Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081110080610

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Johann Bessler (d · h · j · ↵ · NPOV)

Intervention demandée par Koko90 (d) le 10 novembre 2008

Contributeurs impliqués

Koko90, Baracki et un utilisteur anonyme changeant d'ip (89.51.103.162 83.236.96.67)

Nature du conflit

ajout d'informations fausses à l'article

Suivi du conflit

La demande de médiation a bien été prise en compte, et l'analyse de la situation quant à la guerre d'édition sur l'article à propos de Johann Bessler est en cours.

• Prise en charge de la demande de médiation CW67k (d) 13 novembre 2008 à 11:23 (CET)
• Début de la médiation CW67k (d) 14 novembre 2008 à 16:38 (CET)
• Mise à l'état 0 (braises sous surveillance) CW67k (d) 1er décembre 2008 à 15:33 (CET)
• Fin de la médiation CW67k (d) 8 décembre 2008 à 13:11 (CET)

Résumé du conflit

L'utilisateur anonyme s'évertue à ajouter un paragraphe stipulant que la roue de Bessler n'était pas dans un système fermé 'parce que la roue de Bessler n'est pas un système fermé. La gravitation est une force, qui n'est pas un part d'un système fermé - au moins défini comme ça par la physique.' oubliant que du moment que la gravitation ne change pas, le système est fermé même s'il est sous l'effet de cette dernière. Du coup l'article est orienté de façon à faire croire que la roue de Bessler pouvait tourner éternellement sans contredire les lois de la physique. Ce qui est rigoureusement faux.

J'ai corrigé plusieurs fois le paragraphe en question avant de me justifier dans la discussion. Mais apparemment, l'utilisateur anonyme continue à restaurer le paragraphe incriminé.

En fait l'article entier est très partisan et semble affirmer haut et for que la roue de Bessler était un vrai mouvement perpétuel. Koko90 (d) le 10 novembre 2008

Médiation

Je suis chargé de la médiation entre les différents intervenants de l'article afin de mettre un terme à la guerre d'édition actuelle et d'établir un consensus. Je remercie chacun des contributeurs de poursuivre les discussions concernant la controverse dans ce paragraphe. Je vais étudier la situation et vous tiendrai au courant. CW67k (d) vendredi 14 novembre 2008 à 16:39 (CET)

L'utilisateur avec le quel je suis en conflit (Magyarorszag) n'a pas de compte en français et semble avoir commencé le débat à la fois sur ma page de discussion et sur la page de discussion de l'article concerné. Je recopie ici la discussion. Koko90 (d) 19 novembre 2008 à 14:53 (CET)

Voici une source : http://www.besslerrad.de/html/energieerhaltung.html, là, c´est clairement décrivé, pourquoi la roue de Bessler n´est pas un système fermé et pourquoi ce n´est pas contradictionaire avec les lois thermodynamiques (malheureusement seulement en Allemand, mais si vous voulez, je peux vous traduire cela en Français).

Additionellement, lisez http://www.besslerwheel.com/firstlaw.html, ou toues les autres liens externes, données à la fin de l´article...partout, vous pouvez lire, pourquoi la roue de Bessler ne viole pas les lois des physiques. Le traducteur

+ Repris de ma page de discussion Hallo Koko90, J´ai donné quelques sources, qui décrivent clairement, pourquoi la roue de Bessler ne viole pas les lois thermodynamiques. Comme j´ai lu, vous etes un docteur en matières des informatiques....alors, moi en matières des mathématiques....alors nous avons plus en cummun/ensemble.....alors, je pense nous pouvons trouver un consensus. Comme j´ai lu, tu ne parle pas Allemand, je peux te donner une traduction de mes sources, qui expliquent, pourquoi la roue de Bessler ne viole pas les lois. Si tu veux, tu peux m´écrire....à la page de Wikipedia allemand, je suis l´utilisateur Magyarorszag

Pour le premier lien je ne lis pas l'allemand, mais, si la gravité est constante, on a un systèmes thermodynamiques fermés (sous réserve que le reste aussi soit fermé, pas d'apport de chaleur ou de variation du champ magnétique). Point final... Donc, une roue en perpétuel déséquilibre dans un système fermé (sous gravité constante) est impossible par le premier principe de la thermodynamique.
Sur les références citées, le second se contente de remettre en cause le second principe de la thermodynamique en accumulant les sophismes (http://www.besslerwheel.com/firstlaw.html). Non, le premier principe de la thermodynamique n'est pas démontré à partir de l'inexistence du mouvement perpétuel !
Je ne vois même pas pourquoi discuter du second lien tant il contredit les bases même les plus élémentaires de la physique. Koko90 (d) 18 novembre 2008 à 15:30 (CET)

Alors, maintenant, je ne te compremds plus tu tout: Si M. Helmholtz a dit à l´origine: "Parce que un mouvement perpétuel (A) est impossible, la première loi de la thermodynamique (B) existe", cela veut dire A=>B, c´est absoluement logique que l´inexistence d´un mouvement perpétuel est un axiome. Et une autre question, s.v.p.: Le temps de la vie de Bessler a été le temps moderne, le temps de la clarification (c´est un mot français??)....on a donné beaucoup de certificats de cette roue. Douter que ces personnes étaient "idiotiques ou bêtes", cela serait ridicule. Et la seule implication, on doit conclure, c´est bien il était un trompeur (mais cela n´est pas probable à cause de l´experiment au château de Weissenstein), bien nos lois de la thermodynamique sont incorrecte.

Sauf que ce n'est pas Helmholtz qui est à l'origine des lois de la thermodynamique actuelles. Elle sont désormais prouvées par la physique statistique et sont de simples théorèmes... Le premier principe de la thermodynamique n'est pas une hypothèse fumeuse et le A=>B que tu cites est tout simplement faux... Nier les lois de la thermo su la wikipédia est très puérile. Ici on parles de sciences, pas de théroie du complot. Koko90 (d) 19 novembre 2008 à 14:52 (CET)

Donc, si je comprends bien, votre version, Koko90, est celle que la science a confirmé depuis longtemps, c'est bien ça ? Parce que dans ce cas, c'est la version valable. Par ailleurs, si selon vous la rédaction de l'article est mal formulée, qu'il y a des points de vue subjectifs, je vous propose (si ça vous intéresse) de reformuler ce qui est incorrect ou faux. CW67k (d) le 20 novembre 2008 à 10:07 (CET)

Oui, les lois de la thermodynamique sont connues et reconnues par toute la communauté. Elle sont d'ailleurs sur la wikipédia (et dans tous les ouvrages de physique concernés). On les enseigne à l'université (même aux mathématiciens comme moi) et aucune publication sérieuse ne les a invalidé. Donc, un mouvement perpétuel n'a pas sa place ici. Reformuler l'article en entier me prendrait beaucoup de temps et me demanderait de me documenter sur Bessler (je n'ai pas la prétention d'être un expert en histoire).
Le point sur le quel je rebondissait, et que je m'évertue à corriger (même si ça tient un peu de la guerre d'édition, désolé) c'est que la roue de Bessler ne peut pas fonctionner (elle est d'ailleurs citée dans la section Tentatives de machines à mouvement « perpétuels » sur la page Mouvement perpétuel). Tourner une phrase en laissant sous-entendre que le premier principe de la thermodynamique est un hypothèse et qu'il est envisageable que Bessler l'ait invalidé est, selon mon opinion, inacceptable dans une encyclopédie.

Repris de ma page de discussion Excusez moi, mais si c´est écrit, que M. Helmholtz a dit cela...est-ce que tu vraiment doutes, ce que cette source dit?

Peu importe d'où vient là loi à la base. Je me moque que ce soit Helmholtz qui l'ait énoncé de manière non démontrée. Ce qui compte c'est qu'aujourd'hui c'est un théorème qui découle de la physique statistique. La première loi n'est pas prouvée par l'inexistence d'un mouvement perpétuel. Elle prouve l'inexistence d'un mouvement perpétuel ! Elle se démontre rigoureusement avec la physique statistique (qui n'existait pas du temps d'Helmholtz). La source que tu cites est un simple site web maintenu par des sophistes qui accumulent volontairement les approximations. Ce n’est pas une publication rigoureuse et acceptée dans une vraie revue.
Sur le web n’importe qui peut dire n’importe quoi. Et tout le site www.besslerwheel.com contient des inepties destinées à nier une loi vérifiée tout les jours dans des milliers de publications.Koko90 (d) 21 novembre 2008 à 14:14 (CET)

Si c'est ce qui a été validé depuis longtemps et qui est même enseigné à l'université, alors je pense que c'est la référence à utiliser, et rien d'autre. Est-ce que vous pourriez trouver une bonne source à ajouter en bas de l'article ? Comme ça, on aura une "preuve" sérieuse, que personne ne pourra contredire. CW67k (d) le 21 novembre 2008 à 18:48 (CET)

On trouve ça dans tout les livres de thermo. S'il faut en citer un pourquoi pas Thermodynamique, Bases et applications de Jean-Noël Foussard ou Thermodynamique de Bernard Diu, Claudine Guthmann, Danielle Lederer et Bernard Roulet. Sinon, il y aussi Principes de la thermodynamique sur wikipédia. Koko90 (d) 21 novembre 2008 à 21:42 (CET)

PS : si on veut une preuve de la thermo à partir de la physique statistique ça doit être dans Elements de Physique statistique de Bernard Diu, Danielle Lederer et Bernard Roulet.

Hallo, 1.)D´abord, c´est absoluement incorrecte de dire, j´ai "ajouté", que cette roue est un part d´un système ouvert....cela a été un part de la traduction (ma traducion). Koko90 a changé cela.

2.)Contrairement de Koko90, j´ai donné des sources à l´internet....ces sources sont aussi un part des liens externes, données à la fin de l´article....et j´ai même offert à Koko90 de traduire cela.....j´ai lui donné ma adresse (Magyarorszag), s´il veut une traduction....depuis maintenant, il n´a pas réagit.

3.)Koko90 réjette ces sources, qui expliquent, pourquoi cette roue n´est pas une contadiction avec les lois thermodynamique, en disant « c´est un souffisme »...ici je demande le wikipompier de lire ces sources et de donner une troisième opinion (cet utilisateur peut aussi parler allemand, alors il comprend cela)

4.)Je doit addmetter ce sujet est un peu difficile, parce que en réalité (excusez moi de mon Fancais) nos lois maintenant sont contradictoire de cela....mais j´ai donné des sources, pourquoi ce n´est contradictoire avec la première loi de la thermodynamique, parce que Helmholtz, qui a initialement articulé cette loi, a dit :« Parce que un mouvement perpétuel est impossible, la première loi existe »

5.)Une solution pour cette conflit peut être comme ça:

D´abord, je demande le wikipompier de lire les pages, j´ai dit et donner une opinion.

Je suis absoluement contre l´idée de dire cette roue soit une supercherie ou Bessler un trompeur, seulement, par nos lois de la physique maintenant c´est impossible. En latin, il y a le principe « In dubio pro reo »....cela veut dire, en toutes cas de doutes, jujer favorablement de l´accusé....et parce qu´il y était jamais une évidence d´une superchérie...svp, pas dire il est un trompeur....où est l´évidence?

Nous pouvons écrire (c´est un "Autrichien Français", on peut varier :-))

Si on accepte la simple loi, que l´énegie ni peut être créée ni détruite, on doit dire bien cette roue était une fraude bien cachée, ou bien que Bessler a vraiment trouvé une sorte d´énergie inconnue. A l´un côté, il n´y étaient jamais des évidences d´une fraude, à l´autre côté cette roue est contradictoire avec les lois de la physique aujourd ´hui.

Ca ne sert à rien de traduire des sites de complotistes sur le web quand tout les livres les contredisent. J'ai donné 3 livres en références qui abondent tout les trois dans mon sens, mais apparemment contredire la physique entière en citant un site web sans importance est un argument valable !
Il y a preuve que Besseler était un escroc : son mouvement contredit les lois de la physique actuelle. Plusieurs siècles de recherches ne peuvent pas être balayés par un simple « donnez lui le bénéfice du doute ». D’ailleurs, si vous regardez la page sur le mouvement perpétuel, sur la Wikipédia, page à la quelle je n’ai jamais contribué, la roue de Besseler est citée comme exemple de mouvement ne pouvant pas fonctionner. Koko90 (d) 22 novembre 2008 à 16:37 (CET)

Comme un mathématicien, je peux vous dire: Une vraie évidence est seulement possible en matières des mathématiques et partiellement en vos matières (informatiques): là, vous faies un progamme et essayerez quelque chose systematiquement. Mais en matières des sciences comme physique, vous observez quelque chose et faites une loi de ces observations. Mais cette loi est valable, jusqu´on fait une observation, qui est contradictoire de ces lois. C´est pourquoi seulement parce que son mouvement contredit aux lois de la physique actuelle, cela ne veut pas dire il est un escroc. Cela seulement montre, que la possibilité existe, que nos lois peut-être, au moins partiellement, ne sont pas correctes.

Jusque maintenant, Koko90 n´a pas réagit à ce que j´ai dit: Alors, les personnes, qui ont donné les certificats n´ont pas été des idiotes ou des aliénés. Et 54 jours dans une salle, donc c´était absoluement claire personne a eu d´access dans cette salle et la roue n´a pas terminé de se tourner....cela a été impossible pendant ce temps. Explication? Pas du tout! Alors, on peut seulement dire: Bien Bessler a été un trompeur, ou bien il a trouvé une énergie unconnue. Mais encore une fois: Sauf en mathématiques et partiellement en informatiques, on ne peut pas parler d´une evidence.....seulement des lois à cause d´une observation...et chaque loi a sa validité jusqu´on fait une observation, qui est contradictoire de la loi.

Koko90 a écrit: « D’ailleurs, si vous regardez la page sur le mouvement perpétuel, sur la Wikipédia, page à la quelle je n’ai jamais contribué, la roue de Besseler est citée comme exemple de mouvement ne pouvant pas fonctionner.  »......à cette page, c´est écrit: « C'est un tambour plein creusé de cavités dans lesquelles des poids basculent, en entraînant la roue. La forme des cavités est conçue de telle manière que les poids se rapprochent de l'axe de rotation lors de la montée et s'en éloignent à la descente. ».....alors, qu´est-ce que vraiment décrivé....une idée comment (peut-être) cette roue pourrait foncionner....est-ce que nous savons qu´est-ce que les poids ont fait intérieur de la roue? Si elles sont basculées, se sont rapprochées de l´axe de rotation, si elles sont montées? Est-ce qu´on sait cela? Non, on sait rien de l´intérieur, parce que Bessler a toujour réfusé de montrer l´intérieur...alors, qu´est-ce que c´est? Une présomption, une idée, qu´est-ce que les poids ont fait! Cela veut dire, sans valeur!

Qu´est-ce que cet article fait? Cet article seulement décrit une observation, qui est contradictoire des lois de la physique aujourd´hui. Est-ce que cet article dit avec cela, Bessler a été un trompeur est sa roue une escroquerie? Ou à l´autre côté que nos lois sont incorrectes? La réponse est deux fois NON: Cet article seulement dit: Il y a été une observation en physique, qui est contradictoire des lois de la physique maintenant. Et si on accepte ces lois, on doit conclure: Bessler était un trompeur, ou bien, il a vraiment trouvé une énergie inconnue...et par conséquance nos lois sont, au moins partiellement incorrecte. Mais un jugement n´est pas donné...ce que c´est écrit additionellement (système ouvert, Helmholtz et la loi de la thermodynamique etc.), dont j´ai donné des sources....c´est une autre chose, on peut discuter, si cela peut être un part de l´article. Et je demande le wikipompier de lire cela, svp. Et je peut bien faire une traduction à Koko90, s´il veut.

Je ne suis pas habilité à juger, mais ce que je peux vous dire, c'est que : 1) il faut mettre sur cet article de Wikipédia ce qui est officiellement accepté (et enseigné) aujourd'hui ; 2) en plus, il y a déjà des articles de WP qui semblent coïncider avec ce que dit Koko90, comme Principes de la thermodynamique. Et les articles de WP ne devraient pas se contredire entre eux... CW67k (d) le 25 novembre 2008 à 12:22 (CET). PS: je vous demanderais de ne plus modifier l'article avant d'avoir fini notre médiation. Merci beaucoup.

Comme j´ai déjà dit: Je n´ai pas un problème de dire cette roue est contradictoire avec nos lois de la physique: Pas un problème! Je dit seulement:

1.)Je pense, ce n´est pas ok de dire, Bessler était un escroq ou sa roue une escroquérie, parce que c´est contradictoire avec les lois de la physique...on peut écrire, c´est un phenomène, qui est contradictoire avec nos lois de la physique, parce que....

2.) Je pense ce n´est pas ok de dire, cette roue n´a jamais fonctionné et par conséquence toues les personnes, qui ont donné les certificats étaient des idiotes ou quelque chose comme ça.

Alors, qu´est-ce qu´il y a avec?:

Si on accepte la simple loi, que l´énegie ni peut être créée ni détruite, on doit dire bien cette roue était une fraude bien cachée, ou bien que Bessler a vraiment trouvé une sorte d´énergie inconnue. A l´un côté, il n´y étaient jamais des évidences d´une fraude, à l´autre côté cette roue est contradictoire avec les lois de la physique aujourd ´hui, parce que....

"Si on accepte la simple loi, que l´énergie ni peut être créée ni détruite". Ben voilà. Toute la communauté scientifique a accepté que le principe de conservation de l'énergie était vrai. On ne crée pas d'énergie à partir de rien (cela permettrait, au passage, de créer de la matière à partir de rien). Et comme en physique, une expérience doit être reproductible pour être acceptée, Besseler est un escroc. On vas pas remettre en cause des dizaines de milliers de publications parce qu'un rigolo, accusé d'escroquerie toute sa vie, a réussi à présenter une roue qu'on avait pas le droit d'examiner de prêt et que personne ne sait reconstruire mais qui, d'après certains, tournerait éternellement (l'éternité étant ici égal à moins de 2 mois).
En droit, on est innocent jusqu'à preuve du contraire. En science, c'est le contraire, tout fait nouveau est faux tant qu'on ne l'a pas prouvé, que ce soit par une démonstration mathématique à partir des théories en cours ou par une expérience REPRODUCTIBLE. Koko90 (d) 26 novembre 2008 à 15:30 (CET)

Nous pouvons aussi écrire: Confomément de nos lois de la physique, on ne peut pas expliqué le fait, que la roue de Bessler n´a pas terminé de se tourner. Confomément de nos lois, c´est inexpliquable. Cependant, comme c´est clairement attesté que la roue n´était jamais en contact avec une autre pièce d´énergie extérieur, il y a seulement 2 conclusions: Bessler était un escroq, ou bien il a vraiment trouvé une sorte d´énergie inconnue jusqu´au maintenant.

Mais, Koko90, est- ce que tu peux expliquer, comment cette roue était capable de se tourner 54 jours, sans source extérieur? Si Bessler était un escroq, tu peux m´expliquer comment il a fait cette escroquerie?

Ce n'est pas a moi de justifier. L'expérience est non reproductible donc n'a même pas lieu d'être citée. De plus, des escroqueries ça c'est déjà vu dans l'histoire, alors que la violation du principe de conservation de l'énergie c'est du jamais vu. Koko90 (d) 26 novembre 2008 à 18:07 (CET)

Franchement, ce n'est pas qu'on manque d'explication. Il a veillé à ce qu'aucun scientifique n'ait accès aux plans. ça suffit à affirmer qu'il cachait quelque chose.

Ensuite, prouve-moi que la roue a tourné, ne le dis pas seulement. On a pris la peine de te prouver que la roue contredit la thermo, toi la prochaine fois que tu balances un témoignage douteux improuvable, tu la fermes. _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 26 novembre 2008 à 21:54 (CET)

Baracki, un peu de tenue, s'il te plaît ! Ce n'est pas une raison de parler mal. Bon alors, pour moi c'est clair : ce que met en avant Koko90 est ce qui est valable, je propose donc de terminer la médiation qui n'a plus lieu d'être, et de demander à Magyarorszag de ne plus ajouter d'informations non valides. Merci. CW67k (d) le 27 novembre 2008 à 10:30 (CET)

Aucune nouvelle depuis plusieurs jours, passage en mode "braises sous surveillance". CW67k (d) 1er décembre 2008 à 15:34 (CET)

Fin de la médiation. CW67k (d) 8 décembre 2008 à 13:11 (CET)