Discussion:Marxisme-léninisme

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1. De décembre 2005 à septembre 2013

"Se disant communiste"

Bonjour.

Vous me dites que "Se disant communiste" est un point de vue. C'est tout le contraire : c'est parfaitement neutre, puisque ces régimes se disaient communistes - ou plutôt « en route » vers le communisme, si on veut être précis. C'est la formulation antérieure qui est un point de vue, en l'occurrence c'est le point de vue stalinien.

Merci.

Bonsoir. Non. C'est la rhétorique de certains partis communistes, qui, après avoir ardemment soutenu l'URSS et s'être fait leurs meilleurs propagandistes dans le monde occidental, se sont finalement rendus compte devant l'évidence qu'il s'agissait d'un régime totalitaire, ont tourné casaque, et estimé, pour se racheter, qu'il s'agissait d'un simple « capitalisme d'État », oubliant avec rapidité le fait que la totalité des expériences communistes, sur tous les continents du monde, sur toutes les décennies du XX^e siècle, ont tous fini par devenir des dictatures. Cordialement, Celette (discuter) 5 janvier 2019 à 02:32 (CET)

Bonjour. L'historiographie des critiques de l'URSS montre exactement le contraire de ce que vous dites. Cette analyse a par exemple été dès le début celle des communistes-libertaires et des marxistes mencheviks en Russie, puis des communistes de conseils et bien d'autres ailleurs dans le monde. Ce fut même la position de l'Internationale socialiste, y compris de Léon Blum. L'ouvrage de l'historien Marcel van der Linden, « Western Marxism and the Soviet Union. A Survey of Critical Theories and Debates Since 1917 » apporte de multiples autres références : https://brill.com/view/title/11228. Face à eux, il y avait le point de vue stalinien, qui s'est avéré être un mensonge complet. Aucune raison d'en faire LA vérité aujourd'hui. Respectons les faits et adoptons une formulation plus neutre. Cordialement à vous.

Je ne dis pas le contraire. Sauf que les partis communistes étaient très puissants électoralement dans un grand nombre de pays occidentaux, alors que les libertaires et les mencheviks n'ont jamais été une force politique importante hors de Russie, capable de prétendre à accéder au pouvoir (sans compter leur faible audience dans l'opinion et chez l'intelligentsia en comparaison). Quant à Blum, c'est HS vu qu'il est socialiste et pas communiste.

Les « faits » ce n'est décréter qu'il y aurait un gentil « vrai » communisme qui aurait été dévoyé par le « méchant » Staline. On est plus dans la description mais dans l'idéologie. Ce n'est pas notre rôle de donner des bons points de communisme.

Cordialement, Celette (discuter) 5 janvier 2019 à 15:33 (CET)

Votre critique serait légitime si j'écrivais "Se disant abusivement communiste", par exemple. Mais ce n'est pas le cas. Je reste neutre dans ma formulation, contrairement à ce qui est actuellement écrit dans l'introduction. Du reste, vous avez une vision assez franco-française : les partis communistes étaient majoritairement faibles électoralement, avec certes des exceptions remarquables comme la France et l'Italie. Blum et la SFIO de l'époque affichaient l'objectif de remplacer le capitalisme par le communisme, comme but du socialisme. Ce n'est pas anodin. Cordialement à vous.

• Non. Ça revient au même qu'un internaute (très) libéral (tendance minarchiste) qui contesterait le fait qu'un parti classique de droite libérale n'est à son goût pas « libéral » mais étatiste et qui insisterait pour qu'on écrive « se disant libéral ». C'est un point de vue, tout à fait respectable, mais c'est un point de vue.
• Faire l'histoire du communisme en Occident, c'est avant tout faire l'histoire des partis communistes avec un poids électoral et/ou une aura intellectuelle forte. On trouve certes dès les années 1920 des critiques d'extrême gauche du communisme soviétique, mais très minoritaires, éparses et conspuées/censurées/tues par la Troisième Internationale. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas prendre en compte ces critiques et les mentionner, mais faire l'histoire du mouvement communiste, c'est d'abord faire l'histoire du communisme qui a été tenté, ou qui a pesé politiquement et/ou intellectuellement. De la même façon qu'une histoire du féminisme va s'ancrer prioritairement autour du canevas « première vague / deuxième vague » en donnant une importance particulière aux actions des suffragettes ou du MLF et que, prenons un exemple inventé, l'action d'une féministe isolée dans un village du Limousin avec une vision ultra-minoritaire du féminisme et peu d'audience ne sera mentionnée qu'à la marge. Wikipédia:PROPORTION.
• On ne va pas débattre ici des idéaux du mouvement communiste et du mouvement socialiste. Blum était socialiste et républicain, qu'importent ses vues et ses souhaits sur le long terme.

Celette (discuter) 5 janvier 2019 à 20:13 (CET)

Précisément, il s'agit de ne pas privilégier un seul point de vue. Vous avez raison de parler des proportions, mais vous faites erreur en écrivant que les critiques auraient été "très minoritaires". L'ouvrage de Marcel van der Linden que je cite plus haut montre amplement leur caractère massif. Dans l'Espagne de 1936 par exemple, les staliniens pesaient bien moins que les marxistes anti-staliniens du POUM, et encore nettement moins que les communistes-libertaires. Ce serait d'ailleurs la même chose avec les grands intellectuels "compagnons de route" du communisme, comme André Breton ou André Gide. Cordialement à vous.

En proportion du nombre de militants et d'audience politique/intellectuelle internationale, elles sont très minoritaires par rapport au poids de l'URSS et de ses réseaux affiliés (ce qui ne veut pas dire « infime »). Et ce n'est pas insultant de le dire, juste factuel. Celette (discuter) 6 janvier 2019 à 22:04 (CET)