Discussion:Âne en France/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 17 janvier 2022 à 01:37 (CET)

Âne en France

Proposé par : Tsaag Valren (✉) 2 janvier 2022 à 13:57 (CET)

Expliquons par des arguments logiques pourquoi vous devez voter contre la labellisation de cet article :

• Il a été construit sur la base d'un sourçage par mots-clé avec « Âne » et « France », c'est donc une synthèse inédite qui met en avant uniquement un certain aspect de l'âne. D'ailleurs, pourquoi un article sur les ânes en France ? Il n'y a même pas d'interwiki, ce qui prouve bien que cet article n'aurait jamais dû exister.
• Cet article n'est pas neutre (tout le monde sait qu'un âne, c'est forcément bête, un âne ça ne peut pas avoir d'aspects positifs, les sources qui le disent ont forcément été cherry-piquées dans un objectif de militantisme asinophile !)
• Il ne faut pas voir d'ânes en page d'accueil de Wikipédia, c'est du militantisme communautariste insupportable, renvoyez donc cette sale bête dans les tréfonds encyclopédiques des sujets inutiles qui ne devraient jamais être mis en valeur

Sur ce, comment dire, bon vote ?

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Parce que. Tsaag Valren (✉) 2 janvier 2022 à 14:02 (CET)
2.  Bon article Parce que je trouve que c'en est un. --HistoVG (discuter) 5 janvier 2022 à 22:40 (CET)
3.  Bon article Bon travail. Merci pour ta réactivité face aux remarques. Konstantinos (discuter) 6 janvier 2022 à 07:51 (CET)
4.  Bon article Beau travail. - p-2022-01-s - Couarier 7 janvier 2022 à 08:21 (CET)
5.  Bon article Dans les clous pour le label. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 11 janvier 2022 à 20:49 (CET)
6.  Bon article ça fait plaisir de voir les bourricots suivre en qualité leur éminent cousin. Peut-être l'amorce d'une série de procédures pour les races asines ? — Ellicrum _{{bablute [...]}} 15 janvier 2022 à 20:48 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaire de Racconish

Il me semble que les dimensions symboliques et culturelle de l'âne sont insuffisamment traitées ou ne le sont qu'à travers des sources primaires ou désuètes, en particulier la question de savoir s'il existe une histoire culturelle spécifiquement française de l'âne (il me semble que Pastoureau parle de l'âne dans Les Animaux célèbres). Par ailleurs, la méthode de la proposante, qu'elle rappelle humoristiquement dans sa présentation de l'article ci-dessus, me semble conduire à développer tout ce qui mentionne l'âne, par exemple le texte de Stevenson, sans filtrer ces sources en fonction de la question de savoir si elles traitent de l'âne ou mentionnent l'âne de manière incidente. Cordialement, — Racconish ^💬 2 janvier 2022 à 14:28 (CET)

Ah, bien vu, j'ai justement Les animaux célèbres quelque part à la maison. La partie culture pose en effet un problème de délimitation des sources lié à l'absence de travaux de synthèse récents dans cette thématique. Tsaag Valren (✉) 2 janvier 2022 à 17:38 (CET)

Piste de développement

Ânes ravitaillant les tranchées de la Somme.

Bonjour, merci pour ces serial-contributions. Il pourrait être intéressant de développer l'usage militaire des ânes et mulets, qui ont servi dans des bataillons alpins [1] et qui on finit par être remplacés par des engins motorisés, et relégué parfois au rôle anecdotique de mascote Quoi qu'aujourd'hui la problématique semble être réévaluée. En termes de mobilité, ça passe dans des endroits largement inaccessibles à tous véhicules et impose des contraintes différentes. [2], [3]. Il n'y a malheureusement que peu d'illustrations disponibles sur Commons.

Je me suis interrogé sur la pertinence de créer un article dédié au sujet, mais c'est en pause. HAF⁹³² 2 janvier 2022 à 18:30 (CET)

Bonjour. Bonne remarque. Ma source fil-rouge est l'article de Michel Lompech, Daniel Ricard et Laurent Rieutort, « L’âne en France, ses usages et ses territoires », Géocarrefour, vol. 92, nos 92/3,‎ 6 février 2018 ; à aucun moment cette source ne mentionne l'usage militaire. Je n'ai tout simplement trouvé aucune source relative à cela via les mots-clé, c'est donc bienvenu en complément. Je regarde s'il y a des choses sur Scholar. Tsaag Valren (✉) 2 janvier 2022 à 18:56 (CET)

Il y a aussi cette source de Roland Bruneau via Scholar. J'ajoute. Tsaag Valren (✉) 2 janvier 2022 à 19:09 (CET)

Remarques de Konstantinos

Je ne sais pas si c'est important mais :

• Je suis surpris de ne pas voir de référence au film Antoinette dans les Cévennes dans la dernière section.
• il existait un "parc du fou de l'âne" à Amboise. Aujourd'hui fermé, il a été plusieurs fois évoqué dans la presse.

Cordialement, Konstantinos (discuter) 3 janvier 2022 à 15:33 (CET)

Bonsoir  Konstantinos. Sur la partie culture, l'article manque d'une source de synthèse centrée sur les aspects spécifiquement français liés à l'âne. Il est donc compliqué de savoir si mentionner tel ou tel film est pertinent. Concernant Stevenson, les sources secondaires parlent de l'influence de son roman à travers le développement de chemins de randonnée avec un âne dans les Cévennes. Je peux ajouter le film cité qui semble lié au roman de Stevenson. Pour le parc, il peut aussi être mentionné en partie culture, c'est juste que ma source de synthèse Lompech et al. n'en parlait pas. Tsaag Valren (✉) 3 janvier 2022 à 22:10 (CET)

Bonsoir. Le film fait effectivement référence à Stevensen, et comme l'âne Patrick a fait pas mal de bruit, je m'étonnais de n'y voir aucune référence. Cela dit, je ne sais pas si d'autres films français ont mis des ânes en lumière... Pour ce qui est du parc, si tu tapes son nom sur Google, tu trouveras quelques informations. Je pensais que ce serait intéressant en complément de l'exploitation touristique, même si dans ce cas précis cela a fait flop. Cordialement Konstantinos (discuter) 3 janvier 2022 à 23:10 (CET)

Question connexe, tu crois que Jacky Davézé mériterait un article ? Il semble en partie à l'origine du Fou de l'âne et du musée vivant de l'âne. Il a aussi écrit quelques bouquins sur l'âne a priori... Konstantinos (discuter) 3 janvier 2022 à 23:25 (CET)

• Je lis et relis l'article, dont la structure me gène sans trouver de solution à te proposer. En règle générale, je trouve que les introductions de tes sections "mordent" sur le contenu des sous-sections qui les suivent. La partie culture me semble démesurée et pourtant incomplète, notamment au niveau littéraire. Ainsi, je m'interroge sur l'absence de Cadichon qui me semble important. Pour le reste, je trouve les passages liés à l'exploitation économique de l'âne un peu minces, même si j'entends bien qu'on ne peut inventer des informations qui n'existent pas. Je trouve, par exemple, qu'une sous-section à part sur l'utilisation de la viande d'âne (à ce propos pourquoi parles-tu d'interdit ? cela me semble peu probable) est méritée, surtout pour le saucisson "corse" et le tabou alimentaire. Konstantinos (discuter) 4 janvier 2022 à 08:03 (CET)

Bonsoir. Concernant les introductions de chapitres, j'ai l'habitude de résumer les informations des chapitres suivants. Il existe désormais un chapitre consacré à la viande d'âne. Je viens de trouver une source générale en littérature également. Tsaag Valren (✉) 5 janvier 2022 à 19:07 (CET)

• Que penserais-tu de rapprocher les parties contes et littérature, en déplaçant l'iconographie en fin de partie culture ? Konstantinos (discuter) 13 janvier 2022 à 10:01 (CET)

Ca se tente. De façon générale, cette partie me pose un problème d'ontologie :

• Soit on classe par forme d'expression culturelle (choix qui a été fait ici, notamment parce qu'il existe une source de référence centrée à propos de la littérature jeunesse en français)
• Soit on regroupe par symbolique (œuvres liées à l'aspect bêtise, à l'aspect humilité, à l'aspect sexuel, etc), ce qui pose problème à cause de l'absence de source de synthèse sur les aspects spécifiquement français. Tsaag Valren (✉) 13 janvier 2022 à 16:32 (CET)

Commentaire de Girart de Roussillon

Bonjour,

Il me semble qu'il serait intéressant de mettre quelques lignes dans l'article pour expliquer que l'âne est utilisé pour faire des croisements (bardot, mulet), et ce depuis très longtemps (comme écrit dans l'ouvrage Trente 30 d'archéologie ...), ce qui n'apparaît pas pour le moment

Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 3 janvier 2022 à 21:05 (CET)

C'est fait. Tsaag Valren (✉) 6 janvier 2022 à 20:05 (CET)

Commentaire de HistoVG

Bonjour, Article très intéressant. Sur l'utilisation de l'âne pendant la Première Guerre mondiale, il me semble qu'il serait pertinent d'utiliser aussi l'ouvrage d'Éric Baratay Bêtes des tranchées. des vécus oubliés, CNRS, 2013. Il y a quelques passages sur les ânes. Il est une figure majeure de l'historiographie française sur les animaux. Bien à vous, --HistoVG (discuter) 5 janvier 2022 à 22:37 (CET)

C'est fait (à partir de Google Books, donc il en manque) Tsaag Valren (✉) 6 janvier 2022 à 20:05 (CET)

Bonjour @Tsaag Valren. Suite au commentaire ci-dessus de @Girart de Roussillon je vous recommande aussi l'ouvrage qu'il cite, Trente ans d'archéologie médiévale en France. L'article sur l'archéolozoologie au Moyen Âge p 71-87 décrit une intéressante expansion des ânes au Haut Moyen Âge. Si nécessaire, c'est aussi sur Google Books : [4]. Je crois que ça complèterait heureusement votre partie sur cette période. Bien à vous, HistoVG (discuter) 13 janvier 2022 à 17:09 (CET)

Bonjour. Je ne comprends pas la remarque, cette source est déjà citée et exploitée dans l'article. Tsaag Valren (✉) 13 janvier 2022 à 17:57 (CET)

@Tsaag Valren Toutes mes excuses, j'avais mal relu ! Bien à vous, HistoVG (discuter) 13 janvier 2022 à 19:00 (CET)

Remarques de Toyotsu

Bonjour. Merci pour cette lecture intéressante. Il faudrait peut-être dire un mot de l'asinade ou asouade (https://de.wikipedia.org/wiki/Asouade). « Asinade : châtiment réservé aux maquerelles, consistant en parcours infamant à travers la ville, juchées à califourchon sur une ânesse, la tête tournée vers la queue de l'animal et coiffées d'un casque ou bonnet à grelot et plumes » (Merci: https://www.archives.toulouse.fr/archives-en-ligne/explorez-les-fonds-documentaires/dans-les-bas-fonds).

Je suis aussi surpris qu'il n'y ait pas plus d’éléments culturels liés à la réputation sexuelle de l’Âne (voir Apulée; Shakespeare ou l'expression "Bander comme une âne"). --Toyotsu (discuter) 11 janvier 2022 à 11:03 (CET)

Les asinades / asouades sont mentionnées en partie histoire. Pas trouvé de synthèse quant aux aspects spécifiquement français des aspects sexuels liés à l'âne (trouvé uniquement des listes de proverbes et expressions) Tsaag Valren (✉) 13 janvier 2022 à 16:28 (CET)

Remarques d'Ellicrum

Bonjour, il s'agit ici de quelques suggestions qui n'interfèrent en rien sur la procédure de vote :

• même si c'est évident et sous-entendu, l'article est consacré à l'Âne commun (Equus asinus), qui au contraire du cheval n'est pas autochtone. Il s'avère qu'il a existé en France une autre espèce asine : l'Hydrontin (Pascal et al., 2003), qui a survécu jusqu'à l'Holocène (Cress & Turvey, 2014) et qui est parfois considéré comme une sous-espèce de l'Hémione (Bennett et al., 2017). Peut-être une mention dans la section « Histoire » ?
• d'après mes vagues souvenirs, il y a un chapitre dédié à l'âne de la crèche dans le livre de Pastoureau. Est-ce qu'il y a des représentations artistiques spécifiquement françaises de la Nativité où il y figure (à côté du bœuf) ?
• parmi tous les caractères qui lui sont symboliquement affublés, « têtu » est peut-être celui qui revient le plus souvent actuellement, à travers l'expression « têtu comme un âne ». Est-ce que ça a sa place dans la culture française ?
• dans l'ouvrage 30 ans d'archéologie médiévale en France (déjà cité dans la biblio), on évoque entre autres la rusticité et l'endurance de l'âne, qui sont deux qualités qui lui sont fréquemment attribuées. Pour une potentielle procédure comme article de qualité, on pourrait ajouter également Alimentation carnée en Gaule du Sud (VII^e siècle avant J-C - XIV^e siècle). Je n'ai pas regardé du côté des polyptyque, cartulaires et capitulaires carolingiens, mais ça ne m'étonnerait pas que l'âne soit cité quelque part ;
• si bien sûr Saint-Simon l'identifie, qui est ce médecin qui a osé prescrire du tralala au Roi Soleil ?
• dans la section « Chansons populaires et comptines », Mon âne et Notre âne désignent-ils les mêmes comptines ?
• même s'il ne s'agit pas non plus de compiler toutes les mentions culturelles asines françaises, serait-il pertinent de mentionner les films Au hasard Balthazar et Bim le petit âne, la bande dessinée Ariol ou encore la chanson Le Petit Âne gris (qui ont tous un bourricot comme protagoniste) ?
• idem, peut-être citer quelques fables supplémentaires de La Fontaine, comme Les Voleurs et l'Âne, Le Cheval et l'Âne ou encore L'Âne et le Petit Chien (à voir si c'est les plus connus du lot) ;
• à moins que ce ne soit pas corrélé avec l'édification de la cathédrale de Chartres, de quand date la statue de L'âne qui vielle ? S'agit-il de la seule représentation asine dans l'architecture chrétienne ?
• si d'autres pays obtiennent aussi leur « article asin », une catégorie:Âne par pays serait peut-être utile ;
• enfin, je place ici quelques notions qui mériteraient peut-être à terme un article dédié : paddock (équitation) (en), équidé hybride (en), ânier, élevage de l'âne (actuellement une redirection), Joachim-Raphaël Boronali (idem) ou encore culotte (équitation) ;
• en outre, on a très souvent les notions de « sauvegarde », « préservation » et « conservation » qui reviennent, mais je ne sais pas vers quel article il faut les pointer. Il y a certes des articles « élevage conservatoire » et « conservation des espèces », mais ça ne parle que des animaux sauvages.

— Ellicrum _{{bablute [...]}} 15 janvier 2022 à 19:46 (CET)

Merci pour ta relecture attentive, je répond point par point :

• Il est effectivement possible de mentionner que l'hydrontin a vécu sur l'actuel territoire français, en section histoire
• Je n'ai pas trouvé de source qui aborde les aspects spécifiquement français des représentations de l'âne dans la Nativité. Pastoureau fait un rappel culturel général, peut-être est-il possible d'ajouter que l'âne est présent dans les scènes de la Nativité présentées en France.
• J'ai trouvé des citations d'expressions françaises, mais pas d'attestations du fait que l'entêtement reviendrait plus souvent
• Oui, il manque des sources historiques sur la consommation de viande d'âne
• Le nom du médecin ne figurait pas dans la source, autrement je l'aurai précisé.
• Oui
• Sans doutes : je n'ai pas accès à toutes les pages de la source spécialisée sur les représentations de l'âne dans la littérature enfantine.
• Sans doutes aussi ; mêmes raisons que plus haut
• Je ne sais pas ; la date serait à ajouter, et peut-être même que la statue pourrait avoir son propre article.
• catégorie:Âne par pays va devenir nécessaire : un autre article labellisé est Âne en Tunisie.
• Je ne sais pas vraiment ; ces mots sont en effet fréquents dans les sources. Tsaag Valren (✉) 17 janvier 2022 à 21:12 (CET)