Discussion:Édouard Stern

Du travail mal fait

Qu'est-ce que c'est que cet article completement subjectif qui fait dix pages et qui se lit comme un roman??? Il faudrait peut-etre verifier les sources et arreter de raconter n'importe quoi. Un peu de respect quand meme. Ca me fait rire tous ces gens qui croient connaitre cet homme sous pretexte que L'express ou le figaro a dit 5 trucs sur lui apres sa mort. Cet homme etait connu du monde de la finance avant sa mort et aujourd'hui, a cause de sa mort differente de la plupart, la presse l'a fait eclater au grand jour. Si j'etais vous je ferais attention a croire ce que la presse raconte. Idem pour les gens qui soit-disant le connaissaient: ils sont surement pour la majorite des envieux/jaloux qui maintenant qu'il ne peux plus se defendre essaient de faire comme ci ils avaient ete les meilleurs amis du monde. Les personnes qui le connaissaient vraiment si ils sont de bonnes qualites ne se livrent surement pas a la presse.

Discussion sur l'ancienne version. Ne concerne pas la version actuelle

Hein?!

Article très étrange, beaucoup de passages entre guillemets mais non sourcés. Très peu objectif.

Article connexe

• Affaire Rhodia [1]

Que font les administrateurs de Wikipédia ?

Cet article visiblement suscité est un scandale !

Dans ce cas il faut le modifier dans le bon sens et ne pas ajouter un paragraphe disant « est-ce vraiment bien neutre ? » : la règle est de ne pas mettre de commentaires dans l'article lui-même. J'ai ajouté un bandeau demandant le recyclage de l'article. Pour ma part, je ne sais à peine de quoi ça cause, donc je ne peux pas intervenir. Si vous connaissez l'individu dont il est question, faites le nettoyage ou indiquez ici précisément ce qui ne va pas.

Par ailleurs, ce travail de nettoyage est l'affaire de tous les wikipédiens, pas spécialement des administrateurs. Jastrow|✍ 8 avril 2006 à 12:47 (CEST)

Le nettoyage est bienvenu en tout cas... (Sroulik)

Panégyrique

Cet article est un véritable panégyrique à la gloire de ce personnage en omettant les parties négatives. Article vraiment non neutre qui va jusqu'à oublier de parler de son meurtre. -Semnoz 18 septembre 2006 à 07:09 (CEST)

Refonte de l'article

J'ai commencé la refonte de l'article, que j'avais trouvé moi-même très biaisé et "visiblement suscité", comme dit Sroulik. Les commentaires sur son état actuel sont les bienvenus. EyeOfTheI 7 octobre 2006 à 08:45 (CEST)

J'ai pris mon courage à deux mains et j'ai fait ce que jai pu ce matin pour neutraliser cet article afin qu'il commence à ressembler à quelque chose de plus encyclopédique. SVP, ne me tapez pas trop dessus. -Semnoz 15 octobre 2006 à 11:20 (CEST)

Mise en NPOV

Mesure vexatoire ?

A Esprit Fugace qui à mis l'article en NPOV sans même se donner la peine de justifier sa position dans la section discussion: J'ai retiré le tag NPOV et continuerai de le faire si aucune justification n'est apportée. EyeOfTheI 14 octobre 2006 à 18:17 (CEST)

Mesure vexatoire II

Esprit Fugace s'obstine à mettre l'article en NPOV sans en fournir ici les raisons. Je retire donc le tag une 2nde fois. EyeOfTheI 14 octobre 2006 à 19:34 (CEST)

Mais J'AI justifié ce fichu bandeau ! C'est ici, sur la liste des articles non neutres, et j'ai profite pour signaler qu'il est très mal vu d'enlever un tel bandeau comme ça, alors même que je m'en suis justifié auprès de vous, sur votre page de discussion ! Esprit Fugace causer 15 octobre 2006 à 11:08 (CEST)

Remise de ce bandeau

Tant qu'il n'y aura pas accord, puis-je remettre ce bandeau, pour au moins avertir les lecteurs ? Esprit Fugace causer 15 octobre 2006 à 17:26 (CEST)

Avis de protection de page - 14 octobre 2006

J'ai relevé un bon départ de feu dans cette page. Afin d'éviter que la discussion dérape, j'ai protégé d'office la page afin que les contributeurs se mettent d'accord. Faites appel aux wikipompiers. --Bertrand GRONDIN 14 octobre 2006 à 19:39 (CEST)

Ouf!

Merci aux wikipompiers d'être intervenus en bloquant cette page. J'y ai mis pas mal de travail personnel et c'est déstabilisant et angoissant de se faire agresser dans ce genre de cas. Ceux que mon article semble gêner sont invités à s'exprimer ci-dessous. Je serai ravi de répondre à leurs objections. EyeOfTheI 14 octobre 2006 à 19:49 (CEST)

Est-ce qu'on pourrait être sérieux quelques minutes ? « Il réunit en effet sur sa personne tous les traits du grand personnage mythique: beau, séduisant, né dans la pourpre, précocement auréolé de succès extraordinaires et mort dans le sang et l'horreur. » Ce n'est pas gênant c'est ridicule. On essaye de rédiger une encylopédie ici. Quant à la non-neutralité évoquée plus haut elle est assez évidente si l'on considère que la deuxième moitié de l'introduction n'est qu'une enfilade de jugements de valeur introduits par un « Il est probable » révélateur… GL 14 octobre 2006 à 20:13 (CEST)

A ne pas prendre au 1er degré

Il ne faut pas prendre les choses au 1er degré. La phrase citée par GL («Il réunit en effet sur sa personne...») contient effectivement des "jugements de valeur" si l'on interprète ce terme au sens le plus étroit possible. Mon intention ici n'est pas de les utiliser pour porter un jugement sur Stern, mais d'expliquer pourquoi son personnage, son histoire, suscite l'intérêt (ce qui est le cas. Edouard Stern est désormais célèbre; c'est un fait). Ce que je cherche à dire est que l'on peut s'intéresser à Philippe le Bel (qui était "beau et séduisant"), à Néron (qui était "né dans la pourpre") ou à Ivan le Terrible (qui a été "précocement auréolé de succès extraordinaires") sans pour autant porter un jugement positif sur ces personnages historiques. Je cherche à faire ici un article encyclopédique sur Stern et les mots que j'emploie dans la phrase citée n'ont pas d'autre but que d'expliquer en quoi le personnage de Stern se rattache à l'histoire et aux mythes de notre société. Il suffit d'avoir un peu de culture pour se rendre compte que le rappel de ce genre de liens n'a rien de nécessairement laudatif. EyeOfTheI 14 octobre 2006 à 20:37 (CEST)

Ben voyons, c'est votre culture si brillante qui vous autorise à mépriser tous les principes de Wikipédia ? Une lecture assidue de WP:NdPV, WP:TI et WP:V s'impose. Des formules comme « né dans la pourpre » ou « auréolé de succès extraordinaire » n'ont rien à faire dans Wikipédia et une analyse de la célébrité de Stern n'est acceptable que si elle se base sur des sources précises et identifiées. GL 14 octobre 2006 à 21:23 (CEST)

L'époque contemporaine en style plat ?

L'expression "Né dans la pourpre" est déjà utilisée dans Wikipedia dans l'article sur Romain II, un empereur byzantin. C'est une expression que l'on trouve fréquement dans la littérature historique traitant de l'Empire Romain et que l'on emploie parfois aujourd'hui au sens figuré, comme c'est le cas ici. Dans ce sens, elle veut simplement dire: "héritier d'une famille puissante". L'expression "succès extraordinaire" est, quant à elle, utilisée dans plus d'une dizaine d'article de Wikipedia.

A titre de comparaison avec la phrase à laquelle on trouve ici à redire, voyons cette autre phrase, tirée de l'article sur l'empereur Auguste: "[...] son règne fut caractérisé par une floraison remarquable des arts et des lettres, valant au "siècle d'Auguste" de rester une référence culturelle mythique". On trouve dans cette dernière les expressions "floraison remarquable" et "référence culturelle mythique". Personne n'y trouve à redire, je crois. Pourquoi devrait on se cantonner à un style plat lorsque l'on parle d'un personnage contemporain et réserver les expressions plus en relief à la descriptions d'époques plus reculées? Aurait-on peur de ce qui est proche de nous?

Quant aux sources, aucun problème. Des dizaines d'articles de presse sur Stern sont parus et 3 livres ont été publiés. L'essentiel de ces références est cité de manière parfaitement explicite dans l'article, par le biais d'un grand nombre de notes. Ces références montrent d'ailleurs l'impartialité de l'intérêt que sucite Stern. Tous les grands journaux sont cités, du Nouvel Observateur au Figaro Magazine, en passant par Libération et L'Express. Le premier biographe de Stern, Airy Routier, est un journaliste du Nouvel Observateur alors que le commentateur le plus assidu de "L'affaire Stern", Cyrile Louis, travaille pour Le Figaro. EyeOfTheI 14 octobre 2006 à 22:32 (CEST)

J'ai effectivement un peu de mal à prendre ces comparaisons au premier degré. Une expression un peu pompeuse par article sur un empereur romain, passe encore. Mais trois dans une seule phrase sur un quelconque financier à la mode, il faut oser. Si vous n'êtes ici que pour vous distraire aux dépends de l'encyclopédie, on pourrait vite perdre patience.

Pour les sources, je peux vous donner un exemple : s'il existe un article qui parle sérieusement de travaux littéraires ou cinématographiques à venir, il suffit de le citer et de changer la formulation. S'il n'en existe pas, il faudra supprimer le passage en question. Dans tous les cas, le genre de spéculations gratuites que contient l'introduction actuelle n'a aucun intérêt. GL 15 octobre 2006 à 00:56 (CEST)

Modifications Proposées par Semnoz

Merci à Bertrand GRONDIN d'avoir une seconde fois rétabli le texte. Cela permet de voir les modifications que propose Semnoz et d'en discuter une par une:

• "On le dit adorable et précoce mais timide et pourtant déjà turbulent", que Semnoz propose de supprimer. La phrase me paraît neutre, car précédée de "On le dit". De plus, tout le monde le dit. Tous les articles biographique sur Stern évoquent son caractère étant enfant. Surtout, Stern est une personnalité, c'est-à-dire quelqu'un dont l'impact tient à ce que l'on sait de sa vie. Le caractère d'un homme célèbre a sa place dans une encyclopédie, surtout si c'est précisément pour cela (son caractère) qu'il est connu.

• "Adolescent, il joue la partition bien rôdée du révolté qui sait jusqu'où il peut aller trop loin", que Semnoz propose de remplacer par "Il connaît sa période de révolte". Le problème est qu'ici, nous ne disons pas la même chose. La phrase de Semnoz dit que Stern était vraiment révolté, alors que la mienne dit qu'il était un faux révolté; un fils de famille riche qui faisait semblant d'être révolté "parce que cela avait de la geule" (phrase tirée d'un article de l'Express). Comme cette dernière citation le laisse voir, en accord avec la plupart des sources disponibles sur Stern, c'est l'hypothèse de la fausse révolte qui est la plus vraissemblable.

• "Edouard Stern s'initie aux métiers de la finance en entrant, avant même la fin de ses études à l'ESSEC, dans la firme familiale" que Semnoz propose de remplacer par "À la fin de ses études à l'ESSEC, il intègre la firme familiale". Désolé, mais c'est factuellement faux. Stern a bien commencé à travailler à la banque Stern avant la fin de ses études.

• "... le scandale et l'effroi, puis l'admiration, du monde financier hexagonal.", que Semnoz propose de remplacer par "... le scandale puis l'admiration dans le petit monde financier hexagonal". Utiliser le mot "petit" ici n'est pas neutre mais dépréciateur. Le "monde financier hexagonal" n'est ni petit ni grand, c'est un ensemble de gens qui pratiquent les métiers de la finance en France. Point final. Aucun jugement de valeur ne me semble nécessaire.

• "Son mariage en 1983 [...] était comme le signe de son acceptation, [...], par le réseau de familles qui contrôlait encore ..." que Semnoz propose de remplacer par "De fait, son mariage en 1983 [...] allait le propulser dans le réseau des familles ...". Encore un fois, ce n'est pas exact. Il faisait déja partie de ce réseau (c'est ce que je cherche à exprimer en disant dans l'introduction qu'il était "né dans la pourpre"). Son mariage ne fait que confirmer cette appartenance. C'est une nuance importante car son comportement de jeunesse (révolte + exclusion de son père) aurait pu le faire rejeter par son milieu. Le mariage de 1983 prouve qu'il n'en est rien. Peut-être faut-il, en effet, revoir la phrase, de manière à rendre ce sens plus explicite.

• "L'essentiel de sa vie professionnelle reste cependant centrée sur son activité favorite: la finance d'investissements et les raids" que Semnoz propose de remplacer par "L'essentiel de sa vie professionnelle reste cependant centrée sur la finance d'investissements et les raids". Retirer la formule "son activité favorite" n'est pas factuellement inexact mais supprime un élément essentiel pour la compréhension du personnage. Stern n'est pas célèbre parcequ'il a fait de la finance d'investissement et des raids. Des milliers d'autres personnes en ont fait autant et ne sont pas célèbre. Stern est célèbre parcequ'il s'est amusé à jouer au raider, comme il s'est amusé à faire le révolté dans sa jeunesse et comme il s'est amusé à torturer psychologiquement sa maîtresse au point qu'elle en vienne à le tuer. Tous les éclairages biographiques disponibles soulignent ce côté ludiquement pervers du personnage. C'est passer à côter de l'essentiel que de ne pas le mentionner. Et ce n'est certainement pas laudateur de le faire (ce n'est pas non plus diffamatoire car il y a consensus sur ce point).

Le problème, si l'on veut raconter la vie de Stern, est que beaucoup de choses sont dans la nuance. Si l'on se contente de parler de lui comme un financier qui a fait telle ou telle chose à telle ou telle date, cela n'a aucun intérêt. Et ce n'est, de fait, pas pour son parcours professionnel que l'on s'intéresse à lui. C'est la mort qui a donné la célébrité à Stern. S'il n'avait pas connu cette mort étrange et horrible, on l'aurait très vite oublié. Pourquoi est-ce ainsi? Parce que sa mort est révélatrice d'une dimension cachée de sa vie. Elle fait apparaître en pleine lumière les profondeurs de son caractère et, il faut bien le dire, les déviances qui s'étaient emparées de son esprit. C'est bien pour cela que Stern n'est un personnage "ni de droite ni de gauche" et que des journalistes de tous bords se sont penchées sur son cas. Stern est un personnage qui nous révèle certaines failles de l'âme humaine et c'est ce qui cause l'intérêt qu'il suscite.

La difficulté pour en parler sur Wikipedia est la suivante: si l'on dit explicitement ce que je viens de dire, on tombe dans l'analyse et dans les "travaux originaux". On s'éloigne de l'esprit encyclopédique. Mais si l'on rabote dans l'article tous les éléments qui sont révélateurs du caractère intime de Stern, on aboutit au portrait anonyme d'un financier quelconque malencontreusement assasiné. Ce portrait est celui que sa famille voudrait précisément peindre de lui et il n'est pas exact. Ce qui n'est pas exact ne peut pas être encyclopédique.

Le parti que j'ai pris, après une étude approfondie des matériaux disponibles, est de suivre au plus près les principaux éclairages apportés par la presse, et notamment ceux du Figaro Magazine, de l'Express et du Nouvel Observateur ainsi que la biographie d'Airy Routier (lui-même journaliste au Nouvel Observateur). Ces portraits sont remarquablement convergeants malgré les différences d'opinions politiques des publications où il sont parus. Il me semble ainsi rester aussi proche que possible de la "réalité" telle que nous pouvons la percevoir, c'est à dire la façon dont l'opinon publique, à travers la Presse, a lu et compris la vie d'Edouard Stern.

Merci à tous de vos commentaires. EyeOfTheI 15 octobre 2006 à 14:50 (CEST)

C'est moi qui ai rétabli le texte original, pour une simple raison de procédure (l'article est protégé). Je trouve les modifications de Semnoz bien modestes et je considère qu'il faudra élaguer le texte beaucoup plus largement pour arriver à un article acceptable.

« Si l'on se contente de parler de lui comme un financier qui a fait telle ou telle chose à telle ou telle date, cela n'a aucun intérêt. » Si vous n'êtes pas capable d'écrire un texte correct, on peut aussi supprimer l'article ou le réduire à un petit paragraphe factuel. Cela ne me gêne pas le moins du monde. GL 15 octobre 2006 à 15:01 (CEST)

Extraordinaire !

Je me donne le mal de me justifier en détail et l'on me répond, en substance: "Crac, Crac, Ta geule! De toute façon ce que vous écrivez (j'adore le vouvoiement faux cul) n'est 'pas correct' (sans donner aucune justification, bien sur) et je peux t'écraser comme une punaise en réduisant ton texte à un petit paragraphe minable". Bravo! On sent que Wikipedia va aller loin sur ce mode là...

S'il y a des pages de discussion, c'est en principe pour discuter, c'est à dire pour apporter des arguments, pas pour proférer des menaces ou des jugements à l'emporte pièce. EyeOfTheI 15 octobre 2006 à 15:12 (CEST)

Je peux te tutoyer si tu préféres mais tu vas trouver mon tutoiement aussi faux-cul voire méprisant et menaçant. Il n'y a guère besoin d'« arguments » quand on voit la teneur de l'article et les délires dont tu nous abreuves (« faille de l'âme humaine ») . Comme je suppose que tu es assez intelligent pour comprendre les pages que j'ai citées plus haut et les raisons pour lesquelles ce style pompeux et ces spéculations gratuites n'ont pas leur place sur Wikipédia, je considère que tu te moques du monde. GL 15 octobre 2006 à 15:20 (CEST)

Oh le méchant Jaloux !

Mon pauvre GL. Si tu crois que tout le monde ne va pas se rendre compte que tu es un misérable petit envieux, tu te berces d'illusions. Si tu ne comprends pas ce que j'ai écrit et que tu te sens incapable d'en faire autant, ce n'est pas de ma faute. Parler d'un ton "menaçant et méprisant", en bon petit cheffaillon administrateur, ne me convaincra certainement pas du contraire. Plus tu persistes sur cette voie moins on te respectera et moins on te prendra au sérieux, mon pauvre GL. Vas-y, écrases mon texte d'un coup de talon si tu n'est pas capable d'autre chose et si ça peut te soulager. EyeOfTheI 15 octobre 2006 à 15:44 (CEST)

C'est donc ça, puisqu'il ne peut y avoir de faille de votre côté, c'est que les autres sont jaloux et envieux. Vous êtes fier de votre « découverte » ? Si vous arrêtiez la psychologie de café du commerce, aussi bien dans les articles que dans les discussions, ce serait agréable… GL 15 octobre 2006 à 16:22 (CEST)

Oh le courageux !

Alors voila, maintenant on colle un petit NPOV parce qu'on est vexé. De mieux en mieux. On profite de ses petits privilèges d'administrateur pour faire un coup bas...

Tu n'as jamais rien lu sur la révolution culturelle, GL, ou sur le Goulag, ou sur les camps? Je ne pe pense pas car tu te serais immédiatement reconnu. EyeOfTheI 15 octobre 2006 à 17:45 (CEST)

Comme j'ai rétabli ton texte, tes accusations de « coup bas » avec mes « privilèges d'administrateur » sont risibles. Le NPOV avait été oublié, c'est pourtant la moindre des choses quand l'article est protégé suite à un conflit concernant la neutralité. Renseigne toi un peu avant de te lancer dans des comparaisons si originales… GL 15 octobre 2006 à 17:59 (CEST)

Il n'y a pas de conflit de neutralité sur cet article

N'être pas neutre, c'est prendre parti, pour ou contre; c'est favoriser un point de vue au dépens des autres positions possibles dans un débat.

Or il n'y a rien de tel ici. Ce que l'on me reproche, porte sur le style de l'article; sur sa forme que certains jugent non encyclopédique.

Ces reproches sont peut-être justifiées mais elles ne constituent en aucun cas une "controverse de neutralité". Personne ne se plaint que je défende un point de vue auquel d'autres s'opposeraient mais seulement que certaines de mes phrases soient "déplacées", comme on disait dans le temps.

C'est donc un débat sur la forme et non sur le fond dont il s'agit ici. L'apposition d'un bandeau NPOV est donc injustifiée si l'on s'en tient aux arguments mêmes de ceux qui l'ont apposé.

Qu'en conclure? Que l'usage qui en est fait ici n'a rien à voir avec une quelconque "controverse de neutralité". Le bandeau NPOV est ici détourné de son usage pour satisfaire les instincts de censure de quelques frustrés de la plume qui ne supportent pas que l'on soit moins médiocres qu'eux. Il est utilisé comme une mesure vexatoire, une marque d'infâmie. La comparaison avec la révolution culturelle que je faisais plus haut est à prendre au sérieux. Je crois que les mêmes instincts étaient à l'oeuvre chez les jeunes gardes rouges que l'on poussait à faire coiffer d'un bonnêt d'âne leurs propres professeurs. Veut-on voir Wikipedia prendre ce chemin? EyeOfTheI 15 octobre 2006 à 18:45 (CEST)

Arrêtes un peu de te prendre pour le nombril du monde : on peut mettre un bandeau NPOV à un article sans t'en vouloir personnellement. Tu conclues ce que tu veux, mais ne fais pas mine d'être une victime parlant au nom de wikipédia : pour autant que j'ai pu en juger, à cette date la quasi-totalité de tes contributions portent sur Edouard Stern, sa vie, sa famille, ses amis, ses collègues. Et pour ma part je (sans me dissimuler derrière un "on") ne souhaite pas voir Wikipédia (que j'ai le plaisir mitigé de connaître mieux que toi) devenir une tribune à la gloire posthume de quelques obscurs. Si tu veux donner libre cours à ton style fleuri, écris un bouquin, pas un article encyclopédique. Cet article est construit à la gloire d'Edouard Stern, destiné à grandir son supposé Mythe Doré. Si c'est de la neutralité, je me fais nonne. Esprit Fugace causer 15 octobre 2006 à 20:38 (CEST)

Misère de Malheur !

Je me fous de ce qui m'arrive à MOI mais je suis effondré de la façon dont vous comprenez les principes de Wikipedia. Le bandeau NPOV est une accusation GRAVE dans la logique de Wikipedia. C'est l'équivalent d'une mise en examen en justice. Avant d'en arriver là, et si on a des remarques sur la forme, on est d'abord censé mettre en question la qualité d'un article avant de mettre en question sa neutralité. Balancer un bandeau NPOV comme tu l'as fait revient à mettre quelqu'un en prison simplement parcequ'on le soupçonne d'avoir commis un crime.

Mais je me demande si tu as vraiment lu l'article? Tu dis "Cet article est construit à la gloire d'Edouard Stern, destiné à grandir son supposé Mythe Doré". Es-ce que comparer quelqu'un à Néron ("né dans la pourpre") et expliquer en détail comment il a flingué sa vie à partir du moment où il a quitté sa femme et son poste chez Lazard, c'est chanter sa gloire? Tu confonds mythe et "Mythe Doré". Un mythe peut être sombre et c'est bien ici le cas. Simplement, je ne peux pas le dire trop clairement dans l'article sinon j'enfreindrait, devine quoi? ... les principes de neutralité de Wikipedia!

Mais tu me soupçonnes car mon style, et le fait même que l'on puisse s'intéresser à Stern, t'agace. Est-tu bien sure d'être neutre toi-même dans cette affaire? EyeOfTheI 15 octobre 2006 à 21:31 (CEST)

"Balancer un bandeau NPOV comme tu l'as fait revient à mettre quelqu'un en prison simplement parcequ'on le soupçonne d'avoir commis un crime", "je suis effondré de la façon dont vous comprenez les principes de Wikipedia", attend, mais garde un peu le sens des proportions ! Je n'ai mis personne en prison, je n'ai insulté personne, tout ce que j'ai fait, c'est signaler qu'à mes yeux, cet article ne respecte pas les principes de neutralité de Wikipédia. Point final. Ca ne veut pas dire plus. Les autres commentaires sur cette page (hormis les tiens) me laissent entendre que je ne suis décidément pas la seule dans ce cas. Quant à la "compréhension des principes de wikipédia"... tu ne te poses aucune question sur TA compréhension de ces même principes, alors même que plusieurs contributeurs (qui par parenthèse ont eux été élus admins entre autre pour leur compréhension de Wikipédia) te signalent que ta formulation n'est pas neutre ? Oui, le style encyclopédique est un peu sec, mais on n'est pas là pour écrire un roman, ni un mythe fut-il tragique. Eventuellement, un paragraphe (sourcé, mais visiblement ça tu n'as aucun problème, au moins) signalant l'écho de sa mort dans les média peut rapporter qu'un mythe semble se contruire autour de lui, mais tout un article dans ce style, ce n'est ni neutre, ni réaliste. Esprit Fugace causer 15 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

Donc tu es bien d'accord que le but de mon article n'est pas de construire le "Mythe Doré" de Stern. Mais alors en quoi n'est-il pas neutre? EyeOfTheI 15 octobre 2006 à 22:02 (CEST)

Date du meurtre´

Contrairement aux dates figurant dans l'article, Edouard Stern a été tué dans la soirée du 28 février 2005 (au lieu du 1er mars) et son corps a été découvert le 1er mars (et non le 2).

Question

Non neutralité: Pourquoi pas parler de l'implication possible de Thierry Breton - Rhodia pour la compréhension factuel?

Histoire Pathétique

Je ne trouve ici une encyclopédie, ni une biographie, ni un article, ni neutralité, ni un style, mais l'écho de la trame surréaliste_pathétique non sourcé, non factuel!, des média après sa mort.

Un Homme

Edouard Stern était un Homme!, et un Prince! - non un "Mythe Doré" - et il aurait du mal a trouver du temps pour lire les histoires pathétiques( un coup bas!) sur sa vie après sa mort. En tous cas, il s'en fiche pour "vous".

Propositions de neutralisation

Le style de l'article a été revu aux endroits qui semblaient heurter certaines sensibilités. Merci de vos commentaires. EyeOfTheI 5 novembre 2006 à 14:31 (CET)

Cet article est peut être un excellent panygérique mais ce n'est en aucun cas un article encyclopédique. Il y a beaucoup, beaucoup trop de disgressions inutiles. Franchement je ne vois pas bien en quoi cet enfant gâté et caractériel mérite tant de considération, d'autant plus que c'était un bien piètre homme d'affaires. Je propose sérieusement de partir de la version que j'avais expurgée voir ici sinon on ne va pas s'en tirer. -Semnoz 6 novembre 2006 à 01:16 (CET)

Franchement, Semnoz, Il y a des choses que je ne comprends pas bien:

1) En guise d'entrée en matière, on traite son sujet d'"enfant gâté et caractériel" et de "bien piètre homme d'affaires". Mais ensuite naturellement, on rassure le lecteur, on lui garantit bien haut que l'on sera neutre; juré-craché, absolument aucun parti pris....

2) Et puis vient le mot "Expurger". Et là, que de souvenirs, que de réminiscences! On pense, par exemple au Tartuffe ("cachez ce sein que je ne saurais voir") ou à l'époque bénie de la Comtesse de Ségur, où lon faisait pour les enfants des éditions expurgées des grandes oeuvres de la littératures... Le récit de la vie d'Edouard Stern, ou tout au moins ce qu'en ont dit les médias, serait donc indécent. On devrait l'expurger (je ne me lasse pas de ce mot) pour ne pas choquer les lecteurs a l'âme sensible...

Assez plaisanté et, avant d'aller plus loin, quelques faits:

Une recherche Google sur "Edouard Stern" (avec les guillemets, donc pas seulement les mots "Edouard" et "Stern" séparés mais bien le nom complet) donne plus de 19000 réponses. En comparaison, la plupart des personnes listées sous la catégories "Naissances en 1954" à côté de Stern n'atteignent pas les 1000 réponses.

Plusieurs centaines d'articles et trois livres ont été publiées sur lui depuis sa mort, il y a un an et demi.

Edouard Stern est donc bien célèbre et il le sera certainement encore un peu plus après le procès de sa meutrière présumée en 2007. Il a donc bien sa place dans Wikipedia car beaucoup de gens s'intéressent à lui, que cela plaise à Semnoz ou non.

Maintenant, il n'y a acun doute sur le fait qu'un article de Wikipedia doit être neutre. Mais comment va-t-on faire pour atteindre cet objectif si ceux là même qui prétendent si hautement le défendre sont suffisement naifs pour ne pas voir qu'il est difficile de passer pour un observateur impartial si l'on émaille ses remarques de gros jugements bien pesants? Je ne vois pas comment l'on va se sortir de cette impasse sans l'intervention de quelqu'un d'un peu plus adulte. EyeOfTheI 7 novembre 2006 à 20:31 (CET)

Quoique je pense de ce personnage, je n'ai jamais dit qu'il ne mérite pas un article sur wikipédia. Je dis seulement que l'article actuel est un véritable panygérique et que dans sa forme et sa phraséologie actuelle il est à mon sens inacceptable.

Franchement, j'ai autre chose à faire que de perdre du temps là-dessus, et ce que je propose donc, c'est de repartir à partir de l'article que j'avais expurgé de tout ce qui paraissait non neutre et/ou trop orienté journalistiquement. Il n'était peut être pas parfait, et au goût de certains je n'étais peut être pas allé assez loin, mais il correspondait plus à ce que l'on attend d'un article de Wikipédia. -Semnoz 7 novembre 2006 à 23:32 (CET)

Non, cet article n'est pas un panégyrique. Il faut vraiment être biaisé (sur le mode La-fiance-est-un-monde-de-salauds-et-de-toute-façon-il-ne-nous-intéresse-pas) pour considérer que c'en est un.

Non, la version "Expurgée" (Ah, ce mot) de Semnoz n'est pas une bonne base de départ car elle contient des erreurs factuelles (voir ci-dessus). EyeOfTheI 8 novembre 2006 à 07:34 (CET)

avis perso

Bonjour j'ai mis mon humble avis ici. En espréant ne pas mettre un grain de sable ... --GdGourou - °o° - Talk to me 14 novembre 2006 à 15:37 (CET)

C.F réponse à GdGourou ici. EyeOfTheI 22 novembre 2006 à 13:15 (CET)