, et j'ai quelques difficultés à comprendre en quoi ceux-ci sont importants. Alors il peut s'agir d'une unique incompréhension, toutefois je pense qu'il serait intéressant d'expliciter plus clairement pour le néophyte la "théorie" de Freud sur le sujet, et son intérêt. --Fanchb29 (discuter) 4 septembre 2014 à 00:07 (CEST)

Pas de problème Clin d'œil, tes remarques me semblent constructives. Cordialement, — JoleK (discuter) 4 septembre 2014 à 02:59 (CEST)
passage déplacé ici en attendant un consensus. --G de gonjasufi (discuter) 4 septembre 2014 à 03:54 (CEST)
Je vous signale que l'article cite déjà un article d'Armand Chatard dans lequel un paragraphe est consacré spécifiquement aux liens entre études de genre et psychanalyse : il mériterait d'être mieux exploité dans la section « Psychanalyse ». Ce paragraphe cite lui-même d'autres articles pouvant certainement être utilisés dans cet article… --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2014 à 06:46 (CEST)
En fait, il n'est vraiment pas compliqué de trouver des sources sur les liens entre études de genre et psychanalyse. Avec un simple recherche Google : Études de genre et psychanalyse : quels rapports ? (par M. Zapata, professeure des universités) Psychanalyse sans Œudipe (un ouvrage dont un des thèmes est justement de croiser études de genre et psychanalyse) ou encore Pour ne pas en finir avec le « genre »... (une table ronde où des chercheurs sur le genre critiquent certaines approches psychanalytiques). Bref, écrire une section bien sourcée et intelligible n'a aucune raison d'être particulièrement compliqué. --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2014 à 07:39 (CEST)
Le gros résumé des thèses psyk n'a pas de pertinence sur cet article donc en attendant consensus je l'ai retiré. cdt--G de gonjasufi (discuter) 4 septembre 2014 à 17:04 (CEST)
J'ai apporté de nombreuses sources en PDD et dans l’article qui disent l'importance de la psychanalyse et du complexe d'Oedipe pour les études de genre. Merci de le laisser. Notification Superbenjamin : et Notification Fanchb29 : semblent être d'accord avec sa présence. — JoleK (discuter) 4 septembre 2014 à 17:11 (CEST)
Les sources que vous venez d'ajouter ne justifient nullement l'ajout de ce résumé des thèses psyk (par Roudinesco et Plon) qui n'a pas sa place ici, merci de ne pas passer en force...
Je ne vois pas pourquoi dans une section psychanalyse, une source psychanalytique n’y aurait pas sa place. Faut-il retirer l’anthropologue Françoise Héritier de la section anthropologie ou la neurobiologiste Catherine Vidal de la section biologie. Il me semble que non : le lecteur en recherche d’information à droit à un exposé succinct des concepts psychanalytiques en rapport avec le sujet, comme le fait par exemple l'article anglais (qui a d'ailleurs une section à part entière consacrée à ce sujet). — JoleK (discuter) 4 septembre 2014 à 17:40 (CEST)
Le gros résumé de roudinesco / plon de la psyk n'a pas sa place car il n'évoque nullement les études de genre (pas de pertinence) + (des articles détaillés et spécifiques existent déjà) à la différence de vos autres sources (auxquelles je n'ai pas touché ). cdt.--G de gonjasufi (discuter) 4 septembre 2014 à 17:46 (CEST)
Ce ne sont pas ce que disent Chodorw, ni Guionnet et Neveu ni d'autres sources de la PDD. Le lecteur a droit à un rapide aperçu de ce que sont ces concepts psychanalytiques discutés en gender. — JoleK (discuter) 4 septembre 2014 à 17:55 (CEST)
Notification Superbenjamin : Notification Fanchb29 : : un avis sur la suppression [10] de ce passage ? Cordialement, — JoleK (discuter) 4 septembre 2014 à 19:37 (CEST)
Je n'ai rien contre vos sources qui ne justifient pas l'insertion d'un tel paragraphe non pertinent car il ne parle pas des études de genre. De plus après lecture Roudinesco et Plon (articles : Différence de sexes, gender, sexualité, sexualité féminine, libido, transsexualisme) ne disent pas la même chose que d'autres sources tertiaires sur la psychanalyse Pontalis/Laplanche ou Mijolla donc ce sont des points de vue attribuables et qui plus est, rédigés par des contributeurs de wikipédia sans rigourisme du contenu (interprétation pour le moins). cdt--G de gonjasufi (discuter) 4 septembre 2014 à 19:48 (CEST)
Françoise Héritier est anthropologue et Catherine Vidal neurobiologiste (et on devrait en trouver d'autres dans l'article). Si je suis votre logique on doit en toute rigueur les supprimer puisqu'elles ne parlent pas des études de genre. — JoleK (discuter) 4 septembre 2014 à 19:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification JoleK : comme je l'ai indiqué auparavant, j'ai quelques difficultés à comprendre l'intérêt de ce paragraphe, qui à mon sens mérite d'être clarifier... Donc son retrait ne me pose pas souci pour l'instant (tant que le problème rédactionnel n'est pas traité)... --Fanchb29 (discuter) 4 septembre 2014 à 20:10 (CEST)

@Fanchb29 L’intérêt est d'exposer ce que sont le complexe d’œdipe et les identifications sexuelles d’après des sources psychanalytiques, puisque les sources que j’ai apportées expliquent l’intérêt des gender studies pour ces questions. Ok pour la rédaction — elle est en cours ce serait agréable que Gdeg enlève le modèle pertinence en PDD, puisqu'on tout le monde a bien compris que ce passage ne convenait pas. Ce serait bien aussi que toi et Notification Superbenjamin vous vous prononciez sur la pertinence à faire état de sources psychanalytiques sur cet article parce que cela n’est pas bien clarifié. Ce point acquis, je proposerai ici une rédaction. Cordialement, — JoleK (discuter) 4 septembre 2014 à 21:43 (CEST)
Oui je pense qu'il faut faire état des sources psy sur le sujet bien entendu.
Mon seul souci comme je l'ai indiqué concerne la rédaction de la section, qui à mon sens pose souci.
Justement, je pense pour ma part qu'il serait fort intéressant que l'on évoque dans un premier paragraphe le lien entre les "gender studies" et la psychanalyse, puis les différents travaux qui ont été publiés, et les enseignements tirés des travaux. Et enfin que l'on évoque, s'ils existent de manière claire, les polémiques et/ou désaccords qui existent sur ce sujet. --Fanchb29 (discuter) 4 septembre 2014 à 21:55 (CEST)
Je suis d'accord avec l'ensemble de tes remarques. Et actuellement on se retrouve avec une section uniquement composée de courtes citations. Cela ne convient pas. Néanmoins, tu ne réponds pas à ma question Clin d'œil. Mais en allant dans le sens qui se dégage ici je signale aussi que la section psychologie n'est construite qu'avec une unique source issue de la psychologie sociale et aucune des gender studies et que la section biologie n'est presque construite qu'avec des sources de presse. Cordialement, — JoleK (discuter) 4 septembre 2014 à 22:06 (CEST)
Oui il est nécessaire d'indiquer les sources psychanalytiques, parce qu'une fois le lien fait entre les études de genre et la psychanalyse, il est tout à fait justifier de parler des travaux qui s'y réfèrent.
Ce n'est pas le fait que l'on parle des travaux qui me pose souci, c'est plutôt qu'actuellement cela ressemble plutôt à "untel raconte ceci, tel autre cela" et on utilise un langage "de spécialiste" difficilement accessible au profane. Une rédaction plus fluide réglerait à mon avis le problème. --Fanchb29 (discuter) 4 septembre 2014 à 22:24 (CEST)
La particularité des études de genre est d'être un champ pluridisciplinaire : les chercheurs en genre vont puiser dans des travaux différents, y compris de gens dont l'objet d'études n'était pas le genre en tant que tel. Dans la mesure où des thèses psychanalytiques sont exploitées par les études de genre, il est tout à fait légitime de les présenter ici.
Après, ça ne serait que le minium : l'intérêt d'un article encyclopédique est d'aller plus loin en croisant les sources dans une rédaction cohérente, ce qui fait effectivement défaut pour l'instant dans cet article (tant il est vrai qu'on a passé du temps à discuter de la « théorie du DJENDEUR »………). --Superbenjamin | discuter | 5 septembre 2014 à 14:50 (CEST)
Nous n'avons pas à faire des gros résumé des théories de l'anthropologie, de la bilogie, ou de la littérature ou de la sociologie etc ... vu que des articles wikipédia existent.
Surtout sur la psyk, si le résumé est la vision T.I d'utilisateurs des travaux de Roudinesco et Plon qui sont déjà un point de vue particulier sur la psyk.
cdt--G de gonjasufi (discuter) 5 septembre 2014 à 15:42 (CEST)
Justement, si on s'arrête à présenter uniquement quelques travaux, on "trahit" le sujet... Nous n'avons pas besoin de tout présenter, mais il n'en est pas moins nécessaire de présenter à minima chaque théorie si l'on veut avoir l'article le plus complet possible. Développer une section cohérente pour chaque discipline me semble être le minimum. --Fanchb29 (discuter) 5 septembre 2014 à 19:00 (CEST)
Et voilà, encore une fois on confond étude de genres et genre (notion). Combien de fois faudra-t-il répéter que ce sont deux sujets différents ? L'avis de Freud ou de Roudinesco sur le genre n'a donc strictement rien à faire ici... --Xxxxx (discuter) 7 septembre 2014 à 18:51 (CEST)

Problème avec un passage[modifier le code]

J’ai un problème avec ce passage que j’ai déplacé ici :

Pour Jean-Claude Guillebaud, les gender-studies (et les militants des minorités sexuels) « assiègent » et considèrent la psychanalyse et les psychanalystes comme « les nouveaux curés, derniers défenseurs de la normalité génitale, de la moralité, du moralisme, voire de l'obscurantisme. » [1]

La source est un journaliste, la citation est tronquée, sortie de son contexte, et on ne comprend pas bien en quoi les gender studies se positionnent de façon critique vis-à-vis de la psychanalyse. Cordialement, — JoleK (discuter) 4 septembre 2014 à 03:41 (CEST)

Citation tronquée ? Sortie de son contexte ? Prouvez le !
Cet homme qui fit sa carrière au seuil dans la collection psychanalytique est régulièrement décrit comme un personnage central de l'édition psyk. Je veux bien trouver des sources sur cela...
Pas de compréhension malgré la phrase explicite ...
Le fait de déplacer ici en p.d.d, n'est pas une méthode collaborative mais je vais tester avec le résumé sur la psychanalyse qui n'a aucun rapport avec les études de genre...
cdt--G de gonjasufi (discuter) 4 septembre 2014 à 03:51 (CEST)
Pour le coup, je rejoint quelque peu l'avis de Jolek : les "gender-studies (et les militants des minorités sexuels) « assiègent »..." quoi et de quelle manière ? Soit la citation n'est pas complète, soit elle n'est pas compréhensible sans une lecture plus complète de la source. De toute les manières, l'ouvrage en question, à en lire le résumé qui est fait sur le site de l'éditeur, n'a pas l'air d'être consacré au études de genre, mais plutôt à la psychanalyse de manière plus "globale"... --Fanchb29 (discuter) 4 septembre 2014 à 04:20 (CEST)
Le procédé de déplacer ici (en pdd) un passage non consensuel est à géométrie variable...
Libre à tous d'améliorer ce passage qui semble explicite.
cdt--G de gonjasufi (discuter) 4 septembre 2014 à 04:31 (CEST)
N'ayant pas lu la source utilisée, qui n'est pas consultable à priori sur le web pour le passage qui nous occupe, il me sera difficile d'améliorer le passage en question... Tout ce que j'indique dans mon propos est qu'il est indiqué que les gender-studies "assiègent" qui ou quoi au juste, je ne sais pas trop, sauf à supposer qu'ils assiègent la psychanalyse et les psychanalystes mais il n'est pas indiquer de quelle manière ils "assiègent" ceux-ci, pas plus qu'il n'est préciser pourquoi ils assiègent et considèrent les psy comme « les nouveaux curés, derniers défenseurs de la normalité génitale, de la moralité, du moralisme, voire de l'obscurantisme. » J'ai de plus un peu de mal à comprendre comment les gender-studies peuvent assiéger quoi que ce soit... --Fanchb29 (discuter) 4 septembre 2014 à 04:43 (CEST)
La citation est visible ici pour que chacun-e compare.
cdt--G de gonjasufi (discuter) 4 septembre 2014 à 13:22 (CEST)

┌──────────────┘
Merci de fournir ce lien, qui permet à chacun de juger sur pièce. Si quelqu'un pouvait faire la même chose pour l'autre passage dont la pertinence est discutée, cela serait beaucoup plus constructif.

Cela étant dit, sans vouloir exclure a priori cette source, il convient de noter qu'il ne s'agit pas d'une publication universitaire mais d'un essai politique ou philosophique. Les phrases « les militants […] des gender studies », « Guérir nos sociétés du vertige transgressif », etc., montrent que l'auteur se situe dans un registre polémique et pas scientifique. Il conviendra que ce point soit explicite dans la rédaction de la section. --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2014 à 14:17 (CEST)

Il me semble que la rédaction du passage pourrait être améliorée dans le but d'être plus compréhensible pour le profane, avec une rédaction de ce type : "Pour Jean-Claude Guillebaud, les militants des gender-studies (et des minorités sexuels) « assiègent » la psychanalyse et considèrent les psychanalystes comme « les nouveaux curés, derniers défenseurs de la normalité génitale, de la moralité, du moralisme, voire de l'obscurantisme. » [1]
Parce que la rédaction actuelle me parait plus confuse...
Après effectivement, il faudrait également tenir compte du caractère "politique" de ce livre... --Fanchb29 (discuter) 4 septembre 2014 à 15:20 (CEST)
En particulier « militants des gender studies » ne peut être qu'entre guillemets : la formulation n'est absolument pas neutre (parlerait-on de « militants » de la sociologie ?). Et au delà du passage, il convient je crois de croiser différentes sources. --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2014 à 16:47 (CEST)
Je comprend ce point de vue (et j'approuve) mais parallèlement, on (wikipédia au sens de la communauté) n'utilise jamais "militant de la psychanalyse" même lorsqu'il y a des sources... Pouvons nous laisser "militants des gender-studies" dans une citation attribuée à un auteur... cdt --G de gonjasufi (discuter) 4 septembre 2014 à 16:56 (CEST)
Conflit d’édition
Le "problème" de cette citation est à mon sens de toute façon qu'il s'agit d'une remarque plus globale sur l'importance de la psychanalyse dans et pour la société. A ce titre, elle me parait inadaptée sur cet article. Car ce n'est pas tant les études de genre qui sont le sujet de cette citation, mais plus la psychanalyse et l'importance qui lui est donnée.
Effectivement, il serait aussi "malheureux" de laisser "militants" (autant pour les minorités que pour les genders-studies), mais d'autre part il est aussi difficile de le retirer sans tronquer encore un peu plus la portée de la citation. --Fanchb29 (discuter) 4 septembre 2014 à 17:06 (CEST)
Pas faux. Je crois en fait que, tout au plus, on pourrait l'utiliser en appui d'un paragraphe qui pourrait regrouper d'autres sources plus étayées sur pourquoi, pour certains, les études de genre s'opposeraient à certains aspects de la psychanalyse (tout en articulant avec le fait que les études de genre puisent aussi beaucoup dans la psychanalyse). --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2014 à 19:21 (CEST)
Pourquoi pas en effet utiliser cette citation dans un cadre plus "complet" sur les points communs et les oppositions entre les études de genre et la psychanalyse. --Fanchb29 (discuter) 5 septembre 2014 à 14:09 (CEST)
Et ça rejoint la nécessité de mieux rédiger qu'on évoque ci-dessus. --Superbenjamin | discuter | 5 septembre 2014 à 16:10 (CEST)
  1. a et b La psychanalyse peut-elle guérir ? Jean-Claude Guillebaud, Armand Abécassis, Houziaux, Editions de l'Atelier, 2005, p.43
Oui. Cordialement, — JoleK (discuter) 5 septembre 2014 à 16:49 (CEST)

Je repasse sur cet article, et je constate qu'encore une fois, tout est confondu et amalgamé. Soyons bien clairs : le "genre" comme notion est une chose, les études de genre en sont une autre. A ce titre, la grande majorité des informations contenues dans le chapitre Le genre dans différentes disciplines sont hors-sujet et devraient être déplacées dans l'article Genre (sciences sociales). Pour faire simple : "Les études de genre ont pour objectif de mettre en évidence tout ce qui, dans le masculin et le féminin, est construit historiquement, culturellement et socialement" (http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/02/01/theorie-ou-etudes-de-genre-le-grand-malentendu_4358287_3224.html). Il ne s'agit de dire pourquoi les hommes et les femmes sont différents, ou ne le sont pas, d'un point biologique ou psychologique (comme le chapitre Le genre dans différentes disciplines s'y attèle), mais comment ces différences, ou ces rapprochements, s'incarnent dans les domaines privilégiés par les sciences humaines. Bref, deux sujets complètement différents que l'article amalgame joyeusement. --Xxxxx (discuter) 7 septembre 2014 à 19:07 (CEST)

Ce que dit Xxxxx est exact sur le fond mais à mon sens l'article doit aussi présenter ce que puise les études de genre dans différentes disciplines : comment tel ou tel courant des études de genre a émergé à partir de la psychologie ou de la sociologie par exemple. --Superbenjamin | discuter | 8 septembre 2014 à 14:35 (CEST)