Discussion:Grigna

Grigna, sommet ou chaîne montagneuse ?

[...] Bonjour,
La différence entre WP:fr et WP:it c'est que sur le premier l'article s'intitule Grigna, c'est-à-dire la montagne dans son ensemble, alors que sur le second il s'intitule it:Grigna settentrionale, c'est-à-dire la cime la plus élevée de cette montagne. Commencer l'article en français par « La Grigna [...] ou Grigna settentrionale » est aussi inexact que d'écrire « Les aiguilles d'Arves ou aiguille Méridionale » ou « La Meije ou Grand Pic ». C'est écrire A=B alors qu'en fait B est juste une partie de A (B⊂A). Les Italiens ont fait le choix d'un article sur la it:Grigna settentrionale et un autre sur la Grigna meridionale. C'est leur choix, qu'on n'est pas obligé de suivre, sachant que les deux cimes sont distantes de 3,5 km et que la seconde est clairement secondaire (la cime méridionale n'a une hauteur de culminance que de 350 m contre 1 700 m pour la cime septentrionale). Enfin, la chaîne des Grigne, dont tu parles, ne se limite pas qu'à la Grigna (Grigna septentrionale + Grigna méridionale), elle comprend une dizaine de montagnes de plus de 1 000 m d'altitude. Il n'y a donc pas de confusion entre la Grigna et la chaîne des Grigne sur WP:fr.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 6 septembre 2013 à 15:26 (CEST)

Bonsoir,

Merci pour ta prompte et précise réponse.

Je n'ai pas la même lecture de cet article :

Le descriptif de l'article « Grigna » actuel sur WP:fr semble bien correspondre au seul "mont Grigna" ou "Grignone" correspondant à « Grigna settentrionale » sur WP:it, comme le confirme le lien interlangues.

Je te rejoins sur le fait que :

• La chaîne globale, qui est désignée par "chaîne des Grigne" dans l'introduction de l'article « Grigna » ne dispose pas d'article dédié sur WP:fr. Sur WP:it par contre, il existe « Gruppo delle Grigne » qui n'attend donc plus que son traducteur.
• Il existe un autre sommet de la même "chaîne des Grigne" qui est décrit dans l'article en italien « Grignetta » alias "Grigna meridionale", qui attend également sa traduction en français.

Ce choix de privilégier le "mont Grigna" ou "Grigna settentrionale" par rapport à la chaîne globale, s'explique peut être par le fait que ce sommet est très courru et constitue un haut lieu de la spéléologie.

Je conçois que ce choix de privilégier un sommet par rapport à la chaîne soit criticable ; cependant, pour modifier cet état de fait, il conviendrait de réécrire l'ensemble de l'article pour lui donner le sens global qui te paraît plus pertinent.

La seule suppression de l'alias "Grigna settentrionale" ne fait qu'entretenir l'ambiguïté et inciter à l'erreur d'interprétation entre sommet et chaîne.

Me trompe-je ?

Bonnes contributions - BTH (discuter) 6 septembre 2013 à 17:56 (CEST)

Le descriptif actuel de l'article Grigna s'attarde sur des refuges qui, à l'exception de celui qui est au sommet de la Grigna septentrionale, ne concernent pas plus une cime que l'autre, tout comme les gouffres qui s'enfoncent dans la montagne n'ont pas de raison d'être davantage rattachés à une cime qu'à une autre ; de même, le descriptif des versants de la montagne est bien plus large que le simple descriptif de la cime septentrionale. L'interwiki est trompeur (mais peu difficilement être autrement, puisqu'il n'existe pas d'équivalent pour l'un comme pour l'autre dans chacune des deux langues).

Je me suis visiblement mal fait comprendre : je ne prône pas la création d'un équivalent en français de Gruppo delle Grigne, qui n'est qu'un sous-sous-sous-groupe des Alpes et Préalpes bergamasques selon le découpage de la SOIUSA. Ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Ainsi, la situation est la suivante :

• Alpes et Préalpes bergamasques
  • Préalpes bergamasques
    • Préalpes bergamasques occidentales
      • Chaîne des Grigne
        • Grigna
          • Grigna septentrionale ou Grignone
          • Grigna méridionale ou Grignetta

WP:it a des articles pour chacun des niveaux à l'exception de Grigna, qui me paraît pourtant être le plus important pour décrire la montagne. WP:fr a des articles pour les Alpes bergamasques et pour la Grigna. C'est largement suffisant pour ne pas faire de redites. Le découpage en sous-groupes et sous-sous-groupes est trop théorique et entraîne juste la création de coquilles vides (voir l'état de ces articles sur WP:it). Il est plus avantageux de décrire tout ce qu'il y a à décrire sur la Grigna, incluant les cimes septentrionale et méridionale, dans un seul et même article un peu plus consistant (sur la montagne), et tout ce qui est plus général dans l'article sur les Alpes bergamasques (le massif où se situe la Grigna). Sinon on ne sait plus où chercher les informations.

Note que je n'ai pas créé l'article sur la Grigna, mais ce choix me paraît le plus pertinent et c'est celui que je défends.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 6 septembre 2013 à 19:05 (CEST)

Les photos, cartes et descriptifs que j'ai rapidement consultés ne me permettent pas de trancher pour ou contre ta vision de la signification de l'article.

Et le positionnement que tu proposes pour l'article "Grigna", intermédiaire entre la "chaîne des Grigne" et ses différents sommets me laisse dubitatif.

Tout ce qui est écrit dans l'article en français "Grigna" (trois versants, trois refuges étagés, une zone karstique,..) est parfaitement compatible avec un seul mont d'allure massive.

Bon, je suggère d'en rester là, en attendant que des connaisseurs des lieux viennent lever l’ambiguïté.

Pour éclairer les futurs contributeurs, je transfère nos échanges sur la PDD de l'article.

Je signalerai également cette discussion au créateur initial de l'article qui pourra peut être nous dire ce qu'il a voulu faire initialement (ce qui n'empêche pas de faire évoluer l'article différemment).

Bonnes contributions - BTH (discuter) 6 septembre 2013 à 21:11 (CEST)