Discussion:Énochien

Avis à la population

Mesdames, messieurs : je suis l'auteur de l'article "Enochien", et c'est le deuxième bandeau de non-neutralité que je prends sans crier gare, même si tout un chacun peut s'en justifier a posteriori. A chaque fois, j'ai eu affaire à des gens qui ne comprenaient rien à ce que j'avais écrit et qui en plus n'ont proposé aucun morceau de contenu pertinent pour faire évoluer l'article, si ce n'est des critiques virulentes rejoignant le problème fondamental de la croyance et de l'irrationnel qui doit absolument rester l'affaire de chacun.
Vous serez donc bien aimables à l'avenir, avant toute pose de bandeau, de m'en parler sur l'une des pages de discussion (Discussion:utilisateur, Discussion:article et Discussion:article non-neutre), que j'ai calées en veille permanente. On pourra toujours s'arranger cordialement pour faire évoluer l'article.
Je n'ai pas que ça à faire que rabâcher des explications déjà servies dans l'article ou dans les archives de discussion ! J'ai une vie après Wikipédia !

Hiramash 11 juin 2006 à 15:41 (CEST)

explications...

Bonjour à tous,

Ayant eu la surprise, de bon augure du reste, de voir un bandeau "manque de neutralité" sur l'article "énochien", je tenais à livrer quelques explications.
J'expose ici les difficultés à rédiger cet article, et aussi ce que je souhaitais mettre en exergue.
Praticien autodidacte de la Magie, je n'en demeure pas moins méthodique et je ne suis pas du genre à cautionner un quelconque groupement. Là-dessus, je suis très indépendant...
Celui qui s'intéresse à la Magie, en particulier la Magie énochienne, aura tôt fait de lire les livres de référence en la matière et de constater que :

• l'introduction à la Magie énochienne est généralement une description historique avec un appareil littéraire critique sur la validité de ce système.
  
• puis vient une présentation technique des éléments, plus ou moins complexe selon le degré d'érudition
  
• la Magie énochienne est surtout traitée par les anglosaxons
  

Dès lors que les anglosaxons parlent de magie énochienne, ils renvoient SYSTEMATIQUEMENT :

• aux travaux de la Golden Dawn
  
• aux travaux d'Aleister Crowley
  

Or, autant les oeuvres syncrétiques de la Golden Dawn que les sulfureuses mises en oeuvre du Sieur Crowley ont contribué à façonner une image particulièrement négative de la Magie énochienne, au point que certains magiciens se démarquent de cette mouvance en se déclarant "puristes", et se cantonnent à la stricte analyse des parchemins de DEE selon une approche universitaire.
Il fallait faire quelque chose : un argumentaire techniquement construit, quoique placé sous le label d'opinion personnelle car a priori jamais formulé auparavant.
En outre, l'article "magie énochienne" existe déjà, donc "énochien" se devait d'aborder l'aspect plus linguistique et de dégager le cas échéant des filiations inconnues vers d'autres scripts magiques ou réels.

Du coup, l'approche de M. RICARD (québécois donc francophone) était intéressante, puisqu'à lui seul il propose un système s'appuyant sur le langage énochien mais se démarquant de l'héritage de la Golden Dawn et de Crowley. Je ne parle même pas de la France qui en est encore à la Kabbale rabâchée à toutes les sauces depuis des siècles !

Comme je le précise dans "en savoir plus", j'ai commencé par rédiger ma réponse à l'article initial sur mon portable avec OpenOffice Writer. Après m'être laissé guidé par l'écriture, je me suis retrouvé avec une planche de 57 pages !! Pouvais-je raisonnablement déposer son contenu sur Wikipédia ?

Quant au rapport de proportion entre "l'opinion de l'auteur" et le reste, effectivement cela est discutable, mais encore une fois j'ai pris le paragraphe "opinion de l'auteur" tel quel du document initial de 57 pages, où il occupait une proportion plus faible. Il m'est difficile de résumer car le travail symbolique se fait par associations d'idées, et je crains que le résumé ne nuise à la compréhension des concepts, laissant sur la route ceux qui n'ont jamais touché au symbolisme.

Pour toutes les personnes qui souhaiteraient critiquer constructivement cet article, je suis prêt à leur communiquer la planche de 57 pages. Par ailleurs, je suis absolument preneur de toute suggestion de rédaction. A bientôt sur Wikipédia en français !

Hiramash 30 mai 2006 à 03:53 (CEST)

Ce n'est pas John Dee qui aurait "inventé" l'énochien? J'ai lu à plusieurs reprises que c'est lors d'une conversation avec un être, que Jacques Bergier qualifie d'extraterrestre et que d'autres peuvent qualifier d'angélique et qui parlait Enochien, que Dee transcrivit cette langue. Ce serait donc, soit la première langue non humaine, soit la première langue syncrétisée de l'histoire. Alien

je l'attendais, cette question ! :-)

Bonjour Alien,

Je ne connais pas le monsieur dont tu parles, mais si tu as des références bibliographiques de ses publications, je suis preneur...

La question de savoir si Dee a inventé de toutes pièces, copié sur d'autres, ou authentiquement reçu l'énochien est un débat souvent relancé par les magiciens. A mon avis, c'est le doute qui relance le débat, comme une obsession inlassable.
Des enquêtes littéraires menées comme des investigations criminelles par des universitaires et des francs-maçons américains, il en est toujours ressorti la même conclusion : il n'est pas techniquement possible que DEE, KELLEY ou les deux aient inventé l'énochien.

Par ailleurs, les ressemblances évoquées sont suffisamment fortes pour sentir qu'il y a quelque chose derrière, mais trop étendues historiquement et géographiquement pour que Dee en ait eu connaissance.

Franchement, c'est un débat qui me fatigue, dont j'ai fait le tour et qui ne m'intéresse plus. Derrière le doute, intellectuellement noble se cache un ensemble de craintes et de peurs d'ordre psychologique et social. Le vrai magicien doit plutôt :

• ne jamais douter de ce qu'il fait présentement : la foi
• ne jamais s'occuper de ce qui est annoncé, ou de ce qui doit arriver : le libre arbitre.
• assumer ce qui lui arrive : la responsabilité.
• comprendre ce qui lui est arrivé : le pardon du coeur, la compréhension profonde et vécue des choses, l'intellect suivra.
  

Bref, une attitude et des croyances qui doivent rester intimes dans nos sociétés, et ne pas se partager en groupe.

Les premiers pas selon ce schéma sont vraiment durs...Mais après on ne se pose même plus la question, on se sert des intuitions médiumniques (que n'importe qui peut utiliser à l'instar de DEE) pour comprendre et sentir. Après cela, le langage devient pratiquement inutile, à moins d'une débauche d'explications, d'articles et de livres...

Dans son histoire, John Dee a contacté plusieurs Anges, dont :

• Madimi
  
• Ave
  
• Levanael
  
• Carmara
  
• Michael (l'Archange connu de la Chrétienté)
  
• Mapsama...
  

...qui eux-mêmes ont révélé l'existence de pléthore d'autres anges !

Finalement, les deux mammelles de l'occultisme seraient :

• Diversité (ça pullule et fourmille de vie de l'autre côté du rideau, donc il y a de la place pour toutes les cultures)
  
• Empirisme (peu importe les débats, rien ne vaut la pratique , ce qui marche, fût-ce au prix d'une contradiction avec les Dogmes religieux ou les connaissances scientifiques)
  

En espérant t'avoir apporté quelque chose et cordialement,

Hiramash 2 juin 2006 à 00:00 (CEST)

Ah oui, j'oubliais...

Pour les langues artificielles :

• l'Esperanto (Dr Zamenhov)
• le Sindarin, l'Elfique, toutes langues synthétisées par J.R.R. Tolkien dans le Seigneur des Anneaux

Hiramash 2 juin 2006 à 00:04 (CEST)

Pertinence de l'article ?

Bonjour Je me permets de faire quelques commentaires sur cet article, qui, je l’espère, ne t’apparaitront pas comme des attaques personnelles :

En premier lieu, il me semble que cet article aurait plus sa place sur « Magie Draconique », à la rigueur sur « Magie Enochienne » (comme développement ultérieur de ce système transmis par Dee), car en effet, le titre « Enochien » désigne spécifiquement la Langue utilisée ans cette Magie, et donc le lecteur s’attend à une étude linguistique. Or, après une brève introduction plutot alléchante, celui-ci est conduit à la magie des dragons (qui selon moi est le véritable but de l’article), la langue énochienne étant vite écartée pour s’attarder plus sur un système magique utilisant cette langue.

Il est dommage que certains passages soient trop vagues. Par exemple : « trop souvent la Magie énochienne renvoie à des éléments déjà existants dont Dee ne pouvait pas disposer entièrement. En l'occurrence, la piste moyen-orientale qui nous fait longer l'Océan Indien jusqu'à Sumer et la vallée de l'Indus ». Il aurait été intéressant de détailler ce point un peu plus.

Par ailleurs, il semble que tu empruntes pas mal d’éléments au système de la Golden Dawn. Hors il y a des contradictions entre la Golden Dawn et Dee (je te renvoie à l’article « Magie Enochienne » et aux références qui s’y trouvent), et tu brouilles les idées en empruntant d’un côté ou de l’autre sans préciser (par exemple que le rituel des tours de guet est une invention de la golden dawn, et d’où tu tires ta « traduction » d’une tablette énochienne – laquelle ?) ;

Enfin, contrairement à ce que tu écris, Feu se dit IALPRT et non BITOM, Eau est PILZIN (littéralement « le firmament des Eaux ») et non HCOMA. Je n’ai pas retrouvé l’Air, mais ce n’est surement pas EXARPH. Ces traductions dérivent des attributions des éléments à la Tablette d’Union par la Golden Dawn. --philalethe 18 juillet 2006 à 22:11 (CEST)

Bonjour, Je suis assez d'accord avec les critiques de philatethe. Je suis tombé un peu par hasard sur cet article. C'est un peu flou.

La partie sur la Draconia par exemple devrait être séparée en un deuxième article.

Ensuite, toute la première partie tente de démontrer maladroitement que l'Enochien n'a pas été créé par Dee et qu'il en existe des traces dans pleins de cultures. Ca reste intéressant, mais à mon avis secondaire. En tous cas, les preuves ne me paraissent pas suffisantes pour statuer.

En fait la tentative de démonstration prend plus de place que le sujet lui-même. Tant qu'à donner des détails, on aimerait voir plus d'exemples, de tentatives de traduction par certains auteurs, etc. Pour une encyclopédie, peu importe que ça soit inventé ou revélé par des Dieux : ça existe et c'est un sujet d'étude de beaucoup de gens qui émettent beaucoup d'hypothèses sur le sujet. S'il existe des preuves formelles disant que l'Enochien n'a pas été créé de toute pièce, il faut les indiquer très clairement. Sinon, on se contente de dire que c'est une théorie soutenue par certains et pas par d'autres. Ten0k 24 septembre 2006 à 18:50 (CEST)

Recycler

Il serait intéressant d'avoir une véritable entrée sur l'énochien, pas un texte confus fournillant d'infos qui n'ont rien à voir ou qui sont sujettes à caution.

Tout me semble à reprendre et à alléger.--Steppen 4 décembre 2006 à 13:53 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 12 décembre 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 12 décembre 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Incompréhensible

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par :Madlaax (d) 28 mars 2022 à 20:01 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Avant de tomber sur cet article, je ne connaissais pas l’énochien. Je l'ai maintenant lu trois fois et, sincèrement, j'ai l'impression de ne pas être plus avancé. Le fond de certains passages carrément douteux "Après sa chute du Paradis, Adam ayant tout oublié, il construisit alors un proto-hébreu fondé sur un vague souvenir de l'énochien" je crois ça se passe de commentaires. Le manque de sources est flagrant. Le ton vire parfois au promotionel (Le site nominis qui apparait d'on ne sait où au milieu de l'article). J'ai l'impression de lire parfois un travail inédit (La fameuse théorie des letressences dont on ne sait ni de quand elle date ni qui en est à l'origine). La plupart de l'article est carrément incompréhensible pour un néophyte (les concepts de procédé kabbalistique ou des Anges de la Grande Table de la Terre mériteraient quelques explications, surtout dans la mesure ou ils ne renvoient à aucune source.) Bref, je pense que tout est à revoir, parce-que dans l’état c'est carrément l'admissibilité de l'article qu'on pourrait remettre en cause.