Discussion:Élections législatives vénézuéliennes de 2017

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Titre[modifier le code]

Le titre est erroné, ce ne sont pas des élections législative mais l'élection d'une assemblée constituante !

De même, l'assemblée constituante (qui est temporaire) n'a rien à voir avec l'Assemblée nationale (Venezuela) --NRico (discuter) 17 juillet 2017 à 12:55 (CEST)

Vu que l'assemblée sera temporaire, je propose de renommer le page "processus constituant vénézuélien de 2017" (ou quelque chose de ce type) pour inclure l'élection et l'assemblée obtenue sur la même page --NRico (discuter) 17 juillet 2017 à 13:01 (CEST)

Contre fort l'Assemblée est vouée à remplacer celle de 2015 jusqu'à l'élection d'une nouvelle législature. Pour le reste, si l'assemblée est effectivement élue d'ici le 30 août, on créera un article sur la constituante. --Panam (discuter) 17 juillet 2017 à 15:03 (CEST)
C'est votre analyse, mais je n'ai pas trouvé de source qui permet de l'affirmer. Pire, cet article dit le contraire, je cite :
En outre, l'assemblée constituante siégera dans l'hémicycle du Parlement, seule institution contrôlée par l'opposition depuis sa large victoire aux élections législatives de fin 2015. Ce qui revient de fait à déloger les actuels députés, dont le sort n'a pas été précisé.
Ce n'est pas parce qu'elle siégera au même endroit que ce sera la même chose. Les missions attribuées à une assemblée constituante n'ont rien à voir avec celles d'une assemblée législative.
L'article avec un tel titre est de la désinformation : aucune élection législative n'est prévue au Vénézuela en 2017
Pour finir, je vous invite à consulter les titres anglais et espagnol correspondant à cet article --NRico (discuter) 20 juillet 2017 à 00:16 (CEST)
La constituante française de 1945-46 a été élue lors de législatives. Les Espagnols ont un article sur la constituante, et les anglophones vont le créer. --Panam (discuter) 20 juillet 2017 à 00:23 (CEST)
On ne parle pas de la France, mais du Venezuela. Après la constituante de 1999, il y a eu des législatives en 2000 : Élection présidentielle vénézuélienne de 2000. Encore une fois, si vous avez des preuves que ça se passera différemment, apportez des sources ! --NRico (discuter) 20 juillet 2017 à 00:28 (CEST)
Ca tombe bien, que ça soit au Venezuela ou en France, même si la Constituante est éphémère, elle a siégé à la place du Parlement et à la fin de ses travaux, elle est remplacée. Jamais de cohabitation CQFD. --Panam (discuter) 20 juillet 2017 à 00:33 (CEST)
Wikipédia France sera donc le seul média qui parle de ces élections comme d'élections "législatives". Ni les journaux, ni le gouvernement vénézuélien, ni l'opposition n'en parle ainsi ! Encore une fois, vous ne fournissez aucune source. --NRico (discuter) 20 juillet 2017 à 00:50 (CEST)
Ce sont des conventions sur les titres. Pour le reste, même si on renomme (ce que je ne soutiens pas), cette élection suivra celle de 2015. Sachant que dans l'histoire du Venezuela, une constituante remplace toujours le parlement. --Panam (discuter) 20 juillet 2017 à 00:54 (CEST)
Si elle existe (source ?), cette convention pose problème et il faudrait la changer : elle mélange deux fonctions électorales de nature différente. A l'heure qu'il est, on ne sait pas si cette assemblée deviendra législative, nouvelle constitution oblige, il est donc aberrant de la désigner ainsi dès maintenant. --NRico (discuter) 20 juillet 2017 à 01:21 (CEST)
Non, elle mélange pas vu que les trois constituantes vénézuéliennes remplacent de facto le parlement. --Panam (discuter) 20 juillet 2017 à 01:24 (CEST)
Cette convention (si elle existe, tu refuses de me donner la moindre source) ne concerne pas que le Vénézuela. En France, on refait une élection. Il y a donc bien un mélange des genres.
Vu ce qu'il se passe au Vénézuela, je ne vois pas comment tu peux affirmer quoi que ce soit sur l'avenir de cette assemblée (à part qu'elle sera constituante. Le titre de cette page continue de me choquer, il contrevient au principe de moindre surprise.--NRico (discuter) 20 juillet 2017 à 02:04 (CEST)
Merci de lire WP:CRYSTAL. S'il se passe quelque chose, eh bah elle sera remplacée par encontre autre chose. Rien de nouveau sous le soleil. Dernier exemple: assemblée constituante de Weimar élue lors d'élections législatives. --Panam (discuter) 20 juillet 2017 à 03:04 (CEST)

Effectivement, c'est une bonne question.

Sur wp:es, c'est bien élections pour l'assemblée constituante. Le titre sur wp:en fait également référence à l'assemblée constituante.

Pour les événements précédents, notamment l'assemblée constituante de 1999, (pas traduit sur wp:fr), le titre contient également assemblée constituante en espagnol.

Il me semble que les élections législatives se déroulent tous les 5 ans au Vénézuela, et que cette constituante ne remplace pas une législative. Par ailleurs que la dissolution du parlement dont il est question ici, et qui aurait pour conséquence la convocation de nouvelles élections si je suis bien, n'a à ma connaissance pas abouti.

Par conséquent, je serais plutôt favorable à renommer en élections de l'assemblée constituante vénézuelienne de 2017 ou quelque chose ainsi (je suis tombé sur l'article Élection de l'Assemblée constituante tunisienne de 2011 à côté).Tpe.g5.stan (discuter) 20 juillet 2017 à 12:27 (CEST)

@Tpe.g5.stan on a aussi élections législatives allemandes de 1919, élections législatives françaises de 1945, élections législatives françaises de 1946. Je trouve qu'un article sans adjectif est moche et qu'il est urgent d'attendre. Pour le reste, les législatives c'est tous les 5 ans mais cette assemblée remplace le parlement mais bien sûr lorsque la nouvelle constitution sera adoptée, il y aura de nouvelles élections. --Panam (discuter) 20 juillet 2017 à 12:43 (CEST)
Certes, il vaut mieux attendre, ces élections n'ont pas eu lieu, et d'aucuns se demandent si elles auront effectivement lieu étant donnée la situation. Maintenant je ne comprends pas l'argument du titre sans adjectif : on a plein d'articles sans adjectifs sur wp. Ou bien c'est un bon mot ? Par ailleurs, je ne suis absolument pas sûr pour le coup de la constituante suivie par une nouvelle élection, on a une source quelque part ?
En ce qui concerne les trois exemples cités, il me semble qu'ils s'inscrivent dans un mode d'élection quasi-similaire à une législative "normale", à la différence que leur mandat sert prioritairement à former une nouvelle constitution. Ici, un tiers des membres de la constituante ne seront pas élus, il me semble que ce n'est pas vraiment comparable à la situation post-guerre rencontrée par l'Allemagne ou la France. Tpe.g5.stan (discuter) 20 juillet 2017 à 12:58 (CEST)
Je partage les fortes réticences de NRico. Il est utile de se reporter à des articles tels que :
  • Assemblée nationale (Venezuela), qui lui-même entretient la confusion,
  • Assemblée constituante, qui définit bien quel est le rôle de ce type d'assemblée, à savoir la rédaction ou l'adoption d'une constitution prérédigée,
  • Élection législative, qui définit la notion d'élection de représentants à un parlements ou à une de ses chambres (haute ou basse), le terme « législative » étant clairement en lien avec l'élaboration de la loi, une constitution étant plutôt une loi fondamentale qu'une loi « ordinaire »,
  • Parlement, qui définit bien ce genre d'institution comme détentrice du pouvoir législatif, le pouvoir constituant pouvant effectivement être exercé par une ou plusieurs assemblées ordinairement dévolues au pouvoir législatif.
Le titre actuel (Élections législatives vénézuéliennes de 2017) me semble a priori peu conforme au contexte, d'autant que cette assemblée, résultante de nombreux coups de force émanant du clan Maduro, ne semble pas respectueuse des règles fondamentales ayant cours au Venezuela. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 juillet 2017 à 13:06 (CEST)
@Hégésippe Cormier, @Jean-Jacques Georges, @NRico, @SenseiAC, @Cyril-83 et @Tpe.g5.stan toutes les constituantes de 1946, 1952 et 1999 ont remplacé de facto le parlement. --Panam (discuter) 20 juillet 2017 à 13:11 (CEST)
De facto peut-être, mais qu'en est-il de jure ? Je veux dire, si légalement ce n'est pas une élection « législative », il n'y a pas lieu de l'appeler comme ça, même si il serait pertinent de dire dans le texte que c'est tout comme si dans les faits c'est le cas. Si légalement l'assemblée constituante ne remplace pas mais coexiste avec l'Assemblée nationale « classique », alors le nom d'élection législative est définitivement erroné, même si dans les faits l'AN ne joue plus aucun rôle. SenseiAC (discuter) 20 juillet 2017 à 13:32 (CEST)
Ceci étant dit, l'AC porte bien le nom complet d'Assemblée nationale constituante, ce qui laisse tout de même légitimement croire qu'elle remplace dûment l'Assemblée nationale « classique » qui la précède et, en ce sens, le nom d'élection législative se justifierait. Accessoirement, la constitution est la loi fondamentale et, en ce sens, c'est bien une loi, la loi suprême, même si ce n'est pas une loi « ordinaire ». On pourra noter que, dans la page en espagnol sur l'AN du Vénézuela, l'ANC de 1999 est bien présentée comme prédécesseur. Bref, pour résumer, il faudrait voir exactement ce que dit la loi actuelle (puisque c'est elle qui est évidemment en vigueur) pour voir ce qu'il en est réellement légalement. SenseiAC (discuter) 20 juillet 2017 à 13:44 (CEST)
Pour SenseiAC, en ce qui concerne le fondement juridique, il me semble que l'article espagnol a une section dédiée . De ce que je traduis approximativement (n'hésitez pas à corriger) : 347=le peuple a le pour voir de convoquer une assemblée constituante pour tranformer l'état, créer un nouvel ordre juridique et rédiger une nouvelle Consitution. 348=modalités. 349= les autres pouvoirs du pays ne doivent pas s'opposer à cette constituante. Mais il me semble qu'il y a une controverse juridique derrière, je vais voir si j'arrive à comprendre. Tpe.g5.stan (discuter) 20 juillet 2017 à 14:07 (CEST)

Je vous explique pourquoi j'ai proposé la modification à l'origine : je voulais renvoyer vers l'article vu les sondages qu'il contenait, mais j'y ai renoncé car son titre actuel le discrédite à mes yeux. Tous, je dis bien TOUS les articles de journaux actuels parlent d'une élection d'assemblée constituante, aucun ne parle "d'élections législatives". Pour moi, le WP:CRYSTAL, c'est de supposer que cette assemblée deviendra législative. Un titre intermédiaire Élection de l'Assemblée constituante et législative vénézuélienne de 2017 pourrait me satisfaire même si aucune source ne justifie l'adjectif "législative" à l'heure qu'il est.

Je suis d'accord qu'il faut mettre en cohérence les 3 pages élections législatives allemandes de 1919, élections législatives françaises de 1945, élections législatives françaises de juin 1946 et je viens d'en faire la proposition (et un vote) sur les pages de discussion respectives sur le modèle de Élection de l'Assemblée constituante tunisienne de 2011. Comme les 3 assemblées élues n'ont jamais eu de rôle législatif, l'adjectif est clairement incorrect. --NRico (discuter) 23 juillet 2017 à 00:55 (CEST)

 Plutôt pour Je suis d'accord sur le fait de renommer en élection d'une assemblée constituante pour informer le lecteur de cette différence importante avec l'élection d'une assemblée législative ordinaire. Par contre, le raisonnement qui se base sur une distinction stricte entre les deux types d'assemblée dans certains des cas cités est erroné. Si une assemblée législative n'est pas constituante, une assemblée constituante peut être spécifique ou générique, c'est a dire soit une assemblée constituante ad hoc n'étant chargée que de la rédaction d'une constitution - comme par exemple la convention de philadelphie ayant élaborée la constitution fédérale des états unis en 1787 -, soit une assemblée cumulant les rôles de constituante et de législative, comme c'est le plus souvent le cas - les assemblée constituantes étant le plus souvent mise en oeuvre dans des situations de rupture avec les institutions précédentes, leur gouvernement et leur parlement s'il en existait un. D'où la nécessité simultanée d'un nouvel organe législatif-. Les assemblées francaises de 1945-46 et tunisienne de 2011, par exemple, appartiennent à la deuxième catégorie. De manière générale si l'assemblée constiuante a votée des lois ordinaires ainsi que le budget de l'état, elle était législative. Lorsque j'aurais le temps, j'ajouterais la précision dans l'article sur les constituantes. S'il n'est pas nécessaire de mettre les deux termes dans les titres des élections à renommer, une constituante pouvant donc inclure un rôle législatif en soi, je suis d'avis d'apporter la précision que c'était bel et bien le cas dans ces mêmes articles. Source : "Droit constituionnel et institutions politiques" 26ème édition. Domat, droit public, page 209.--Aréat (discuter) 23 juillet 2017 à 03:49 (CEST)