Discussion:Élections législatives françaises de 2022

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    Discussion:Élections législatives françaises de 2022/Archives 1 Discussion:Élections législatives françaises de 2022/Archives

    Statistiques de consultation de l'article au 8 août 2022[modifier le code]

    Ne pas archiver.

    En log (180 jours) :

    En vision rapprochée (60 jours) :

    D'où l'utilité de ne pas cherry picker dans le articles de presse[modifier le code]

    Ayant annulé ce POV, il est finalement rajouté par Aréat victime du biais de confirmation : jugeant que l'info est pertinente, il a probablement tapé sur Google les mots élections législatives françaises + décision conseil d’Etat + nuance + le mot magique "camouflet", et trouve ainsi d'autres sources confirmant cette info. Mais ce biais de confirmation lui fait omettre toutes les autres informations présentes dans ces articles de presse et qui ont la même valeur que la réaction de Bayou, mais pourtant omises dans l'article de WP : pourquoi la réaction de Mélenchon est omise ? Pourquoi la réaction du communiste Ian Brossat et omise ? Pourquoi l'argument du ministère représenté par la directrice des libertés publiques et des affaires juridiques, Pascale Léglise, est omise ? Pourquoi les arguments du Conseil d'Etat sont omis ? En tapant des mots magiques sur Google et en cherry pickant des bouts d'article de presse tout en omettant des autres bouts, on pratique sans forcément s'en rendre compte un POV subtil. D'où l'intérêt de reprendre juste les gros titres de journaux de référence comme Le Monde https://www.lemonde.fr/elections-legislatives-2022/article/2022/06/07/elections-legislatives-2022-le-conseil-d-etat-donne-raison-a-la-nupes-sur-l-attribution-des-nuances-politiques_6129269_6104324.html, titre qui respecte WP:POV, et d'éviter un cherry picking. Cdlt, WikipSQ (discuter) 14 juin 2022 à 15:32 (CEST)Reply[répondre]

    Il s'agit d'une critique présente dans les sources. Le problème que vous soulevez tiens davantage au fait que d'autres informations pourraient être ajoutées. Vous mentionnez les réaction de Mélenchon, du communiste Ian Brossat, et de la directrice des libertés publiques et des affaires juridiques, Pascale Léglise ainsi que les arguments du Conseil d’état. Pourquoi ne les ajoutez vous pas plutôt que d'écrire ce long commentaire en PDD pour vous plaindre qu'ils ne sont pas ajoutés ?--Aréat (discuter) 16 juin 2022 à 07:58 (CEST)Reply[répondre]
    La question se pose autrement : pourquoi vous remettez uniquement la réaction de Bayou, et pas les autres qui ont la même valeur ? Et non, je ne peux les rajouter car il faudrait rajouter d'autres éléments, ce qui introduit encore plus un problème de WP:PROP. Le Monde papier de la semaine dernière a convoqué un politologue et un juriste pour analyser la décision du conseil d’Etat. Leurs longues analyses ont plus de poids que les quelques réactions recensées dans les articles de presse en ligne que vous avez rajouté. Enfin Aréat, je suis assez perplexe : il serait incongru que je me plaigne, par contre vous ne trouvez pas incongru d'avoir rajouté uniquement la réaction de Bayou ? Le commentaire "d'autres informations pourraient être ajoutées" signifie, par le conditionnel, que vous revendiquez ce POV : le rajout de Bayou est justifié selon vous, les autres pourraient se justifier. Non, les sources donnent la même valeur à tous les POV, et pire celle du Monde papier rend leur poids injustifié. WikipSQ (discuter) 16 juin 2022 à 17:25 (CEST)Reply[répondre]
    Je ne vous empêche pas de rajouter du contenu, et on est sur un évènement en cours. Vous trouvez qu'il faudrait équilibrer en mettant d'autres points de vue. Équilibrez donc en mettant d'autres points de vue. Contribuez plutôt que d'effacer le travail des autres.--Aréat (discuter) 16 juin 2022 à 17:50 (CEST)Reply[répondre]
    D'accord avec WikipSQ sur la notion de cherry picking. Le multi-sourçage ne se justifie pas en général, et en particulier ici puisque J.Bayou n'apparait que sur la ref F24, et assez incidemment. De plus, il ne nomme pas G.Darmanin. L'intérêt de tout cela est anecdotique. Il y a une décision de justice touchant une règle prévionnelle de décompte. Cela suffit apparemment à provoquer de la jouissance chez l'une des parties, et des termes injurieux de la part de JL Mélenchon ("bidouilles et manigances"). J'allège le paragraphe et les références.--Xav [talk-talk] 20 juin 2022 à 20:49 (CEST)Reply[répondre]
    Rebonjour Aréat. Revu le paragraphe sur la "Polémique". En général le multi-sourçage est à éviter sauf besoin spécifique. J'ai cependant gardé le "le Conseil d’Etat donne raison à la Nupes" puisque c'est le titre choisi par le Monde. Sur la victoire sur Darmnanin ou les critiques proférées, j'ai supprimé cette partie qui est anecdotique, à moins que cette histoire de campagne de la NUPES soit en fait un sujet de volonté de domination. Dans ce cas, il faut des sources. Il y a d'autres sujets polémiques qui seraient plus intéressants à traiter, comme les dissensions au sein de la NUPES, et également avec le PS (Delga). Ou le thême très technique des retraites, géré de manière populiste et irréaliste d'un côté (RN, NUPES) ou de l'autre (LR, KREM). --Xav [talk-talk] 20 juin 2022 à 22:55 (CEST)Reply[répondre]
    Encore une fois, rien ne vous empêche de contribuer en ajoutant ces élèments dont vous déplorer l'absence. Pourquoi ne les ajoutez vous pas ?
    Quand au passage en question, il est sourcé, et important pour l'article. La problématique d'une absence initiale d'une nuance pour la NUPES a été présente dans la campagne. Les quelques lignes qui décrivent l'issue du bras de fer entre la coalition et le ministère de l'intérieur ne sont absolument pas disproportionnée par rapport à l'article ni même à la section. Vous avez mentionné et déploré l'absence de réaction de Mélenchon, du communiste Ian Brossat, et de la directrice des libertés publiques et des affaires juridiques, Pascale Léglise ainsi que les arguments du Conseil d’état. Où sont vos ajouts les concernant ? S'il y a d'autres polémiques que vous trouvez plus intéressantes à traiter, ajoutez les. Ne supprimez pas les polémiques sourcées.--Aréat (discuter) 21 juin 2022 à 00:02 (CEST)Reply[répondre]
    Encore une fois, tout n'est pas nécessairement à mettre dans Wikipedia, et la décision éditoriale doit résulter d'un consensus. Or vous êtes seul sur ce passage en force. Notamment pour les polémiques, si elles sont mesquines, infantiles ou putassières (ou les 3 en même temps), les contributeurs peuvent/doivent décider de ne pas les mettre. Par ailleurs, ni moi, ni WikipSQ n'ont mentionné les autres personnes (Brossat, Léglise) apparaissant dans les articles. Justement, les mentionner - et non les titres des articles relatifs à la campagne- relève du Cherry picking. Darmanin apparait dans les titres de l'Huma [1] ou Politis, mais le prendre en compte serait comment sourcer un article polémique sur Zemmour avec les POV de Valeurs Actuelles.--Xav [talk-talk] 21 juin 2022 à 00:22 (CEST)Reply[répondre]
    J'ai l'impression que vous n'avez pas fait le lien entre le fait que Darmamin est le ministre de l'intérieur et l'attribution des nuances. Celles ci sont faites par le ministère de l'intérieur. Les nuances initiales étaient jugées très défavorables à la NUPES, c'est explicité dans la section. Ses dirigeants accusait donc le ministre de partialité sur des élèments importants de la campagne électorale. Après avoir été obligé d'allez jusqu'à déposer un recours, ils ont eu gain de cause. Mentionner le ministre de l'intérieur à l'issue de ce bras de fer entre NUPES et ministère de l'intérieur n'est pas hors de propos. C'est ce que les sources ont faites, et on le relate. Ce n'est pas du Cherry picking, c'est le sujet même de ces nombreux articles. Je remet la version antérieure, sur laquelle j'ai déjà fait des modifications prenant en compte vos remarques. Merci de ne pas passer en force alors qu'on en débat sur la PDD.--Aréat (discuter) 21 juin 2022 à 00:51 (CEST)Reply[répondre]
    Je soutiens la manière de voir d'Aréat. Apollinaire93 (discuter) 21 juin 2022 à 00:53 (CEST)Reply[répondre]
    Dans ce cas-là, cela fait 2 contre 2 et il n'y a pas consensus. La version à restaurer en attendant l'issue de la discussion est celle antérieure à la modification du 13 juin [2]. Sur la mention de la victoire de la NUPES sur Darmanin, il faut une source centrée (notamment titre) et non militante. Sinon, c'est du cherry-picking. Cette histoire de "bras de fer" (source?) avec Darmanin semble plutôt être une affaire de mâles dominants immatures (ou de vieux barbons dans le cas de JLM). Je ne dis pas que Darmanin n'a pas sa part de responsabilité, mais ce n'est pas forcément encyclopédique et c'est de la politique de bas étage. On se demande donc pourquoi cette histoire est si importante pour la NUPES: soit on monte en épingle un épiphémonène, ce qui évite de parler des sujets de fond. Soit (explication dite par la NUPES elle-même ici: [3], la NUPES pensait avoir besoin d'être en tête au premier tour, pour inciter son électorat à voter au deuxième tour. Son programme ne suffisait pas. Or avec 10j de recul, même en tête ou presque au premier tour, la NUPES a été très loin de la majorité absolue promise au deuxième tour. Il y aura 4 groupes différents issus de la NUPES avec (mais on peut attendre un peu) des lignes politiques différentes, par exemple en matière internationale. Tout cela semble prouver que cette histoire de NUPES était au pire une farce, ou une banale histoire de cuisine politicienne, peu encyclopédique--Xav [talk-talk] 21 juin 2022 à 01:57 (CEST)Reply[répondre]
    Bonjour. Il y a une différence entre dire "c'est une victoire de la NUPES sur Darmanin" et "La NUPES voit cela comme une victoire sur Darmanin". L'article référencé du Monde (qui emploie l'expression victoire dès la première ligne) centré sur le sujet cite bien et Mélenchon et Bayou qui parlent chacun de "victoire" respectivement contre "Darmanin" et le "Ministre de l'Intérieur" (donc la même personne). De plus, je suis d'accord avec Aréat : cette histoire de nuances a été importante dans le déroulement de cette campagne et dépasse les débats politiciens sur l'ordre d'arrivée au soir du 1er tour. La critique des nuances officielles, d'habitude réservée à une poignée de politologues, a débordé dans le débat public et poussé plusieurs médias (dont le Monde et France Info) à proposer de manière inédite leur propre nuancier. La question de savoir lequel utiliser a causé d'ailleurs des débats importants sur cette page de discussion. Enfin, je ne vois pas très bien le rapport entre les critiques sur la pérennité politique de la NUPES et ce sujet. Mentionner l'un n'empêche pas du tout de mentionner l'autre. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 21 juin 2022 à 02:52 (CEST)Reply[répondre]
    Voilà. Il n'y a clairement pas de consensus sur l'effacement de ce passage. Les sources de la section parle du début jusqu'à la fin d'un désaccord entre dirigeants de la NUPES et ministère de l'intérieur, et la question des nuances a été très présente pendant la campagne. Il ne s'agit pas d'un cherry picking, il n'y a pas un passage énorme fabriqué à partir d'un bout d'extrait d'article consacré à autre chose. Les nombreuses sources sont ciblées sur ce sujet, qui est traité de manière succincte en quelques paragraphes, à propos d'un sujet ayant eu de l'importance dans l'évènement cible de l'article.--Aréat (discuter) 21 juin 2022 à 22:32 (CEST)Reply[répondre]
    A mon avis cela doit être bien plus court... deux ou trois phrases focalisées sur les faits (la saisie et la décision du conseil d'état) plutôt que les hypothèses des uns et des autres. Il y a donc au moins 5-6 phrases à éliminer -- comme ça par exemple, mais il faudrait aussi perdre le qui donne ainsi raison à la coalition de gauche qui reste très orienté... :) SashiRolls (discuter) 21 juin 2022 à 22:53 (CEST)Reply[répondre]
    Les phrases sont déjà succinctes et focalisées sur les faits. On ne présente pas une hypothèse, mais une accusation sous la forme distancée d'une citation entre guillemets, et une courte phrase expliquant selon les sources ce dont le ministère est accusé au juste. Quant au "donner raison", il est factuel, et sourcé.--Aréat (discuter) 21 juin 2022 à 23:08 (CEST)Reply[répondre]
    En cas de résultats cumulés de la NUPES supérieurs à ceux de Ensemble, cette dernière apparaitrait en effet malgré tout en tête dans les médias, une fausse impression qui pourrait amener les électeurs de gauche à se démobiliser pour le second tour <-- Ceci me semble être une hypothèse. Je ne nie pas que le conseil d'état a donné raison à la NUPES. Je nie l'utilité de le dire plutôt que de simplement presenter les faits.SashiRolls (discuter) 21 juin 2022 à 23:18 (CEST)Reply[répondre]
    Non, ce n'est pas une hypothèse, mais une explication à la phrase «  Les dirigeants de la NUPES accusent alors cette différence de favoriser la coalition présidentielle en présentant les résultats additionnés de tous les partis la composant, tandis que ceux composant la NUPES sont présentés séparément ». Car pour tous ceux qui ne sont de fins connaisseurs de la politique, on ne voit pas a priori en quoi cette histoire de nuances serait importante. Supprimer l'explication, fut-elle accusatrice car formulée par l'un des partis, n'est pas une bonne idée, et je suis en désaccord avec votre revert, SashiRolls. Certes il faut faire court, mais pas en sabrant les explications permettant de comprendre les enjeux de la polémique. --Pa2chant.bis (discuter) 22 juin 2022 à 05:59 (CEST)Reply[répondre]
    Juste pour info, cette hypothèse n'apparaît nul part dans la source citée. Cela m'a semblé bizarre, donc j'ai voulu vérifier... SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 00:39 (CEST)Reply[répondre]

    Si le consensus est de mettre une phrase pour la réaction de chaque personnalité politique (une phrase extraite in extenso de sources web), combien met-on de phrases pour les analyses du politologue et du juriste dans le Monde papier ? Dans le même ordre d'idée, la section Élections législatives françaises de 2022#Abstention comporte juste un appel à la mobilisation de Jean-Luc Mélenchon. Or tous les responsables politiques ont commenté le taux d'abstention, donc là encore on a un cherry picking involontaire qui, en voulant recenser tous les commentaires des personnalités politiques dans les sources événementielles, en a sélectionné juste une et oublié plein d'autres. Cela résulte d'une certaine dérive de WP, selon moi, à vouloir privilégier ces sources événementielles et négliger les analyses des sources de synthèse qui seules garantissent WP:PROP. Sans source de synthèse, la communauté wikipédienne prétend, au doigt mouillé, garantir WP:PROP en pensant avoir la capacité de faire une revue de presse exhaustive des principales sources événementielles, ce qu'elle ne peut faire vue la massification des sources d'information. Et prend le risque de s'éloigner encore plus de WP:PROP si elle extrait une phrase du corps de texte d'une source événementielle, en omettant toutes les autres phrases. WikipSQ (discuter) 22 juin 2022 à 17:57 (CEST)Reply[répondre]

    @Aréat, je vois que vous passez en force § pour réinstaurer les erreurs de grammaire (se voir + participe passé) et une erreur de placement de citation, et ce malgré les objections de fond formulées ci-dessus. SashiRolls (discuter) 25 juin 2022 à 22:18 (CEST)Reply[répondre]
    C'est vous qui passez en force, alors que de nombreux contributeurs ici vous ont longuement expliqués que ces informations sont utiles, importantes et sourcées comme telles. Merci d'arrêter de passer en force en supprimant du contenu alors qu'il y a une discussion en cours dans laquelle la majorité des utilisateurs vous disent qu'ils sont contre votre suppression de contenu sourcé.--Aréat (discuter) 25 juin 2022 à 22:26 (CEST)Reply[répondre]
    Avec votre 2e passage en force (§) vous n'avez pas insisté sur les erreurs de grammaire et de citation. Merci. Je n'insisterai pas. A mon avis, c'était bien meilleur avant votre intervention. SashiRolls (discuter) 25 juin 2022 à 22:42 (CEST)Reply[répondre]
    Je note aussi que depuis mon intervention dans cette section, seule une personne sur deux semble défendre votre texte, et pas de nombreuses personnes. (Relire la discussion ci-dessus, svp.) Je n'ai pas forcé quiconque ou quoique ce soit. Je vous ai simplement rappelé à l'ordre concernant les revocations à l'aveugle. SashiRolls (discuter) 25 juin 2022 à 22:58 (CEST)Reply[répondre]
    Je ne me suis pas exprimé jusque ici mais je soutiens la version d'@Aréat. Elle est bien sourcée et je la trouve pertinente et importante. Bonne soirée. Cordialement, Tapon58 (discuter) 26 juin 2022 à 00:44 (CEST)Reply[répondre]
    A partir du moment ou il n'y a pas consensus sur un rajout, le passage en force est de vouloir le maintenir à tout prix (et accuser les autres de "passage en force" comme le fait Aréat ne fonctionne pas). Sur le détail: outre le cherry-ping, c'est une interprétation des sources de dire que la decision "perçue par (les) dirigeants (de la la NUPES) comme une victoire". Les medias disent qu'ils "crient victoire". Sur ce qu'ils ont "perçu", il n'y a pas eu de contrôle médical (ex: hormones, bouffées de chaleur). Concernant Darmanin, écrire qu'il y aurait une victoire sur lui est une interprétation. Une source (Le Monde) cite les critiques péjoratives de Mélenchon et Bayou: "bidouilles et manigances", "camouflet". La critique de l'adversaire en campagne électorale est une banalité depuis 1789. LFI s'est fait une spécialité de l'usage de termes fleuris (à l'instar du RN de l'autre côté.) S'il fallait reprendre ce fait, ce serait plutôt dans l'article NUPES (usages d'injures); L'article JL Mélenchon étant déjà très documenté. Sur WP:PROP, une recherche des sources [4] relève bien cette polémique sur les chiffres (mais pas la sous-polémique sur le "ressentiment de victoire"). Elle relève aussi les polémiques sur Taha Bouhafs (NUPES), Damien Abad (ex-LR) Eric Zemmour (Reconquête!). Mais relater une élection par ses polémiques n'est pas encyclopédique. Wikipedia n'est pas Closer, Gala ou Instagram. Voir aussi WP:PF4. Les contributeurs doivent éviter l'injure entre eux. Eviter de ramener sur WP des injures formulées à l'extérieur semble aussi pertinent. --Xav [talk-talk] 26 juin 2022 à 19:36 (CEST)Reply[répondre]
    N'inverser pas la chronologie, la version actuelle est celle pré-existante depuis des semaines. Cette discussion a été entamée pour soulever des problèmes sur la dernière phrase, qui a été modifiée en conséquence. Le passage en force, c'est de vouloir en supprimer des pans entiers, alors que plusieurs participants ici ont expliquer qu'il s'agissait d'élèments qui selon les sources ont été notables, et valent donc d'être présents et expliqués.
    Lorsque les dirigeants de la NUPES sont crient victoire, vous trouvez que c'est du cherry-picking de dire qu'ils perçoivent une victoire ? J'attends d'autres avis, mais je trouve que vous vous fichez du monde sur ce point.
    Le reste de votre commentaire vise à minimiser l'évènement. Ce n'est pas ce que font les multiples sources, et on écrit l'article en fonction des sources.--Aréat (discuter) 26 juin 2022 à 21:44 (CEST)Reply[répondre]

    Un exemple de langage journalistique:

    • Equipe (source) Castres a été complètement dominé en première période par des Montpelliérains euphoriques et tranchants qui inscrivirent trois essais en six minutes (6e-12e) et assommèrent leur adversaire.
      comparé au langage encyclopédique:
    • fr.wp (source) [Montpellier] devient champion de France pour la première fois avec une victoire 29-10 après avoir mené rapidement 20-0.

    SashiRolls (discuter) 26 juin 2022 à 23:37 (CEST)Reply[répondre]

    Vous faites ce que l'on appelle un homme de paille en inventant un exemple ridiculement poussé à l’extrême et en prétendant que c'est la position de vos interlocuteurs. La section en question est déjà écrite en langage encyclopédique. Les passages sont composés de phrases rédigées parsemés de quelques mots cités, clairement identifiés comme tels, avec du conditionnel pour les accusations des parties citées.--Aréat (discuter) 27 juin 2022 à 00:11 (CEST)Reply[répondre]
    Pour rappel, @Apollinaire93, @Quand nous chanterons, @Pa2chant.bis @Tapon58 et moi même vous avons déjà expliqué être contre la suppression de ces informations sourcées. Merci d’arrêter de passez en force. La section concerne des évènements importants pour les législatives, on retrouve la problématique des nuances dans le RI et dans l'analyse des résultats. De nombreuses sources sont fournies, et le style est encyclopédique. Comparez avec le scrutin précédent.--Aréat (discuter) 27 juin 2022 à 00:22 (CEST)Reply[répondre]
    J'ai contesté la suppression d'un passage précis (une explication), je n'ai pas d'objection toutefois à ce que certains passages soit réécrits de façon plus synthétique. Par exemple les détails du référé peuvent être superflus. L'essentiel selon moi est qu'on comprenne la problématique et les objections de la NUPES, et savoir que cela s'est résolu. --Pa2chant.bis (discuter) 27 juin 2022 à 00:30 (CEST)Reply[répondre]
    La version "allégée" [5] supprime le passage expliquant le problème soulevé par la NUPES.--Aréat (discuter) 27 juin 2022 à 00:51 (CEST)Reply[répondre]
    J'ai remis la version allégée avec une modification pour mieux expliquer la problématique (le mot "dispersion"). La saisie du Conseil d'Etat mérite, en effet, mention. S'il y a lieu de décorer la trame qui existe déjà, n'hésitez pas à faire des propositions nouvelles sur la PdD. SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 01:31 (CEST)Reply[répondre]
    Bonsoir à tous, cette version allégée me convient bien. Inutile d'en rajouter, ce n'est pas parce qu'une affirmation est sourcée qu'elle est encyclopédique. Cdlt. --Thepat (discuter) 27 juin 2022 à 01:59 (CEST)Reply[répondre]
    J'avais bien vu pour la "version allégée" que l'explication avait sauté. Et maintenant, avec la version "super allégée"(4500 ko retirés alors le conflit initial portait sur 250 ko) , cela devient de la langue de bois, la problématique étant résumée à une incompréhensible "dispersion". Cela ne parait pas correct comme traitement de l'information, et je pense que la partie remplacée, à savoir l'explication du problème, devrait être remise, tandis que le détail des procédures de rféré pourrait être légèrement raccourcie (inutile de s'étaler sur le fait que la Nupes a attaqué en référé dès lors qu'on précise de résultat du référé).
    A l'inverse, je suis favorable au retrait de la phrase " La décision, qui donne ainsi raison à la coalition de gauche, est perçue par ses dirigeants comme une « victoire » sur le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin" qui n'apporte rien, et à ses nombreuses références. --Pa2chant.bis (discuter) 27 juin 2022 à 02:08 (CEST).Reply[répondre]
    Voici une version plus longue et moins orientée. Malheureusement, notre camarade @Aréat a dépassé 3RR pour des raisons qui ne me sont pas très clairs. Quant à moi, sauf erreur je suis à 2RR, car je souhaite respecter les droits de tous les contributeurs. Je laisse mes propositions au jugement des autres. ps: sans surprise, je suis d'accord pour le retrait des 2 dernières phrases de la section. Cordialement, SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 04:23 (CEST)Reply[répondre]

    @SashiRolls Arrêtez vos passages en force alors que vous savez très bien que vos suppressions de contenu ne font pas consensus ici ! Votre commentaire de diff « Pas besoin de crier victoire pour les uns ou les autres non plus. Nous n'avons pas à vendre des cliques. » montre bien que vous n'avez rien compris à la manière dont est rédigée l'encyclopédie. On ne crie pas victoire, la NUPES le fait et on le présente tel quel. On ne vend pas une clique, on relate les évènements. Vos suppressions des tenants et des aboutissants de la polémique est problématique, vous enlevez toutes les explications permettant au lecteurs de saisir pourquoi cette affaire à fait polémique et pourquoi il s'agissait d'un sujet important. Que vous l'aimiez ou non, cette polémique a eu lieu, elle est extrêmement bien sourcée, et a sa place sur l'encyclopédie.--Aréat (discuter) 27 juin 2022 à 04:09 (CEST)Reply[répondre]

    Contre mon meilleur jugement, je vais répondre.
    Votre texte: En cas de résultats cumulés de la NUPES supérieurs à ceux de Ensemble, cette dernière apparaitrait en effet malgré tout en tête dans les médias, une fausse impression qui pourrait amener les électeurs de gauche à se démobiliser pour le second tour.
    Or, l'article que vous citez toujours en premier (§) comme source ne dit pas cela. Il dit plutôt: Cela peut brouiller la lecture immédiate du scrutin. Toutefois, cela n'empêchera pas les médias et les partis de la coalition de la gauche de publier le résultat de la Nupes.
    Dans la requête aux administrateurs suite à vos 5 révocations en moins de six heures, vous dites que la source ne contredit pas votre texte. Je ne suis pas d'accord avec vous. Mais en tout état de cause cette source ne l'appuie pas.
    Ensuite, vous dites qu'il ne faut pas supprimer la source, parce que vous l'avez utilisé pour les citations dans la phrase précédente (§). J'ai suggéré que vous déplacez la <ref> à l'endroit qui convient, puis j'ai voulu verifier... La citation, telle que vous l'avez marquée avec la modèle citation, à savoir "La coalition de gauche juge qu'en procédant ainsi le ministère de l'Intérieur décide de la lecture des résultats du premier tour" ne se trouve pas dans l'article cité.
    Une partie, même une grande partie, de cette phrase se trouve dans le titre de l'article, mais la modèle "citation" est employée pour les citations exactes et non pas pour les approximations. De plus, et peut-être plus grave, rien dans le titre d'article indique que c'est la coalition de gauche qui enonce les mots cités. Etes-vous sûr d'avoir tiré cette phrase de ce titre d'article?
    Si c'est le cas, sache que c'est une mauvaise pratique de citer les gros titres, qui sont en général conçu pour générer les cliques à partir des médias sociaux ou de la page d'accueil de l'application web. (On ne peut même pas être sûr que c'est l'auteur de l'article qui a choisi le titre, en fait.)
    Voilà les faits. Pour un langage plus neutre et bref dans cette section de l'entrée, je crains qu'il n'y ait pas d'espoir vu le nombre de commentaires ci-dessus qui ne vous ont pas convaincu de modifier votre texte.
    Pour les attaques personnelles dans votre dernier paragraphe e.g. vous n'avez rien compris à la manière dont est rédigée l'encyclopédie, passons, j'ai plutôt la peau dure. SashiRolls (discuter) 10 juillet 2022 à 03:56 (CEST)Reply[répondre]
    Je vous remercie, @Aréat, d'avoir enlevé le modèle "citation" pour le gros titre que vous citiez de manière approximative, mais vous savez que cela laisse une violation de copyright (§). On ne peut pas écrire des articles en copiant les gros titres de Marianne. Mieux vaudrait écrire une phrase qui n'est pas ainsi piqué de l'équipe "clickbait"... Pour la source qui disait le contraire du texte wiki, j'ai fait le nettoyage, plutôt que de remettre le tag "pas dans la source" que vous avez enlevé par erreur. (§) SashiRolls (discuter) 15 juillet 2022 à 13:27 (CEST)Reply[répondre]
    Ne me remercier pas alors que vous continuez les passages en force sur la suppression de contenu sourcé. Je vous rappelle que quand on vous laissait faire, vous supprimiez presque toutes les informations expliquant cette polémique, ainsi que son aboutissement. Comment ne pas voir vos interventions ultérieures comme des prétextes pour revenir à cette suppression ?
    Il n'y a pas consensus ici sur les suppressions de contenu que vous opérez, et vous le savez bien.
    La section est courte au vue des autres figurant dans cet article et de la taille de l'ensemble de ce dernier. Vous ne cherchez bizarrement pas à synthétiser les autres sections qui sont parfois des piles de rajouts successifs sans esprit d'ensemble.
    Vous ajoutez des indications de manque de source alors que je vous ais directement répondu ailleurs en citant même le contenu des sources.
    Vous me faites une RA en affirmant ne plus contribuez sur la page en espérant me voir sanctionner, mais lorsque vous voyez que ce n'est pas le cas vous revenez ici à la charge.
    Vos nombreux commentaires de diff indiquent que vous trouvez anormal que l'on indique que l'issue de cette polémique est considérée par la Nupes comme une victoire. J'espère que vous rendez bien compte que votre insistance à supprimer les détails et la finalité de cette même polémique n'encourage pas à faire confiance à vos modifications sur cette page.--Aréat (discuter) 15 juillet 2022 à 21:45 (CEST)Reply[répondre]
    Je corrigeais votre copyvio et votre faux sourçage. Après, en effet, je voulais voir si vous alliez écouter WikipSQ, Xav, Thepat, Pa2chant.bis, et moi-même ci-dessus concernant la longueur excessive de cette section, et pour voir si vous étiez capable de faire un compromise. Ce n'était pas le cas: vous n'avez pas pu accepter le moindre changement à votre texte. (Par exemple, vous insistez sur le verbe "souligner" en voix wiki pour parler d'une "manipulation" du ministre d'intérieur. cf. NPOV (revoqué)) Le seul changement depuis hier à cette section est très curieux. Si on regarde bien vous avez enlevé la source de votre copyvio... "le ministère de l'Intérieur décide de la lecture des résultats...", mais vous avez restauré la copyvio elle-même. Triste. :/ SashiRolls (discuter) 15 juillet 2022 à 23:24 (CEST)Reply[répondre]
    Même si je ne voulais pas intervenir sur cet article, j'ai tout de même supprimé le lien sur le site LFI qui est too much. On ne va pas documenter une élection nationale avec les communiqués d'un des partis sur une polémique tournée en épingle. Ce passage est trop long, il y a eu d'autres polémiques dans cette élection à commencer par la prétention de Mélenchon. Sur la forme, outre le comportement non consensuel qui est de facto un passage en force, il y a le fait de documenter chaque sous événement avec 3 références, qu'on vérifie avant de voir que le texte inséré ne s'y trouve pas (ni à la lettre, ni en signification).--Xav [talk-talk] 16 juillet 2022 à 00:38 (CEST)Reply[répondre]
    Je comprends la suppression de la source primaire. Pour contextualiser, je l'ai ajouté,ainsi que les autres sources secondaires que vous mentionner parce que la section était marqué en "pas dans la source" par SashiRolls, qui souhaite la supprimer. A l'origine, la section n'était pas surchargée de sources qui paraissent maintenant redondantes, mais qui sont ici pour empêcher un prétexte à la suppression des critiques du ministère.--Aréat (discuter) 16 juillet 2022 à 11:10 (CEST)Reply[répondre]
    Modèle:PING Il n'y a pas de copyvio pour trois mots d'un titre, et il n'y a absolument pas de faux sourçage. Je vous l'ai prouvé longuement avec des sources multiples sur la page de la RA. Vous ne pouvez donc pas l'ignorer, et je ne vois pas pourquoi vous continuer pourtant à répéter ce qui devient de plus en plus un mensonge. Vous savez très bien également qu'il y a d'une part tout autant de contributeurs qui ont indiqué que la section convenait, et d'autres part que ceux qui sont d'avis de raccourcir un peu ne parlait pas de la partie mentionnant l'issue de la polémique et la critique du ministère, que vous avez pourtant à nouveau tenter hier de supprimer purement et simplement avec ses sources.
    Vous montrez à nouveau que la seule chose que vous voulez c'est supprimer ces critiques du ministère, quitte à inventer des prétextes, ignorer les sources ou les supprimer.--Aréat (discuter) 16 juillet 2022 à 11:20 (CEST)Reply[répondre]
    Vous parlez à ma place, ce qui n'est pas éthique. De mon côté, j'ai dit que ce paragraphe déséquilibre l'article et que le texte ne relate pas les sources. Par contre, sans travestir votre pensée, vous dites que l'important pour vous est surtout d'inclure les critiques du ministère par la NUPES. Pouvez-vous expliquer pourquoi cela est si important pour vous? Cela peut-il être repris, mais allégé, puisque la répétition des critiques et arguments de la NUPES n'est pas agréé par tous les contributeurs? --Xav [talk-talk] 16 juillet 2022 à 13:31 (CEST)Reply[répondre]

    Résultat[modifier le code]

    Le nombre de voix pour la NUPES est FAUX. Ils ont obtenu 6 101 968 voix (26,8%). Il faut corriger. C'est de la véritable manipulation. Manu0675 (discuter) 16 juin 2022 à 15:05 (CEST)Reply[répondre]

    @Manu0675 merci de lire le long échange présent sur #Différence Le Monde / Intérieur. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 16 juin 2022 à 15:08 (CEST)Reply[répondre]
    Merci de corriger car là ce sont de fausses informations qui sont publiées. En plus en bloquant la possibilité de rectifier ! Nous sommes dans quel pays au juste ??
    Cordialement. Manu0675 (discuter) 16 juin 2022 à 15:11 (CEST)Reply[répondre]
    @Manu0675 vous avez lu l'échange que je vous ai cité ? Tout est expliqué... Tout. Nous hurler dessus ne va rien changer. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 16 juin 2022 à 15:14 (CEST)Reply[répondre]
    Oui je l'ai lu et ça ne change rien. Les chiffres annoncés sont faux. Je vais encore entendre "Oui mais ce sont les chiffres officiels du Ministère de l'intérieur" Ministère de l'Intérieur qui prend en compte les chiffres qui l'arrange en enlevant des voix aux autres ! C'est grave ce qu'il se passe et vous cautionnez ça ? Wikipédia est censé être "libre" mais non en fait ! C'est de la véritable manipulation Manu0675 (discuter) 16 juin 2022 à 15:20 (CEST)Reply[répondre]
    Vous pouvez participer sereinement au débat au lieu de nous traiter de manipulateur ? Cette situation est inédite et nous pose nous même problème, votre comportement n'est pas serein. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 16 juin 2022 à 15:24 (CEST)Reply[répondre]
    Déjà, je peux savoir qui vous êtes pour vous octroyer le droit de décider tout seul ? Ca vous pose problème ? Visiblement, non vu que vous vous contentez de publier les chiffres qui arrangent le parti en place face à ceux de l'opposition. Et encore une fois qui êtes vous pour me juger "votre comportement n'est pas serein" Eh bien le votre n'est pas sain.
    Puis-je savoir à qui j'ai affaire ? Manu0675 (discuter) 16 juin 2022 à 15:28 (CEST)Reply[répondre]
    Je ne suis pas dieu, je ne fais que vous résumer le débat et la recherche de consensus que vous semblez refuser vu qu'à chaque explication vous considérez les dizaines de contributeurs d'être des sbires du pouvoir. Merci de relire WP:RSV et WP:PF vu que vous semblez ne pas comprendre les règles qui régissent ce site depuis 20 ans. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 16 juin 2022 à 15:38 (CEST)Reply[répondre]
    @Manu0675Et de plus, il est nécessaire de sourcer les chiffres que vous citez. Merci et à bientôt. Lapin du Morvan (discuter) 16 juin 2022 à 16:37 (CEST)Reply[répondre]
    Manu0675 bloqué au regard du caractère agressif et accusateur des propos tenus d'entrée de jeu contre plusieurs contributeurs. On se passera de son courroux sur WP:fr. Lebrouillard demander audience 16 juin 2022 à 16:42 (CEST)Reply[répondre]
    C'est intéressant de voir comment des pages Wikipédia particulièrement sensibles sur la politique actuelle en France sont verrouillées par des groupes d'utilisateurs bien organisés, manipulant avec une certaine adresse les règles d'édition, et imposant sous une apparente neutralité leur vision très favorable à la droite libérale. Courage, Manu0675, il faut revenir en nombre mais attention, vos adversaires ont des moyens ! 2A01:E34:EC2E:E1B0:5317:F1EA:974B:5433 (discuter) 18 juin 2022 à 12:24 (CEST)Reply[répondre]
    Désolé de relancer la discussion, mais je ne comprend pas pourquoi on garde les résultats affichés par le ministère de l'intérieur au lieu de ceux du 29 juin issus de la constitution des groupes parlementaires, à savoir 250 pour Ensemble et 151 pour la NUPES 94.238.184.75 (discuter) 2 juillet 2022 à 21:39 (CEST)Reply[répondre]

    Il a raison les résultats affichés induisent lea èlecteurs en erreur Jean Par (discuter) 16 juin 2022 à 17:13 (CEST)Reply[répondre]

    Etant donné qu'il est reconnu par le Conseil d'Etat que le Ministère a abusé de ses étiquettes et que plusieurs journaux majeurs (Le Monde) ont procédé à un comptage différent du ministère il me semble très fragile que Wikipedia s'appuie uniquement sur les chiffres officiels. Dans cette situation inconfortable sur le plan de l'impartialité, etant donné que les chiffres du ministère sont très officiellement contestés, il me semblerait sage que cette contestation soit affichée dans le cartouche avec les deux résultats admis.--Sofboom (discuter) 6 juillet 2022 à 11:38 (CEST)Reply[répondre]

    Gouvernement[modifier le code]

    Salut

    pourquoi le gouvernement sortant et élu a disparu ? Panam (discuter) 6 juillet 2022 à 00:47 (CEST)Reply[répondre]

    @Tapon58 la présentation actuelle n'a aucun sens. Cela relève d'un anachronisme inacceptable et ça contredit les résultats officiels. Panam (discuter) 6 juillet 2022 à 17:22 (CEST)Reply[répondre]
    En quoi est-ce anachronique ? En 2017 aussi la présentation choisie a été celle par groupe parlementaire.
    En quoi contredirait-elle les résultats officielles ? Les seuls résultats officielles sont d'une part une liste de 577 député·es élues et d'autre part les groupes qu'il et elles ont choisie de former. Tapon58 (discuter) 6 juillet 2022 à 20:10 (CEST)Reply[répondre]
    Et en quoi trouvez-vous qu'il n'y a pas de consensus ? Ep0lUmpa a proposé de mettre ce graphique par groupe parlementaire le 29 juin, dès les groupes parlementaires connus, pour reprendre la présentation des législatives de 2017 et avant votre revert sans commentaire de cette nuit personne n'y avait rien trouver à redire.
    Bonne soirée. Cordialement, Tapon58 (discuter) 6 juillet 2022 à 20:17 (CEST)Reply[répondre]
    La présentation initiale a duré des semaines. Les erreurs commises en 2017 ne sont pas une justification pour les refaire. Pour aucune élection au monde on ne mets le graphique ici par groupe parlementaire. @Aréat et @Rachimbourg Panam (discuter) 6 juillet 2022 à 22:42 (CEST)Reply[répondre]
    Je n'ai pas tout suivi, mais pour ce qui est du résultat, le mieux est de présenter ce qui colle le plus au tableau des résultats pour que le tout soit compréhensible et cohérent. Les groupes parlementaires sont formés après et répondent à des logiques parfois techniques sans rapport avec le résultat du scrutin. – Rachimbourg (on cause ?) 6 juillet 2022 à 22:44 (CEST)Reply[répondre]
    Quand au tableau des résultats le consensus avant les élections était d'en faire deux. Un par partis et un par nuance. On ne vas à mon sens pas afficher un seul graphique dans l'infobox. Je ne vois pas de mal à afficher une troisième représentation qui sera la plus proche des forces réellement élue, mais si vraiment on veut afficher quelque chose en lien avec un de ses deux tableaux alors je serai mille fois plus pour un tableau par partis que par nuance (car comme le Monde et France Info je les juges problématique cette année (sans voir aucune manipulation la derrière.. simplement le ministère de l'intérieur a très mal fait son travail)). Tapon58 (discuter) 6 juillet 2022 à 23:12 (CEST)Reply[répondre]
    la présentation initiale a duré tant que les groupes parlementaires n'étaient pas connus. Dès qu'ils ont été connus la présentation a été remplacée.
    Quand à la question de "ailleurs dans le monde" Dans la très grande majorité des démocratie européennes les élections sont à la proportionnelle (ou avec une certaine dose de proportionnelle) et donc les groupes parlementaires ont exactement la même composition que les listes et donc que les partis. Le système de 577 élections majoritaires permet a des gens de petits partis ou hors partis de siéger et donc la représentation par partis diffère forcément de la représentation par groupe. Quand a la présentation par nuance c'est une spécificité française, aucune autre démocratie au monde à ma connaissance ne la pratique. Elle est particulièrement problématique cette année (avec des députés des partis nationaux PS et LFI d'outre-mer qui n'ont pas reçu la nuance NUPES) mais quoi qu'il en soit elle n'a rien d'officiel. La seul chose officiel se sont 577 noms sans mentions de partis et 10 groupes regroupant ces noms. Tapon58 (discuter) 6 juillet 2022 à 23:05 (CEST)Reply[répondre]
    La présentation initiale doit rester. Elle correspond aux résultats. Pour l’article de la législature c’est autre chose. Panam (discuter) 6 juillet 2022 à 23:10 (CEST)Reply[répondre]
    La présentation adéquate est celle de élections générales espagnoles de novembre 2019. Les petits partis n’ont pas de groupe au départ. Panam (discuter) 6 juillet 2022 à 23:11 (CEST)Reply[répondre]
    Soit mais ça n'est pas une représentation par nuance (qui n'existe pas en Espagne) mais par partis. Une représentation par partis peux me convenir, si vous souhaiter en faire une. Je suis par contre farouchement opposée à une représentation par nuance. Tapon58 (discuter) 6 juillet 2022 à 23:17 (CEST)Reply[répondre]
    En général on utilise un diagramme pour les résultats des élections qui correspond exactement au contenu du tableau de résultats de la page, et un autre pour la composition de l'assemblée concernée, sur sa page propre. Le premier est un instantané du résultats du vote qui n'est pas amené à changer. Des groupes peuvent par la suite être former, des députés peuvent décéder ou démissionner et être remplacer, ça ne change pas la situation au lendemain du vote.
    Pour la page de la législature, il s'agit au contraire d'un diagramme de la situation actuelle à tout moment, il est amené à changer souvent avec les cas ci dessus. C'est pour cela qu'il faut un fichier différent. Parfois, en très peu de temps, la composition du parlement à l'instant t n'est plus la même que celle issue des élections. Si on utilise le fichier qui va changer pour représenter les élections, il va être anachronique d'ici six mois.
    Le tableau par nuance est doté d'un diagramme par nuance. Dés qu'on aura un tableau par parti, il y aura un diagramme par parti. Le diagramme par groupe parlementaire pourrait figurer dans une section Suites et conséquences, mais il faudra que ce soit un fichier encore différent de celui amené à changer avec le temps.--Aréat (discuter) 6 juillet 2022 à 23:29 (CEST)Reply[répondre]
    Je suis allé vérifié.
    Contrairement à ce que j'ai dit ce n'est pas pour les élections législatives de 2017 qu'il avait été choisit de faire un graphique avec les groupes initaux pour l'infobox. Mais pour toutes les élections législatives de la Vème république. (et de la IVème avant ça). On peut bien sur décider de changer la présentation pour tout ces ces élections législatives mais dans ce cas poursuivons cette discussion sur le projet politique France. Tapon58 (discuter) 6 juillet 2022 à 23:32 (CEST)Reply[répondre]
    Le nouvel usage est conforme à la logique. Les groupes parlementaires suivent parfois des logiques de ralliements. Panam (discuter) 6 juillet 2022 à 23:51 (CEST)Reply[répondre]
    Pardon ce n'es pas sincèrement pas clair pour moi qu'est ce que vous appellez le nouvel usage ? En 2022 comme pour toutes les précédentes élections législatives le graphique affiché sur l'infobox a été celui par groupe parlementaire dès que ceux ci ont été formés (et celui par nuance dans l'attente de la formation des groupes). Cela s'est passé exactement de la même façon cette année. J'entends que cette façon de faire ne vous convient pas. Mais je ne comprends pas pourquoi (j'ai cru d'abord que c'était parce que vous croyez que c'était une spécificité pour cette élection, mais comme vous le voyez c'est comme ça pour chaque élections de la Vème), donc en quoi cette présentation ne vous convient pas ? et que voulez vous proposer de nouveau et en quoi cela est il plus logique ? Tapon58 (discuter) 7 juillet 2022 à 09:01 (CEST)Reply[répondre]
    Il n'y a pas de raison d'afficher autre chose que les groupes de l'Assemblée, comme cela a été fait pour les élections précédentes (et accessoirement pour toutes les autres élections de tous les autres pays).
    Et dans tous les cas il faut maintenir "quelque chose". Donc merci à Panam (ou à quelqu'un d'autre) de ne pas supprimer sêchement la présentation actuelle sans apporter une présentation alternative. Apollinaire93 (discuter) 17 juillet 2022 à 02:09 (CEST)Reply[répondre]
    La présentation actuelle n’a aucun sens. Le diagramme doit être celui des résultats pas des groupes parlementaires. Comme on a fait pour 2017. En absence de consensus on met rien. Panam (discuter) 17 juillet 2022 à 03:06 (CEST)Reply[répondre]
    Bonjour @Panam2014, Je vous laisse aller vérifier par vous même - comme je l'ai déjà dit plus haut et contrairement à ce que vous dites ici - tous les diagrammes des infobox des élections sous la 5ème république - y compris en 2017 - sont ceux de la première déclaration de groupes parlementaires. Vous pouvez trouvez que ça n'est pas une bonne idée mais mais si vous niez ce fait vérifiable en un clique la recherche de consensus vas être compliquée. Bonne journée, Tapon58 (discuter) 17 juillet 2022 à 08:44 (CEST)Reply[répondre]
    Une fois que nous serons d'accord sur ça (la pratique jusque ici pour le diagramme de l'infobox) voudriez-vous bien répondre à mes question du 7 juillet ? Si vous annulez les ajouts des utilisateur·trices sous prétexte qu'il y a 0 consensus mais que vous cessez de discuter pour en trouver un, vous bloquez de fait tout avancement possible sur la page. Dans ce cas - une absence de discussion - la position neutre me semble d'afficher en attendant le même diagramme que celui des 15 dernières élections plutôt que de ne rien afficher du tout. Tapon58 (discuter) 17 juillet 2022 à 08:55 (CEST)Reply[répondre]
    @Tapon58 cette présentation n'a absolument aucun sens et ce passage en force est inacceptable.
    Mettre le diagramme par groupe parlementaire est contraire à toute logique. Le passage en force du 27 juin était dès le départ un problème. Il fallait recueillir un consensus pour changer le diagramme correct qui correspondait aux résultats officiels.
    Mais vous n'acceptez pas non plus le compromis de ne rien mettre du tout alors que la logique est de revenir à la dernière version consensuelle donc cette d'avant le 27 juin mais bon.
    @Aridd et @Azurfrog pour info. Panam (discuter) 18 juillet 2022 à 00:41 (CEST)Reply[répondre]

    Je suis d'accord en tous points avec Rachimbourg : « pour ce qui est du résultat, le mieux est de présenter ce qui colle le plus au tableau des résultats pour que le tout soit compréhensible et cohérent. Les groupes parlementaires sont formés après et répondent à des logiques parfois techniques sans rapport avec le résultat du scrutin ». Aridd (discuter) 22 juillet 2022 à 18:57 (CEST)Reply[répondre]

    Polémique sur la nuance NUPES, passage en force, réponse à la RA et nouvelle recherche de consensus[modifier le code]

    Bonjour Aréat Émoticône Bonjour SashiRolls Émoticône J'inclus Azurfrog sur cette Pdd, pour recentrer la discussion qui a débordé sur la RA. Par ordre inverse de la réponse sur la RA

    • Effectivement, il faut chercher un consensus sur cette Pdd. Pour cela, il faut effectivement des contributeurs acceptant le principe du consensus (j'ai cité le cas de 2018 Trump pour rappeler que c'était autrefois possible, y compris avec au moins un contributeur d'extrême-droite manquant d'éthique, et que le blocage actuel était très inquiétant)
    • Le travail sur ce sujet de nuance est compliqué par le volume du texte, jugé disproportionné par une majorité des contributeurs. Avec des références multiples et redondantes, qu'il faudrait vérifier, et lorsque c'est fait on s'aperçoit soit qu'il y a cherry-picking (résumer un texte parlant de plusieurs camps politiques aux POV d'un seul camp) ou citation fausse. Il y a le cas du raisonnement de la NUPES sur la démobilisation de leurs électeurs, qui est sourcé dans un communiqué LFI, mais que les sources secondaires n'ont pas jugé assez pertinent ou interessant. Sur le comportement, en accusant de "passage en force" à peu près tous ceux qui veulent modifier ou corriger ou alléger son texte, Aréat inverse le concept du Passage en force. L'habitude en 2014 ou 2018 était de ne garder les passages sur les articles polémiques que s'il y a un consensus approximatif pour les garder. Aréat affirme qu'il faut un consensus pour ne pas les garder. Il faudrait que les administrateurs statuent pour savoir si ce comportement est acceptable ou pas.

    Actuellement, quelles pistes avons nous pour la recherche d'un consensus?

    • Aréat, êtes vous prêt à accepter un raccourcissement de ce paragraphe "Polémique"? Dans quelles proportions (ex: 30%), et quelles parties en priorités? Sinon pourquoi?
    • Peut-on arriver à des principes simples sur les références?
      • Références simples ou doubles au maximum
      • Sources secondaires (selon WP:SPSS) de médias notables, mais peu partisans
      • Texte correspondant aux sources, avec rédaction moins journalistique, et sans cherry-picking quand plusieurs POV sont relatés.
      • Reprise du texte des sources secondaires, lorsque que ce texte est sans effet de manche, et centré par rapport à l'ensemble de l'article (courte citation: on peut demander à Legifer s'il y a des sources de copyvio)
    • Peut-on prendre du recul sur l'article et identifier d'autres sujets polémiques plus pertinents mais qui pourraient être relatés simplement?

    Cordialement --Xav [talk-talk] 16 juillet 2022 à 12:57 (CEST)Reply[répondre]

    Merci, Xav, pour ce recadrage bienvenu et cet éclairage très constructif, qui apportent la clarification qui manquait à la RA.
    Quelques remarques sur les points-clés pour parvenir à un consensus :
    • Développement disproportionné : Il faut tenir le plus grand compte de WP:PROPORTION : un long développement sur un point que des sources secondaires indépendantes et de qualité n'ont pas jugé comme méritant une analyse est en général à élaguer fortement.
      Le cherry picking utilisé en pareil cas pour donner de l'importance à ce développement est à proscrire, notamment lorsque cette sélection des sources est susceptible de transformer une partie de l'article en une sorte de « tribune » relayant de façon disproportionnée le point de vue de tel ou tel mouvement.
    • Information peu pertinente : De façon analogue, un passage qui s'appuie sur une information donnée par une source primaire n'a sa place que s'il a un minimum de « pertinence encyclopédique ». En cas de désaccord, cette pertinence encyclopédique doit se démontrer au travers de sources secondaires indépendantes et de qualité qui ont analysé et commenté cette source primaire (c'est particulièrement vrai lorsque la source primaire se livre en plus à une analyse, forcément non neutre).
      Rappelons que Wikipédia n'est ni une base de données ni par conséquent une compilation de sources primaires.
    Bonne continuation dans cette indispensable recherche de consensus. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juillet 2022 à 13:25 (CEST)Reply[répondre]
    A toutes fins utiles, j'ajoute que je suis résolument hostile à la multiplication des références derrière une information : soit la source est solide, et elle suffit ; soit il faut multiplier les sources parce que chacune de ces sources pourrait ne pas suffire, et tout ce qu'on fait, c'est de compliquer considérablement le travail des vérificateurs tout en donnant le sentiment d'une tentative de « matraquage » et de volonté d'imposer un passage contesté. Dans tous les cas, le résultat est désastreux.
    Par exemple, le fait de « sur-sourcer » la phrase « La décision, qui donne ainsi raison à la coalition de gauche, est perçue par ses dirigeants comme une « victoire » sur le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin » par cet article de Marianne - qui ne reprend pas ce terme de « victoire », est stricto sensu un « détournement de source », qui doit être supprimé, et sanctionné s'il se répète.— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juillet 2022 à 17:44 (CEST)Reply[répondre]
    @Xavier Sylvestre et @Azurfrog la plupart des intervenants souhaitent un léger rétrécissement, ce qui n'est le méga rétrécissement effectué par ShashiRolls. Panam (discuter) 16 juillet 2022 à 20:36 (CEST)Reply[répondre]
    C'est aux contributeurs de l'article de se mettre d'accord sur un consensus. Je n'ai fait ci-dessus que rappeler les points qu'il me semblait important de garder à l'esprit pour que ce consensus soit conforme à ce qu'on attend sur WP, dans la mesure où une RA est en cours. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juillet 2022 à 22:21 (CEST)Reply[répondre]
    J'ai beaucoup de chose à dire sur ces points, mais je suis en vacance, avec une possibilité limité à écrire ici. Est ce que je peut vous demander d'attendre quelque jours pour ma réponse ? Cordialement. --Aréat (discuter) 17 juillet 2022 à 00:27 (CEST)Reply[répondre]
    @Aréat Vous êtes un contributeur parmi d'autres, donc chacun doit pouvoir échanger quand il y a un absent. Mais de toute façon, la nouvelle rédaction ne sera pas mise en place avant samedi prochain. @Panam2014, le point de vue selon lequel "la plupart des intervenants souhaitent un léger rétrécissement" est le tien. Il me semble de mon côté, qu'une diminution plus substantielle est demandée. De toute façon, il n'y a pas de consensus pour garder un texte aussi long. Je propose, de fixer un objectif en pourcentage type 30% ou 50%. Déjà, est-on tous d'accord pour supprimer toutes les sources multiples et revoir les sources existantes (cf pb pointés par Azurfrog) ?--Xav [talk-talk] 17 juillet 2022 à 01:24 (CEST)Reply[répondre]
    On ne dégraisse pas par pourcentage mais en analysant le texte et voir ce qui doit être retiré. Panam (discuter) 17 juillet 2022 à 03:08 (CEST)Reply[répondre]
    Pa2chant.bis à tout dit. Panam (discuter) 17 juillet 2022 à 03:10 (CEST)Reply[répondre]
    En effet, j'avais suivi ses suggéstions (suppression de la dernière phrase et les détails du référé qui "peuvent être superflus") pour les deux coupes de 15 juillet. Aréat a tout révoqué en disant que c'était "Toujours le même passage en force qui n'a absolument pas un consensus sur la PDD."
    Moi aussi je suis d'accord, donc, pour qu'on mette en pratique la suggéstion de @Pa2chant.bis qui rejoint les suggéstions d'autres intervenants plus haut. Cordialement, SashiRolls (discuter) 17 juillet 2022 à 04:56 (CEST)Reply[répondre]
    Heu, SashiRolls, pour vos actions du 15 juillet, et pour le première partie de mes remarques, vous avez fait exactement l'inverse de ce que je préconisais (l'explication du problème, devrait être remise, tandis que le détail des procédures de référé pourrait être légèrement raccourcie (inutile de s'étaler sur le fait que la Nupes a attaqué en référé dès lors qu'on précise de résultat du référé).), en retirant la source et l'explication du problème, et en conservant la première phrase [6], [7]. Je propose, par rapport au texte d'origine suivant :

    « La NUPES saisit le 27 mai le juge des référés du Conseil d'État afin de se voir attribuer une nuance à part entière[1]. Celui-ci juge le 7 juin dans un référé suspension que la NUPES « rassemble les principaux partis et formations politiques de gauche autour d'un programme partagé et de candidatures uniques dans l'ensemble des circonscriptions et qu'elle constitue un courant politique qui participe à la scrutation des débats » et que « l'absence de comptabilisation sous une nuance unique, des suffrages portés sur les candidats de la NUPES, est susceptible de porter atteinte à la sincérité de la présentation des résultats électoraux. ». Le juge enjoint par conséquent le ministre de l'Intérieur à lui attribuer une nuance. Prenant acte de cette décision, le ministère annonce le jour même procéder à la modification demandée[2]. La décision, qui donne ainsi raison à la coalition de gauche, est perçue par ses dirigeants comme une « victoire » sur le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin[3],[4],[5],[6]. »

    celui-ci, en synthèse:

    « Saisi par la NUPES, le Conseil d'État juge le 7 juin dans un référé suspension que la NUPES « rassemble les principaux partis et formations politiques de gauche autour d'un programme partagé et de candidatures uniques dans l'ensemble des circonscriptions et qu'elle constitue un courant politique qui participe à la scrutation des débats » et que « l'absence de comptabilisation sous une nuance unique, des suffrages portés sur les candidats de la NUPES, est susceptible de porter atteinte à la sincérité de la présentation des résultats électoraux. ». Le juge enjoint par conséquent le ministre de l'Intérieur de lui attribuer une nuance, décision dont le ministère dit prendre acte le jour même, tandis que la NUPES se réjouit de ce qu'elle considère comme une victoire contre une manœuvre du ministre de l'Intérieur[7]. »

    Cette proposition ne concerne que l'un des paragraphes, je vous laisse voir si la même démarche peut être appliquée à d'autres. --Pa2chant.bis (discuter) 18 juillet 2022 à 05:17 (CEST)Reply[répondre]

    Références

    Cette proposition a été rejetée par Aréat ici. On touche pas à un seul mot de son texte. SashiRolls (discuter) 6 août 2022 à 01:13 (CEST)Reply[répondre]
    Bon, ce que vous mettez en vert (l'explication du problème, devrait être remise) était lié à la suppression d'un autre texte (d'Aréat, dont la version plus neutre est: Selon la NUPES, dans l'hypothèse où leurs résultats cumulés dépasseraient ceux de Ensemble au premier tour, cette dernière apparaitrait en tête dans les médias. La coalition de gauche dit que cela pourrait amener leurs électeurs à se démobiliser pour le second tour. Sachez qu'à l'époque de votre commentaire je n'avais pas touché à la longue citation de source primaire dont il s'agit ici, donc c'est clair que ce que vous pensiez devrait être remise n'était pas le texte du référé. (D'ailleurs, à l'époque il n'y avait que la première partie du texte.) J'ai du mal à suivre votre commentaire alors. Je pense que vous avez dû carrément changer d'avis. cf. A l'inverse, je suis favorable au retrait de la phrase " La décision, qui donne ainsi raison à la coalition de gauche, est perçue par ses dirigeants comme une « victoire » sur le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin" Vous avez, bien sûr, le droit de changer d'avis.
    Je propose qu'on regarde au delà du paragraphe pour éviter les rédondances d'un paragraphe à l'autre. Soit on met le paragraphe en violet (légère modification d'un texte d'Aréat), soit on cite en longueur (ou mieux, résume) la décision du Conseil d'état (source primaire), mais que les deux à la fois, c'est rédondant. SashiRolls (discuter) 18 juillet 2022 à 18:45 (CEST)Reply[répondre]
    Non, je n'ai pas changé d'avis. Vous avez l'air de savoir bien mieux que moi ce que je pense… Ceci étant, mieux vaut en effet envisager le texte dans sa globalité. Cela évitera des quiproquos. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juillet 2022 à 16:35 (CEST)Reply[répondre]

    Est ce que l'on parle d'organiser les informations données de manière plus concise, ou bien de supprimer une partie de ces informations ?

    La présence de nombreuses sources dans la section est remise en cause, or ces sources n'étaient pas toutes là à l'origine : elles ont été rajoutées parce que les paragraphes étaient accusés de ne contenir que le point de vue d'une seule source. Quand il n'y avait qu'une source, il fallait supprimer. Maintenant qu'il y en a plusieurs, il faut aussi supprimer. Je trouve que ça renforce mon impression que le but poursuivi est simplement la suppression du contenu, et que tout les prétextes possibles sont utilisés l'un après l'autre.

    Cette affaire de nuance n'est pas anecdotique, elle est présente dans plusieurs sections de l'article, dont son RI. Les sources en parlent en long et en large, et cette question a même conduit certaines de ces sources a effectuer leur propre décompte des voix [8], une première ! On est pas dans la polémique mineure ayant conduit au retrait d'une candidature, mais dans une affaire ayant marquée le premier tour. La section est d'une taille comparable à plusieurs autres de la page, y compris des séries de listes dont le contenu est beaucoup moins densifié. Dire que la section est trop longue, si c'est pour aboutir à la suppression des informations qui est tentée depuis des semaines, ça me paraît n'être qu'un prétexte de plus.

    @Xavier Sylvestre Vous parlez du « cas du raisonnement de la NUPES sur la démobilisation de leurs électeurs, qui est sourcé dans un communiqué LFI, mais que les sources secondaires n'ont pas jugé assez pertinent ou intéressant. ». C'est faux, le communiqué n'a été ajouté qu'il y a quelques jours, il ne s'agit pas du sourçage de fond du paragraphe depuis plusieurs semaines. Celui ci se base sur des sources secondaires, qui parlent bien de cette problématique :

    • lcp : « De quoi provoquer la suspicion de la Nupes, pour qui cette décision, prise "en toute opacité", a seulement pour but d'"affaiblir artificiellement les adversaires de la République en marche" et de démobiliser ses électeurs. »
    • huffingtonpost : « “Tout est parfaitement clair. Sauf pour le ministère de l’intérieur. Ce dernier veut tout embrouiller avec un objectif : démobiliser les électeurs de la NUPES dans l’entre deux tours des prochaines élections législatives pour sauver une macronie aux abois”, écrit le texte signé par la nouvelle union. »
    • TF1 : « De son côté, LFI y voit une stratégie visant à "démobiliser les électeurs de la Nupes" et à "diminuer artificiellement les scores" obtenus par la coalition. »

    Est ce que l'on est d'accord sur le fait que ce passage est sourcé ? Et qu'il est sourcé et important. On ne peut pas dire que la Nupes s'indigne de cette décision de ne pas lui attribuer de nuance propre sans expliquer pourquoi la coalition estime que c'est important. C'est laisser le lecteur non averti dans une situation où il se demande "Et alors ? Qu'est ce qu'ils viennent nous emmerder avec cette histoire de nuance ?". On explique le raisonnement, en le présentant bien comme étant celui de la Nupes ("Selon la Nupes"), tel que le relate les sources secondaires. De manière neutre et encyclopédique.

    Vous dites qu'il s'agit du « POV d'un seul camp ». Or c'est faux, la section comporte bien les arguments du ministère : « Le ministère se justifie en mettant en avant le statut officiel de parti possédé par Ensemble, à la différence de la NUPES qui laisse aux différents partis qui la composent leur statut propre, afin que l'aide publique leur revienne sans l'intermédiaire de la coalition et qu'ils bénéficient d'un temps égal lors de la campagne audiovisuelle ». Il est clair, sourcé, et franchement à la lecture de la section j'ai tendance à penser que le lecteur va être d'accord et trouver l'argument valable. C'était en tout cas mon cas. Est ce que l'on est d'accord sur le fait que le point de vue du ministère est bien présent ?

    @Azurfrog Vous mentionnez le "sursourcage" de la phrase « La décision, qui donne ainsi raison à la coalition de gauche, est perçue par ses dirigeants comme une «victoire» sur le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin. », je vous renvoie à mon paragraphe çi dessus. L'abondance de sources n'est apparue que parce qu'il y avait tentative de supprimer la phrase en prétextant qu'une seule source était présente. Vous parlez de détournement de source et même de sanction envers moi, pourtant les sources sont claires :

    • France24 : « donnant raison à Jean-Luc Mélenchon », « Jean-Luc Mélenchon a crié "victoire" » « "Victoire !", s'est également exclamé le patron de EELV Julien Bayou, y voyant un "énorme camouflet pour le ministre de l'Intérieur »
    • Marianne : « Le Conseil d'État donne raison à la Nupes »
    • midilibre : « les cadres des partis de la Nupes se sont félicités de cette victoire. » « Du côté des verts, Julien Bayou évoque un "énorme camouflet pour le ministre de l'intérieur qui avait osé cette manœuvre » « Un camouflet pour la majorité présidentielle à quelques jours du scrutin. »
    • LeMonde : « Une première victoire… sur le plan juridique » « Un succès juridique pour la Nupes dont s’est rapidement félicité Jean-Luc Mélenchon » « Julien Bayou, se réjouit aussi de l’«énorme camouflet pour le ministre de l’intérieur qui avait osé cette manœuvre» »
    • LePoint : « Cette décision donne ainsi raison à Jean-Luc Mélenchon » « «Victoire» pour Jean-Luc Mélenchon »
    • Capital : « C'est une victoire importante pour la gauche et Jean-Luc Mélenchon. »
    • La Dépêche : « Le Conseil d'État a infligé hier un camouflet au ministère de l’Intérieur. »

    Est ce que l'on est donc d'accord sur le fait que ce passage est sourcé ? Il y a eu une polémique, l'un des deux camps à porté l'affaire en justice et cette dernière a tranchée en sa faveur. Les sources relatent que ce camp crie victoire, voire le décrivent directement comme l'ayant emporté. On le relate à notre tour avec les même pincettes. Ce n'est pas prendre parti que d'écrire que ce camp se réjouit de s'être fait donné raison par le juge. Pour rappel, ce passage a déjà fait l'objet de modification de ma part visant à atténuer la remise en cause du ministre de l'intérieur, à la suite de la discussion qui avait été ouverte. Je ne suis pas dans le blocage systématique.

    Au vu de ces sourcess, je m'oppose à la suppression de ces passages où sont expliqués les raisons pour laquelle la Nupes s'est opposée à l'absence de sa nuance, ainsi que l'issue judiciaire de cette confrontation politique avec le ministère. Si on parle de modifier des phrases de manière à ce qu'elle soit plus concises, pourquoi pas. Mais pas pour en supprimer les informations.

    Je trouve absolument lamentable les comparaison faites ici et sur la page de la RA visant à m'assimiler à Cheep, un utilisateur banni pour avoir modifié l'encyclopédie pour le compte d'un candidat fasciste. Il est totalement faux d'affirmer que je suis seul à m'opposer à ces suppressions de contenu. Plusieurs utilisateurs sont intervenus en allant dans mon sens dont notamment @Apollinaire93, @Quand nous chanterons, @Tapon58 et @Panam2014. Je n'ai rien rédigé qui ne soit soutenu par plusieurs sources secondaires, et chaque événement ou argument est rédigé en une ou deux courtes phrases.

    La section ne cesse de faire l'objet de nouveaux prétextes pour supprimer ces passages sourcés, qui sont clairement pris pour cible. Les bandeaux "pas dans la source", suivis d'accusations de sur-sourcage. L'accusation de détournement de source et de faux sourçage alors même que les sources sont présentes et explicites, et que je l'ai longuement détaillé dans la RA. L'appel à une "majorité claire" en faveur des suppressions dont je ne vois pas l'existence sur cette page. Le détournement de l'intervention de @Pa2chant.bis qui approuve certaines modifications mais qui n'est utilisée que comme prétexte pour supprimer les passages initialement visés, en ignorant ses protestations. Et maintenant l'ajout d'un bandeau "section trop longue" alors même que cette question de nuance se retrouve à de multiples points de l'article, et que la section est comparable ou plus petites que de nombreuses autres. Et lorsque je le fait remarquer, tout d'un coup les sections plus longues sont visées par des suppressions tout azimut alors qu'elle n'avait pas été touchée auparavant, histoire d'aller dans le sens du prétexte.

    J'ai fourni ci dessus des arguments justifiant de l'existence de ces passages sur la page, et fourni les sources secondaires qui les soutiennent. Quels sont les arguments pour leur suppression ? Il ne suffit pas d'être trois ou quatre à le demander. Argumentez. Contre sourcez. Si demain dix utilisateurs pro Nupes débarquent et se mettent à supprimer les passages présentant la coalition sous un mauvais jour, juste en affirmant que les sections sont trop longues, ça ne passerait pas davantage. Je suis tout à fait prêt à demander l'arbitrage d'un administrateur s'il y a passage en force sur ces suppressions.--Aréat (discuter) 22 juillet 2022 à 19:59 (CEST)Reply[répondre]

    La section ne cesse de faire l'objet de nouveaux prétextes pour supprimer ces passages sourcés, qui sont clairement pris pour cible. Les bandeaux "pas dans la source" suivis d'accusations de sur-sourcage. L'accusation de détournement de source et de faux sourçage alors même que les sources sont présentes et explicites.. Arrêtons là. Ceci est une accusation de mauvaise foi. Voyons voir ce qu'il en est: §. Comme vous pouvez voir, j'ai signalé que la seule source utilisé pour appuyer une phrase disait le contraire de ce que disait cette phrase, ce qui est exact. Je n'ai (personellement) rien dit par rapport aux sources supplémentaires que vous avez fourni. J'ai essayé d'enlever ou de vous encourager d'enlever vous-même la seule source qui disait le contraire de votre phrase e.g. §, ce que vous avez resisté dur comme fer. Je vous invite à relire WP:FOI et avoir la correction d'accepter que vous êtes humain, que vous avez malencontreusement détourné une source par erreur. ("Confabulation is the creation of false memories *in the absence of intentions of deception*.") Cela peut arriver à nous tous (se tromper d'article quand on en a beaucoup lu d'articles). SashiRolls (discuter) 22 juillet 2022 à 20:37 (CEST)Reply[répondre]
    Ensuite, que répondez-vous par rapport au problème de rédondance de votre phrase (légèrement revisée pour être moins orienté) en violet ci-dessus avec les mots cités in extenso de la source primaire du référé? Peut-on faire l'économie de l'un ou l'autre? Lequel? Sinon, pourquoi pas? Quels arguments y aura-t-il pour dire la même chose deux fois de suite? Il est vrai que La coalition de gauche dit que cela pourrait amener leurs électeurs à se démobiliser pour le second tour. n'est pas contenu dans le référé, le langage utilisé étant bien plus respectueux de l'intelligence des électeurs. SashiRolls (discuter) 22 juillet 2022 à 21:02 (CEST)Reply[répondre]
    Bonjour,
    Je travaille beaucoup ce mois-ci et n'ai pas le temps de m'investir sur l'encyclopédie mais je partage en tout point, le point de vue @Aréat ci-dessus.
    Je vous souhaite à toutes et tous une bonne journée.
    Cordialement, Tapon58 (discuter) 23 juillet 2022 à 07:26 (CEST)Reply[répondre]
    Merci Tapon58.
    @SashiRolls Vous parlez d'accusations de mauvaises foi et de confabulation, alors même que vous m'inventez en RA des reverts, et continuez à le faire même lorsque d'autres contributeurs viennent vous expliquer que ce n'est pas le cas...
    Vous continuez à affirmer qu'il y a un manque de sources sur le passage décrivant le fait que la Nupes craint qu'en l'absence de nuance propre, ses résultats n'apparaitrait pas en tête, et que cela démobiliserait ses électeurs pour le second tour. Je vous ai donné à de multiples reprises les sources lorsque vous avez soulevé ce point, elles figurent explicitement dans mon message çi dessus, tout comme sur la page depuis des semaines. Est ce que vous pouvez me dire si vous les avez lu, et que vous confirmer que ce passage est sourcé et n'a pas à être supprimé comme vous le faisiez ? Vous dites que la phrase « "La coalition de gauche dit que cela pourrait amener leurs électeurs à se démobiliser pour le second tour" n'est pas contenu dans le référé, le langage utilisé étant bien plus respectueux de l'intelligence des électeurs ». Est ce que vous pouvez lire ci dessus les extraits de sources et reconnaitre que c'est faux ?.
    La phrase convient telle qu'elle est : « La coalition de gauche estime qu'en procédant ainsi le ministère de l'Intérieur souhaite « minorer » une éventuelle percée de la gauche. En cas de résultats cumulés de la NUPES supérieurs à ceux de Ensemble, cette dernière apparaitrait en effet malgré tout en tête dans les médias, une fausse impression qui pourrait selon elle amener les électeurs de gauche à se démobiliser pour le second tour » : on indique pourquoi la Nupes proteste contre la non attribution d'une nuance, comment celle ci interviendrait selon elle et quelle serait les conséquences qu'elle craint en vue du second tour. Il n'y a pas de redondance ou de répétition, les éléments ne sont pas les mêmes. Et chacun d'eux est sourcé. Je vous renvoie à mon message précédent, une polémique aussi importante pour l'élection mérite bien que l'on utilise deux lignes et demi pour expliquer en quoi c'est un problème selon la partie accusatrice. Au vu de la taille de l'article, pourquoi est ce que vous tenez à ce point à raccourcir ces deux lignes et demi ?--Aréat (discuter) 24 juillet 2022 à 01:06 (CEST)Reply[répondre]
    Les problèmes avec votre texte d'origine: "malgré tout", "en effet". Je suis quand même reconnaissant que vous avez ajouté le "selon elle" (absent de votre texte d'origine) après avoir révoqué deux fois tout changement à la phrase. Même si cela aurait ếté mieux de respecter le changement dans votre prose, c'est une légère amélioration. Je suis également content que vous avez enfin laissé passer le changement de "souligner" (dire à juste titre) à "dire" (§) après vos multiples révocations de ce changement. Si je puis me permettre: le problème avec votre prose dans les deux cas c'est qu'elle rendait transparent le fait que vous partagez le point de vue du NUPES sur ce point, ce qui n'est pas idéal quand on veux adopter la voix "encyclopédique". cf. Catégories de mots à éviter: #3 Les termes et tournures qui laissent entendre que Wikipédia soutient un point de vue ou au contraire doute de celui-ci. Je vous prie d'accepter mes excuses d'avoir été frustré de votre attitude d'infaillibilité sur les points évoqués ci-dessus.
    L'avantage de ma version (en mauve ci-dessus) c'est que les phrases commencent avec une indication claire qu'elles representent un point de vue. Ici deux articles qui ont été utilisé pour soutenir le texte qui présentent les deux points de vue, contrairement à vos 2 phrases:
    1. Pierre Lann (Marianne) §: « [C]ela n'empêchera pas les médias et les partis de la coalition de la gauche de publier le résultat de la Nupes. »
    2. Raphaël Marchal (La Chaîne Parlementaire) *: « Selon Pascal Perrineau, cette polémique autour de l'étiquetage relève toutefois plus d'une opération de communication classique de la part des différents protagonistes. "C'est important de le prendre en compte, mais ce n'est pas ça qui risque de démobiliser l'électorat", juge-t-il. »
    Je vais restaurer le texte en mauve que vous êtes la seule personne à avoir resisté (à multiples reprises), à moins qu'il n'y ait objection argumentée de quelqu'un d'indépendant (i.e. pas du style "tout ce que dit mon pote, c'est bien") ici dans les 24 heures.
    Il reste à résoudre le problème de la phrase sur la victoire euphorique et tranchant sur les "bidouilles et manigances" du ministre coquin. Mais je laisse à ceux et à celle qui ont suggéré sa suppression et/ou modification ci-dessus de trouver une solution avec vous. J'ai assez donné, je pense. :) SashiRolls (discuter) 24 juillet 2022 à 02:00 (CEST)Reply[répondre]
    Vous avez une mauvaise compréhension des sources, ou bien vous les détournez, si vous avancez l'argument que ces sources contredisent le paragraphe. Elles ne le font pas. La coalition de gauche n'affirmait pas que les médias de gauche seront dans l'incapacité totale de publier le résultats de la Nupes. On a bien vu dans les faits, même avec l'ajout de la nuance Nupes, que les médias ont très majoritairement suivi le décompte par nuance du ministère, et que seuls quelques uns sont allez jusqu'à faire l'analyse et publier des résultats plus poussés. Quant à l'avis de Pascal Perrineau selon lequel cela ne démobiliserait pas, et alors ? La Nupes proteste sur la non attribution de sa nuance, et présente la façon dont selon elle cette situation démobiliserait les électeurs. Que d'autres personnes aient une analyse différente n'est pas une preuve que la Nupes n'a pas eu son analyse à elle. Il ne s'agit même pas ici de juger si c'est analyse est valable. Vous avancez qu'une autre analyse a existée. En quoi est ce que ça justifie de supprimer les arguments de la Nupes en faveur d'une nuance propre ?
    Ne m'accusez pas de partager le point de vue de la Nupes, j'ai déjà écrit plus haut que ce n'est pas le cas. Le passage n'est pas un POV, comme explicité plus haut.
    Ne m'accusez pas non plus d'avoir eu une attitude d'infaillibilité alors que j'ai modifié à plusieurs reprises le texte. Je ne suis pas dans le blocage contrairement à ce que vous insinuez.
    Je ne suis pas la seule personne à m'être opposé à vos modifications et vos suppressions. Vous avez du culot de mentir en disant cela alors que vous enchainez en disant « à moins qu'il n'y ait objection argumentée de quelqu'un d'indépendant (i.e. pas du style "tout ce que dit mon pote, c'est bien") ici dans les 24 heures. ». Vous parlez de @Tapon58 j'imagine ? Pour qui vous prenez vous ? Son avis ne vaut pas moins que le votre. Je m'oppose à vos modifications sur la base de sources. Je viens de vous expliquer en quoi les vôtres ne disent pas ce que vous affirmez qu'elles disent. Je vous recopie les sources que j'ai présenté plus haut :
    • lcp : « De quoi provoquer la suspicion de la Nupes, pour qui cette décision, prise "en toute opacité", a seulement pour but d'"affaiblir artificiellement les adversaires de la République en marche" et de démobiliser ses électeurs. »
    • huffingtonpost : « “Tout est parfaitement clair. Sauf pour le ministère de l’intérieur. Ce dernier veut tout embrouiller avec un objectif : démobiliser les électeurs de la NUPES dans l’entre deux tours des prochaines élections législatives pour sauver une macronie aux abois”, écrit le texte signé par la nouvelle union. »
    • TF1 : « De son côté, LFI y voit une stratégie visant à "démobiliser les électeurs de la Nupes" et à "diminuer artificiellement les scores" obtenus par la coalition. »
    Est ce que l'on est d'accord sur le fait que ce passage est sourcé ?--Aréat (discuter) 24 juillet 2022 à 21:49 (CEST)Reply[répondre]
    Le 🐡 est noyé. RIP. PS: J'ai ajouté un lien ci-dessus à mon texte pour vous aider à voir que c'est un politologue assez connu (Pascal Perrineau) qui semble être de l'avis que la polémique est largement une opération de comm. Vous ne m'avez pas bien lu.
    Malgré le lien fourni pour l'histoire de "souligner", vous vous trompez du contexte. Votre texte parlait de souligner une manipulation du ministre par rapport à des parties du centre/droit. (§) SashiRolls (discuter) 24 juillet 2022 à 22:37 (CEST)Reply[répondre]
    Ceux et celles qui lisent par la suite ne vont pas comprendre, si vous supprimez et changez des parties de vos commentaire après réponse... (§). Ceci dit, merci d'avoir reconnu vos erreurs même si c'était de manière invisible. ;) SashiRolls (discuter) 24 juillet 2022 à 23:01 (CEST)Reply[répondre]

    J'ai fait une simplification étant donné l'erreur manifeste de référence (selon elle --> cette dernière --> la coalition Ensemble) dûe à la tournure quelque peu alambiquée. §. J'espère, Aréat, que vous accepterez cette révision de votre texte. SashiRolls (discuter) 24 juillet 2022 à 23:56 (CEST)Reply[répondre]

    Je suis d'accord avec une modification de la phrase pour bien rendre claire qu'il s'agit de la position de la Nupes, j'ai également édité en ce sens, et également pour évitez que le "elle" soit ambigu entre les deux coalitions.
    Que voulez vous dire en affirmant que "le poisson est noyé" ? Comme expliqué, l'avis d'un politologue qui n'est pas d'accord avec l'argument de la Nupes dans une source ne permet pas de justifier de supprimer l'avis de la Nupes. On a actuellement la position de la Nupes et celle du ministère, de manière concise. Cette discussion a été lancée parce que la section est soit disant trop longue. Rajouter des phrases avec des contre arguments à la Nupes, ce qui entrainerait également par souci d'équité les phrases de contre arguments à ceux du ministère (contenus dans les sources), n'irait pas dans le sens d'une réduction, je crois.
    J'avais changé mon commentaire avant que vous ne postiez votre réponse concernant l'utilisation de "souligner". Cela m'est simplement revenu en tête à la relecture.
    Du coup, c'est bon, vous avez pris connaissance de l'existence des sources çi dessus appuyant la phrase qui explique pourquoi la Nupes est allé en justice pour obtenir sa nuance ? On peut arrêter de vouloir la supprimer ?--Aréat (discuter) 28 juillet 2022 à 04:33 (CEST)Reply[répondre]
    Vous avez restauré vos effets de manche pour une n-ième fois. (§). Le poisson est noyé: (fait un recherche pour "effet de manche" et "problèmes avec votre texte" sur cette page) On voit votre modus operandi, Aréat. Chaque personne qui lit votre texte le voit. C'est dommage pour l'encyclopédie, mais bon... puisque les admins semblent vous autoriser tout, il n'y a rien à faire. SashiRolls (discuter) 28 juillet 2022 à 21:16 (CEST)Reply[répondre]

    Juste pour être très clair: le texte proposé par Pa2chant.bis ci-dessus a été intégré mot pour mot dans l'article. Ce texte répondait à la demande de Azurfrog (vu que l'article de Marianne ne parle pas de "victoire"), et -- en partie -- de Xav (pas besoin de multi-sourçage). Merci de lire WP:OWN, @Aréat, et accepter que vous n'êtes pas le seul contributeur ayant un avis. Voici votre réaction à l'intégration de la proposition de Pa2chant.bis dans l'article. SashiRolls (discuter) 6 août 2022 à 01:34 (CEST)Reply[répondre]

    Avez vous pris connaissance de mon long message du 22 juillet çi dessus, dans lequel j'argumente sur le maintien de ce passage et cite pas moins de sept sources qui parlent explicitement de victoire. Plusieurs contributeurs dont moi même sommes opposés à cette suppression de contenu sourcé. Ils ne vous suffit pas de dire que vous voulez supprimer ce passage, il faut argumenter.--Aréat (discuter) 6 août 2022 à 02:53 (CEST)Reply[répondre]
    Aucun élement a été supprimé dans la version de Pa2chant.bis, il y a simplement plus de concision, un texte moins orienté (i.e. pas de "donne raison à" en wiki-voice), et moins de sources superflus. Votre mot "victoire" y figure, par exemple. Ref-stacking -- généralement un signe de POV-pushing -- n'est pas une bonne pratique. C'est ce qui vous a dit Azurfrog et Xav. L'exemple donné par Pa2chant.bis contenait qu'une seule référence, ce qui suffit. Vous parlez de plusieurs contributeurs qui ont argumenté pour le maintien de votre texte plutôt que celui proposé par Pa2chant.bis De qui s'agit-il?? SashiRolls (discuter) 6 août 2022 à 15:43 (CEST)Reply[répondre]
    Bonjour SashiRolls ÉmoticôneBonjour Aréat Émoticône Pas le temps cet après-midi (et après quelques congés) de répondre dans le détail. Toujours est-il qu'il me semble qu'il y a un consensus pour raccourcir quelque peu ce paragraphe. Sur la forme, les références multiples ne sont pas une pratique agréée. Il faut sans doute privilégier les sources de medias de référence (Journaux avec un service "Politique" comme Le Monde, LCP et Public Sénat étant un cas particulier admissible). Eviter de reprendre une phrase isolée de ces articles [cf Cherry picking ). En cas de doute reprendre (de manière équilibrée selon WP:PROP) les titres et les sous-titres de synthèse de l'article. Ex sur la référence LCP [9] cela donne: "Jean-Luc Mélenchon, dénonce un "tripatouillage"", "menace de déposer un recours devant le Conseil d'Etat" (mais on en parle ultérieurement). "Stanislas Guerini dénonce une polémique inutile". "Pas de véritable impact selon le politologue P.Perrineau". Concernant la "victoire sur Darmanin", une recherche [10] montre que la seule source est Aréat lui-même. Il y a bien des références pour une "victoire", mais le "sur Darmanin" renvoie à une problématique de domination des "insoumis", à documenter dans les articles LFI et Mélenchon ([11]). --Xav [talk-talk] 6 août 2022 à 16:32 (CEST)Reply[répondre]
    Bonjour Xavier Sylvestre Émoticône Avez eu connaissance de mon message çi dessus du 22 juillet ?
    Vous dites qu'il y a consensus pour raccourcir, ce n'est pas le cas comme indiqué dans mon message, et surtout ce n'est pas argumenté. Le passage est sourcé et fait deux lignes et demi sur un très grand article. Pourquoi voulez vous supprimez ces informations sourcées ? Il ne suffit pas d'être plusieurs à vouloir supprimer du contenu sourcé sur l'encyclopédie pour le supprimer.
    Comme déjà expliqué, le sourçage multiple est arrivé après des tentatives de suppression du passage pour cause de référence unique. Utilisons moins de sources, pourquoi pas, mais vouloir supprimer quand il y a peu de source, puis vouloir supprimer lorsqu'il y en a beaucoup, ça commence à ressembler à un prétexte.
    Vous dites que le passage est un cherry picking dont on ne trouve de source que moi même. C'est faux. Je vous recopie le passage çi dessus :
    • France24 : « donnant raison à Jean-Luc Mélenchon », « Jean-Luc Mélenchon a crié "victoire" » « "Victoire !", s'est également exclamé le patron de EELV Julien Bayou, y voyant un "énorme camouflet pour le ministre de l'Intérieur »
    • Marianne : « Le Conseil d'État donne raison à la Nupes »
    • midilibre : « les cadres des partis de la Nupes se sont félicités de cette victoire. » « Du côté des verts, Julien Bayou évoque un "énorme camouflet pour le ministre de l'intérieur qui avait osé cette manœuvre » « Un camouflet pour la majorité présidentielle à quelques jours du scrutin. »
    • LeMonde : « Une première victoire… sur le plan juridique » « Un succès juridique pour la Nupes dont s’est rapidement félicité Jean-Luc Mélenchon » « Julien Bayou, se réjouit aussi de l’«énorme camouflet pour le ministre de l’intérieur qui avait osé cette manœuvre» »
    • LePoint : « Cette décision donne ainsi raison à Jean-Luc Mélenchon » « «Victoire» pour Jean-Luc Mélenchon »
    • Capital : « C'est une victoire importante pour la gauche et Jean-Luc Mélenchon. »
    • La Dépêche : « Le Conseil d'État a infligé hier un camouflet au ministère de l’Intérieur. »
    @Xavier Sylvestre Est ce que l'on est donc d'accord sur le fait que ce passage est sourcé ?--Aréat (discuter) 6 août 2022 à 17:56 (CEST)Reply[répondre]
    Être persuadé que vous avez raison ne vous confère pas le droit de vous comporter comme si la communauté devait accepter votre point de vue, alors même qu'on vous a dit qu'il n'était pas accepté. source: WP:RCM SashiRolls (discuter) 6 août 2022 à 23:08 (CEST)Reply[répondre]
    Donc vous avez pris connaissance du fait que vous supprimez du contenu sourcé ? Merci d'arrêter de vouloir vandaliser l'encyclopédie. Le contenu en question fait deux lignes, il est clairement sourcé par plusieurs sources secondaires, et à propos dans sa section. Être trois à vouloir supprimer du contenu sans autre justification que de le vouloir, ce n'est pas suffisant.--Aréat (discuter) 6 août 2022 à 23:11 (CEST)Reply[répondre]
    Vandaliser l'encyclopédie en mettant un texte proposé par quelqu'un d'autre (pris mot pour mot de la page de discussion), qui répond (en partie) à la demande de pas moins que 5 contributeurs? o.O SashiRolls (discuter) 6 août 2022 à 23:20 (CEST)Reply[répondre]
    En supprimant des informations sourcés, les mêmes que vous cherchez à supprimer depuis des mois. Le texte est court, neutre et sourcé. La suppression n'est pas soutenue par plusieurs utilisateurs ici, tandis que ceux qui sont pour n'ont avancé aucun argument à part une absence de source qui a été largement démontrée comme fausse. Cela fait des mois que vous inventer des prétextes pour supprimer le passage expliquant ce que la Nupes reprochait à l'absence de nuance, ainsi que le passage où elle et les sources décrivent la décision du Conseil d'Etat comme une victoire sur le ministère de l'intérieur. Un paragraphe relatant des évènements critiques du ministère peut tout à fait vous déranger au point que vous avez envie de l'effacer quitte à supprimer du contenu sourcé, mais ce n'est pas une raison en soit pour le faire.--Aréat (discuter) 7 août 2022 à 01:51 (CEST)Reply[répondre]
    Bonsoir.
    Je m'étais exprimée plus haut pour dire que la version actuelle du texte me convenait et m'opposer aux suppressions d'informations permettant de comprendre les tenants et aboutissants de cette affaire. J'avoue ne pas très bien comprendre ce qui pose autant problème dans ce paragraphe (en dehors du multi-sourçage - qui répondait à des accusations de cherry-picking que je trouve infondées) mais la version proposée par Pa2chant.bis me semble convenable, surtout si ça permet de mettre fin à cette discussion.
    Aucune des informations supprimées dans cette nouvelle version ne me semble essentielle pour comprendre la polémique (que ce soit la date de saisie du Conseil d'Etat, le fait que l'on parle des réactions des dirigeants de la NUPES en particulier, le nom de l'actuel ministre de l'Intérieur, ou bien l'affirmation que le texte "donne raison", ce qui est déjà clair dans les extraits du jugement et en l'absence d'une lecture alternative à celle faite par la NUPES) et cela permet de régler le problème des sources redondantes
    Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 7 août 2022 à 02:55 (CEST)Reply[répondre]
    La question à la base c'est pourquoi une suppression du passage qui parle de victoire sur le ministre de l'intérieur, tentée spécifiquement depuis des mois ? Ça prend quelques mots en plus et c'est sourcé. Si au final c'est juste pour avoir la paix sur la PDD, je suis dubitatif. J'étais contre au vu des fausses accusations en tout genre que l'on me lance depuis des semaines — POV-pushing puis multisourcing, comparaison avec Cheep, absence de source, détournement de source, etc —, mais si vous allez dans le sens de cette modification, force est de constater qu'il y a un consensus sur ce point. Je vais donc rétablir la modification. Cordialement.--Aréat (discuter) 7 août 2022 à 05:18 (CEST)Reply[répondre]
    Je ne suis pas d'accord avec ces accusations non plus mais force est de constater que le passage a suscité un important désaccord éditorial entre les personnes qui trouvaient que rendre compte complètement de la polémique était important, celles qui trouvaient la rédaction trop favorable à la NUPES et celles qui avaient surtout des critiques formelles. Je trouve que la version proposée par Pa2chant.bis est un compromis acceptable, puisque que la version finale mentionne toujours que "la NUPES se réjouit de ce qu'elle considère comme une victoire contre une manœuvre du ministre de l'Intérieur". Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 7 août 2022 à 06:25 (CEST)Reply[répondre]
    Bonjour Aréat Émoticône. J'ai bien lu votre long argumentaire Nous sommes d'accord, du moins avec SashiRolls et WikipSQ (qui l'avait dit dès le 14/06 [12]) qu'il y a bien un problème de Cherry-picking dans votre sourçage. Si les articles existent effectivement, les passages précis que vous reprenez sont - très majoritairement - les POV de la NUPES sur le sujet, avec des citations de responsables ( « Julien Bayou, se réjouit aussi de l’«énorme camouflet pour le ministre de l’intérieur qui avait osé cette manœuvre» ) dont le but est banalement de dénigrer l'adversaire politique. Et pour la "victoire sur", elle n'existe dans aucune source. Mais je n'avais pas vu la dernière version de l'article "de ce qu'elle considère comme une victoire contre une manœuvre du ministre de l'Intérieur", qui est la reprise un peu neutralisée du POV de J.Bayou, donc qui pose encore un problème de Cherry-Picking. Pour sortir de ce problème, il faudrait, en suivant les conseils d'Azurfrog, limiter les sources multiples, et profiter du choix pour prendre la source de plus haut niveau. Le choix de la référence Le Monde [13] est bon. (A noter que Le Point France24 sont une reprise d'une dépéche AFP a priori peu partisane, mais faite dans l'urgence sans recul). Sur la reprise de cette référence, il faut se borner aux titres, sous-titres et passages principaux. Donc: "le Conseil d’Etat donne raison à la Nupes" -> peut-être à mieux reprendre, "Une première victoire… sur le plan juridique" -> oui, mais le recul montre qu'il n'y aura pas d'autre victoire, donc "victoire juridique" suffirait. "sincerité" : bien repris dans le passage actuel "est susceptible de porter atteinte à la sincérité de la présentation des résultats électoraux. »" "« Alliance de circonstances »": absent et à intégrer. Les qualificatifs à buts injurieux portés par la NUPES ("manoeuvre", "manigance") sont dans l'article mais n'ont pas été repris dans les titres du "Monde" (explication: le service politique du Monde rapporte les attaques et injures des différents partis au cours d'une campagne, mais n'y souscrit pas). Ils n'ont pas a être repris dans ce style d'article. --Xav [talk-talk] 7 août 2022 à 11:37 (CEST)Reply[répondre]
    Nouvelle proposition, pour ce paragraphe:

    « La NUPES décide de saisir le Conseil d'État dans le cadre d'un référé suspension. Lors de l'audience du 3 juin, la représentante du ministère parle d'« alliance de circonstances » alors que l'avocat de la NUPES refuse ce qualificatif et affirme que le ministère n'est pas « autorisé à porter un jugement sur la pérennité de cette coalition ». Dans sa décision du 7 juin[1], le Conseil d'État donne raison à la NUPES en jugeant que celle-ci « rassemble les principaux partis et formations politiques de gauche autour d'un programme partagé et de candidatures uniques dans l'ensemble des circonscriptions et qu'elle constitue un courant politique qui participe à la scrutation des débats » et que « l'absence de comptabilisation sous une nuance unique, des suffrages portés sur les candidats de la NUPES, est susceptible de porter atteinte à la sincérité de la présentation des résultats électoraux. ». Le juge administratif enjoint donc le ministère de l’intérieur de « comptabiliser la Nupes comme une nuance politique unique dans la présentation des résultats qui sera faite ». Le ministère dit prendre « acte de la décision » et annonce qu'il procédera à la modification demandée. Les dirigeants de la NUPES se réjouissent de cette victoire juridique[2]. »

    .--Xav [talk-talk] 7 août 2022 à 12:54 (CEST)Reply[répondre]
    A part la distinction "représentante" / avocat, que je ne trouve pas justifiée (les deux sont avocats sauf erreur), ce texte est clairement supérieur à ce qui existe dans l'article actuellement, parce qu'il présente les 2 points de vue et ne tarde pas sur les célébrations à but de communication. "Victoire juridique" est très bien. "Donne raison à" — comme disait @Quand nous chanterons plus haut — prend tout son sens quand on a presenté les 2 positions et pas uniquement celle de NUPES. Merci d'avoir pris le temps d'écrire un paragraphe qui traite l'information selon le poids donné par les titres de la source citée. Moi aussi, j'aimerais voir ce différend clos. Ce texte ferait l'affaire pour moi. D'autres avis? SashiRolls (discuter) 7 août 2022 à 20:50 (CEST)Reply[répondre]
    Sur la forme, je trouve dommage de défendre fortement un compromis pour aussitôt le contester (y compris dans la RA) dès que celui-ci est accepté.
    Sur le fond, je trouve cette version inférieure à celle présente sur la page (rédigée par Pa2chant.bis), notamment car plus lourde stylistiquement : elle est 1,5 fois plus longue, comporte trop de citations et apporte des informations redondantes (les précédents paragraphes donnaient déjà l'argumentaire des différentes parties impliquées) tout en enlevant une date importante pour la chronologie ("le jour même").
    Je suis aussi surprise parce que je trouve cette version plus favorable à la NUPES (retour du "donne raison", passage du "victoire" en wiki-voice) alors qu'il me semblait que vous cherchiez à rendre le compte-rendu de cette polémique plus neutre.
    Je ne suis cependant pas contre certaines modifications proposées :
    - retour du "donne raison" pour contextualiser le jugement (en accord avec WP:CIT) ;
    - ajout de "les dirigeant" et disparition de "manœuvre" dans la dernière phrase - mais contre la disparition de "considère" ou de "ministre de l'Intérieur" (qui est sourcée et rend compte plus précisément de l'objet des réjouissances) - ce qui donnerait "tandis que les dirigeants de la NUPES se réjouissent de ce qu'ils considèrent comme une victoire sur le ministre de l'Intérieur".
    Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 7 août 2022 à 21:57 (CEST)Reply[répondre]
    SashiRolls Pascale Léglise [14] est haut-fonctionnaire et magistrate. On peut faire disparaitre les 2 représentants, si cela alourdit le propos?
    Quand nous chanterons J'ai repris au style direct ce qui est repris par Le Monde aux endroits importants le "donne raison" en titre, et le "victoire juridique" en première phrase. Pour le reste, l'échange sur l'« Alliance de circonstances » (en 2eme sous-titre), doit être inclus. Il prend d'ailleurs une importance particulière 60j plus tard, au vu des relations entre J.Bayou et JL Mélenchon suite à l'affaire chinoise [15]. (c'est d'ailleurs à reprendre vite, mais sur l'article NUPES). Encore une fois, la réjouissance "sur" le ministre n'est pas dans les sources, et pose un gros problème de fond éditorial. Et c'est anecdotique et biaisé: si on relate les émois de Bayou et Mélenchon par rapport à leurs adversaires politiques et la comm faite autour, il faut faire la même chose pour les autres camps, y compris à gauche (Delga) et WP:FR devient Closer ce qui est dramatique. Insistez vous vraiment sur cette "victoire sur" et par ailleurs acceptez-vous le débat sur "l'alliance de circonstances", mise en exergue par Le Monde?
    Sur le reste du paragraphe, je pense qu'on peut alléger les accusations de manipulations et le raisonnement de Danielle Simonnet sur la démobilisation des électeurs (au passage franchement péjoratif pour eux). Cees arguments n'ont même pas été repris lors de l'audience auprès du Conseil d'Etat.--Xav [talk-talk] 7 août 2022 à 22:57 (CEST)Reply[répondre]
    Sur "l'alliance de circonstances", mon problème est que ce paragraphe est dédié au compte-rendu de la procédure judiciaire, si vous désirez ajouter des arguments énoncés auparavant par un des deux camps, il faut le faire dans un des paragraphes précédents. Néanmoins cela ne va pas dans le sens d'un allégement de cette sous-partie - ce qui était pourtant une des principales demandes la concernant.
    Je ne comprends pas pourquoi vous dites que le "sur" (ou le "contre" qui est dans le texte actuel) n'est pas sourcé. Selon WP:SOURCES, les sources secondaires sont là pour attester de la pertinence et de la vérifiabilité des informations, pas pour copier la formulation utilisée pour en rendre compte. Or, l'article rapporte que les dirigeants de la NUPES ont clamé que le jugement était une victoire sur le Ministre de l'intérieur (cf. les propos de Mélenchon et de Bayou) donc la source atteste bien de la vérifiabilité de l'information. Sur la question de sa pertinence, 2 paragraphes sur 9 sont dédiés à la réaction de la NUPES (soit autant que sur les arguments des avocats que vous souhaitez ajouter) et preuve que Le Monde considère cela important, ils ont contacté Mélenchon pour l'occasion (le mot "manœuvre" vient de là - je trouve d'ailleurs le mot pas moins péjoratif que la qualification "d'alliance de circonstances").
    Je pense qu'il est logique de retranscrire la réaction de la NUPES à la conclusion judiciaire d'une affaire politique dont elle est à l'origine, à fortiori puisque l'on rend également compte de celle du Ministère. Je ne vois pas ce que vient faire Delga là-dedans par contre. L'affaire ayant opposé la NUPES et le Ministère, ce serait biaisé de mettre leurs arguments au même niveau que l'avis d'une force politique mineure - moins de 5 députés obtenus - et de fait les sources n'en parlent pas.
    Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 8 août 2022 à 00:04 (CEST)Reply[répondre]
    Xavier Sylvestre, je pense que c'est le lien bleu pour avocat qui me perturbe. Sans ce lien, tout me va, mon POVomètre ne tilte plus. Bon courage pour la lutte concernant la démobilisation des électeurs de gauche. :D
    Quand nous chanterons, je croyais que le bloquage avait fait fuir tout le monde, donc je voulais voir rectifié au moins une partie des problèmes identifiés. Comme j'ai dit ci-dessus j'étais très surpris (sur la forme, disons) de voir la "victoire sur le ministre" gardé dans cette proposition, après avoir lu quelques jours auparavant que l'auteur était "favorable au retrait" de cette phrase. Ceci dit, cette version était sans conteste meilleure que le texte existant jusqu'alors.
    Pour cette histoire du « jour même », je pense qu'il n'est pas inclus dans le texte parce qu'il n'est pas dans la source, n'étant pas intégral à une compréhension de la polémique.
    La source dit que Pascale Léglise a parlé « d'alliance de circonstance » pendant l'audience du 3 juin, je crois me souvenir avoir lu ailleurs d'ailleurs que le juge en était très critique. SashiRolls (discuter) 8 août 2022 à 01:05 (CEST)Reply[répondre]

    Députés sortants réélus au second tour hors investiture Ensemble ou NUPES[modifier le code]

    Suite à la suggéstion d'Aréat, j'ai réduit de manière importante la taille de cette section. Le texte que j'ai coupé n'avaient pas de lien évident avec le titre de section. SashiRolls (discuter) 17 juillet 2022 à 14:08 (CEST)Reply[répondre]

    De manière importante en effet. De quelle suggestion d'Aréat parlez-vous ? Je pensais qu'il venait d'annoncer qu'il était en vacances et n'avait pas le temps en ce moment de participer aux discussions ? --Pa2chant.bis (discuter) 18 juillet 2022 à 05:23 (CEST)Reply[répondre]
    La suggéstion est ici. SashiRolls (discuter) 18 juillet 2022 à 07:40 (CEST)Reply[répondre]
    Je vois que Panam ne s'est pas embeté de lire le texte qu'il restaurait pour voir s'il avait un rapport avec le titre de section. SashiRolls (discuter) 18 juillet 2022 à 07:43 (CEST)Reply[répondre]
    Merci @Panam2014 de restaurer les références pour lequelles j'ai cherché toutes les informations, plutôt que de laisser "article du Monde du 07 juin" par exemple. SashiRolls (discuter) 18 juillet 2022 à 07:47 (CEST)Reply[répondre]
    Vous voyez une suggestion là où je vois une protestation : je n'ai pas l'intention d'intervenir sur le fond, mais la méthode -se réclamer de la suggestion de quelqu'un qui ne l'a pas faite - est une méthode cavalière qui risque plus d'envenimer la situation que de l'arranger. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juillet 2022 à 16:39 (CEST)Reply[répondre]
    La suggéstion faite par Aréat était de regarder cette section, par rapport à un tag de longueur excessive qu'il enlevait de la section qu'il a écrite. J'ai suivi sa suggéstion, et en effet, il avait bien raison de signaler que cette section est bien trop longue.SashiRolls (discuter) 19 juillet 2022 à 22:26 (CEST)Reply[répondre]
    NB: les pages de discussion sont pour la discussion de contenu. Qu'est-ce qui doit être gardé de cette section? Actuellement, à peu près la moitié de cette section parle de candidat.e.s qui n'étaient pas députés sortants et/ou qui ne se présentaient pas comme dissident.e.s. SashiRolls (discuter) 20 juillet 2022 à 07:40 (CEST)Reply[répondre]

    La Nupes double sa représentation ?[modifier le code]

    Bonjour,

    On lit dans l'introduction : "La NUPES obtient 131 à 150 sièges — selon, entre autres, la comptabilisation ou non des députés d'outre-mer — doublant sa représentation, notamment grâce aux résultats obtenus dans les métropoles." Ok, mais double par rapport à quoi ? Comme la Nupes n'existait pas à la précédente législature, il me semble que la phrase est au moins maladroite, mais quel serait ce doublement ? Je ne vois rien dans le développement de l'article là dessus, pas même avec les députés d'outre-mer, qu'on comptabiliserait tantot, tantot pas ( ??? ). Le Groupe La France insoumise - Nouvelle Union populaire écologique et sociale est passé de 17 à 75 (pas mal quand même) ; le Groupe socialiste (Assemblée nationale) de 31 à 31 Émoticône sourire. Donc quel est ce doublement ?

    Merci pour vos lumières. Touam (discuter) 21 juillet 2022 à 07:43 (CEST)Reply[répondre]

    C'est pourtant évident : le total de députés de gauche en 2017 (31+17+16+quelques non-inscrits). Mais effectivement la phrase gagnerait à être réécrite. Apollinaire93 (discuter) 23 juillet 2022 à 02:06 (CEST)Reply[répondre]
    C'est fait. SashiRolls (discuter) 1 août 2022 à 20:08 (CEST)Reply[répondre]