Discussion:Perte (hydrologie)

Perte, perte karstique, ponor

Un des gouffres du Bandiat, en Charente

L'article anglais en:Losing streams (le seul lien inter-wiki à ce jour) est plus généraliste : une perte n'est pas forcément karstique, mais englobe les disparitions en climat désertique. Il faudrait refaire peut-être l'article et plus clairement indiquer le lien interne avec Ponor pour le cas d'une perte karstique (assez fréquente dans nos climats). Cependant, le terme "perte" (tout court) dans ce domaine particulier est couramment employé en France, ne serait-ce que sur les cartes IGN (avec "gouffre"). Jack ma ^►discuter 17 juillet 2015 à 08:38 (CEST)

J'ai retouché l'introduction en conséquence, avec une référence. Jack ma ^►discuter 18 juillet 2015 à 09:12 (CEST)

Ok pour dire que la perte n'est pas l'apannache du modelé karstique (même si la majorité des pertes se situent dans ce type d'environnement), mais je ne vois pas dans la référence indiquée quelque chose qui indique que la perte est aussi un phénomène dû à l'évaporation (si l'on excepte le phénomène de perte par évaporation dans les bilans hydrologiques). Dans cette référence comme dans le Dictionnaire de géologie de Foucault & Raoult, il est précisé que la perte est une structure (et un phénomène) où un cours d'eau s'infiltre dans le massif rocheux et il n'est nullement fait mention de phénomène d'évaporation.

Par ailleurs, un ponor n'est pas une perte à la base, vu que c'est un point d'infiltration des eaux de surface sans qu'il s'agisse obligatoirement d'un cours d'eau. Même si dans certains cas, la perte et le ponor sont confondus, il n'est pas exact de dire que c'est le nom donné à la perte en environnement karstique (surtout que le ponor a un homonyme en la personne de l'embut qui est la même structure, mais dans les dolines). Géodigital (Ici la Terre digitale) 18 juillet 2015 à 14:08 (CEST).

C'est tout-à-fait exact, autant pour moi. L'article anglais (Losing streams) n'est donc pas totalement l'équivalent de celui-ci, mais on peut le laisser en inter-wiki je pense... En français, une perte est effectivement d'après ces références un phénomène localisé (perte partielle ou totale), où le cours d'eau devient souterrain, et souvent la perte est karstique. J'ai recorrigé... D'accord aussi pour ponor. Question subsidiaire: comment appeler en anglais le nom de la catégorie Commons correspondante à cet article ? Peut-être karstic losses (74 résultats dans Google), sous-catégorie de losing streams ? Jack ma ^►discuter 18 juillet 2015 à 15:32 (CEST)

J'ai fait quelques recherches et ça pas été évident, car les anglophones ont la fâcheuse manie d'utiliser les mêmes termes pour désigner des objets différents. Pour ce qui des pertes comme on l'entend ici, il semble que le terme anglais équivalent soit swallet. Sur la Wikipédia en anglais, ce terme est une redirection de l'article Sinkhole, que nous traduisons communément en français par doline ; mais l'article anglophone entend apparemment définir d'un coup les différents termes qui désignent les dépressions en contexte karstique. Pour la catégorie sur Commons, le mieux serait donc de faire une catégorie Swallet pour rassembler les images de pertes ; par contre, je me demande d'où ils sortent le terme losing stream pour cela, car j'ai fait quelques recherches sur des articles académiques et j'ai l'impression que ça désigne un truc assez différent. Géodigital (Ici la Terre digitale) 18 juillet 2015 à 18:41 (CEST).

En effet ce n'est pas évident. En lisant Sinkhole et Swallet, il semble que ce soient des dépressions, un peu comme Ponor (cela concerne le terrain, pas l'eau; exemple: cavité de gypse qui s'effondre). Or, perte évoque plus l'eau de surface qui disparaît. Je reste pour l'instant plus favorable à Commons:Category:Karstic losses. Jack ma ^►discuter 18 juillet 2015 à 20:53 (CEST)

Je crois que swallet reste trop général et peut désigner un effondrement (ex: cavité de gypse), un aven, une caverne, etc. et même s'il est lié à l'érosion de l'eau, ne désigne pas l'endroit où l'eau disparaît.

En relisant les 2 articles anglais et français Ponor, il semble que Ponor soit vraiment le synonyme de Perte (hydrologie). Ce serait le terme internationalement reconnu. Un Ponor est une dépression karstique (due à un polié) dans laquelle toute ou partie d'un cours d'eau, ou d'une eau de surface en général, devient souterraine. Il peut être temporairement à sec (inactif). Je suis d'avis de proposer une fusion entre ces 2 articles, avec redirection de Perte (hydrologie) vers Ponor (voir aussi Chantoire, et de:Ponor). Jack ma ^►discuter 19 juillet 2015 à 07:44 (CEST)

Je suis tombé sur un petit rapport de l'ancêtre de l'USGS qui date du milieu du XIXe siècle qui est un glossaire du modelé karstique de l'époque (du PoV américain). Pour ce qui est de swallet, le terme était bien utilisé pour désigner la disparition de l'eau dans le sous-sol, mais plus pour la disparition dans une nappe alluviale. Pour un équivalent de la perte, le terme qui ressort serait swallow hole, mais il est restreint au domaine calcaire ; il y a sinon stream sink, qui serait un terme très général désignant un point où un cours d'eau pénètre dans le sous-sol. Pour le ponor, il est précisé qu'il s'agit d'un « trou » dans une dépression fermée où l'eau s'infiltre dans le massif rocheux, sans précision qu'il doit nécessairement s'agir d'un cours d'eau.

Je ne suis pas très favorable à la fusion, car dans la plupart des cas dans ces domaines descriptifs des sciences naturelles, selon les langues, un même terme sera utilisé pour désigner des objets parfois différents. Et je ne pense pas que les articles anglais et allemands soient à prendre en référence au vu de l'absence de sources pour affirmer notamment que ponor est bien un terme international pour désigner la perte. Même si le Dictionnaire de géologie n'est pas un ouvrage spécialisé ou une bible sacro-sainte, c'est la seule référence valable que j'ai pour le moment vu en la matière et elle distingue bien la perte du ponor. D'ici demain, je vais voir pour consulter quelques ouvrages d'hydro ou de géomorphologie et essayer de trouver plus de précision sur le sujet. Géodigital (Ici la Terre digitale) 19 juillet 2015 à 14:22 (CEST).

Merci Géodigital. Juste pour ajouter que Perte est peut-être le point de vue d'un hydrologue, et Ponor celui d'un hydrogéologue, d'un même phénomène ? Jack ma ^►discuter 19 juillet 2015 à 16:46 (CEST)

Au vu des sources et de mon expérience personnelle, je dirais que non. Lorsque je discute avec des hydrogéologues, on parle bien de pertes lorsqu'on évoque un cours d'eau qui pénètre dans le massif rocheux. De plus, les anglo-saxons ne font pas de distinction entre hydrologie et hydrogéologie comme on le fait en France, c'est aussi pour cela que faire un comparatif avec eux est relativement hasardeux. Géodigital (Ici la Terre digitale) 19 juillet 2015 à 22:52 (CEST).