Discussion:État de nature

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Il n'y avait sur cet article qu'une présentation de la théorie de l'état de nature selon Rousseau. Or la première grande théorie de l'état de nature est celle de Hobbes. Et sur un article comme qui porte le titre état de nature, les différentes théories, hobbesienne, lockienne, rousseauiste, devraient logiquement être exposées ensemble - afin de bien montrer quelle sont fortement liées - et que dans une large mesure, l'état de nature de Rousseau est une contre-théorie à celui de Hobbes (voir les fragments de Rousseau intitulés L'état de guerre)

Par ailleurs, l'état de nature est avant tout une théorie qui fonde des principes juridico-politiques. Or la présentation qui était faite, sur cette article, de celle de Rousseau, n'évoquait pas cet aspect qui relie la théorie de Rousseau à celles qui la précédent, mais plutôt des éléments propres à la pensée de Rousseau (notamment la sensation, le langage). J'ai donc transféré le texte de cet article sur l'article Jean-Jacques Rousseau, qui attendait depuis un petit moment un petit passage sur l'état de nature !

Par contre, j'ai laissé la citation de Foucault, qui est vraiment bien, et semble constituer une bonne orientation problématique pour l'article état de nature, qui aurait vocation à être une présentation comparative des différentes théories qui ont ce concept en commun, et donc à se focaliser sur les aspects fondamentalement politiques et polémiques de ces théories, c'est-à-dire à souligner les rapports, à la fois d'analogie et d'identité, qu'il existe entre celles-ci, et les conséquences qu'elles ont sur la pensée juridique et politique des différents auteurs. (Par exemple, pour Hobbes, l'état de nature se caractérisant avant tout par la guerre, et l'homme étant d'abord un désir d' autoconservation, le régime politique devra être fort, avec une souveraineté absolue, où le souverain n'est pas lié par le contrat comme le sont entre eux les sujets, puisque c'est le seul moyen de mettre fin à la guerre de tous contre tous. Pour Rousseau, ce qui caractérise d'abord l'état de nature, c'est l' égalité, la liberté, et la bonté de l'homme : le régime politique devra recréer artificiellement cette liberté et cette égalité (chacun sera membre du souverain, etc.)

Alex. M.

Introduction[modifier le code]

J'ai refondu l'introduction précédente. Elle me semblait :

  • trop dense : longue, passant beaucoup de temps à expliquer les termes qu'elle utilisait, in fine pas si
  • pas assez précise : trop d'insistance sur le lien EdN/droit, pas assez sur EdN/société/État
  • un peu hors du sujet : cf. mention de Weber, qui intervient des siècles après

J'espère que c'est plus clair maintenant. En cas de réclamation, je suis la page. C|-|ERRY discuter 10 août 2011 à 01:26 (CEST)

Demande d'éclaircissement[modifier le code]

Une phrase du paragraphe 2.4.2 me semble demander confirmation :

De ce fait, bien que Rousseau ait été perçu comme niant, non sans raison, le péché originel, en restaure l'idée sur un plan philosophique…
  Citation  

Certes, il manque un sujet à la proposition principale, mais ceci est un détail facile à corriger. En revanche, je voudrais auparavant avoir confirmation du sens de la ponctuation. Il s'agit plus précisément de la signification de l'incidente « non sans raison ».


Dans la formulation actuelle, qui donc s'écrit (en corrigeant l'absence de sujet)

De ce fait, bien que Rousseau ait été perçu comme niant, non sans raison, le péché originel, il en restaure l'idée sur un plan philosophique…
  Simple suggestion  

l'idée véhiculée semble être que le rédacteur approuve Rousseau d'avoir nié le péché originel. Loin de moi l'idée d'y voir une opinion personnelle ! le rédacteur reconnaît seulement que Rousseau a des arguments pour exprimer ce déni, et il serait alors peut-être opportun d'insérer ici une note infrapaginale indiquant où se situent ces arguments reconnus comme judicieux (si j'en crois la phrase précédente, ce serait probablement dans le Contrat social).


Cependant, une autre formulation serait possible, et peut-être un peu plus dans l'esprit de l'alinéa tout entier. On pourrait écrire

De ce fait, bien que Rousseau ait été perçu, non sans raison, comme niant le péché originel, il en restaure l'idée sur un plan philosophique…
  Simple suggestion  

et cette fois, l'idée sous-jacente serait que le rédacteur approuve les critiques de Rousseau, puisque ceux-ci ont de bonnes raisons d'affirmer que Rousseau nie le péché originel. Dans ces conditions et de nouveau, une note infrapaginale serait ici opportune, mais elle renverrait cette fois vers un ouvrage critique, peut-être le livre de V. Goldschmidt.

Désolé, il s'agit de pinaillage, mais aussi de curiosité de ma part quant au propos du rédacteur. C'est bon signe : il n'y a que les articles de qualité qui peuvent susciter de telles manifestations de tétrapilectomie. Clin d'œil

Lord O'Graph (discuter) 29 septembre 2013 à 10:28 (CEST)

Pour information, on peut trouver dans la section Rousseau de l'article Péché originel une source qui confirme clairement que Jean-Jacques Rousseau niait la doctrine du péché originel. Il parlait d'un péché « pour lequel nous sommes punis très justement des fautes que nous n’avons pas commises ». On peut trouver dans les articles Baptême catholique#Baptême et salut et François Brune (prêtre) les raisons qui peuvent rendre incrédule par rapport à la doctrine du péché originel, à savoir que la doctrine reposerait en partie sur le fait qu'Augustin d'Hippone aurait travaillé sur une version de la Bible donnant une traduction erronée en latin de Rm 5, 12 sur la transmission du péché d'Adam.Pautard (discuter) 29 mars 2014 à 15:46 (CET)

Existence historique de l'état de nature chez Hobbes[modifier le code]

Le passage suivant du Léviathan au chapitre XII : "It may be thought that there has never been such a time, such a condition of war as this; and I believe it was never generally like this all over the world. Still, there are many places where people live like that even now. For the savage people in many parts of America have no government at all except for the government of small families, whose harmony depends on natural lust. Those savages live right now in the brutish manner I have described." peut être traduit autrement que : "Peut-être peut-on penser qu'il n'y a jamais eu une telle période, un état de guerre tel que celui-ci; et je crois aussi que, de manière générale, il n'en a jamais été ainsi dans le monde entier. Mais il y a beaucoup d'endroits où les hommes vivent aujourd'hui ainsi. En effet, en de nombreux endroits de l'Amérique, les sauvages, à l'exception du gouvernement de petites familles, dont la concorde dépend de la concupiscence naturelle, n'ont pas du tout de gouvernement et vivent à ce jour d'une manière animale, comme je l'ai dit plus haut." qui est la traduction reçue - de Tricaud. En particulier "I believe it was never generally like this all over the world" peut être rendu par : "je pense que ça n'a pas été le cas partout", ce qui laisse possible que ça l'ait été à certains endroits. Cette deuxième option rend en tout cas possible la phrase qui suit dans le texte, alors que la traduction officielle rend le texte complètement incohérent : "je crois aussi que, de manière générale, il n'en a jamais été ainsi dans le monde entier. Mais il y a beaucoup d'endroits où les hommes vivent aujourd'hui ainsi." ! Cette autre approche permet de soutenir que Hobbes croyait bien en l'existence historique (et encore "aujourd'hui") de l'état de nature. Pourquoi le refuser ?